Otóż spotkałem się z zarzucaniem TE że brakuje form przejściowych. Ale może jeden raz widziałem żeby ktoś temu zaprzeczył. Dlaczego w dyskusjach nikt jawnie nie mówi o odkryciach tego "brakującego ogniwa" które stanowi dowód ewolucji?

>Dalej nie nadążam. Na tym forum od lat było przyjęte i dobrze widziane odwoływanie się do literatury naukowej.
Ja wiem, o co chodzi. Literaturę fachową można cytować (podobnie jak czytać) ze zrozumieniem lub bez zrozumienia. Niestety, to drugie też się zdarza...

.
Dalej nie nadążam. Na tym forum od lat było przyjęte i dobrze widziane odwoływanie się do literatury naukowej.
>Ja wiem, o co chodzi. Literaturę fachową można cytować (podobnie jak czytać) ze zrozumieniem lub bez zrozumienia.
Przecież to napisałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,690785/z,0#w691121
Na co otrzymałem odpowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,690785/z,0#w691224
Dlatego właśnie nie nadążam....

> Niestety, to drugie też się zdarza...
Oj nawet zbyt często!

Pozdrawiam.

@@@
.

> Dalej nie nadążam. Na tym forum od lat było przyjęte i dobrze widziane odwoływanie się do literatury naukowej.
> Zdecydowanie zdarzają się i to dosyć często, ale tego linka tu nie rozumiem.
Spróbuję raz jeszcze. Zgadzam się z Lilly Aminą, że warto poznać temat (między innymi czytając publikacje), na który się zamierza wypowiadać. Jednak gdy się popiera jakąkolwiek teorię (w tym wypadku TE w ujęciu darwinowskim), to warto umieć ją uzasadnić (uwaga ogólna), dlatego pozwoliłem sobie dodać zastrzeżenie. Lepiej wytłumaczyć nie potrafię.

> Oczywiście teraz występują też inne nośniki niż książki, ale dalej można to nazywać "literaturą przedmiotu".
Zgoda, można użyć takiego skrótu myślowego.

> Wiedza ludzka wymusiła już stosowanie innych od dwuwartościowej logik, a znamy obszary, gdzie logika się tak zupełnie nie domyka.
Dokładniej rzecz biorąc brak wiedzy sprawia, że polegać należy na prawdopodobieństwach. Sprzeczność jednak jest oznaką błędu bądź innych ograniczeń.

> A o czym ten cytat mówi? O tym, iż Pan nie zgadza się z wnioskami wynikającymi z neodarwinizmu i za podpórkę w swojej argumentacji bierze Pan sobie "Discovery".
Tak jest.

> Pan wybaczy, ale ja jakoś zupełnie dorobku instytutu "Discovery" ja do "literatury fachowej" ja nie zaliczam.
Ja mam jeszcze inne podejście. Określniki "fachowe", "naukowe", "boskie", "koszerne" nie mają dla mnie większego znaczenia. O ile mam sposobność staram sie oceniać każdą wypowiedź niezależnie od opinii innych osób.

> Tam potrzeba jest wiary, a ja niewierzącym jestem i trzymania się logiki nawet tylko tej klasycznej w dorobku tego instytutu też nie zauważam.

W jednej z poprzednich wypowiedzi w tym temacie, identyfikując się z artykułem niejakiego Izdebskiego, użył pan takiego sformułowania:
Cytat:
Otóż chciałbym się dowiedzieć, skąd pan wie, że natura nie kieruje się inteligencją. Moja logika podpowiada mi, że aby osiągnąć cokolwiek bardziej złożonego niż "psia buda", potrzeba nie lada wysiłku, także intelektualnego.

> gdyż gdy uznaję taką potrzebę to potrafię wyartykułować to co mi się nie podoba lub wypowiedź nie wartą reakcji po prostu zlekceważyć.
Uważam, że jest to odpowiednie podejście.

.
Czytuję dosyć dokładnie wypowiedzi pani Lilly i nigdzie nie zauważyłem, aby polecała "bezmyślne czytanie".
>Moja uwaga, mimo że była zainspirowana stwierdzeniem Lilly Aminy, miała charakter ogólny i dotyczyła wszelkich wypowiedzi na tym forum, które odwołują się do literatury naukowej.
Dalej nie nadążam. Na tym forum od lat było przyjęte i dobrze widziane odwoływanie się do literatury naukowej.
> O ile pamiętam, panu także zdarzają się wypowiedzi ogólne.
>Zdecydowanie zdarzają się i to dosyć często, ale tego linka tu nie rozumiem.
_________

>Spróbuję raz jeszcze. Zgadzam się z Lilly Aminą, że warto poznać temat (między innymi czytając publikacje), na który się zamierza wypowiadać.
Całe szczęście, gdyż Pańskie stwierdzenie: " Niestety logicznego myślenia to nie zastąpi, byzmyślne czytanie, jedynie sprawi, że bzdury będą fachowe i naukowe, nic poza tym", wcale o tym nie świadczyło.

>Jednak gdy się popiera jakąkolwiek teorię (w tym wypadku TE w ujęciu darwinowskim), to warto umieć ją uzasadnić (uwaga ogólna), dlatego pozwoliłem sobie dodać zastrzeżenie.
A na jakiej podstawie wyciągnął Pan logiczny wniosek, iż pani Lilly nie potrafi uzasadnić własnych poglądów, w tym na temat teorii darwinowskiej?

>Lepiej wytłumaczyć nie potrafię.
A ja dalej nie nadążam. Nawet za Pańskimi wyjaśnieniami.

Wiedza ludzka wymusiła już stosowanie innych od dwuwartościowej logik, a znamy obszary, gdzie logika się tak zupełnie nie domyka.
>Dokładniej rzecz biorąc brak wiedzy sprawia, że polegać należy na prawdopodobieństwach.
Tak, Pan sądzi? Ja uważam, iż język, logika, matematyka, to są ludzkie narzędzia opisu świata i jak to narzędzia nie są doskonałe. Doskonałość ludzka polega na permanentnym dozbrajaniu posiadanych narzędzi, ale uzyskane przy ich pomocy nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania i tak w koło Wojtek. Świat jest poznawalny, ale jeszcze daleko, a chyba i nigdy, do jego poznania.

> Sprzeczność jednak jest oznaką błędu bądź innych ograniczeń.
Niech Pan zdefiniuje "sprzeczność" w zakresie rzeczywistości "osobliwości Plancka", czy "mechaniki kwantowej"?

A o czym ten cytat mówi? O tym, iż Pan nie zgadza się z wnioskami wynikającymi z neodarwinizmu i za podpórkę w swojej argumentacji bierze Pan sobie "Discovery".
>Tak jest.

Pan wybaczy, ale ja jakoś zupełnie dorobku instytutu "Discovery" ja do "literatury fachowej" ja nie zaliczam.
>Ja mam jeszcze inne podejście.
Wolno Panu, żyjemy w wolnym kraju, ale gdy publicznie się swoje poglądy pod krytykę na racjonalistycznym forum przedstawia, to wypada przedstawić też jakieś racjonalne argumenty na ich obronę, tu sama wiara, to o wiele za mało.

>Określniki "fachowe", "naukowe", "boskie", "koszerne" nie mają dla mnie większego znaczenia.
Określania jak określenia. Można dokonywać ich przeróżnych wyborów, ale warto pamiętać, iż swojego znaczenia nabierają w określonym kontekście. Każde z Pańskiego wyboru może być ważnym i nieważnym.

>O ile mam sposobność staram sie oceniać każdą wypowiedź niezależnie od opinii innych osób.
Mamy tu podobnie, tyle tylko, iż ja nie zostałem nagle jaśnie oświeconym, tylko musiałem przez wiele lat przez dyskusje z najmądrzejszymi za pośrednictwem fachowej literatury wyrabiać sobie własne poglądy i jestem mądry ich mądrością. Wydaje mi się, iż nie tylko ja, ale nawet najwięksi mocarze umysłu budują swoje konstrukcje intelektualne na barkach gigantów z minionych czasów. Tylko ludzie ograniczeni intelektualnie mogą przyjmować in extenso dorobek minionych mędrców lub odrzucać go w całości. Ludzie inteligentni, a szczególnie racjonaliści poddają każdy tekst i każde dzieło krytycznej ocenie i wybierają z niego to co ich zdaniem jest tam najwartościowsze.

Po prostu przy przyswajaniu wiedzy należy myśleć. Na przykład - wszelkie bardzo przydatne encyklopedie i słowniki są głupie, leżą sobie i zbierają kurz, dopiero inteligencja ludzka, przy korzystaniu z nich, nadaje sens tym zbiorom pamięci.
Twardy dysk bez procesora, jest nieprzydatnym. Tak jak wiedza bez krytycznej analizy. To podstawa racjonalnego myślenia. Smutne to, że młodzi ludzie w XXI wieku mogą tego nie rozumieć. Swoje rozumienie rzeczywistości staram się opierać na współczesnym dorobku nauk przyrodniczych.

Tam potrzeba jest wiary, a ja niewierzącym jestem i trzymania się logiki nawet tylko tej klasycznej w dorobku tego instytutu też nie zauważam.
>W jednej z poprzednich wypowiedzi w tym temacie, identyfikując się z artykułem niejakiego Izdebskiego, użył pan takiego sformułowania: Cytat:

Wynikiem działań natury są posiadające inteligencję twory, ale sama natura nie kieruje się inteligencją.

>Otóż chciałbym się dowiedzieć, skąd pan wie, że natura nie kieruje się inteligencją.
Z całego przyswojonego, to znaczy przestudiowanego, przeze mnie dorobku nauk przyrodniczych, do którego tu bezpośrednio lub w linkach się tu odwołuję.

> Moja logika podpowiada mi, że aby osiągnąć cokolwiek bardziej złożonego niż "psia buda", potrzeba nie lada wysiłku, także intelektualnego.
I czyż potrzebny jest lepszy dowód na to, iż Natomiast jestem wprost pewien, iż bez rozumnego oczytania w literaturze tematu logiczne myślenie tylko "psu na budę" się przyda. Choć oczywiście logiczne myślenie bardzo ważnym jest.
Miedzy twierdzeniem, iż jestem logicznym a nim faktycznym byciem jest ogromna różnica.

@@@
.

> Całe szczęście, gdyż Pańskie stwierdzenie: " Niestety logicznego myślenia to nie zastąpi, byzmyślne czytanie, jedynie sprawi, że bzdury będą fachowe i naukowe, nic poza tym", wcale o tym nie świadczyło.
W pańskim rozumieniu.

> A na jakiej podstawie wyciągnął Pan logiczny wniosek, iż pani Lilly nie potrafi uzasadnić własnych poglądów, w tym na temat teorii darwinowskiej?
To raczej pan wyciągnął taki wniosek.

> A ja dalej nie nadążam.
Trudno, Lilly zrozumiała o co mi chodziło. Pan jakoś swoje niezrozumienie przeżyje.

> Ja uważam, iż język, logika, matematyka, to są ludzkie narzędzia opisu świata i jak to narzędzia nie są doskonałe. Doskonałość ludzka polega na permanentnym dozbrajaniu posiadanych narzędzi, ale uzyskane przy ich pomocy nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania i tak w koło Wojtek. Świat jest poznawalny, ale jeszcze daleko, a chyba i nigdy, do jego poznania.
Zgadzam się.

> Niech Pan zdefiniuje "sprzeczność" w zakresie rzeczywistości "osobliwości Plancka", czy "mechaniki kwantowej"?
Ma pan na myśli zapewne osobliwość podczas tzw. "ery Plancka", gdyż nie mam pojęcia czy Max Planck wykazywał się w życiu osobliwościami. Sprzeczność definiuje się podobnie w różnych sytuacjach. Co do paradoksów mechaniki kwantowej czy też podczas "ery Plancka", to w przyszłości mogą być one rozwikłane.

> Wolno Panu, żyjemy w wolnym kraju, ale gdy publicznie się swoje poglądy pod krytykę na racjonalistycznym forum przedstawia, to wypada przedstawić też jakieś racjonalne argumenty na ich obronę, tu sama wiara, to o wiele za mało.
Wiara tu, wiara tam, gdzie jej tylko nie ma. Czy aby to nie fideofobia?

> Mamy tu podobnie, tyle tylko, iż ja nie zostałem nagle jaśnie oświeconym, tylko musiałem przez wiele lat przez dyskusje z najmądrzejszymi za pośrednictwem fachowej literatury wyrabiać sobie własne poglądy i jestem mądry ich mądrością.
Gratuluję. Ja się nie uważam za wielce oświeconego, jedynie poznaję świat na różne sposoby, gdyż jestem ciekaw jak działa.

> Wydaje mi się, iż nie tylko ja, ale nawet najwięksi mocarze umysłu budują swoje konstrukcje intelektualne na barkach gigantów z minionych czasów. Tylko ludzie ograniczeni intelektualnie mogą przyjmować in extenso dorobek minionych mędrców lub odrzucać go w całości. Ludzie inteligentni, a szczególnie racjonaliści poddają każdy tekst i każde dzieło krytycznej ocenie i wybierają z niego to co ich zdaniem jest tam najwartościowsze.
Zgadzam się.

> Swoje rozumienie rzeczywistości staram się opierać na współczesnym dorobku nauk przyrodniczych.
Rozumiem, chociaż osobiście sięgam też do innych źródel.

> Z całego przyswojonego, to znaczy przestudiowanego, przeze mnie dorobku nauk przyrodniczych, do którego tu bezpośrednio lub w linkach się tu odwołuję.
Ja mam odmienne zdanie, ale może właśnie dlatego, że nie ograniczam się jedynie do nauk przyrodniczych.

> Miedzy twierdzeniem, iż jestem logicznym a nim faktycznym byciem jest ogromna różnica.
Zdarza się.

.
Niech Pan zdefiniuje "sprzeczność" w zakresie rzeczywistości "osobliwości Plancka", czy "mechaniki kwantowej"?
>Ma pan na myśli zapewne osobliwość podczas tzw. "ery Plancka", gdyż nie mam pojęcia czy Max Planck wykazywał się w życiu osobliwościami.
Tak, ma Pan rację wyraziłem tu się nieprecyzyjnie. pl.wikiped(*)ość_(astronomia) pl.wikipedia.org/wiki/Era_Plancka Ale Pan bardzo precyzyjnie odpowiedział: Sprzeczność definiuje się podobnie w różnych sytuacjach. Co do paradoksów mechaniki kwantowej czy też podczas "ery Plancka", to w przyszłości mogą być one rozwikłane. No cóż, nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Ocenę pozostawiam naszym czytelnikom.

>Ja mam odmienne zdanie, ale może właśnie dlatego, że nie ograniczam się jedynie do nauk przyrodniczych.
Ja też lubię wino kobiety i śpiew, ale w rozumieniu otaczającej nas rzeczywistości (przyrodniczej) ograniczam się do nauk przyrodniczych. Spekulacje dotyczące rożnych symulakrum pozostawiam teologom i literaturze pięknej.

Miedzy twierdzeniem, iż jestem logicznym a nim faktycznym byciem jest ogromna różnica.
>Zdarza się.
Czego Pan, według mnie, w swoich tu wywodach, jest dobrą ilustracją: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,641881#w644805

@@@
.

>>Otóż spotkałem się z zarzucaniem TE że brakuje form przejściowych. Ale może jeden raz widziałem żeby ktoś temu zaprzeczył. Dlaczego w dyskusjach nikt jawnie nie mówi o odkryciach tego "brakującego ogniwa" które stanowi dowód ewolucji?
>
"brakujące ogniwo"- gdyby ewolucja była nie teorią a prawdą, to na ziemi byłoby zatrzęsienie elementów będących dowodami na jej istnienie - tzw.: form przejściowych byłoby bez liku. Tak kurczowe trzymanie się tej niedorzecznej teorii przypomina przypadek mężczyzny, który uznał, iż jest możliwe by ubrał niemowlęce śpioszki. Mimo, że wszyscy wiedzą, iż jest to niemożliwe, to większość obserwuje go rozważając: A może mu się uda! Uczepienie się przez ludzkość tej teorii pokazuje prawdziwą przyczynę w połączeniu z wydarzeniami na kuli ziemskiej dokonywanymi przez "LUDZI". Człowiek musiał za wszystkie swoje okropności, które dokonał, kogoś obarczyć winą i znalazł - zwierzęta od których się wywodzi - jak przecież twierdzi teoria ewolucji. Hitler na jej podstawie wykazywał wyższość swej rasy germańskiej nad innymi, to zaś pozwalało mu te inne rasy tępić.
W Newsweek powiedziano: "Brakujące ogniwo między człowiekiem a małpami człekokształtnymi (...) jest jedynie najznamienitszym spośród całej plejady różnych złudnych stworów, bowiem w zapisie kopalnym brakujące ogniwa są regułą". Czy nie prościej jest powiedzieć: "nie ma, bo nigdy nie było!"
Czasopismo Discover dochodzi do następującego wniosku: "Gatunki ludzkie, podobnie zresztą jak wszystkie inne gatunki, pozostaną swego rodzaju sierotami, jako że dane personalne ich rodziców zaginęły w pomroce wieków". "zaginęły" z ewolucjonistycznego punktu widzenia.
Czyż jednak nasi rodzice nie zostali "znalezieni" w zapisie Księgi Rodzaju, i to takimi, jacy są w znanych znaleziskach kopalnych, to znaczy w całym tego słowa znaczeniu ludźmi, jakimi my jesteśmy? Zapis kopalny wyraźnie rozgranicza pochodzenie małp człekokształtnych i ludzi. Właśnie dlatego nie ma kopalnych dowodów istnienia ogniw pośrednich między człowiekiem a zwierzętami małpokształtnymi. W rzeczywistości tych ogniw nigdy nie było.
Zwykła prawda, a jest tak prosta i łatwa do pojęcia.
A ten człowiek dalej walczy z tymi śpioszkami - głupi jakiś, czy co?!

Brakujące ogniwa to, w porównaniu z tym, co daje nam analiza genomów spokrewnionych organizmów, słaby materiał dowodowy. Ale jest ich dużo, wystarczy poszperać.

Poza tym ciężko się odnieść od argumentu "nikt jawnie nie mówi", jeżeli materiałów o naszych przodkach jest tak wiele - raczej nachodzi człowieka pytanie ile sprawdziłeś na ten temat...

Wśród osób, które się tym zajmują nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że ewolucja zachodzi. Cóż - jeżeli laikowi konsensus naukowy nie wystarcza - ale nie zapoznał się z podstawowymi wiadomościami związanymi z danym tematem, to jest tak jakby jego problem i świat nie ma obowiązku rzucić wszystko w cholerę i dostarczać co pan laik sobie zapragnął. Smutne. Ale prawdziwe.

>"brakujące ogniwo"- gdyby ewolucja była nie teorią a prawdą,
Mylisz ewolucję z teorią ewolucji.
Ewolucja to jest zjawisko, fakt, potwierdzony badaniami naukowymi, w tym obserwacjami.
Teoria ewolucji to opis zjawiska ewolucji, na tyle kompletny, na ile jest możliwe przy obecnym stanie badań. Wyników badań wciąż przybywa, teoria ewolucji jest uzupełniana.
Reszty Twojego wpisu nie skomentuję, bo musiałabym użyć niewłaściwych słów.

>>"brakujące ogniwo"- gdyby ewolucja była nie teorią a prawdą,
>Mylisz ewolucję z teorią ewolucji.
>Ewolucja to jest zjawisko, fakt, potwierdzony badaniami naukowymi, w tym obserwacjami.
>Teoria ewolucji to opis zjawiska ewolucji, na tyle kompletny, na ile jest możliwe przy obecnym stanie badań. Wyników badań wciąż przybywa, teoria ewolucji jest uzupełniana.
>Reszty Twojego wpisu nie skomentuję, bo musiałabym użyć niewłaściwych słów.
>
Używaj jakich chcesz, nie ma czegoś takiego jak ewolucja - chyba że chodzi o zmiany w czasie i nie chodzi o zmiany biologicznych organizmów i przechodzenie z jednego gatunku w drugi. Czegoś takiego w biologii i życiu zwierząt nie ma. Raczej proces odwrotny - ludzie stają się gorsi od zwierząt. To taka prosta prawda.

Jeszcze dodaj, że jesteś Świadkiem jehowy, że od lat powielasz tu wyłącznie religijne dogmaty wdrukowane ci za pomocą "Strażnicy", i że wszyscy Świadkowie, którzy odważyli się sprawdzić je w (popularno)naukowych książkach, natychmiast przechodzili na ateizm, bo nie mogli znieść waszych kłamstw, które zaczynali widzieć czarno na białym.

---

>Jeszcze dodaj, że jesteś Świadkiem jehowy, że od lat powielasz tu wyłącznie religijne dogmaty wdrukowane ci za pomocą "Strażnicy", i że wszyscy Świadkowie, którzy odważyli się sprawdzić je w (popularno)naukowych książkach, natychmiast przechodzili na ateizm, bo nie mogli znieść waszych kłamstw, które zaczynali widzieć czarno na białym.
>
Co z tego, że jestem Świadkiem Jehowy - szczycę się tym, bo dano mi poznać prawdę, noszę nazwę od imienia Boga. Tylko jedna jest taka religia. (Jana 6:44) "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli Ojciec, który mnie posłał, go nie pociągnie"
Znam dokładnie prawdę o pochodzeniu człowieka. Ta prawda dokładnie zgadza się z moimi poglądami na ten temat, a mam przygotowanie do osądzania tego, bo jestem genetykiem populacji.
Darwin wierzył, że proces nazwany przez niego doborem naturalnym będzie sprzyjał osobnikom najlepiej przystosowanym do danego środowiska i że słabsze organizmy w końcu wyginą - i to jest prawdą lecz prowadzi to jedynie do utworzenia nowej rasy czy odmiany dominującej w danych warunkach i środowisku. Współcześni ewolucjoniści uczą, iż w trakcie rozprzestrzeniania się i izolowania gatunków dobór naturalny wyselekcjonował te, których mutacje najlepiej przystosowały je do nowego środowiska. Uważają, że te odizolowane grupy z czasem przekształciły się w całkiem nowe gatunki - a to zaś jest kompletną bzdurą. Pozdrawiam

>Brakujące ogniwa to, w porównaniu z tym, co daje nam analiza genomów spokrewnionych organizmów, słaby materiał dowodowy. Ale jest ich dużo, wystarczy poszperać.
>Poza tym ciężko się odnieść od argumentu "nikt jawnie nie mówi", jeżeli materiałów o naszych przodkach jest tak wiele - raczej nachodzi człowieka pytanie ile sprawdziłeś na ten temat...
>
Ewolucji nie ma i nie było nigdy. Dobór naturalny? To dzisiaj praktycznie każdy hodowca - zootechnik czyni w swoim stadzie, a przecież nie dąży on do wyhodowania nowego gatunku, ale chce mieć najwyższe osiągnięcia produkcyjne, a w konsekwencji najlepsze efekty finansowe swej hodowli czy chowu.
>Wśród osób, które się tym zajmują nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że ewolucja zachodzi. Cóż - jeżeli laikowi konsensus naukowy nie wystarcza - ale nie zapoznał się z podstawowymi wiadomościami związanymi z danym tematem, to jest tak jakby jego problem i świat nie ma obowiązku rzucić wszystko w cholerę i dostarczać co pan laik sobie zapragnął. Smutne. Ale prawdziwe.
>
Nie ma nic gorszego jak błądzący naukowiec, zrobi wszystko by jego odczucia znalazły potwierdzenie w przytaczanych przez niego dowodach tzw.: "naukowych". Jest równie wielka armia naukowców przeciwnych ewolucji. Mniej krzyczą i wołają bo społeczeństwa oczekują czegoś innego. Śmieszne to jest gdy naukowiec twierdzi, że izolacja zwierząt i czas to podstawa powstania nowego gatunku. Ewolucjoniści w nadużywaniu argumentu czasu całkowicie zatracili umiar.
Takie sobie bajanie. Pozdrawiam

Tak. Jeszcze tylko pozostaje ci wytłumaczyć podobieństwa genomów takiego szympansa i człowieka.

>Poza tym ciężko się odnieść od argumentu "nikt jawnie nie mówi", jeżeli materiałów o naszych przodkach jest tak wiele

Myślę że mnie nie zrozumiałeś. Miałem na myśli dyskusje pomiędzy opozycjonistami i zwolennikami TE.

>zmiany biologicznych organizmów i przechodzenie z jednego gatunku w drugi. Czegoś takiego w biologii i życiu zwierząt nie ma.

Jest i jest to zaobserwowane. Przykład ewolucji ślimaka: www.youtube.com/watch?v=JSBwsRTqNq8 15:47