.
Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby: zakasać rękawy i rów wykopać, lub - jeśli nam się kopać np. nie chce - wynająć kogoś, kto zrobi to ZA NAS.

Oczywiście nie chcący kopać osobiście nygus we własnym interesie dopilnowuje wykonawstwa, ale przecież ów dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.

Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.

Da się udowodnić coś przeciwnego?
.

>Odpowiadasz pytaniem na pytanie
Odpowiedziałam też oznajmieniem.
Które to oznajmienie skasowałeś.
Co jako kasowanie jednak cieszy.

>Zafrapowało mnie, żeś się zafrapowała tłumaczeniem Krystianowego "systemu"
Spod niewybrednych ataków na Krystiana tego jego systemu prawie nie widać, ale z własnego doświadczenia wiem, że taka zbiorowa napaść może być reakcją na tezę trudną do obalenia, czyli być może interesującą.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Pogarszając sytuację kogoś innego, czyli bez zmian.
>Skąd wiesz, że na miejsce zwolnione po "robolu" nie wejdzie ktoś, kto był bezrobotny? Wtedy jego sytuacja by się chyba poprawiła?
A gdzie "zgubiłeś" swoich ex-kwitowców?

>>Jeżeli jest coś dobrego w byciu na górze, to w byciu na dole jest coś złego. Nie jest bezpieczny system, w którym za naturalne uchodzi, że ktoś ma źle.
>Jest coś dobrego w życiu życiem, które nas satysfakcjonuje. Jak będziemy się ciągle do innych porównywać to:
To przecież będzie jak jest, bo porównujemy się stale i nieuchronnie wszyscy. Porównywanie się jest pozytywne; zaniechanie go skutkuje abnegacją.

>>Choć może lepiej, żeby nie było takiego podziału.
>Skoro wszyscy mają zarabiać tyle samo bez względu na rodzaj pracy, zapotrzebowanie na dobro lub usługę itp. to trzeba by wszystkim odgórnie całkowicie, sztucznie, nieefektywnie i niemoralnie sterować. Są takie ideologie, nie sprawdziły się.
Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.

>>Czyli ten cały Kunta Kinte był zwyczajnym zawistnikiem?
>Nie wiem, nie znam tej historii.
Dyżurna na takie dictum odpowiedź to: a co, masz bana na google?

>Jeśli siłą napędową jego życia było ciągłe porównywanie się z innymi to tak, był.
Ten "zawistnik" Kunta Kinte był niewolnikiem.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Jak wszyscy wiemy nie kopie się leżącego. Ale co gdy jednak tak się zdarzy? Czy kopiący, kopiąc leżącego, wykonuje pracę? Czy da się udowodnić, że kopanym jest kierownik?
Na łące kopią dwie brygady kopaczy, ich robotą zarządza kierownik z gwizdkiem, który nieuczciwie preferuje jedną z brygad. Dostrzegają to postronni miłośnicy kopania łąkowego i wyrażają swoje oburzenie głośnymi okrzykami - kierownik h.., kierownik h... Kopacze krzywdzonej brygady podbiegają do kierownika, przewracają go i kopią leżącego. Wiedzą, że zostaną za kopanie leżącego kierownika ukarani finansowo, ale nic sobie z tego nie robią. Stać ich! To pierwsza liga kopaczy, wszyscy są milionerami i nie kopią dla pieniędzy, tylko dla przyjemności, a skoro przyjemność kopania odebrał im nieuczciwy kierownik to postanowili skopać jego. Kopanie leżącego kierownika odbywa się w czasie pracy i słusznie jest kopany za "rzucanie kłód pod nogi" jednej z brygad, więc kopiący wykonują pracę, za którą zapłacą, ale efekty ich kopania zaprocentują na następnych łąkach, na których kopaniem zarządzają inni kierownicy, którzy dwa razy się zastanowią zanim zagwiżdżą.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902
oszusta, manipulanta: www.racjonalista.pl/forum.php/s,773897 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Nie robię takiego wykluczenia, praca to po prostu wytwarzanie produktów lub usług.
>sjp.pwn.pl/sjp/praca;2507726.html
>1. «celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr materialnych lub kulturalnych»
>Według tej definicji, zlecający kopanie pracuje.
Twierdzę, że zlecający zmierza nie do wytworzenia, a - przeciwnie - do uniknięcia wytworzenia.

Bo gdyby - idąc tropem Twojej interpretacji - uznać za pracę już samo zlecanie, to musielibyśmy uznać, że praca wre nawet wtedy, gdy w istocie dochodzi tylko do ciągu przekazywania zlecenia kolejnym w ten sam sposób "pracującym" zleceniodawcom.

Dlatego powołanego w definicji pracy "zmierzania do wytworzenia" nie można interpretować na Twój sposób.

>>Czyli które klasy się u mnie nie wykluczają?
>Napisałaś "są w niej dwie warstwy społeczne: ci mający forsę i ci jej potrzebujący".
>Czyli, aby twoje klasy się wykluczały, ktoś ma forsę ale jej nie potrzebuje, albo potrzebuje ale nie ma. Inaczej by należał do obu klas jednocześnie.
Masz rację, ale podtrzymuję podział, tyle że należy go przyjąć z dobrodziejstwem nieostrości podziału ludzi, jako że mało kto i rzadko kiedy należy tylko do jednej.

> Uogólnienie na całe społeczeństwo nie ma sensu, bo większość osób należałaby jednocześnie do tej i do tej klasy.
No więc sens ma taki sam, jak np "podział" na kupujących i sprzedających, w istocie to to samo.

>>Szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek; a to nie jest praca. To samo z ekonomicznego (a nie prawnego) punktu widzenia robi herszt gangu obmyślający strategię skoku.
>Jak wyżej, definicja nr 1.
Twoja interpretacja tej definicji jest powyżej obalona, zatem ponawiam swoje twierdzenie, iż szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek, co nie jest pracą; z ekonomicznego punktu widzenia to samo robi herszt gangu obmyślający strategię skoku; w obu wypadkach zamierzeniem tych działań są zyski własne, a nie wytwarzanie jakichkolwiek dóbr".

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża.

Nie słyszałem, aby wąż poradził zjeść sam siebie

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża.
>Nie słyszałem, aby wąż poradził zjeść sam siebie
I o to właśnie z Uroborosem chodzi.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>A gdzie "zgubiłeś" swoich ex-kwitowców?

Też fakt. To inaczej - czemu zakładasz, że ilość wszystkich miejsc pracy w gospodarce jest stała?

>To przecież będzie jak jest, bo porównujemy się stale i nieuchronnie wszyscy.

Niektórzy się porównują, inni nie. Z całą pewnością nie jest to nieuchronne. Co więcej, jest to przejawem odejścia od indywidualizmu w stronę kolektywizmu. Taki współczesny trybalizm.

>Porównywanie się jest pozytywne; zaniechanie go skutkuje abnegacją.

W jaki sposób dbanie o siebie i nieokreślanie się poprzez innych skutkuje abnegacją?

>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.

W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca? Wyceń, niezależnie od popytu, podaży itp. np. wykopanie dołu.

>Dyżurna na takie dictum odpowiedź to: a co, masz bana na google?

Czytałem, nie znalazłem nic w temacie naszej rozmowy.

>Ten "zawistnik" Kunta Kinte był niewolnikiem.

Co to ma wspólnego z porównywaniem się z innymi?

>>>Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża.
>>Nie słyszałem, aby wąż poradził zjeść sam siebie
.... za to wiem jak wygląda zlecania zarządzania nad sobą

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Twierdzę, że zlecający zmierza nie do wytworzenia, a - przeciwnie - do uniknięcia wytworzenia.

Zmierza do tego, żeby dół powstał. Nie ma znaczenia czy sam kopie. Bez jego inicjatywy, organizacji itp. nie byłoby dołu, nie zostałby wytworzony. Wciąż utożsamiasz pracę jako taką z pracą fizyczną.

>Bo gdyby - idąc tropem Twojej interpretacji - uznać za pracę już samo zlecanie, to musielibyśmy uznać, że praca wre nawet wtedy, gdy w istocie dochodzi tylko do ciągu przekazywania zlecenia kolejnym w ten sam sposób "pracującym" zleceniodawcom.

Oczywiście. Dlatego ludzie z różnych działów w firmie, podejmujący tylko decyzje, pracują w sensie definicji nr 1. Chyba, że firma działa bez celu wytworzenia dobra lub usługi. Wskaż taką firmę.

>No więc sens ma taki sam, jak np "podział" na kupujących i sprzedających, w istocie to to samo.

Dokładnie. Oddzielanie kupujących od sprzedających w ekonomicznych analizach dotyczących całego społeczeństwa nie ma sensu, jeśli nie uwzględnimy tego, że jedni są jednocześnie drugimi. Jeden z grzechów głównych np keynesizmu. Stąd pytanie - czemu przekładasz swój podział na całe społeczeństwo? Podaj konkretny sens istnienia klasy posiadających pieniądze w odróżnieniu od klasy potrzebujących pieniędzy. Tak z ekonomicznego punktu widzenia. W czym to pomaga (wg mnie raczej zamydla obraz), co pozwala wyliczyć itp.

>Twoja interpretacja tej definicji jest powyżej obalona

Nie jest. Twoja interpretacja sugeruje, że dążyć do wytworzenia czegoś może tylko ten co sam, własnoręcznie wytworzy to coś fizycznie. Na czym w takim razie wg Ciebie ma polegać "praca umysłowa"? W świetle Twojej interpretacji nie istnieje coś takiego.

>zatem ponawiam swoje twierdzenie, iż szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek, co nie jest pracą

Jest, pracą umysłową.

>z ekonomicznego punktu widzenia to samo robi herszt gangu obmyślający strategię skoku

Jest dokładnie odwrotnie. Herszt gangu nie zmierza do wytworzenia czegoś, zmierza do odebrania rzeczy wytworzonej. Jego działalność to jawne przeciwieństwo tworzenia - niszczenie efektu czyjejś pracy.

>w obu wypadkach zamierzeniem tych działań są zyski własne, a nie wytwarzanie jakichkolwiek dóbr".

Szef ma zyski dzięki tworzeniu dóbr/usług przez firmę. Herszt ma zyski dzięki odbieraniu innym tego, co wytworzyli. Jak Ty to możesz w ogóle porównywać?

>>A gdzie "zgubiłeś" swoich ex-kwitowców?
>Też fakt. To inaczej - czemu zakładasz, że ilość wszystkich miejsc pracy w gospodarce jest stała?
Nie zakładam ani tego, ani też tego, że mogłaby się ta ilość czarodziejsko do Twojej koncepcji dopasować.

>>Porównywanie się jest pozytywne; zaniechanie go skutkuje abnegacją.
>W jaki sposób dbanie o siebie i nieokreślanie się poprzez innych skutkuje abnegacją?
Dbanie o siebie zawsze ma zewnętrznego adresata.

>>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.
>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.

>Czytałem, nie znalazłem nic w temacie naszej rozmowy.
Jeżeli Kunta Kinte nie był "w temacie" to co Cię skłoniło by o nim czytać?

Od chwili, w której do naszej rozmowy wprowadziłam postać Kunta Kinte, ów Kunta Kinte do tematu należy.

>>Ten "zawistnik" Kunta Kinte był niewolnikiem.
>Co to ma wspólnego z porównywaniem się z innymi?
Tutaj się uwspólniło tworząc pytanie "czy niewolnik porównujący swoje położenie z położeniem swojego właściciela to zwykły zawistnik?".

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Twierdzę, że zlecający zmierza nie do wytworzenia, a - przeciwnie - do uniknięcia wytworzenia.
>Zmierza do tego, żeby dół powstał. Nie ma znaczenia czy sam kopie. Bez jego inicjatywy, organizacji itp. nie byłoby dołu, nie zostałby wytworzony.
Zlecić=powierzyć wykonanie KOMUŚ.

> Wciąż utożsamiasz pracę jako taką z pracą fizyczną.
Sądzisz, że coś to zmieni, jak przykładową pracą będzie rozliczanie PIT-a?

>>Bo gdyby - idąc tropem Twojej interpretacji - uznać za pracę już samo zlecanie, to musielibyśmy uznać, że praca wre nawet wtedy, gdy w istocie dochodzi tylko do ciągu przekazywania zlecenia kolejnym w ten sam sposób "pracującym" zleceniodawcom.
>Oczywiście. Dlatego ludzie z różnych działów w firmie
Nie pisałam o firmie, nie ma takiej firmy, bo jej właśnie być nie może.

>Chyba, że firma działa bez celu wytworzenia dobra lub usługi. Wskaż taką firmę.
Odwrotnie, to Ty wskaż firmę, w której wszyscy jakoby "pracujący" tylko wydają kolejnym zatrudnionym zlecenia wykonania pracy. Nie ma takiej firmy, a to dlatego, że wytworzenia dobra, o którym mówi definicja pracy dokonują pracownicy, nie zlecający.

>Podaj konkretny sens istnienia klasy posiadających pieniądze w odróżnieniu od klasy potrzebujących pieniędzy. Tak z ekonomicznego punktu widzenia. W czym to pomaga (wg mnie raczej zamydla obraz),
Serio pytasz na co komu prawda, i jeszcze twierdzisz, że Tobie ona zamydla obraz?

Prawda jest wartością samą w sobie.

>>Twoja interpretacja tej definicji jest powyżej obalona
>Nie jest. Twoja interpretacja sugeruje, że dążyć do wytworzenia czegoś może tylko ten co sam, własnoręcznie wytworzy to coś fizycznie. Na czym w takim razie wg Ciebie ma polegać "praca umysłowa"? W świetle Twojej interpretacji nie istnieje coś takiego.
W przykładzie jest osobiście kopany jest rowek, ale może też być osobiście napisany program komputerowy i masz swoją niefizyczną pracę.

>>zatem ponawiam swoje twierdzenie, iż szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek, co nie jest pracą
>Jest, pracą umysłową.
Nie jest pracą działanie nie zmierzające do wytworzenia dóbr.

>>z ekonomicznego punktu widzenia to samo robi herszt gangu obmyślający strategię skoku
>Jest dokładnie odwrotnie. Herszt gangu nie zmierza do wytworzenia czegoś, zmierza do odebrania rzeczy wytworzonej.
No coś Ty, planując skok na bank planuje się pozyskanie środków finansowych - całkiem jak ten Twój szef-strateg.

>Jego działalność to jawne przeciwieństwo tworzenia - niszczenie efektu czyjejś pracy.
Niszczenie dóbr to chuligaństwo, jeszcze inna kategoria.

>>w obu wypadkach zamierzeniem tych działań są zyski własne, a nie wytwarzanie jakichkolwiek dóbr".
>Szef ma zyski dzięki tworzeniu dóbr/usług przez firmę.
To po co ten szef "obmyśla strategie działania" zamiast tworzyć?

> Herszt ma zyski dzięki odbieraniu innym tego, co wytworzyli.
Odbieranie to już jest działanie, a przecież nie to porównywałam.

>Jak Ty to możesz w ogóle porównywać?
Bo obstawiłam, że nie będziesz się gorszył.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

Wg wszelki wpływ na działanie, w tym wypadku wytworcze, jest pracą, nawet jeśli to jedynie kreacja znaczeń pomagających innym orientować się.

Podczas rejsu statkiem na północ gwiazda polarna, która pomaga się orientować, wykonuje pracę w tym rejsie.

Każdy czynnik, który prowadzi do powstania rowu jest pracą, również zlecenie jego wykonania.

Inną sprawą jest podział korzyści z rowu ale działalność kierownicza jest pracą.

>wszelki wpływ na działanie, w tym wypadku wytworcze, jest pracą, nawet jeśli to jedynie kreacja znaczeń pomagających innym orientować się.
Ta Twoja "kreacja znaczeń" jedynie POMAGA ZLECAJĄCEMU DOPRECYZOWAĆ ZLECENIE; to czynność, którą można W STANIE NIEZMIENIONYM przekazywać w kierunku wykonawcy przez DOWOLNIE WIELE szczebli, w odróżnieniu od - np. - kopania rowu szpadlem, przy której to czynności KAŻDY wydobyty z ziemi i odrzucony na bok sztych nieuchronnie ZBLIŻA PRACUJĄCEGO DO CELU.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Podczas rejsu statkiem na północ gwiazda polarna, która pomaga się orientować, wykonuje pracę w tym rejsie.

>Każdy czynnik, który prowadzi do powstania rowu jest pracą,
Ciekawe czy i mój przedmówca tak uważa, a jeśli tak, to czy "pracę Gwiazdy Polarnej" zalicza do umysłowej.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>>Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża.
>>>Nie słyszałem, aby wąż poradził zjeść sam siebie
>.... za to wiem jak wygląda zlecania zarządzania nad sobą
No ja też wiem jak to wygląda, taki Uroboros: nakazuj mi, bo ci nakazuję, bo mi nakazujesz, bo ci nakazuję, bo mi nakazujesz...

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.