Piekło jest bez sensu gdyż:

1. Kara wiekuista jest na pewno za wielka, cokolwiek by ktoś nie nabroił - jako taka "psychopatycznie" niesprawiedliwa.

2. Grzechy każdego człowieka Bóg musiał znać już jak stwarzał świat więc jest ich rzeczywistym kreatorem czyli winowajcą.

3. Człowiek grzeszy bo nie wierzy boga, a nie na złość bogu, więc zawsze ma dobre intencje wobec nakazów boga (fikcyjnych w jego mniemaniu).

4. Skoro Biblia nie wspomina o wielkim wybuchu, dinozaurach i australopitekach (mimo, że były i grały ważną rolę jako nasi przodkowie) to bez sensu jest wnioskowanie z niej o rzekomym piekle i diable.

>Pięć pytań.
>>wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych
>1. W jaki sposób pozostawanie na liście zboczonych nie dawało homoseksualistom żyć (względnie: kto przejmuje się jakością życia pozostałych na tej liście)?
Właśnie dokładnie w taki:
chętnie racjonalistka:
Ale dzisiaj listy zboczonych funkcjonują tylko w mocno skołtunionych umysłach, z którymi ani decyzja WHO nie ma nic wspólnego, ani ja nic wspólnego mieć nie chcę.

>>>Istnieje naukowy konsensus, że homoseksualizm jest normalnym wariantem ludzkiej seksualności
>>No właśnie, dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli
>2. Na czym polega mądrość decyzji, by zaburzenie z katalogu zaburzeń wyłączyć?
No coż, abstrahując nawet od kryteriów naukowych cywilizacja i etyka rozwijają się, ale niektórzy wolą tkwić umysłowo w średniowieczu. W związku z czym chyba zupełnie nie jestem w stanie Ci tego wyjasnić.

>>chodzi tylko o spostrzeżenie, że homoseksualizm nikomu nie szkodzi
>3. A ile jest seksualnych zboczeń, które by same w sobie komukolwiek szkodziły?
Nie wiem. Sądzę, że tylko tyle ile osób epitetujących w ten sposób bliźnich, ale na szczęście dzisiaj epitetowani coraz mniej się tym muszą przejmować. Tymczasem takie epitetowanie świadczy tylko o tym, kto je wyraża.

>>Mam kilku znajomych i przyjaciół homoseksualistów i bardzo ich wszystkich lubię
>4. Czy jest możliwe, że w gronie Twoich ulubieńców są i inni seksualni odmieńcy?
Możliwe, aczkolwiek uważam, że na tym polu odmienność jest normą.

>>Uważam, że świat kolorowy jest piękniejszy, mam tylko poważne wątpliwoci, czy to z nauki (science) tak wynika.
>5. Skoro na decyzji wobec jednych dewiantów świat wypiękniał, czemu naukowcy kolejnych upiększeń nam żałują?
To jest trochę tak jak z chętnie racjonalistką na forum Racjonalisty. Skoro jest taka mądra, to dlaczego mało kto chce z nią rozmawiać?

.
>napisałem:

Naturalne to jest w zasadzie wszystko, więc z naturalności szczególnego kryterium bym nie czynił.

>a Pan odpowiedział:

Tak Pan sądzi? Ja zdecydowanie odróżniam naturę od kultury i dlatego jest to dla mnie ważne rozróżnienie.

>A w dalszej rozmowie potwierdziłem, że tak właśnie sądzę, przy czym zgodziłem się jednocześnie na Pańskie rozróżnienie.
>I to w tym kontekście napisałem to, co poniżej:
> gdyż monistyczna jedność naturalnej rzeczywistości wcale nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
Nie rozumiem powyższego zdania.
>Jeśli Pan go nie rozumie, to dla mnie świadczy to o tym, że to ja czegoś nie rozumiem.
To może spróbuję zrozumieć, gdy źle to proszę mnie poprawić. Monistyczna, to znaczy, iż jest tylko materialistyczna, przy filozoficznym rozumieniu materii.
>Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu. Ma Pan rację, ale ja tu w pierwszej kolejności miałem na myśli jednorodność natury wszelkiego bytu- w przeciwieństwie do np. dualizmu. I z tego, czego sam się próbowałem doszukać - to jest to jednocześnie podstawowy zarzut, który można temu mojemu zdaniu postawić. Można podnieść, że "jednorodna jedność" to masło maślane. A jednak bronię poglądu, że monizm, zwłaszcza w kontekście filozofii racjonalistycznej to nie to samo co zwykła językowa "jedność", gdyż ta może się odnosić do czegokolwiek, nawet do samego Boga, a w ramach szeroko pojętego przyrodoznawstwa monizm odnosi się tylko do weryfikowalnego modelu świata.
Znowu nie do końca Pana rozumiem, gdyż jak monizmy mogą być różne tak konsekwencje z wyboru przyjętego modelu prowadzą do alternatywnych konstrukcji rozumienia rzeczywistości. Moim zdaniem trudno w kontekście racjonalizmu światopoglądowego zaakceptować monizm spirytualistyczny, czy monizm mieszany i dlatego przyjąłem - może niesłusznie - iż myślał Pan tutaj o monizmie materialistycznym.

Naturalistyczna to znaczy, iż w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza fenomeny (rozumiane tu jako: «zjawiska fizyczne lub psychiczne będące przedmiotem poznania doświadczalnego» i/lub «każdy fakt empiryczny będący punktem wyjścia badań naukowych» ) i prawa przyrody.
>Tu ma Pan moim zdaniem całkowicie rację. Przyznaję, że sam nie byłem taki ostrożny i pisząc to zdanie myślałem o naturalnej rzeczywistości jak o fakcie. Tymczasem rzeczywiście, intelektualnie uczciwe jest podejście takie, że chodzi tu o metodologię. Ostatecznie wychodzi prawie na to samo, gdyż za pomocą tej metodologii naukowej poznajemy fakty, ale jednak nie do końca to samo. Filozoficznie jestem sceptykiem i dlatego niczego nie wykluczam, co zbliża mnie raczej do agnostycyzmu, niż wierzącego ateizmu, nawet jeśli wiem, że wszelkie idee nadnaturalności to czysto intelektualne wymysły.
Niczego Pan nie wyklucza? Oj nie przesadzajmy. Teoretycznie, czy praktycznie? A np. założenie prawdopodobieństwa promila z promila, to nie praktyczne wykluczenie?

A przedmiotem poznania jest "obiektywnie istniejąca rzeczywistość" - co znaczy, iż jest niezależna od podmiotu ją poznającego.
>Tak, to prawda, ale w ramach monizmu rozumianego jako jednorodność podmiot poznający jest jak najbardziej zależny od obiektywnie istniejącej rzeczywistości
Różne podmioty poznające (np. ludzie) mogą być od niej zależnym, gdyż stanowią jej część, ale jak jakiś podmiot mógłby wpłynąć na "istnienie rzeczywistości" nie będąc wszechwładnym Bogiem, to ja nie bardzo rozumiem? Choć oczywiście w momencie, gdy uznajemy, iż jakiś pomiot podtrzymuje istnienie rzeczywistości, może ją zmienić lub wprost zlikwidować, to wtedy rzeczywistość przestaje być obiektywną i staje się subiektywną - zależną od podmiotu.

> i odwrotnie, ta rzeczywistość jest w jakimś tam stopniu zależna od poznającego ją podmiotu.
Nie podzielam wiary w możliwość istnienia jakiejkolwiek rzeczywistości od kogokolwiek zależnej. Ale znakomita większość ludzkości uważała i nadal uważa, iż rzeczywistość jest zależną od różnych sił nadprzyrodzonych.

> Jesteśmy częścią rzeczywistości wraz z naszymi umysłami i kulturą, co jest w pełni naturalne (wyjaśnialne w ramach metodologii naukowej), ale to nie stoi na przeszkodzie, by robić sobie różne podziały, np. na naturę (w węższym rozumieniu) i kulturę.
(Jakiej rzeczywistości subiektywnej, czy obiektywnej?)
Tak, taka (obiektywna) rzeczywistość zupełnie nie stoi w sprzeczności z podziałem na naturę i kulturę.
>Tu się zgadzamy, jak sądzę.
No właśnie, czy się zgadzamy tu tak do końca to tego nie wiem?

@@@
.

>Na czym polega mądrość decyzji, by zaburzenie z katalogu zaburzeń wyłączyć?
Dla niektórych takim zaburzeniem nie jest ludzka seksualność, tylko jest nim religijność wzmocniona przez normy kulturowe. Pytaniem jest, czy zaburzenia układu nerwowego są powodem religijności, czy też odwrotnie, to religijne pranie mózgu jest powodem zaburzeń układu nerwowego? Czy to mądra decyzja, aby takie zaburzenia wyłączyć z katalogu chorób?

A na poważnie, to pewnie nie zauważyłaś, że w państwach, w których na siłę próbowano zlikwidować religijność, przynosiło to skutek odwrotny. Nie przyszło ci na myśl, że zwalczanie homoseksualistów jest kontra-produktywne i zamiast po prostu dać żyć innym, to wzmacniasz jego propagowanie? Zauważ, że w krajach, w których nie zakazuje się wiary, to tam religijność zanika. Sama. Boisz się, ze w przypadku homoseksualizmu to nie zadziała? Czego się boisz? Że to jednak w przeciwieństwie do religijności nie jest choroba?

>Piekło jest bez sensu [...].
Wręcz przeciwnie, właśnie z punktu widzenia analizy logicznej piekło (jako element treści wiary) jest dla szerzenia i umacniania tej wiary niezbędne.
Kwestię "czy wierzyć?" można potraktować jako pewną strategię "gry z Bogiem".
Stawiał tak tę kwestię np. Pascal (słynny "zakład").
Twierdził, że "w każdym wypadku opłaca się wierzyć", bo nie wierząc można zyskać dobra doczesne, ale stracić nieskończone dobro - zbawienie.
Jednak analiza tzw. "macierzy wypłat" w wersji Pascala wskazuje na co innego.
________istnieje nie istnieje
wiara___niesk. __0
niewiara a _____a
a - dobra doczesne, niesk. - dobro nieskończone
W tej macierzy istnieje tzw. "punkt siodłowy" - element największy z najmniejszych w każdym wierszu i jednocześnie najmniejszy z największych w każdej kolumnie.
Tym elementem jest "a".
Optymalną strategią (minimaksową czystą) jest więc strategia niewiary ("lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu").
Dopiero wprowadzenie do treści wierzeń piekła (-niesk.) zmienia macierz wypłat tak, że czysta strategia niewiary przestaje się opłacać.
________istnieje nie istnieje
wiara___niesk. __0
niewiara -niesk. _a
W tej macierzy brak punktu siodłowego i niemożliwa jest czysta strategia minimaksowa.
Analizę zaczerpnąłem z pracy A. J. Lernera "Zarys cybernetyki" (WNT, Warszawa, 1971, s. 224. - 225.).
Pozdrawiam.
P.S. Czy mógłbyś oznaczyć fragment od wypowiedzi kolegi szarleya z 18-05-2016 13:58 jako off topic? To są rozważania o homoseksualizmie, nie o piekle.

>Kwestię "czy wierzyć?" można potraktować jako pewną strategię "gry z Bogiem".
>Stawiał tak tę kwestię np. Pascal (słynny "zakład").
>Twierdził, że "w każdym wypadku opłaca się wierzyć", bo nie wierząc można zyskać dobra doczesne, ale stracić nieskończone dobro - zbawienie.

To twierdzenie już samo w sobie jest błędne.

Po pierwsze brak wiary ani nie gwarantuje dóbr doczesnych, ani nie jest warunkiem niezbędnym do ich zdobycia. Po drugie jest jeszcze logiczna opcja, że Bóg nagradza osoby, które nie wierzą, bo wie, że nie dał nam wystarczających przesłanek do realnej wiary. Oznacza to, że każda wiara w takim wariancie jest fałszywa, jest złą cechą, która świadczy o głupocie i cechach, które dla Boga są złe, tak jak wg ludzi zła jest fałszywa przyjaźń, miłość, udawanie bycia cnotliwym, aby zaskarbić sobie szacunek innych. Nie sposób określić jakie jest matematyczne prawdopodobieństwo dla poszczególnych wariantów, bo mówimy o zupełnej abstrakcji.

Poza tym w ogóle sam pomysł, że Bóg miałby karać wiecznym piekłem za to, że jego dzieło źle działa, to absurd i aby potraktować to poważnie trzeba być psychopatą lub ofiarą psychopaty. Taki punkt widzenia jest po prostu niemoralny, więc zdrowy na umyśle człowiek nie powinien tego rozpatrywać.

Pozdrawiam.

>>Kwestię "czy wierzyć?" można potraktować jako pewną strategię "gry z Bogiem".
>>Stawiał tak tę kwestię np. Pascal (słynny "zakład").
>>Twierdził, że "w każdym wypadku opłaca się wierzyć", bo nie wierząc można zyskać dobra doczesne, ale stracić nieskończone dobro - zbawienie.
>To twierdzenie już samo w sobie jest błędne.
>Po pierwsze brak wiary ani nie gwarantuje dóbr doczesnych, ani nie jest warunkiem niezbędnym do ich zdobycia.
>Po drugie jest jeszcze logiczna opcja, że Bóg nagradza osoby, które nie wierzą, bo wie, że nie dał nam wystarczających przesłanek do realnej wiary.
>Poza tym w ogóle sam pomysł, że Bóg miałby karać wiecznym piekłem za to, że jego dzieło źle działa, to absurd i aby potraktować to poważnie trzeba być psychopatą lub ofiarą psychopaty.
Twoje rozważania odnoszą się do hipotetycznych wiar w hipotetycznych bogów, według hipotetycznych doktryn.
Natomiast zarówno Pascal, jak i ja odnosimy rozważania do konkretnej wiary w tzw "Boga abrahamicznego" (Jahwe), opisanego w Starym i Nowym Testamencie, wiary w to, w co każą wierzyć kościoły chrześcijańskie.
Cechy tego bóstwa omówił w swojej pracy Dawkins.
Ten bóg (dla odróżnienia nazywamy go Bogiem) z pewnością nie nagradza niewiary, a żeby uwierzyć we wszystkie jego zalecenia (wyrzynanie wrogów, kamienowanie, palenie na stosie, itp) trzeba doprawdy bać się piekła.
Bóg Biblii jest nieomylny, więc za wszystkie błędy odpowiada człowiek.
Miłosierdzie ma ten Bóg tylko dla tych, którzy uznają jego świętość i swoją grzeszność i padają przed nim w pokorze.
Według Biblii "księciem tego świata" (więc dysponentem dóbr doczesnych) jest szatan.
W scenie kuszenia na pustyni obiecuje wszak Jezusowi i chleb i władzę.
Najłatwiej więc do dóbr doczesnych jest dojść przez odrzucenie wiary (wszak Jezus dóbr nie posiadał, a młody uczeń, Ananiasz i Safira mieli się ich wyzbyć).
Pozdrawiam.

>>>wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych
>>1. W jaki sposób pozostawanie na liście zboczonych nie dawało homoseksualistom żyć (względnie: kto przejmuje się jakością życia pozostałych na tej liście)?
>Właśnie dokładnie w taki:
>chętnie racjonalistka:

na liście zboczonych

>Ale dzisiaj listy zboczonych funkcjonują tylko w mocno skołtunionych umysłach, z którymi ani decyzja WHO nie ma nic wspólnego
Z czego wynika, że homoseksualistom nie dawało żyć pozostawanie na nieistniejącej liście.

>>>...dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli
>>2. Na czym polega mądrość decyzji, by zaburzenie z katalogu zaburzeń wyłączyć?
>...nie jestem w stanie Ci tego wyjasnić.
To jest forum, wyjaśniłbyś i innym czytającym.

>>>chodzi tylko o spostrzeżenie, że homoseksualizm nikomu nie szkodzi
>>3. A ile jest seksualnych zboczeń, które by same w sobie komukolwiek szkodziły?
>Nie wiem.
To ja Ci powiem: nie ma takich. Bo szkodzić mogą nie skłonności, a czyny. Homoseksualizm etycznie nie stoi wyżej.

>>>Mam kilku znajomych i przyjaciół homoseksualistów i bardzo ich wszystkich lubię
>>4. Czy jest możliwe, że w gronie Twoich ulubieńców są i inni seksualni odmieńcy?
>Możliwe
Czyli nie można wykluczyć, że lubisz także inaczej zaburzonych.

>>>Uważam, że świat kolorowy jest piękniejszy, mam tylko poważne wątpliwoci, czy to z nauki (science) tak wynika.
>>5. Skoro na decyzji wobec jednych dewiantów świat wypiękniał, czemu naukowcy kolejnych upiększeń nam żałują?
>To jest trochę tak jak z chętnie racjonalistką na forum Racjonalisty. Skoro jest taka mądra, to dlaczego mało kto chce z nią rozmawiać?
Najpewniej się połapali, że z taką mądrą (Twoja ocena, rozumiem?), to na obronę swoich tzw. poglądów (a naprawdę głównie stereotypów) nie mają szans.

Popatrz zresztą na tę swoją całkiem od czapy odpowiedź: ucieczka od tematu pokazuje Twoją bezradność wobec pytania, na które nie masz dobrej odpowiedzi, a atak na mnie jest zemstą za skompromitowanie Twoich politycznie układnych wywodów - a jak się wszystko ma do pytania? Bo ja tym ostatnim pytaniem demaskuję pozorność Twojej tolerancji; sympatyzując z roszczeniami homoseksualistów popierasz ich pogardę wobec pozostałych na liście seksualnie zaburzonych.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nie przyszło ci na myśl, że zwalczanie homoseksualistów jest kontra-produktywne i zamiast po prostu dać żyć innym, to wzmacniasz jego propagowanie?
Z czego wynika, że wobec homoseksualizmu jestem nawet ultratolerancyjna.

> Boisz się, ze w przypadku homoseksualizmu to nie zadziała? Czego się boisz?
Nie zwalczam homoseksualizmu, gdzie widzisz u mnie jakieś ślady zwalczania?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Twoje rozważania odnoszą się do hipotetycznych wiar w hipotetycznych bogów, według hipotetycznych doktryn.

No tak, racja. Tylko dlaczego mielibyśmy rozpatrywać logicznie tylko jakiś wycinek wynikający na dodatek z przyjętych a priori założeń, które są treścią tej wiary? Wybór wiary lub ateizmu dotyczy przecież stanu, w którym nie przyjmujemy żadnych założeń i mamy wiele możliwości.

>Natomiast zarówno Pascal, jak i ja odnosimy rozważania do konkretnej wiary w tzw "Boga abrahamicznego" (Jahwe), opisanego w Starym i Nowym Testamencie, wiary w to, w co każą wierzyć kościoły chrześcijańskie.
>Cechy tego bóstwa omówił w swojej pracy Dawkins.

A tu jednak otwiera się duże pole do popisu w interpretacji.

>Bóg Biblii jest nieomylny, więc za wszystkie błędy odpowiada człowiek.

Nie wiem czy zauważasz absurdalność tego zdania Nie ma siły aby oderwać logicznie czyny Boga od czynów ludzi. Wszystkie nasze uczynki wynikają z tego jacy jesteśmy, więc jeśli Bóg stworzył nas wadliwie, to człowiek nie może być za to karany wiecznym piekłem i za to w ogóle odpowiadać. Podobnie jak kostka domina nie może odpowiadać za to, że przewraca się na następną kostkę. Człowiek doświadcza konsekwencji w materialnym świecie, ale te konsekwencje nie są jego winą. W zasadzie nie ma nikogo kto mógłby być winny. Odpowiedzialność i wina to kategorie czysto zwierzęce - mechanizmy stadne. Obowiązują nas jedynie przed społeczeństwem i odnoszą się do moralności, która jest kodeksem społecznych zasad utrzymującym spójność grupy i stabilność społeczeństwa. Odpowiedzialne moralnie może czuć się tylko ego, które jest mylnie nazywane duszą. To jakie człowiek podejmuje decyzje i to co myśli ego to skutek przyczyn, więc wolna wola nie może istnieć, nie ma takiego logicznego prawa. Z Biblii wynika, że Bóg nagradza za wiarę, a nie za uczynki. Tylko, że wiara jest łaską, więc to też nie godziłoby się z koncepcją wolnej woli. Bóg nie może mnie ukarać, bo realnie nie istnieje żaden "ja" który mógłby być ukarany. Ten "ja" tak czy siak nie mógłby mieć wolnej woli. Nie istnieje także żaden Bóg osobowy, bo osoba (czyli społeczny interfejs człowieka, który jest skrótem myślowym) nie może stać przed swoim skutkiem. Nie ma takiej możliwości logicznej, bo aby cokolwiek stworzyć, trzeba najpierw mieć teoretyczną przestrzeń wariantów tworzenia, a ta dla osoby (ego, patrzącego z subiektywnego punktu widzenia) zawsze jest aprioryczna, więc dla Boga też by musiała. Jednak jeśli coś jest ponad Bogiem, to algorytm Boga mógłby być jedynie takim filtrem wybierającym najlepsze możliwe rozwiązanie. Nie byłby on wtedy osobą, ale zbiorem tego co najlepsze z nadzbioru wszystkiego. Punkt widzenia Boga byłby punktem widzenia ego z pozycji wszechwiedzy, czyli prawdy absolutnej. Nie znamy tej prawdy absolutnej, więc nie możemy dokonać obliczeń matematycznych. Wiemy jednak, że z punktu widzenia człowieka istnieje wyższy punkt widzenia, z którego jesteśmy tylko zwierzętami (w wersji boskiej niech będzie, że duszami, bo na jedno wychodzi), które mają swoje przyczyny i są skutkami dla następnych przyczyn. Wiemy, że nic nie ma absolutnego sensu i że sam nasz świat jest po prostu kiepskim algorytmem. Może się jednak rozwijać, ewoluować. "Bóg" może więc istnieć jedynie jako wytwór ludzi, sztuczna inteligencja, którą stworzymy i nas przerośnie. Ostatecznie algorytm boski posiadłby wiedzę na temat wszystkiego na temat człowieka, genów itd. Nasze osobowości zostałyby zamienione optymalnymi osobowościami, nasze pragnienia byłyby wybrane wg klucza korzystności, a nasze choroby i wady ciała byłyby uleczone i zmodyfikowane. Stan szczęścia byłby odczuwany bezwarunkowo. A może tak kiedyś będzie i to jest logiczna i optymistyczna wersja. Podejrzewam, że jedyna.

Podsumowując, po prostu nie ma przesłanek na potraktowanie poważnie działań matematycznych, które przedstawiłeś. Za dużo tam założeń a priori, które po głębszej analizie okazują się logicznie sprzeczne lub bezsensowne.

>>Twoje rozważania odnoszą się do hipotetycznych wiar w hipotetycznych bogów, według hipotetycznych doktryn.
>No tak, racja. Tylko dlaczego mielibyśmy rozpatrywać logicznie tylko jakiś wycinek wynikający na dodatek z przyjętych a priori założeń, które są treścią tej wiary? Wybór wiary lub ateizmu dotyczy przecież stanu, w którym nie przyjmujemy żadnych założeń i mamy wiele możliwości.
>>Natomiast zarówno Pascal, jak i ja odnosimy rozważania do konkretnej wiary w tzw "Boga abrahamicznego" (Jahwe), opisanego w Starym i Nowym Testamencie, wiary w to, w co każą wierzyć kościoły chrześcijańskie.
>Podsumowując, po prostu nie ma przesłanek na potraktowanie poważnie działań matematycznych, które przedstawiłeś. Za dużo tam założeń a priori, które po głębszej analizie okazują się logicznie sprzeczne lub bezsensowne.
Nasze podejścia do zagadnienia są odmienne.
Ty stosujesz krytykę treści wiary z zewnętrznego punktu widzenia (innego systemu przekonań), wskazując na ich nielogiczności i nonsensy.
Oczywiście masz rację, przynajmniej co do tego (rozwiązania alternatywne jakie proponujesz są kontrowersyjne/wątpliwe).
Taka krytyka to jakby ktoś mówił: "futbol jest bez sensu z punktu widzenia nauki, lepiej grać w szachy".
Natomiast ja analizowałem (za Lernerem) treści wierzeń Pascala przyjmując wewnętrzne reguły gry (osobowy Bóg o określonych cechach, człowiek postawiony przed wyborem).
Bóg (a faktycznie Kościół) moze stosować dwie strategie nakłaniania ludzi do wiary: bez piekła lub z piekłem.
Z analizy cybernetycznej (przy przyjętych założeniach) wynika, że tylko ta druga jest skuteczna.
Taka analiza, to jak rozpatrywanie różnych strategii futbolowych, ale w ramach futbolu, przy przyjęciu jego reguł.
Pozdrawiam.

>Nasze podejścia do zagadnienia są odmienne.
>Ty stosujesz krytykę treści wiary z zewnętrznego punktu widzenia (innego systemu przekonań), wskazując na ich nielogiczności i nonsensy.

Z pkt widzenia logiki. Jeżeli negujemy logikę, aby wprowadzić Boga, piekło i wolną wolę, to automatycznie odpowiadamy sobie na pytanie zawarte w tytule wątku. Rozważanie matematyczne na ten temat traci wtedy sens. Miałoby ono sens gdyby chrześcijaństwo było logiczną ideą, ale tak nie jest. Aby wprowadzić założenia metafizyczne chrześcijaństwa trzeba zanegować logikę, a wtedy żadne rozważania na ten temat nie mają sensu.

>Oczywiście masz rację, przynajmniej co do tego (rozwiązania alternatywne jakie proponujesz są kontrowersyjne/wątpliwe).

Są jakieś lepsze?

>Taka krytyka to jakby ktoś mówił: "futbol jest bez sensu z punktu widzenia nauki, lepiej grać w szachy".

Ale futbol jest logiczny, a piekło nie

Pozdrawiam.

>Nie zwalczam homoseksualizmu, gdzie widzisz u mnie jakieś ślady zwalczania?
Twój stosunek do homoseksualizmu najpełniej odzwierciedlają używane przez ciebie określenia: "zboczenie" i "zaburzenie", według mojej skromnej opinii bardziej pasujące do twoich lęków i stereotypu.

>>>>wcielenie w życie hasła "żyj i daj żyć innym" było moim zdaniem przesądzające przy wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób i problemów zdrowotnych
>>>1. W jaki sposób pozostawanie na liście zboczonych nie dawało homoseksualistom żyć (względnie: kto przejmuje się jakością życia pozostałych na tej liście)?
>>Właśnie dokładnie w taki:
>>chętnie racjonalistka:

na liście zboczonych

>>Ale dzisiaj listy zboczonych funkcjonują tylko w mocno skołtunionych umysłach, z którymi ani decyzja WHO nie ma nic wspólnego
>Z czego wynika, że homoseksualistom nie dawało żyć pozostawanie na nieistniejącej liście.
Ja nie odpowiadam za Twoje wnioskowanie.

>>>>...dla mnie to świadczy o mądrości tych którzy ten konsensus zawarli
>>>2. Na czym polega mądrość decyzji, by zaburzenie z katalogu zaburzeń wyłączyć?
>>...nie jestem w stanie Ci tego wyjasnić.
>To jest forum, wyjaśniłbyś i innym czytającym.
Dla mnie te argumenty,które już w tej dyskusji zostały podniesione są wystarczające. Jeśli ktoś chce zgłębić temat bardziej dogłębnie, to powinien sięgnąć do opracowań naukowych.

>>>>Mam kilku znajomych i przyjaciół homoseksualistów i bardzo ich wszystkich lubię
>>>4. Czy jest możliwe, że w gronie Twoich ulubieńców są i inni seksualni odmieńcy?
>>Możliwe
>Czyli nie można wykluczyć, że lubisz także inaczej zaburzonych.
Zaburzonych?

>>>>Uważam, że świat kolorowy jest piękniejszy, mam tylko poważne wątpliwoci, czy to z nauki (science) tak wynika.
>>>5. Skoro na decyzji wobec jednych dewiantów świat wypiękniał, czemu naukowcy kolejnych upiększeń nam żałują?
>>To jest trochę tak jak z chętnie racjonalistką na forum Racjonalisty. Skoro jest taka mądra, to dlaczego mało kto chce z nią rozmawiać?
>Najpewniej się połapali, że z taką mądrą (Twoja ocena, rozumiem?), to na obronę swoich tzw. poglądów (a naprawdę głównie stereotypów) nie mają szans.
Najpewniej!

>Popatrz zresztą na tę swoją całkiem od czapy odpowiedź: ucieczka od tematu pokazuje Twoją bezradność wobec pytania, na które nie masz dobrej odpowiedzi, a atak na mnie jest zemstą za skompromitowanie Twoich politycznie układnych wywodów - a jak się wszystko ma do pytania? Bo ja tym ostatnim pytaniem demaskuję pozorność Twojej tolerancji; sympatyzując z roszczeniami homoseksualistów popierasz ich pogardę wobec pozostałych na liście seksualnie zaburzonych.
Daj linka do zatwierdzonych naukowo wykazu chorób i wskaż, o jakie dolegliwości Ci chodzi, to może będzie można porozmawiać. O listach wyimaginowanych rozmawiać mi się nie chce.

>>1. W jaki sposób pozostawanie na liście zboczonych nie dawało homoseksualistom żyć (względnie: kto przejmuje się jakością życia pozostałych na tej liście)?
>Właśnie dokładnie w taki:
>chętnie racjonalistka:

na liście zboczonych

>Ale dzisiaj listy zboczonych funkcjonują tylko w mocno skołtunionych umysłach, z którymi ani decyzja WHO nie ma nic wspólnego, ani ja nic wspólnego mieć nie chcę.

Czyli zboczenia nie istnieją?

Ja to widzę zupełnie inaczej. Zboczenia istnieją, a niektóre osoby są dotknięte takim... zbiegiem okoliczności.

Skoro homoseksualiści nie chcą być na liście zboczonych, to znaczy, że uznają inne osoby z tej listy za gorszych z powodu ich zaburzeń/choroby (no bo pedofilia, czy zoofilia to już choroby). Natomiast dla mnie takie myślenie jest strasznie prymitywne, bo nie mówimy tu o tym, że cały człowiek jest gorszy. Traktuję osobę jako całokształt. Mało tego - te osoby nie są winne, że takie są. Wylosowały takie, a nie inne cechy i tyle.

>>2. Na czym polega mądrość decyzji, by zaburzenie z katalogu zaburzeń wyłączyć?
>No coż, abstrahując nawet od kryteriów naukowych cywilizacja i etyka rozwijają się, ale niektórzy wolą tkwić umysłowo w średniowieczu. W związku z czym chyba zupełnie nie jestem w stanie Ci tego wyjasnić.

Czyli mówisz o swoich emocjach (wierzeniach) i tym samym wykluczasz się z tej dyskusji jako uczciwy i myślący logicznie rozmówca.

Natomiast ja Ci wyjaśnię jak to wygląda z mojego punktu widzenia na etykę. Otóż kłamstwo, aby ktoś nie poczuł się gorszy, to dla mnie coś niemoralnego. Nie czułbym się swobodnie w towarzystwie ludzi, którzy coś udają, bo rzekomo są kulturalni. Ja zawsze walę kawę na ławę i średnio mnie interesuje czy kogoś tym urażę. Natomiast to, że powiem komuś, że bredzi, ma paskudną żonę, czy słucha okropnej muzyki w rzeczywistości tylko pogłębia znajomość z osobami, które okazują się wartościowe, mają do siebie dystans i potrafią śmiać się z własnych wad.

Powyższe napisałem oczywiście w kontekście definiowania homoseksualizmu jako zaburzenie lub zdrowie, na podstawie "etyki". Uważam, że w tym przypadku powinno się orzekać na podstawie faktów medycznych. Sam fakt, że ktoś jest zaburzony nie oznacza, że jest gorszy, więc kwestia etykietek nie powinna mieć większego znaczenia.

>>3. A ile jest seksualnych zboczeń, które by same w sobie komukolwiek szkodziły?
>Nie wiem. Sądzę, że tylko tyle ile osób epitetujących w ten sposób bliźnich, ale na szczęście dzisiaj epitetowani coraz mniej się tym muszą przejmować. Tymczasem takie epitetowanie świadczy tylko o tym, kto je wyraża.

A gdzie tu epitety? Rozumiem, że pejoratywne znaczenie ma słowo "homoseksualista", "gruby", Murzyn i żyd Zboczenia seksualnego nie można nazwać zboczeniem seksualnym, bo osoba, która takie posiada czuje się obrażona. Ojej, biedaczek, może jeszcze należy jej się z tego powodu zasiłek

>>4. Czy jest możliwe, że w gronie Twoich ulubieńców są i inni seksualni odmieńcy?
>Możliwe, aczkolwiek uważam, że na tym polu odmienność jest normą.

Tak, wiemy. Natomiast nadal nie wyjaśniłeś dlaczego upodobanie do "pulchnych" kobiet nie jest chorobą:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w711101

>To jest trochę tak jak z chętnie racjonalistką na forum Racjonalisty. Skoro jest taka mądra, to dlaczego mało kto chce z nią rozmawiać?

Ja chcę z nią rozmawiać, więc czy jestem nikim? Jak śmiesz mnie tak obrażać

Pozdrawiam.

>Twój stosunek do homoseksualizmu najpełniej odzwierciedlają używane przez ciebie określenia: "zboczenie" i "zaburzenie"
To są terminy używane w nauce.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.