.
Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby: zakasać rękawy i rów wykopać, lub - jeśli nam się kopać np. nie chce - wynająć kogoś, kto zrobi to ZA NAS.

Oczywiście nie chcący kopać osobiście nygus we własnym interesie dopilnowuje wykonawstwa, ale przecież ów dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.

Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.

Da się udowodnić coś przeciwnego?
.

>Nie, to co napisałem odnosi się do konkretnej jednostki.
Jakiej jednostki, Krystian pisze o połowie ludzkości a Ty sam użyłeś terminu "proletariat" jako synonimu.

> moja rada ma sens w sensie mikroekonomicznym
Ściślej mówiąc jednostkowym, dlatego dowodziłam, że takie rady, to tylko roszady.

>Szukasz lepszej pracy i kupujesz lepszy komputer żeby mieć społecznie akceptowalny wizerunek?
A czego wnosisz wizerunkowego działania tych czynników?

>>Po co analizować podaż, skoro już sam popyt pokazuje która robota się opłaca, a która jest dla desperatów; każdy chce być prezesem, a kopaczem rowu nikt.
>Po to, żeby zrozumieć skąd się biorą ceny i wysokość zarobków.
Tu wystarczy rozumieć że lepsza duża kasa za lekką robotę niż na odwrót.

>Czemu nie chcesz wycenić wykopania rowu w oparciu o sam popyt?
Zrobiłam to, łatwo było.

>Ale Ty stwierdziłaś, że zarobki coraz bardziej są związane z jednostką a nie pracą. Jak mogą być "coraz bardziej" związane?
Może zalinkuj ten cytat.

>Jeśli wyjaśniłabyś mi powyżej przypomnianą Twoją wypowiedź...
"Artysta" to wyjątek potwierdzający zasadę wynagradzania za pracę, a nie za "osobę wykonawcy".

>Nie zasada tylko konkretny kontekst dyskusji.
Stopień uogólnienia pozwala ten kontekst uznać za zasadę, a wręcz definicję: "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść"; no ale ja też jestem gotowa ją odrzucić.

>>Tylko przez innych te rzeczy oceniamy, niby jak miałby ocenić np. proponowane warunki ktoś, kto dostanie propozycję pracy X za kwotę Y w kraju Y?
>Na podstawie jego własnych potrzeb.
Założyłam, że struktura i/lub mentalność społeczeństwa mogą zniweczyć na pozór atrakcyjną ofertę, ale Ty chyba uznałeś, że nie istnieją nieprzewidywalne w tym względzie realia.

>> emocje - bez względu na ich źródło - powstają samoistnie, więc w ogóle nie podlegają ocenie.
>"Koncepcje poznawcze emocji (Schachter i Singer...
Ale nie doczytałam się, żeby dało się własne emocje wykreować, czy chociaż kształtować; że za nie odpowiadamy także nie.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Skoro celem jest wykopany rów, to dążeniem do tego celu jest owego rowu kopanie, które inicjuje pierwszy sztych; to pierwszy sztych inicjuje wykopany rów.
>Czyli zlecający, zanim wszystko obmyśli, zadzwoni po kopacza itp. nie dąży do celu, jakim jest rów.
Może faktycznie przemyślał i dąży, a może zlecił to kopanie w malignie, dążąc w nikomu nieznanym kierunku - tego ani nie wiemy, ani wiedzieć nie musimy, bo to nie nasz interes. Bo w ogóle myślenie jest "prywatnym faktem" myślącego, a jako takie nie ma znaczenia ekonomicznego.

>>>Towar czy usługa to właśnie dobro
>>Ale odwrotnie już niekoniecznie.
>Ale wykopany dół jest dobrem.
Byłoby lepiej mieć go taniej.

>No tak, kupujesz go mniej - masz mniejszą wartość w swoim posiadaniu. Ale mowa była o wzroście ceny cukru na rynku
Ale przecież już kupiłam, nie jesteśmy więc na rynku, tylko przy herbatce, gdzie rozpatrywaną wartością są pożytki, a tych jest tyle co cukru, czyli mniej.

>Od zwiększania kosztów rośnie cena dobra na rynku - jego wartość rynkowa. Ty piszesz o tym, że wtedy go mniej kupisz więc jest przez to mniej warty.
Napisałam, że 'pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre"'.

>Tak, np. celem biura rachunkowego jest m. in. udzielanie takich porad, wtedy to jest dobro wytworzone przez biuro (razem z jego pracującym szefem).
Tak, to PIT-owe dobro wytwarzane jest przez biuro rachunkowe (nawet bez szefa, który akurat wyjechał na wakacje).

>Co nie zmienia faktu, że - mam Cię. Czyli jednak myślenie o zleceniu wykopania dołu to też praca umysłowa.
Że masz mnie, to tylko takie Twoje mniemanie, tylko etatowiec pracuje umysłowo, choć nie zawsze wiemy kiedy. Ale co do zlecającego szefa, to już niekoniecznie cokolwiek wiemy, ale też po cóż byśmy wiedzieć mieli, skoro to nie nasz zafajdany interes, lecz jego.

>powyżej udowodniłem, że zlecający myśląc o wykopaniu dołu pracuje wg def. 1 z SJP.
Nic to nie szkodzi, bo niniejszy post zainicjowałam dowodząc odwrotnego stanu rzeczy.

>>>bit.ly/1FEVgky
>>>"czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".
>>Co przecież nie znaczy, że każda czynność umysłowa jest pracą.
>Nie podważyłaś samej definicji, założyłem że się z nią zgadzasz
Możliwe, że z uwagi na kontekst nie było potrzeby podważania całej definicji, a też, że uznałam doraźne obalenie argumentu na tej definicji opartego za równoznaczne z odrzuceniem całej definicji. Ale po wtóre, to przedefiniowywanie dyskutowanego pojęcia w toku tejże dyskusji to co najmniej bałaganienie; dwukropek+procent za to.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Może faktycznie przemyślał i dąży, a może zlecił to kopanie w malignie, dążąc w nikomu nieznanym kierunku - tego ani nie wiemy, ani wiedzieć nie musimy, bo to nie nasz interes. Bo w ogóle myślenie jest "prywatnym faktem" myślącego, a jako takie nie ma znaczenia ekonomicznego.

Znaczenie ma np. z punktu widzenia ekonomii behawioralnej. Ponadto zaryzykowałbym stwierdzenie, że w większości przypadków zlecający nie są w malignie. Ale jak chcesz badań w temacie to z ręką na sercu nie znam. No a jak jest w Twoim przypadku z pierwszego postu?

>>>Towar czy usługa to właśnie dobro
>>>Ale odwrotnie już niekoniecznie.
>>Ale wykopany dół jest dobrem.
>Byłoby lepiej mieć go taniej.

Dla kopiącego odwrotnie .

>Ale przecież już kupiłam, nie jesteśmy więc na rynku, tylko przy herbatce, gdzie rozpatrywaną wartością są pożytki, a tych jest tyle co cukru, czyli mniej.

Przy herbatce to możemy co najwyżej mówić o Twojej prywatnej, "domowej ekonomii". W takim sensie tak, im mniej czegoś masz tym mniej to dla Ciebie warte jako pozycja domowego budżetu.

>Napisałam, że 'pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre"

W powyższym, trochę naciąganym kontekście tak, z punktu widzenia dobra na rynku nie.

>Tak, to PIT-owe dobro wytwarzane jest przez biuro rachunkowe (nawet bez szefa, który akurat wyjechał na wakacje).

Jak szef na Filipinach sobie "choruje" to nie wytwarza, fakt. Przez resztę roku już tak.

>Ale co do zlecającego szefa, to już niekoniecznie cokolwiek wiemy, ale też po cóż byśmy wiedzieć mieli, skoro to nie nasz zafajdany interes, lecz jego.

To po co ten cały wątek jak to nie nasz interes wiedzieć, co zlecający myśli?

>Nic to nie szkodzi, bo niniejszy post zainicjowałam dowodząc odwrotnego stanu rzeczy.

Traktuję Twoje posty jako dobro "kulturowe".

>Ale po wtóre, to przedefiniowywanie dyskutowanego pojęcia w toku tejże dyskusji to co najmniej bałaganienie; dwukropek+procent za to.

Posty w tym wątku zajmują mi jak na razie ok. połowy ekranu poziomo, także do bałaganu jeszcze trochę . Poza tym dokonałem przedefiniowania za względu na Ciebie, żebyś spojrzała na problem trochę inaczej. Ale ok, definicja odrzucona.

>Jakiej jednostki, Krystian pisze o połowie ludzkości a Ty sam użyłeś terminu "proletariat" jako synonimu.

Każda konkretna jednostka po wskazaniu palcem jest albo nie jest przedstawicielem proletariatu lub grupy bezrobotnych. Jak dasz jej radę, ona posłucha to przestanie być bezrobotnym (załóżmy, że jej się uda). W Twoim przypadku po znalezieniu pracy po daniu rady przeskakujemy do kolejnego bezrobotnego i tak ad infinitum. Czyli nie mówimy o jednostce tylko statystycznym bycie. Moja rada nie dotyczy takiego bytu tylko konkretnego człowieka. Nie dążę do wyeliminowania bezrobocia do cna bo to niemożliwe.

>> moja rada ma sens w sensie mikroekonomicznym
>Ściślej mówiąc jednostkowym, dlatego dowodziłam, że takie rady, to tylko roszady.

Nie, to są jedyne sensowne rady. W życiu realnym istnieją jednostki, nie statystyczne średnie, mediany itp. Dlatego podstawą ekonomii jest właśnie mikroekonomia i to na jej podstawie powinno tworzyć się teorie makroekonomiczne (czego zupełnie nie rozumieją nawiedzeni keynesiści a częściowo też monetaryści, jeśli chodzi o rynek pieniądza).

>>Szukasz lepszej pracy i kupujesz lepszy komputer żeby mieć społecznie akceptowalny wizerunek?
>A czego wnosisz wizerunkowego działania tych czynników?

W takim kontekście napisałem o zawiści jako czymś negatywnym.

>>Po to, żeby zrozumieć skąd się biorą ceny i wysokość zarobków.
>Tu wystarczy rozumieć że lepsza duża kasa za lekką robotę niż na odwrót.

Jak ktoś chce rozumieć ekonomię jako taką to nie wystarczy. Jej znajomość nie jest oczywiście konieczna do działania na rynku, analizy własnych potrzeb itp. Ale jak już mamy oceniać coś z ekonomicznego punktu widzenia to warto i patrzeć "ekonomicznie".

>>Czemu nie chcesz wycenić wykopania rowu w oparciu o sam popyt?
>Zrobiłam to, łatwo było.

No to ile wyszło? Jak liczyłaś?

>>Ale Ty stwierdziłaś, że zarobki coraz bardziej są związane z jednostką a nie pracą. Jak mogą być "coraz bardziej" związane?
>Może zalinkuj ten cytat.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w781080

"Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia."

Jak dochody mogą być związane raczej z jednostką niż pracą i jak to może się pogłębiać?

>"Artysta" to wyjątek potwierdzający zasadę wynagradzania za pracę, a nie za "osobę wykonawcy".

Czym to się różni?

>Stopień uogólnienia pozwala ten kontekst uznać za zasadę, a wręcz definicję: "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść"; no ale ja też jestem gotowa ją odrzucić.

Nie definicję czy zasadę tylko moją opinię. Tak to można za definicję uznać cokolwiek tu napisałaś. Jak chcesz to podważyć to podaj argumenty bo jak na razie nie udało Ci się. Jedyne co próbujesz przekazać to to, że porównywanie się jest pozytywne w tym kontekście. Jak porównywanie zarobków i posiadania rzeczy jest pozytywne? Jeśli nie jest to przesadzona zazdrość (zawiść) to co to jest?

>>Na podstawie jego własnych potrzeb.
>Założyłam, że struktura i/lub mentalność społeczeństwa mogą zniweczyć na pozór atrakcyjną ofertę, ale Ty chyba uznałeś, że nie istnieją nieprzewidywalne w tym względzie realia.

Nie twierdzę, że współczesne, zachodnie społeczeństwo nie ma "zawistnej" mentalności. Wręcz przeciwnie, jest to wg mnie jego zmorą. Także jeśli ktoś "niweczy" atrakcyjną ofertę bo się z kimś porównuje to jest to naganne i sprzeczne z postawą indywidualistyczną.

>Ale nie doczytałam się, żeby dało się własne emocje wykreować, czy chociaż kształtować; że za nie odpowiadamy także nie.

Chodzi o to, że emocje mają źródło w konkretnych myślach a nie powstają tak same z siebie jak twierdziłaś. Czy ktoś to kontroluje to inna sprawa.

>> myślenie jest "prywatnym faktem" myślącego, a jako takie nie ma znaczenia ekonomicznego.
>Znaczenie ma np. z punktu widzenia ekonomii behawioralnej. [...] zaryzykowałbym stwierdzenie, że w większości przypadków zlecający nie są w malignie
No faktycznie, pod hasłem eb jak byk stoi "ekonomia behawioralna odrzuca założenia o całkowitej racjonalności ludzkich decyzji".

>>>>Towar czy usługa to właśnie dobro
>>>>Ale odwrotnie już niekoniecznie.
>>>Ale wykopany dół jest dobrem.
>>Byłoby lepiej mieć go taniej.
>Dla kopiącego odwrotnie .
Kopiący co najwyżej "ma doła".

>im mniej czegoś masz tym mniej to dla Ciebie warte
Czyżbyś odkrył, że mniej dobra to mniej dobra?

>>Napisałam, że 'pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre"
>W powyższym, trochę naciąganym kontekście tak
Co naciągnęłam?

>>Tak, to PIT-owe dobro wytwarzane jest przez biuro rachunkowe (nawet bez szefa, który akurat wyjechał na wakacje).
>Jak szef na Filipinach sobie "choruje" to nie wytwarza, fakt. Przez resztę roku już tak.
Ale może być i tak, że jak księgowa się opala we Władysławowie, to firmę trzeba zamknąć z powodu urlopu.

>To po co ten cały wątek jak to nie nasz interes wiedzieć, co zlecający myśli?
Założyłam go żeby się zabawić kosztem wierzących, że zdołają obalić moją tezę.

>Traktuję Twoje posty jako dobro "kulturowe".
Twoje zaś stają się niepokojąco "kulturalne".

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Jakiej jednostki, Krystian pisze o połowie ludzkości a Ty sam użyłeś terminu "proletariat" jako synonimu.
>Każda konkretna jednostka po wskazaniu palcem jest albo nie jest przedstawicielem proletariatu lub grupy bezrobotnych.
W wypowiedzi "Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił..." wskazanie jednostkowego robola ewidentnie ma charakter "pars pro toto", dlatego jedyną uprawnioną interpretacją jest uznanie jej za - jak to ładnie ująłeś - byt statystyczny. I wszystko co owemu statystycznemu robolowi doradzasz dotyczy ogółu, czyli proletariatu, który dzięki domniemanej skuteczności Twoich porad przechodzi przemiany w kolejne klasy, co sprowadzać się musiało do grupowych roszad po prostu, bo zniesienie klasy społecznej na kursach wypełniania kwitów oczywiście nie jest możliwe. Więc Twoje porady po prostu psu na budę były.

A jeśli się mimo wszystko upierasz, że doradzałeś jakiejś jednostce realnej, to powstaje pytanie gdzie i jak ona jest spośród naszego początkowego proletariatu wyodrębniona, oraz - ważniejsze - komu w kontekście wątku miałaby Twoja porada dokształcania się służyć.

>>>Szukasz lepszej pracy i kupujesz lepszy komputer żeby mieć społecznie akceptowalny wizerunek?
>>A czego wnosisz wizerunkowego działania tych czynników?
>W takim kontekście napisałem o zawiści jako czymś negatywnym
Co już jest krytyką, czyli tutaj "oceniłeś się przez innych".

>>Tu wystarczy rozumieć że lepsza duża kasa za lekką robotę niż na odwrót.
>Jak ktoś chce rozumieć ekonomię jako taką to nie wystarczy. Jej znajomość nie jest oczywiście konieczna do działania na rynku, analizy własnych potrzeb itp. Ale jak już mamy oceniać coś z ekonomicznego punktu widzenia to warto i patrzeć "ekonomicznie".
Jeśli celem rozważań jest weryfikacja funkcjonujących stereotypów, to wystarcza zdrowy rozsądek i prosta logika; wykształcenie oczywiście dyskusję usprawnia i w mig przenosi na wyższe poziomy, choć bywa też, że niepotrzebnie komplikuje. A zdarza się i komplikowanie celowe, cały czas się spodziewam, że jeśli w tym wątku jakiś wykształcony ekonomista zacznie się pogrążać, to w samoobronie zaatakuje mnie jakąś np. "ekonomią behawioralną" by przynajmniej zyskać na czasie.

>>>Czemu nie chcesz wycenić wykopania rowu w oparciu o sam popyt?
>>Zrobiłam to, łatwo było.
>No to ile wyszło? Jak liczyłaś?
No przecież oszacowałam opłacalność: "sam popyt pokazuje która robota się opłaca"; nie będzie dokładniejszego wyliczenia z kilu powodów, z których najważniejszy to: nie istnieją wartości liczbowe, które w tej dyskusji cokolwiek rozwiążą.

>>>Ale Ty stwierdziłaś, że zarobki coraz bardziej są związane z jednostką a nie pracą. Jak mogą być "coraz bardziej" związane?
>>Może zalinkuj ten cytat.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w781080
>"Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia."
Czyli jednak inna para butów, mam nadzieję, że widzisz różnicę.

>Jak dochody mogą być związane raczej z jednostką niż pracą i jak to może się pogłębiać?
Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko. Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok.

>>"Artysta" to wyjątek potwierdzający zasadę wynagradzania za pracę, a nie za "osobę wykonawcy".
>Czym to się różni?
Chociaż zasadą jest wynagradzanie za pracę, gwiazda estrady śpiewająca piosenkę ma stawkę nie tyle za śpiewanie piosenki co za swoje gwiazdorstwo.

>>Stopień uogólnienia pozwala ten kontekst uznać za zasadę, a wręcz definicję: "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść"; no ale ja też jestem gotowa ją odrzucić.
>Nie definicję czy zasadę tylko moją opinię.
Nigdzie nie zastrzegłeś, że to opinia.

>Tak to można za definicję uznać cokolwiek tu napisałaś.
Zawsze gdy napiszę "co jest czym" masz prawo to zrobić.

>Jak porównywanie zarobków i posiadania rzeczy jest pozytywne? Jeśli nie jest to przesadzona zazdrość (zawiść) to co to jest?
Zawiść to silna niechęć wywołana zazdrością. A co do porównań: nie tylko nie każde porównanie wywoła zazdrość, nie każda zazdrość niechęć i nie każda niechęć będzie silna, ale jeszcze pozory mogą mylić, jak w przypadku - dodam, że skrajnym - Kunta Kinte którego domniemana niechęć, choć wynikać mogłaby z porównania, nie będzie zawiścią, lecz wywołanym poczuciem krzywdy pragnieniem zadośćuczynienia.

Porównywanie się jest pozytywne, bo pozwala się orientować o naszej pozycji społecznej.

>>Ale nie doczytałam się, żeby dało się własne emocje wykreować, czy chociaż kształtować; że za nie odpowiadamy także nie.
>Chodzi o to, że emocje mają źródło w konkretnych myślach a nie powstają tak same z siebie jak twierdziłaś. Czy ktoś to kontroluje to inna sprawa.
W wypadku emocji "kontrolować je" to "móc ich nie przeżywać dzięki świadomości". No a przecież nie ma możliwości nieprzeżycia strachu, gdy nas coś przestraszy, itp.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>No faktycznie, pod hasłem eb jak byk stoi "ekonomia behawioralna odrzuca założenia o całkowitej racjonalności ludzkich decyzji".

Co nie jest równoznaczne malignie . Mowa o działaniu celowym, więc niczego nie podważyłaś, wręcz odwrotnie - dopóki nie majaczy to mam rację. Dzięki.

>Kopiący co najwyżej "ma doła".

Gorzej za zlecającym, mu ten dół już zostanie.

>>im mniej czegoś masz tym mniej to dla Ciebie warte
>Czyżbyś odkrył, że mniej dobra to mniej dobra?

W Twoim nieco naciąganym kontekście tak. Wciąż jest to ekwiwokacja ale niech Ci będzie.

>Co naciągnęłam?

Mówimy o znaczeniu pojęcia "dobry" jako "wart" w kontekście ekonomicznym. Zrobiłaś to błędnie ale ok, bo znowu się wątek rozmydla i dywagacje nad tym nic nie wnoszą.

>Ale może być i tak, że jak księgowa się opala we Władysławowie, to firmę trzeba zamknąć z powodu urlopu.

Pewnie w niektórych rzadkich przypadkach tak (ja takich nie znam). Ponownie wyjątek od reguły .

>Założyłam go żeby się zabawić kosztem wierzących, że zdołają obalić moją tezę.

Co już uczyniłem, ale że za Chiny nie chcesz się poddać to rozcieńczasz dyskusję żeby nie było tego widać.

>>Traktuję Twoje posty jako dobro "kulturowe".
>Twoje zaś stają się niepokojąco "kulturalne".

Przecież lubisz konwenanse.

>W wypowiedzi "Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił..." wskazanie jednostkowego robola ewidentnie ma charakter "pars pro toto", dlatego jedyną uprawnioną interpretacją jest uznanie jej za - jak to ładnie ująłeś - byt statystyczny.

Jest to byt realny (grupa proletariatu w danym momencie to nie grupa kapitalistów, w przeciwieństwie np. do grupy mających pieniądze i nie mających ). Możesz go użyć w statystyce ale nie o tym mowa. Twój byt "wiecznego bezrobotnego" jest czysto statystyczny i nie istnieje realnie.

>I wszystko co owemu statystycznemu robolowi doradzasz dotyczy ogółu, czyli proletariatu

Tak, ogółu "roboli" istniejących w konkretnym czasie na rynku. Czyli ludziom z krwi i kości. Twój bezrobotny jest raczej ulotny .

>który dzięki domniemanej skuteczności Twoich porad przechodzi przemiany w kolejne klasy, co sprowadzać się musiało do grupowych roszad po prostu, bo zniesienie klasy społecznej na kursach wypełniania kwitów oczywiście nie jest możliwe. Więc Twoje porady po prostu psu na budę były.

Nie dawałem rady Twojemu czysto statystycznemu wiecznemu bezrobotnemu tylko realnie istniejącym ludziom. Inaczej mówiąc - "gdyby człowiek, który akurat jest robolem (elementem proletariatu), się dokształcił, to by mógł znaleźć pracę jako kwitowiec". Prościej już nie potrafię.

>A jeśli się mimo wszystko upierasz, że doradzałeś jakiejś jednostce realnej, to powstaje pytanie gdzie i jak ona jest spośród naszego początkowego proletariatu wyodrębniona

W dowolny sposób. Nie ma to znaczenia bo mowa o realnych ludziach więc nie jest to rzecz niemożliwa jak z "wiecznym bezrobotnym". Możesz sobie iść do fabryki i z nimi pogadać. Zaznaczam, że tak w ogóle nie "dawałem rady" tylko pisałem co by było gdyby - ale to bez znaczenia, i tak miałem rację.

>oraz - ważniejsze - komu w kontekście wątku miałaby Twoja porada dokształcania się służyć.

Odpowiadałem krystkonowi, jego spytaj po co napisał o robolach i kwitowcach.

>>W takim kontekście napisałem o zawiści jako czymś negatywnym
>Co już jest krytyką, czyli tutaj "oceniłeś się przez innych".

Nie oceniłem "się" przez innych tylko oceniłem innych.

>Jeśli celem rozważań jest weryfikacja funkcjonujących stereotypów

Nie jest. Mówimy o tym, czy zlecający pracuje i to Ty zbudowałaś wokół tego kontekst ekonomiczny.

>wykształcenie oczywiście dyskusję usprawnia i w mig przenosi na wyższe poziomy, choć bywa też, że niepotrzebnie komplikuje.

Jw. Ty przeszłaś na ten poziom, nie ja. Ja tylko podałem definicję pracy z SJP i ją obroniłem.

>A zdarza się i komplikowanie celowe, cały czas się spodziewam, że jeśli w tym wątku jakiś wykształcony ekonomista zacznie się pogrążać, to w samoobronie zaatakuje mnie jakąś np. "ekonomią behawioralną" by przynajmniej zyskać na czasie.

To jest typowe dla Ciebie w tym wątku "odwracanie kota ogonem". Czyli kiedy widzisz, że mam rację w jakiejś sprawie, zaczynasz rozmydlać wątek o coraz to nowsze motywy - jakieś klasy, niewolnictwo itp. A teraz sugerujesz, że moje rzekome wykształcenie ekonomiczne przeszkadza mi w dowiedzeniu tego, czego już dawno dowiodłem. Przecież teraz już nie dyskutujemy o zlecaniu tylko tym kiedy "dobro jest mniej dobre" lub zawiści, emocjach itd. I kto tu chce na czasie zyskać. .

>No przecież oszacowałam opłacalność: "sam popyt pokazuje która robota się opłaca"

A skąd wiesz jaki jest gdzieś popyt? Mowa jest o tym, jak powstaje struktura popytu, która bez uwzględnienia podaży nie ma racji bytu bo bez podaży w ogóle nie ma popytu.

>nie będzie dokładniejszego wyliczenia z kilu powodów, z których najważniejszy to: nie istnieją wartości liczbowe, które w tej dyskusji cokolwiek rozwiążą.

Nie chodzi nawet o te wartości, tylko jak wspomniałem prawo Saya. To nie jest jakaś "wyższa" ekonomia, można zrozumieć tak na zdrowy rozsądek i logikę.

>>"Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia."
>Czyli jednak inna para butów, mam nadzieję, że widzisz różnicę.

Jeśli chodzi Ci o to, że pracodawca nie wycenia pracy tylko jednostkę (w kontekście Twojego poniższego tłumaczenia) to by znaczyło, że nie wie ile chce przeznaczyć pieniędzy na dane stanowisko dopóki nie pozna hobby (lub popularności) itp. potencjalnego pracownika. Co jest oczywiście nieprawdą. Pracodawca patrzy na jaki wydatek może sobie pozwolić z punktu widzenia finansów firmy i konfrontuje to z sytuacją na rynku pracy (popyt/podaż).

>Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko.

Przecież o tym ciągle mówię - to ile ktoś chce za daną pracę zapłacić a ile ktoś za nią wziąć to kwestia dostosowania się do sytuacji na rynku. Jak jakiś szef chce dać mniej niż inny szef a znajdzie się pracownik, któremu to pasuje to dochodzi do porozumienia. Natomiast porównywanie stanowiska szefa ze stanowiskiem pracownika w firmie nie ma sensu. To szef decyduje o finansach firmy bo to jego własność. Podważając to podważasz własność prywatną - czyli prezentujesz stanowisko krystkona.

>Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok.

Masz jakiś dowód na to?

>Chociaż zasadą jest wynagradzanie za pracę, gwiazda estrady śpiewająca piosenkę ma stawkę nie tyle za śpiewanie piosenki co za swoje gwiazdorstwo.

No a jak to się ma do kopiącego rów?

>Nigdzie nie zastrzegłeś, że to opinia.

Ok, niniejszym zastrzegam, że wszystko co piszę jest moją opinią na dany temat. Chyba, że przytaczam konkretne dowody (badania itp.).

>Zawsze gdy napiszę "co jest czym" masz prawo to zrobić.

Robisz to ciągle, rzecz w tym, żeby swoje racje (lub "definicje" jak to ujmujesz) udowodnić.

>Zawiść to silna niechęć wywołana zazdrością.

Dlatego generalnie jest to coś negatywnego a w moim kontekście nawet sama zazdrość.

>A co do porównań: nie tylko nie każde porównanie wywoła zazdrość, nie każda zazdrość niechęć i nie każda niechęć będzie silna

W przypadku porównywania zarobków czy posiadania tak często jest. Stąd cała ta wroga niechęć np. komunistów do burżuazji, "roboli" do szefów itd. Nie znaczy to oczywiście, że każdy się tak porównuje co uwzględniłem, ale jest to plagą obecnej mentalności społeczeństw zachodnich (acz nie tylko). Wystarczy, że jest zazdrość i wywołana tym wrogość - co widać wyraźnie w różnych sytuacjach, np. tym, co pisze krystkon, co mówią przedstawiciele związków zawodowych, piszą uciśnieni przedstawiciele proletariatu na różnych forach itp. Lub w zwykłych sąsiedzkich rozmowach - ta Barbara to ciągle coś w Media Expert kupuje, snobka jedna obrzydliwa.

>ale jeszcze pozory mogą mylić, jak w przypadku - dodam, że skrajnym - Kunta Kinte którego domniemana niechęć, choć wynikać mogłaby z porównania

"Domniemana", "mogłaby" - słowa klucze. Czyli nie wiesz i domniemywasz żeby naciągnąć jego sytuację do wątku. Hehe.

>Porównywanie się jest pozytywne, bo pozwala się orientować o naszej pozycji społecznej.

Po co Ci znać Twoją pozycję społeczną?

>W wypadku emocji "kontrolować je" to "móc ich nie przeżywać dzięki świadomości". No a przecież nie ma możliwości nieprzeżycia strachu, gdy nas coś przestraszy, itp.

Jest możliwość zmiany podświadomych myśli, które do strachu prowadzą co pozwoli nie czuć go w konkretnych sytuacjach (psychologia behawioralna). Natomiast zawiści w prosty sposób można nie czuć - wystarczy nie chcieć.

>>W wypowiedzi "Biedny proletariat. Może gdyby taki robol się dokształcił..." wskazanie jednostkowego robola ewidentnie ma charakter "pars pro toto", dlatego jedyną uprawnioną interpretacją jest uznanie jej za - jak to ładnie ująłeś - byt statystyczny.
>Jest to byt realny (grupa proletariatu
Dzięki mojej pomyłce w rodzaju zaimka masz rację.
Za pomyłkę przepraszam i dodaję Erratę:
było:
powinno być:

>Nie dawałem rady Twojemu czysto statystycznemu wiecznemu bezrobotnemu tylko realnie istniejącym ludziom.
A ja zwracam uwagę, że rada ta jest psu na budę, bo nawet gdy "ostatni na mecie" prześcignie "przedostatniego na mecie" to i tak zawsze pozostanie jakiś realnie istniejący "ostatni na mecie".

>>>W takim kontekście napisałem o zawiści jako czymś negatywnym
>>Co już jest krytyką, czyli tutaj "oceniłeś się przez innych".
>Nie oceniłem "się" przez innych tylko oceniłem innych.
Aby garnkom przyganiać trzeba wiedzieć, że się mniej niż one smoli.

>>Jeśli celem rozważań jest weryfikacja funkcjonujących stereotypów
>Nie jest. Mówimy o tym, czy zlecający pracuje
I ta domniemana praca kierownika jest właśnie rozważanym stereotypem.

>Jeśli chodzi Ci o to, że pracodawca nie wycenia pracy tylko jednostkę
Dajesz mi odpowiedzi na pytania, których nie postawiłam?

>>Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko.
>Przecież o tym ciągle mówię
Rzuciłbyś parę cytatów dowodzących deklarowanej tu ciągłości.

> porównywanie stanowiska szefa ze stanowiskiem pracownika w firmie nie ma sensu
Nie wiem czym jest "porównywanie stanowiska" ani gdzie tego szukać.

>>Z jednostką a nie z pracą związane są dochody, bo mało się wysilający mają dochody będące wielokrotnością dochodów pracujących ciężko.
>[...]To szef decyduje o finansach firmy bo to jego własność. Podważając to podważasz
No ale podważam?

>prezentujesz stanowisko krystkona.
O to Ci chodzi?


>>Natomiast pogłębianie się tej tendencji to zwiększanie się powyższej dysproporcji w czasie, powiedzmy że z roku na rok.
>Masz jakiś dowód na to?
Doprecyzuj "to".

>>Chociaż zasadą jest wynagradzanie za pracę, gwiazda estrady śpiewająca piosenkę ma stawkę nie tyle za śpiewanie piosenki co za swoje gwiazdorstwo.
>No a jak to się ma do kopiącego rów?
Tak samo jak Twoje pytanie, na które powyższe jest odpowiedzią.

>Ok, niniejszym zastrzegam, że wszystko co piszę jest moją opinią na dany temat.
Czyli - wracając do źródła, które nas do tego ustalenia doprowadziło - "to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej [...] to zwykła zawiść" wg Ciebie nie jest żadną "zasadą", a tylko "zasadą wg Ciebie"?

>>Zawsze gdy napiszę "co jest czym" masz prawo to zrobić.
>Robisz to ciągle
No ale to tylko taka Twoja opinia.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

Być może muszę zrobić kilkudniową przerwę, proszę o cierpliwość.

I nieodpowiadanie na ten post, bo i tak go skasuję.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Być może muszę zrobić kilkudniową przerwę, proszę o cierpliwość.
>I nieodpowiadanie na ten post, bo i tak go skasuję.

Nie odpowiadam zatem.
Wprost przeciwnie: pytam!

Czy - może przypadkiem - będziesz kopać rów?

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>Być może muszę zrobić kilkudniową przerwę,
Trzymam kciuki, że powrócisz..., jeśli nie tu, to tam......

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>A co do porównań: nie tylko nie każde porównanie wywoła zazdrość, nie każda zazdrość niechęć i nie każda niechęć będzie silna
>W przypadku porównywania zarobków czy posiadania tak często jest. [...] w zwykłych sąsiedzkich rozmowach - ta Barbara to ciągle coś w Media Expert kupuje, snobka jedna obrzydliwa.
"Obrzydliwa snobka" to jakiś kabaretowy stereotyp.

Ludzie się porównują zawsze, wszyscy i stale, bo jeden rzut oka wiele wyjaśnia, np. spoglądasz na menela i od razu wiesz na ile jesteś do niego podobny lub niepodobny, to pożyteczna wiedza, ale wątpię, by specjalnie często dochodziło na tym tle do niechęci a tym bardziej wrogości, już prosta arytmetyka pokazuje, że połowa porównujących się musi z porównań wyciągać wnioski satysfakcjonujące.

>Stąd cała ta wroga niechęć np. komunistów do burżuazji
Embargo USA wobec PRL w stanie wojennym dowodzi odwrotnie zwróconej niechęci.

>"Domniemana", "mogłaby" - słowa klucze. Czyli nie wiesz
Te szumnie tu obwieszczone klucze "otwierają" drzwi cały czas stojące otworem: przecież jak tam z Kunta Kinte było dokładnie, nie wie nikt. Ale niechęć niewolnika do właściciela uznaje się za uprawnioną i bez historycznej pewności tego jednostkowego przypadku.

>Po co Ci znać Twoją pozycję społeczną?
A po co Ci o mnie to wiedzieć?

>Jest możliwość zmiany podświadomych myśli [...] co pozwoli nie czuć [...] (psychologia behawioralna) [...] w prosty sposób można nie czuć - wystarczy nie chcieć.
Czyli w prosty sposób nie odczuwasz żadnych przykrości, a jak odczuwasz, to dlatego, że jesteś masochistą, czyli i tak nie odczuwasz...

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>No faktycznie, pod hasłem eb jak byk stoi "ekonomia behawioralna odrzuca założenia o całkowitej racjonalności ludzkich decyzji".
>Co nie jest równoznaczne malignie . Mowa o działaniu celowym...
Czyli tu cytujesz i komentujesz zagadnienie, o którym mowy nie ma?

A co do mojej "maligny", to zauważ, że choć jest ona retorycznym przejaskrawieniem, to nie udało Ci się sprecyzować czym się ona różni od wskazanego w powołanej przez Ciebie ekonomii behawioralnej "braku całkowitej racjonalności decyzji". Co nie dziwi, bo różnica między nieracjonalnością a bredzeniem jest ilościowa, nie jakościowa.

>>>>Napisałam, że 'pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre"
>>>W powyższym, trochę naciąganym kontekście tak
>>Co naciągnęłam?
>Mówimy o znaczeniu pojęcia "dobry" jako "wart" w kontekście ekonomicznym.
Nie ekonomicznym, tylko użytkowym, nabyty w celu spożycia cukier staje się dobrem zaspokajającym potrzeby nabywcy. Ale że przez koszty pośredników był droższy, to użytkownik ma za te same pieniądze mniej słodyczy, czyli taki nabytek jest mniej dobry.

>>Ale może być i tak, że jak księgowa się opala we Władysławowie, to firmę trzeba zamknąć z powodu urlopu.
>Pewnie w niektórych rzadkich przypadkach tak [...] wyjątek od reguły .
Twierdzisz, że jest regułą, że nieznający się na robocie właściciel zastępuje urlopującego fachowca? A nie, że dla właściciela koniecznością jest zsynchronizowanie urlopów, bo przecież nie zrobi tego, czego nie umie?

>>Założyłam go żeby się zabawić kosztem wierzących, że zdołają obalić moją tezę.
>Co już uczyniłem, ale [...] rozcieńczasz dyskusję
To zacytuj choć konkluzję tego swojego dowodu.

>>>Traktuję Twoje posty jako dobro "kulturowe".
>>Twoje zaś stają się niepokojąco "kulturalne".
>Przecież lubisz konwenanse.
Ale przecież nie "konwenanse".

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.