W Polsce na około 10 milionów kobiet w wieku reprodukcyjnym oficjalnie wykonano 1812 legalnych aborcji w 2014 r. Polskie przepisy dotyczące przerywania ciąży nie gwarantują dostępu do legalnej aborcji. Przepisy prawa dotyczące przerywania ciąży są restrykcyjne same w sobie, ale rzeczywista sytuacja kobiet jest jeszcze gorsza.
Prawo przewiduje w niektórych wypadkach więzienie za wykonanie aborcji. Nie wykonanie nie skutkuje niczym. Jeśli więc lekarz stanie przed wyborem - wykonać zabieg lub odmówić, nawet jeżeli ciąża zagraża życiu matki, to nie mam złudzeń co wybierze gdy zostanie wprowadzona ustawa całkowicie zakazująca aborcji, o co apelują organizacje prawicowe. Można powiedzieć, że życie kobiet zależne będzie w tym wypadku od tego na ile szczęścia będą miały podczas całego okresu ciąży. Mówią, że nieszczęścia chodzą parami. Pierwsze z nieszczęść już je spotkało - mieszkają w Polsce.
Ci którzy są za zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej powinni wziąć pod uwagę fakt, że po jej ewentualnym zaakceptowaniu przez parlament, życie i zdrowie naszych żon, sióstr, córek, wnuczek nie będzie chronione. Myślę, że już stało się coś złego. Po wywołanym szumie przez Fundacje SOS Obrony Poczętego Życia, która twierdzi, że doszło do złamania prawa w szpitalu im. Świętej Rodziny, mam powody sądzić, że lekarze dla własnego spokoju będą odmawiać wykonywania legalnych aborcji częściej niż to miało miejsce do tej pory.

>>No to bardzo proszę o link do stanowiska nauki w zakresie tego od kiedy człowiek staje się człowiekiem.
>[...]
>Odwołałem się do niego w tym wątku, w poście skierowanym do Pana.
A można wiedzieć, który to konkretnie link? Czy może szumnie podnoszona tu przez Ciebie naukowość jest tylko ciuciubabką pt "wiem, ale nie powiem"?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>O ile to, czy płód jest człowiekiem, jest kwestią kontrowersyjną i stanowisko zależy tu od światopoglądu...

Ale w ramach konkretnego światopoglądu kontrowersje znikają. Spory pojawiają się na styku różnych, sprzecznych światopoglądów. Ale nie tylko. Problem ma też wyraźny kontekst polityczny. Zmiany polityczne (np. wybory) pociągają za sobą zmiany prawa w tej materii. Tak więc to,czy płód jest czy nie jest człowiekiem jest kwestią w gruncie rzeczy umowną.

>...to jest on niewątpliwie, z punktu widzenia nauki, odrębnym żywym organizmem.

Moment...Czy odrębność płodu jest taka, jak matki czy dorosłego człowieka? Czy nie należałoby uczynić w kwestii odrębności jakichś dodatkowych dystynkcji? Jest w końcu punkt widzenia, który twierdzi, że nie ma bytów całkowicie odrębnych,odizolowanych od sieci przyczynowo-skutkowej świata (w sensie monad Leibniza). Niektórzy idą tu tak daleko, że kwestionują wręcz tzw. wolną wolę człowieka. W jakim sensie płód byłby odrębny, a w jakim nie? Czy jego odrębność jest wystarczająca, aby określić go jako odrębny żywy organizm lub nawet - człowiek? Co zaś do nauki to w tych kwestiach nie jest ona teoretycznym monolitem.

>(eufemistyczne "przerwanie ciąży" zamiast "eutanazji płodu")...

Jak wyżej. Czym się różni eutanazja w sytuacji świadomego wyboru od eutanazji ("eutanazji"?) płodu? Obawiam się, że taki uproszczony sposób rozumowania dyktuje coś spoza meritum sprawy (wiara?). Ciekawe, że niektórzy ludzie podobnie podchodzą do zwłok, to znaczy tak, jakby były one czymś więcej niż martwą materią. Być może to ten sam błąd w rozumowaniu, który polega na przypisywaniu bytom cech z racji innych niż poznawcze (np. z racji rzekomych objawień, ideologicznych uproszczeń lub emocji).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
(Pytał Pan o źródła, a tu zalinkowane Pan przeczytał? www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,703219#w705047
Tam proces stawania się człowiekiem został dokładnie opisanym. Podałem tam też inne istotne argumenty.)
>No to bardzo proszę o link do stanowiska nauki w zakresie tego od kiedy człowiek staje się człowiekiem.

Odwołałem się do niego w tym wątku, w poście skierowanym do Pana.
>A można wiedzieć, który to konkretnie link?
Nie, gdyż to tajemnica dostępna tylko inteligentnym czytelnikom. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

>Czy może szumnie podnoszona tu przez Ciebie naukowość jest tylko ciuciubabką pt "wiem, ale nie powiem"?
Wielce Szanowna Pani zawsze ma rację! www.racjon(*)m.php/s,703219/z,0/d,8#w706781

@@@
.

>>>>No to bardzo proszę o link do stanowiska nauki w zakresie tego od kiedy człowiek staje się człowiekiem.
>>>Odwołałem się do niego w tym wątku, w poście skierowanym do Pana.
>>A można wiedzieć, który to konkretnie link?
>Nie, gdyż to tajemnica dostępna tylko inteligentnym czytelnikom.
Zatem apeluję z tego miejsca do czytujących wypowiedzi Andrzeja Link-Bogusławskiego inteligentnych czytelników o odtajnienie linku "do stanowiska nauki w zakresie tego od kiedy człowiek staje się człowiekiem".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>...język korumpuje myśli...

Od czasu linguistic turn

en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_turn

język uzyskał status odrębnego bytu i traktowany jest tak, jakby był strukturą niezależną od ludzi, a jednocześnie wyręczał ich w działaniu: język to, język tamto. Myślę, że pisząc tak, pada się ofiarą owego mechanizmu, bowiem to nie język korumpuje myśli, ale ci, którzy te myśli produkują i rozpowszechniają. Idąc dalej - nie chodzi więc o krytykę języka, ale o krytykę mówiących nim ludzi i instytucji, które reprezentują. Podobnie (zerkam do stopki Twoich postów) Bakunin chciał się wyżywać na bogu ducha winnej teologii, tracąc z oczu teologów i kościół jako instytucję.

>Co do samej aborcji, ciekawe czy nasi politykierzy jakichś zysków z podziemia nie czerpią. Doskonale by to do takich typków pasowało.

Nie wiem, czy tak jest, ale to już jest hipoteza, którą dziennikarze mogliby ewentualnie sprawdzić, w przeciwieństwie do języka korumpującego myśli, z którą nie wiadomo, co zrobić, bo nawet gdyby okazała się prawdą, to co dalej? Wybić językowi... samogłoski? Obić deklinację czy koniugację,pogonić gdzie pieprz rośnie?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>>>No to bardzo proszę o link do stanowiska nauki w zakresie tego od kiedy człowiek staje się człowiekiem.
>>>>Odwołałem się do niego w tym wątku, w poście skierowanym do Pana.
>>>A można wiedzieć, który to konkretnie link?
>>Nie, gdyż to tajemnica dostępna tylko inteligentnym czytelnikom.
>Zatem apeluję z tego miejsca do czytujących wypowiedzi Andrzeja Link-Bogusławskiego inteligentnych czytelników o odtajnienie linku "do stanowiska nauki w zakresie tego od kiedy człowiek staje się człowiekiem".
Dla czytelników Pana Bogusławskiego - nawet czasami ciężkokapujących, do których sam się zaliczam - nie ma tu szczególnej tajemnicy. Pan Andrzej pisał o tym zresztą wprost. Stanowisko nauki jest tu dość jednoznaczne, a mianowicie stawanie się człowiekiem jest stopniowym PROCESEM, w ramach którego najistotniejsze dla naszego człowieczeństwa jest wykształcenie się mózgu.

>Stanowisko nauki jest tu dość jednoznaczne...
Vifixowi chodziło literalnie o link. I jeśli forumowicz linkujący swoje posty wręcz maniakalnie nagle wskazania linka, na który sam się powołał unika, to najpewniej sam uznał własne wskazanie za chybione.

>stawanie się człowiekiem jest stopniowym PROCESEM, w ramach którego najistotniejsze dla naszego człowieczeństwa jest wykształcenie się mózgu.
Szkopuł jednak w tym, że ROZMNAŻANIA jako PROCESU właściwego WSZYSTKIM organizmom posiadanie mózgu nie determinuje.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
I Pan uważa, iż robi tu za autorytet, który rozstrzyga co jest merytorycznym? Nigdy nie piszę o nikim, iż jest głupi, gdyż jest to bezsensowne epitetowanie. Jeżeli ktoś sam ewidentnie własnej głupoty nie wykaże, to inni mogą go wyzywać jak im się podoba.
>Zarodek, płód czy niemowlak to tylko nazwy faz rozwoju ciała ludzkiego.
(Pytał Pan o źródła, a tu zalinkowane Pan przeczytał? www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,703219#w705047 tam proces stawania się człowiekiem został dokładnie opisanym. Podałem tam też inne istotne argumenty.)
Dla Pana możliwe, iż najważniejszy jest rozwój ciała, ja większą wagę rozwoju do mózgu przykładam.
>Bardzo fajnie, a ktoś inny pewnie do nogi.
No właśnie, tak Pan właśnie robi czyni, a to mózg czyni nas człowiekiem.
>Może dla Pana, dla mnie istotny jest szerszy obraz niż jeden organ.
Dokładnie dla mnie, choć opieram się tu na dorobku uczonych, ale Pan może odwołać się też do profesora: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,625941#w626780 Ale ma Pan rację dla mnie nawet gdyby wszystkie organa były idealne, to bez mózgu ludźmi nie jesteśmy. www.racjon(*)m.php/s,703219/z,0/d,3#w705047
____________________

>Dla czytelników Pana Bogusławskiego - nawet czasami ciężkokapujących, do których sam się zaliczam - nie ma tu szczególnej tajemnicy.
Nawet ci najciężej kapujący w wypowiedzi skierowanej do Szanownej Pani "chętnie racjonalistka":
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,703219#w706897 wszystkie linki wyjaśniające stanowisko nauki mogą znaleźć.

> Pan Andrzej pisał o tym zresztą wprost.
I wielokrotnie.

>Stanowisko nauki jest tu dość jednoznaczne, a mianowicie stawanie się człowiekiem jest stopniowym PROCESEM, w ramach którego najistotniejsze dla naszego człowieczeństwa jest wykształcenie się mózgu.
Dokładnie tak:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,76090
www.racjonalista.pl/forum.php/s,334672
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.......

Racjonaliści wiedzą, iż wszelkie wyjaśnianie irracjonalnym umysłom czegokolwiek jest działaniem bezsensownym i podziwiam Pańską nieustającą wiarę w ludzi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dla Pana możliwe, iż najważniejszy jest rozwój ciała, ja większą wagę rozwoju do mózgu przykładam.
Rozumiem, że mózg nie jest ciałem.

>Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.......
Skoro wciąż ta trudność dla nauki istnieje, to znaczy, że się nauka jeszcze z ową trudnością zmaga. No ale póki tego nie zmoże, to i link do stanowiska nauki w tej sprawie, o który prosił vifix istnieć nie może.

>Racjonaliści wiedzą, iż wszelkie wyjaśnianie irracjonalnym umysłom czegokolwiek jest działaniem bezsensownym.
A żeby wszechwiedzącym racjonalistom nie było za łatwo, "wiedzą" to także "irracjonaliści za racjonalistów się uważający".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
I Pan uważa, iż robi tu za autorytet, który rozstrzyga co jest merytorycznym? Nigdy nie piszę o nikim, iż jest głupi, gdyż jest to bezsensowne epitetowanie. Jeżeli ktoś sam ewidentnie własnej głupoty nie wykaże, to inni mogą go wyzywać jak im się podoba.
>Zarodek, płód czy niemowlak to tylko nazwy faz rozwoju ciała ludzkiego.
(Pytał Pan o źródła, a tu zalinkowane Pan przeczytał? www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,703219#w705047 tam proces stawania się człowiekiem został dokładnie opisanym. Podałem tam też inne istotne argumenty.)
Dla Pana możliwe, iż najważniejszy jest rozwój ciała, ja większą wagę rozwoju do mózgu przykładam.
>Bardzo fajnie, a ktoś inny pewnie do nogi.
No właśnie, tak Pan właśnie robi czyni, a to mózg czyni nas człowiekiem.
>Może dla Pana, dla mnie istotny jest szerszy obraz niż jeden organ.
Dokładnie dla mnie, choć opieram się tu na dorobku uczonych, ale Pan może odwołać się też do profesora: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,625941#w626780 Ale ma Pan rację dla mnie nawet gdyby wszystkie organa były idealne, to bez mózgu ludźmi nie jesteśmy. www.racjon(*)m.php/s,703219/z,0/d,3#w705047
______

>Rozumiem, że mózg nie jest ciałem.
To źle Pani rozumie, ale dla mnie to nic dziwnego, iż Pani rozumuje inaczej od tych, których ja za racjonalistów uważam. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,703219#w706897

Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.......
>Skoro wciąż ta trudność dla nauki istnieje, to znaczy, że się nauka jeszcze z ową trudnością zmaga.
Nie to tylko znaczy, iż należy Pani do tej "dobrej zmiany" na naszym forum forumowiczów nie potrafiących czytać ze zrozumieniem. W zalinkowanej wypowiedzi jest opisane stanowisko nauki w przedmiotowej tu sprawie.

>No ale póki tego nie zmoże, to i link do stanowiska nauki w tej sprawie, o który prosił vifix istnieć nie może.
Racjonaliści wiedzą, iż wszelkie wyjaśnianie irracjonalnym umysłom czegokolwiek jest działaniem bezsensownym....
A mnie trudno w takiej jak powyższa i poniższa Pani pisaninia jakiegokolwiek sensu się doszukać?
>Vifixowi chodziło literalnie o link. I jeśli forumowicz linkujący swoje posty wręcz maniakalnie nagle wskazania linka, na który sam się powołał unika, to najpewniej sam uznał własne wskazanie za chybione.
>Szkopuł jednak w tym, że ROZMNAŻANIA jako PROCESU właściwego WSZYSTKIM organizmom posiadanie mózgu nie determinuje.
>A żeby wszechwiedzącym racjonalistom nie było za łatwo, "wiedzą" to także "irracjonaliści za racjonalistów się uważający".
To specyficzny Pani język oraz Pani logika zupełnie nie kompatybilny z moim i dlatego dla mnie nic dziwnego, iż nie potrafi Pani zrozumieć tego co ja piszę. Nie wszystko jest dla wszystkich.

Ostrożnie z takimi stwierdzeniami, gdyż najczęściej "sprawy proste" są tylko dla prostaków, gdy człowiek jest zdolny do samodzielnej refleksji, to wtedy już tak prostymi przestają być.
>Uchodzący niekiedy za prostaka Albert Einstein twierdził, że "jeśli nie potrafi się czegoś wytłumaczyć w prosty sposób, to znaczy, że tak naprawdę się tego nie rozumie".
Tak, dla prostaków wszystko co jest im niedostępne intelektualnie, tak poglądy jak i ludzie je reprezentujący, jest prostactwem. Einstein doskonale zdawał sobie sprawę, iż Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej. I doskonale rozumiał, iż wytłumaczenie czegokolwiek zacietrzewionym głupcom niezależnie od komunikatywności przekazu oraz użytych argumentów nie jest możliwe, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i - jak pokazuje Pani przypadek - szkoda na to czasu. Po święcie wierzących w swoją genialność i własne racje wszystko co temu przeczy spływa jak woda po kaczce.

>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
Już ma Pani tu ponad 4 tys. wypowiedzi i jaki niepowtarzalny dorobek intelektualny? Według mnie 90% to pyskówki kogoś kto święcie wierzy, iż nawet najmądrzejszych tu przewyższa swą mądrością, ale to moja subiektywna ocena i wśród innych forumowiczów ma Pani spore wsparcie. Nawet wtedy, gdy, tak jak w teraz, w temacie wątku nie ma niczego sensownego do powiedzenia. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,642667#w647877

@@@
.

>najczęściej "sprawy proste" są tylko dla prostaków
Uchodzący niekiedy za prostaka Albert Einstein twierdził, że "jeśli nie potrafi się czegoś wytłumaczyć w prosty sposób, to znaczy, że tak naprawdę się tego nie rozumie".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Stanowisko zależy tu od przyjmowanej definicji człowieka, a ta definicja jest formułowana w obrębie filozofii i nauk społecznych. gdzie istnieją różne poglądy i ideologie.
>Niech sobie różne poglądy istnieją ale zygota to nie człowiek.
Jeśli istnieją różne poglądy i są one poparte argumentacją filozoficzną lub przyrodniczą, to nie wystarczy przeciwstawić im własne zdanie, ale także trzeba argumentować.

>[...] ryzyko ciąży, która to jest większym ryzykiem zdrowotnym niż legalna aborcja.
Spotkałem się już z tym argumentem.
Sądzę, że należałoby odróżnić ciążę przebiegającą prawidłowo od wszelkich ciąż patologicznych (z zaburzeniami), które niosą rzeczywiście pewne ryzyko.
Natomiast aborcja jest pewną ingerencją w organizm kobiety, zawsze obarczoną jakimś ryzykiem.
Dlatego ten argument przemawia jedynie za ewentualnym przerywaniem ciąż patologicznych (zagrażających zdrowiu lub życiu kobiety), co chyba jest dopuszczone w obecnej ustawie.

>>Nie sposób tej definicji sprowadzić do biologii.
>Bo?
Bo wiedza o człowieku nie sprowadza się do biologii.
Oprócz antropologii fizycznej (biologicznej) jest np. antropologia społeczna.
Homo sapiens jest jedynym znanym obecnie gatunkiem rozumnym i to czyni go w pewnym sensie wyjątkowym.
bacon.umcs(*)ksty referatow)/Kostro.pdf

>>A, owszem, tylko nie ma to wpływu na zagadnienie.
>Ale pokazuje, że aborcja nie jest czymś nienaturalnym względnie jeśli rozmówca jest katolikiem pokazuje, że jego bozia nie ma nic przeciwko abortowaniu.
Aborcja, w znaczeniu "sztuczne przerwanie ciąży" jest właśnie czymś "nienaturalnym" ("sztucznym"), podobnie jak wszelkie zabiegi medyczne.
"Naturalne" przerwanie ciąży nazywamy w języku polskim poronieniem.
Etyka katolicka zupełnie inaczej traktuje procesy naturalne (przebiegające zgodnie z prawami przyrody ustanowionymi wg niej przez Boga), niż czyny ludzkie (wynikające z wolnej woli).
Np. to, że mnóstwo ludzi umiera "z przyczyn naturalnych" nie wpływa na negatywną ocenę eutanazji.
Co wolno Naturze (Bogu) nie wolno człowiekowi.

>>Oczywiście, legalizować, ale miałem na myśli regulację dotyczącą humanitarnych metod uśmiercania płodu.
>A obecne są niehumanitarne? Jeśli się nie mylę to wieszak już wyszedł z użycia.
Jeśli w przebiegu aborcji dziecko (jak mówi prof. Helwig) konało 20 minut, to jest to imho niehumanitarne.

Pozdrawiam.

>>A z jakiego źródła pochodzi definicja zacytowana przez Pana?
>Z Wikipedii.
Wikipedia sama w sobie nie może być miarodajnym źródłem.
Każde istotne stwierdzenie (tym bardziej definicja) w niej zawarte powinno mieć podane źródło, na swoje poparcie.
Poza tym termin "samodzielne" nie musi tu oznaczać "niezależne od jakiegokolwiek innego organizmu".
Gdyby musiał oznaczać, to definicji nie spełniałby żaden pasożyt.

>>[...] terminem organizm określa się każdą istotę żywą, [...].
>>Organizm charakteryzuje wykonywanie wszelkich czynności życiowych, jak przemiana materii, pobudliwość, wzrost i rozmnażanie, ale wszystko to z punktu widzenia interesów jego własnej osobowości (...).
>>Dlatego np. organizmem jest ameba, ale nie leukocyt, mimo ich zewnętrznego podobieństwa."
>>Mały słownik biologiczny WP 1972
>To sporo wcześniejsza niż ta z Wikipedii próba definicji,
Ale pochodząca z miarodajnego źródła.

>ale czy mógłby Pan dokładniej napisać, gdzie jej przeczy? Ja tego przeczenia tu nie znajduję.
Przeczy Pana rozumieniu (o ile dobrze odczytałem Pana intencję podkreślenia fragmentu) definicji z Wikipedii.
Sugeruje Pan, że jeśli coś nie jest zdolne do życia poza innym żywym organizmem, to nie jest organizmem.
Ale przy takim rozumieniu, definicji nie spełniłoby wiele pasożytów w niektórych fazach rozwoju, a nikt w biologii nie podważa, że są organizmami.

>>3) "Zarodek - w zoologii: embrion, nazwa oznaczająca zwierzę lub człowieka w okresie od zapłodnienia komórki jajowej do urodzenia lub chwili gdy opuści osłony jajowe.
>>Czas ten zwie się okresem zarodkowym. (...)
>>Zarodek ssaków w późniejszym stadium rozwojowym (...) nosi nazwę płodu."
>>Mały słownik biologiczny WP 1972
>>4) "Organizm - każda istota żywa, jedno lub wielokomórkowa, charakteryzująca się przemianą materii, pobudliwością, wzrostem i rozmnażaniem, stanowiąca samoistną jednostkę (...)."
>>Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974
>>5) "Zarodek = embrion - u zwierząt młody organizm, powstający z zapłodnionej komórki jajowej."
>>Słownik terminów genetycznych PWRiL 1974
>Niezbyt to jasne, ale ja ani nie posiadam tego słownika, ani nie odpowiadam za wiedzę i poglady autorów o mało znanym w Polsce dorobku, prawie sprzed półwiecza. W każdym razie nie stanowią oni dla mnie autorytetu.
Nie idzie o jakieś nowe odkrycia w biologii tylko o definicje.
Definicje znajdują się w słownikach specjalistycznych, które przytoczyłem.
Istotne jest, że już zarodek stanowi "samoistną jednostkę", a nie część jakiejś całości, jak organ (serce czy nerka).

>>Z tych definicji dość jasno wynika, że zarodek (czy póżniej płód) to organizm żywy (zwierzę) w pewnym stadium rozwoju (okresie zarodkowym).
>Jakoś trudno dostrzec nie tylko "jasności", ale i "wynikania", iż zarodek to organizm.
Jest to stwierdzone wprost w definicji słownikowej.

>>Jego czynności życiowe są nakierowane na jego własne interesy (a nie np. na interes matki), dlatego stanowi samoistną jednostkę (a nie np. część ciała matki).
>Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, iż zarodek i płod to cześć ciała matki. Więc nie rozumiem do czego Pan się tu odnosi?
Do spotykanego czasem właśnie takiego twierdzenia.
Powtórzę, istotne jest, że już zarodek stanowi "samoistną jednostkę", działającą zgodnie z "własnym interesem", a nie np. interesem matki.

>>To, że nie jest zdolny do pewnego momentu do przeżycia poza organizmem matki nie czyni go jej częścią.
>>Podobnie liczne pasożyty nie są zdolne w pewnych stadiach swego rozwoju przetrwać poza organizmem żywiciela, co nie czyni ich nie-organizmami.
>Nie rozmawiamy tu o pasożytach. Już raczej o raku: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,439022#w441016
Nowotwór działa zupełnie inaczej.

>>Jeśli przyjąć za miarę stopnia rozwoju zorganizowanie sieci neuronowej, to płód jest na szczeblu "zwierząt wyższych".
>Pańska wiedza jest tu wprost przytłaczająca: (...) Ludzki embrion po trzech tygodniach mierzy około trzech milimetrów, po jedenastu na szczycie kolumny kręgosłupa uwidacznia się wyraźna wypukłość, a po pięciu miesiącach widać w ogólnych zarysach główne części mózgu.
>Z najważniejszym aspektem budowy mózgu - jego wewnętrznymi połączeniami spotykamy się późno w rozwoju płodu. Synapsy między neuronami zaczynają się formować około siódmego miesiąca rozwoju. Dalej, jak pisze Susan Greenfield: Dziewięć miesięcy po zapłodnieniu większość neuronów, które w przyszłości uformują nasz mózg, trafia do przypisanych im obszarów. (...)
I tu, i w linkowanym wpisie brak namiaru na źródło.
Ale jeśli "po pięciu miesiącach widać w ogólnych zarysach główne części mózgu", to jaki to jest mózg?
Dżdżownicy? Owada? Czy raczej charakterystyczny dla kręgowców?

Pozdrawiam.

>>O ile to, czy płód jest człowiekiem, jest kwestią kontrowersyjną i stanowisko zależy tu od światopoglądu...
>[...] Tak więc to,czy płód jest czy nie jest człowiekiem jest kwestią w gruncie rzeczy umowną.
Tak, ale nie dowolną.

>>...to jest on niewątpliwie, z punktu widzenia nauki, odrębnym żywym organizmem.
>Moment...Czy odrębność płodu jest taka, jak matki czy dorosłego człowieka? Czy nie należałoby uczynić w kwestii odrębności jakichś dodatkowych dystynkcji? Jest w końcu punkt widzenia, który twierdzi, że nie ma bytów całkowicie odrębnych, odizolowanych od sieci przyczynowo-skutkowej świata (w sensie monad Leibniza). [...] W jakim sensie płód byłby odrębny, a w jakim nie? Czy jego odrębność jest wystarczająca, aby określić go jako odrębny żywy organizm lub nawet - człowiek? [...]
Mam tu na myśli odrębność biologiczną, nie jakieś odizolowanie.
Organizmy żywe nie mogą istnieć w izolacji (są układami otwartymi termodynamicznie).
Idzie mi o "działanie zgodne z własnym interesem", a nie jako część większego organizmu (jak działa organ/narząd).
To nie musi oznaczać zdolności przeżycia poza innym żywym organizmem.
Tak działa wiele pasożytów.
A problemu "człowieczeństwa" w ogóle to nie dotyczy, tylko tego czy zarodek to organizm żywy czy nie.

>>(eufemistyczne "przerwanie ciąży" zamiast "eutanazji płodu")...
>Czym się różni eutanazja w sytuacji świadomego wyboru od eutanazji ("eutanazji"?) płodu? [...]
Nie miałem na myśli eutanazji w sensie "dobrej śmierci człowieka" (na jego życzenie).
Szło mi o sytuację analogiczną do uśmiercenia poważnie chorego czy rannego cierpiącego zwierzęcia (tzw "uśpienie").

Pozdrawiam.

>Jeśli istnieją różne poglądy i są one poparte argumentacją filozoficzną lub przyrodniczą, to nie wystarczy przeciwstawić im własne zdanie, ale także trzeba argumentować.

Jeśli. Poglądy religijnych oszołomów i totalniaków chcących kontrolować kobiece ciało są poparte "argumentacją" w rodzaju bóg istnieje bo inaczej świata by nie było względnie bełkotem o "mordowaniu dzieci poczętych". Z idiotyzmami się nie dyskutuje jeno je wyśmiewa.

>Spotkałem się już z tym argumentem.
>Sądzę, że należałoby odróżnić ciążę przebiegającą prawidłowo od wszelkich ciąż patologicznych (z zaburzeniami), które niosą rzeczywiście pewne ryzyko.
>Natomiast aborcja jest pewną ingerencją w organizm kobiety, zawsze obarczoną jakimś ryzykiem.

Jak wynika z artykułu mniejszym niż donoszenie ciąży:

Na przestrzeni omawianych 7 lat umieralność ciężarnych wynosiła 8,8 zgonów na 100 000 żywych urodzeń, przy czym stanowi to zaledwie 71% zgonów okołociążowych - uwzględnienie dodatkowo odpowiednio 71% przypadków, gdy nie było dostępnych danych o stanie noworodka (urodzenia żywe lub martwe), podniosłoby tę liczbę do 10,4 zgonów na 100 000. W tym samym okresie umieralność związana z legalnymi, wykonywanymi pod kontrolą lekarską zabiegami przerwania ciąży wynosiła zaledwie 0,6 zgonów na 100 000 aborcji, z czego wypływa wniosek, iż donoszenie ciąży wiąże się z 14.7-krotnym wzrostem ryzyka zgonu dla żywych urodzeń (i 17.3-krotnym przy uwzględnieniu danych z ciąż o nieznanym statusie rozwiązania).

>Dlatego ten argument przemawia jedynie za ewentualnym przerywaniem ciąż patologicznych (zagrażających zdrowiu lub życiu kobiety), co chyba jest dopuszczone w obecnej ustawie.

Dlatego ten argument przemawia za aborcją będącą bezpieczniejszą niż ciąża ogółem.

>Etyka katolicka zupełnie inaczej traktuje procesy naturalne (przebiegające zgodnie z prawami przyrody ustanowionymi wg niej przez Boga), niż czyny ludzkie (wynikające z wolnej woli).

"Etyka" katolicka niechże sobie traktuje jak chce ale Polska nie jest - teoretycznie - państwem wyznaniowym gdzie szamani mówią ludziom jak mają żyć aby szamańskie mzimu klęsk żywiołowych nie zsyłało.

>Co wolno Naturze (Bogu) nie wolno człowiekowi.

Cóż, mogą katolicy tak uważać, nie znaczy to jednak, że ichnie tabu winny być podstawą legislacji.

>Jeśli w przebiegu aborcji dziecko (jak mówi prof. Helwig) konało 20 minut, to jest to imho niehumanitarne.

Jednostkowy przykład. Bez znaczenia.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.