.
Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby: zakasać rękawy i rów wykopać, lub - jeśli nam się kopać np. nie chce - wynająć kogoś, kto zrobi to ZA NAS.

Oczywiście nie chcący kopać osobiście nygus we własnym interesie dopilnowuje wykonawstwa, ale przecież ów dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.

Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.

Da się udowodnić coś przeciwnego?
.

Jeżeli rów ma być pod fundamenty domu, mostu, wjazdu na posesję, odwodnienia jezdni, itp.to kierownik (inżynier z uprawnieniami) do odbioru nawet tak prostej pracy jest niezbędny i słono kosztuje, o czym wie każdy inwestor.

>>Właśnie ten potencjał nieskończoności różni zlecanie pracy od pracy faktycznej, w której każda czynność nieuchronnie przybliża do ukończenia dzieła.
>Czyli zlecanie nie przybliża do ukończenia?
Zdecydowanie nie.

>>>Nie wszyscy ale spora część. Przykładem jest w zasadzie każda większa firma.
>>Słowo "część" oznacza, że nie wszyscy, QED.
>Nic nie udowodniłaś. Sama narzuciłaś tu ten kontekst, żądając przykładu gdzie wszyscy to robią.
Zamierzałam tu dowieść, że firmy, w której by wyłącznie zlecano być nie może, i tego dowiodłam.

>pracuje każdy, kto swoją działalnością umysłową bądź fizyczną przybliża wytworzenie czegoś.
Ta definicja pracy jest ok, ale nie obejmuje zleceniodawcy, bo zlecić to "powierzyć wykonanie pracy komuś".

>Ilość pośredników nie ma tu znaczenia - albo uznajemy pośrednictwo za pracę albo nie. To jak, uznajemy?
Oferowana przez pośrednika usługa to po prostu rozbudowana do rangi instytucji działalność kierownika w przekazywaniu zlecenia.

>W przypadku każdego dobra musi być ograniczona liczba pośredników np. na rynku - inaczej dobro nigdy nie powstanie
A do tego każdy pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre".

>>...numerem jeden gospodarki niezmiennie są bezpośrednio tworzący dobra: kopiący rów i piszący program.
>Nie, numerem 1 gospodarki [...] to produkcja jest na pierwszym miejscu."
Produkcja, czyli wytwarzanie dóbr.

>Kiedy konkretnie zaczyna się to dążenie? Jak robotnik łapie za łopatę? A skąd on wie jaki jest cel?
On to wie dzięki zleceniodawcy, który raczył - nie wiedzieć czemu zupełnie bezpłatnie - wysilić się na zdanie "daję dwudziestaka za wykopanie mi tutaj rowka".

>Błagam
To już lepiej.

>uzasadnij to ekonomicznie.
Przypomnę Twoje pytanie Podaj konkretny sens istnienia klasy posiadających pieniądze w odróżnieniu od klasy potrzebujących pieniędzy. Tak z ekonomicznego punktu widzenia. W czym to pomaga oraz moją na nie odpowiedź "Serio pytasz na co komu prawda, i jeszcze twierdzisz, że Tobie ona zamydla obraz?" I nie mam dla Ciebie innej odpowiedzi, bo jeśli ten podział ma rację bytu, to jest faktem, a faktów się nie uzasadnia.

>>Szef planujący strategię firmy dąży do zysku, czyli z ekonomicznego punktu widzenia robi dokładnie to samo, co herszt gangu.
>Najpierw musielibyśmy uznać, że napadanie np. na banki to działalność ekonomiczna. Nie jest nią.
Nieekonomiczny motyw rabowania banku to chyba tylko w filmie "Vabank" znajdziesz, w realu rabunek należy do przestępstw dokonywanych z motywów ekonomicznych.

>>Trochę wytworzyć w większości przypadków dałby radę szef wytworzyć, ale nade wszystko nie ma on takiego zamiaru. Bo przecież firma ma być tak zorganizowana, by udało mu się osiągać zyski dóbr nie wytwarzając dóbr.
>Nie, no coś Ty. Firma ma być tak zorganizowana, by pomóc mu dokończyć zainicjowane przez niego dążenie do wytworzenia dobra (czyli pomóc mu w jego pracy).
W jakiś sposób jedno drugiemu przeczy?

>>>Spróbuj odróżnić wytwarzanie od dążenia do wytwarzania.
>> Niniejszym próbuję wytworzyć to rozróżnienie: siadłam sobie za biurkiem i się wielce głowię...
>Jeśli to jest element Twojego dążenia do wytworzenia czegoś, to pracujesz
Trochę się za tym biurkiem zasiedziałam, a Ty jak nie wiedziałeś czy dążę do czegokolwiek, tak nie wiesz. Skąd zatem wiesz że szef Inaczej by jednak było, gdybym szpadlem wytworzyła rowek, lub komputerem wypełniła PIT-a.

>>Co przecież nie znaczy, że każda czynność umysłowa jest pracą.
>Tylko ta, która wykonujemy dążąc do wytworzenia dobra.
Ale siedzący za biurkiem Wielki Strateg Szef Firmy może główkować zarówno nad zwiększaniem produkcji jak i nad wdrożeniem VAT-owskiej gangsterki.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

> kierownik [...] do odbioru [...] jest niezbędny
Czyli na gotowe przychodzi?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Żegnam czołową Żonglerkę Słowną fR
Czołem!

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Czyli kwitowcy stają się bezrobotnymi; kółko się domknęło, pora na śpiewkę "może gdyby taki [...] się dokształcił i znalazł pracę to by mu lepiej było".

Dlatego napisałem "też fakt". Potem o Twoim założeniu stałości ilości miejsc pracy. Co przeszkadza tym kwitowcom założyć własną firmę i zatrudnić innych bezrobotnych kwitowców? Mają już wiedzę o pracy firmy tego typu.

>>To, że uznajemy pewne konwenanse itp. nie znaczy, że określamy się poprzez innych.
>Słownikowo dokładnie to znaczy.

W jaki sposób uznanie zwyczaju np. mówienia "Dzień dobry" powoduje, że się określamy (własne potrzeby, zainteresowania itp.) poprzez innych? Lub przytocz jakiś zwyczaj, który wymaga posiadania konkretnych preferencji, przemyśleń itp. wziętych od innych.

>>>>>>>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.
>>>>>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>>>>>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.
>>>>Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?
>>>To może na roboczo coś takiego: pracą jest działanie sprawiające, że zostało do zrobienia mniej.
>>Ależ Ty się migasz. Tu, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku, tu bach i praca vs dorabianie się a teraz jakaś nowa definicja.
>Prosiłeś, dostałeś, nie rozumiem o jakim miganiu się piszesz.
>>Rozumiem, że ciężko Ci znaleźć jakieś obiektywne, inne niż relacja popytu i podaży, kryteria określające poziom wynagrodzeń.
>No ale o co pytałeś?

Toć masz wyżej Twoje stwierdzenie o tym, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku. Skąd wiesz, że nie odzwierciedlają? Kiedy mamy wiedzieć, że akurat w danym wypadku jednak odzwierciedlają? To samo ze związkiem dochodów z jednostką a nie pracą. Pracodawca wycenia sobie (na podstawie sytuacji rynkowej) ile jest w stanie zapłacić za konkretną pracę (a nie jednostkę). Czemu i na jakiej podstawie ma wyceniać człowieka do konkretnej pracy a nie samą pracę?

>Nie mamy na to odpowiedzi, ale opowieść o Kunta Kinte odwołuje się do empatii (a właściwie to już sama informacja o jego niewolniczym statusie).

Czyli stawiasz tezę, że zazdroszcząc czegoś u innych stawiamy się w roli niewolnika czyichś upodobań itp? Jeśli tak to mogę się na to zgodzić, w pewnym specyficznym sensie tak jest.

>>Czyli zlecanie nie przybliża do ukończenia?
>Zdecydowanie nie.

Ale inicjuje dążenie do celu?

>Zamierzałam tu dowieść, że firmy, w której by wyłącznie zlecano być nie może, i tego dowiodłam.

Dowolna firma pośrednicząca w dostarczeniu jakiegoś dobra, np. zatrudniająca do tego podwykonawców, jest takim przykładem.

>>pracuje każdy, kto swoją działalnością umysłową bądź fizyczną przybliża wytworzenie czegoś.
>Ta definicja pracy jest ok, ale nie obejmuje zleceniodawcy, bo zlecić to "powierzyć wykonanie pracy komuś".

Jak wyżej, zainicjowanie zlecenia (obmyślenie tego co ma być zrobione i jak oraz kontakt z bezpośrednim wykonawcą) jest przybliżaniem (tu w sensie pracy umysłowej) do osiągnięcia celu. "Powierzenie wykonania" = element dążenia do celu.

>Oferowana przez pośrednika usługa to po prostu rozbudowana do rangi instytucji działalność kierownika w przekazywaniu zlecenia.

Dokładnie. Wg Twojej definicji pośrednik (osoba lub cała firma) nie pracuje. Czyli nikt tam nie wykonuje pracy umysłowej bądź fizycznej dążąc do (przybliżając osiągnięcie) konkretnego celu wyznaczonego przez zleceniodawcę.

>>W przypadku każdego dobra musi być ograniczona liczba pośredników np. na rynku - inaczej dobro nigdy nie powstanie
>A do tego każdy pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre".

Nie, staje się droższe czyli więcej warte. Tak z ekonomicznego punktu widzenia i definicji ceny.

>Produkcja, czyli wytwarzanie dóbr.

Tak czyli praca zaczynająca się od obmyślenia planu działania - założenia firmy, zatrudnienia ludzi itp.

>On to wie dzięki zleceniodawcy, który raczył - nie wiedzieć czemu zupełnie bezpłatnie - wysilić się na zdanie "daję dwudziestaka za wykopanie mi tutaj rowka".

To jakby sam wykopał to też bezpłatnie, czyli też by nie pracował bo co to za praca za darmochę. Jak zamienimy wykopanie rowka na budowę domu to będzie już praca u zleceniodawcy? A u zatrudnionego przez niego projektanta wnętrz? Wszak projektant nie wytwarza wnętrza.

>Przypomnę Twoje pytanie Podaj konkretny sens istnienia klasy posiadających pieniądze w odróżnieniu od klasy potrzebujących pieniędzy. Tak z ekonomicznego punktu widzenia. W czym to pomaga oraz moją na nie odpowiedź "Serio pytasz na co komu prawda, i jeszcze twierdzisz, że Tobie ona zamydla obraz?"
>I nie mam dla Ciebie innej odpowiedzi, bo jeśli ten podział ma rację bytu, to jest faktem, a faktów się nie uzasadnia.

Czyli jest faktem bez ekonomicznego sensu. To po co w ogóle ten fakt przytoczyłaś, tak w kontekście dyskusji?

>>Najpierw musielibyśmy uznać, że napadanie np. na banki to działalność ekonomiczna. Nie jest nią.
>Nieekonomiczny motyw rabowania banku to chyba tylko w filmie "Vabank" znajdziesz, w realu rabunek należy do przestępstw dokonywanych z motywów ekonomicznych.

Działalność gospodarcza - forma aktywności przedsiębiorców działających na rynku.

pl.wikiped(*)82alność_gospodarcza

>>Firma ma być tak zorganizowana, by pomóc mu dokończyć zainicjowane przez niego dążenie do wytworzenia dobra (czyli pomóc mu w jego pracy).
>W jakiś sposób jedno drugiemu przeczy?

Czyli jednak przyznajesz, że zainicjowanie dążenia do tego dążenia należy ergo jest pracą wg definicji 1?

>Trochę się za tym biurkiem zasiedziałam, a Ty jak nie wiedziałeś czy dążę do czegokolwiek, tak nie wiesz. Skąd zatem wiesz że szef Inaczej by jednak było, gdybym szpadlem wytworzyła rowek, lub komputerem wypełniła PIT-a.

No nie wiem czy siedząc za biurkiem i myśląc o czymś do czegoś zdążasz. Jeśli tak to pracujesz. Tak samo jak z kopaniem rowka czy PIT-em. Czy siedząc i myśląc jak wypełnić PIT-a nie pracujesz? I dopiero jak zaczynasz stukać w klawiaturę to jest to praca?

>Ale siedzący za biurkiem Wielki Strateg Szef Firmy może główkować zarówno nad zwiększaniem produkcji jak i nad wdrożeniem VAT-owskiej gangsterki.

Jasne. Jak już koniecznie chcesz tu podciągać jakąś nielegalną działalność to niech Ci będzie - szef myślący o tym jak wytworzyć jakieś dobro (czy ogólniej osiągnąć jakiś cel jak wyłudzenie VAT-u) wykorzystując w tym celu np. łapówki przy przetargu itp. też pracuje, tyle że omija on na pewnym etapie prawo. Pracę rozumiejąc jako nie tylko dążenie do wytworzenia ale ogólnie osiągnięcia jakiegoś celu. Czyli np. zlecasz komuś wykopanie dołu, coby wpadł w niego listonosz z pieniędzmi w kopertach. Twoim celem jest grabież i się musiałaś razem z kopiącym nad tym napracować. Nie jest to u Ciebie praca wg definicji 1 (ze słownika jęz. polskiego) tylko wg definicji z Wikipedii. Co nie zmienia faktu, że ty też nad tym pracowałaś.

>Co przeszkadza tym kwitowcom założyć własną firmę
A co Tobie przeszkadza założyć, że mają za sobą i to doświadczenie, tyle, że zakończone plajtą i trafili na bezrobocie?

Twoje rady są dla konkretnego bezrobotnego, ale my tu mamy "bezrobotnego z definicji", a ktoś taki póty zachowa swój status, póki istnieć będzie bezrobocie.

>>>To, że uznajemy pewne konwenanse itp. nie znaczy, że określamy się poprzez innych.
>>Słownikowo dokładnie to znaczy.
>W jaki sposób uznanie zwyczaju np. mówienia "Dzień dobry" powoduje, że się określamy (własne potrzeby, zainteresowania itp.) poprzez innych?
Zaraz tam "zainteresowania i potrzeby", przecież mówimy o tym czy porównujemy się z innymi, a to czynimy wszyscy, bo własny wizerunek każdy kreuje z uwzględnieniem wizerunku innych i ich oczekiwań wobec nas.

>>>>>>>>Tylko że to właśnie teraz zarobki nader często nie odzwierciedlają wysiłku; dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą, a ta tendencja się przecież pogłębia.
>>>>>>>W jaki sposób chcesz odgórnie ustalić ile warta jest konkretna praca?
>>>>>>Nie deklarowałam, że chcę to ustalić, ale nie da się wykluczyć, że droga do tego ustalenia wiedzie przez uzgodnienie gdzie się kończy praca, a zaczyna dorabianie się.
>>>>>Jak to uzgodnić? Jakie obiektywne kryteria proponujesz?
>>>>To może na roboczo coś takiego: pracą jest działanie sprawiające, że zostało do zrobienia mniej.
>>>Ależ Ty się migasz. Tu, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku, tu bach i praca vs dorabianie się a teraz jakaś nowa definicja.
>>Prosiłeś, dostałeś, nie rozumiem o jakim miganiu się piszesz.
>>>Rozumiem, że ciężko Ci znaleźć jakieś obiektywne, inne niż relacja popytu i podaży, kryteria określające poziom wynagrodzeń.
>>No ale o co pytałeś?
>Toć masz wyżej Twoje stwierdzenie o...
Nie szukam swojego stwierdzenia, tylko Twojego pytania.

>...tym, że zarobki nie odzwierciedlają wysiłku.
>Skąd wiesz, że nie odzwierciedlają?
Z rozkładu popytu na rynku pracy.

> Kiedy mamy wiedzieć, że akurat w danym wypadku jednak odzwierciedlają?
Kiedy kryterium wyboru zawodu staną zainteresowania i predyspozycje.

> To samo ze związkiem dochodów z jednostką a nie pracą. Pracodawca wycenia sobie (na podstawie sytuacji rynkowej) ile jest w stanie zapłacić za konkretną pracę (a nie jednostkę). Czemu i na jakiej podstawie ma wyceniać człowieka do konkretnej pracy a nie samą pracę?
Gdzie ja twierdzę, że miałby tak robić?
(Po drugie: jednak w niektórych przypadkach - np. artyści - byłoby to właściwe.)

>Czyli stawiasz tezę, że zazdroszcząc czegoś u innych stawiamy się w roli niewolnika czyichś upodobań itp?
Nie stawiam żadnej tezy, a tylko obalam Twoją: 1. krytykę negatywnych emocji wynikających z porównywania się z innymi, oraz 2. oceny emocji wywołanych takim porównaniem. Porównywanie się jest naturalne i potrzebne, a emocje - bez względu na ich źródło - powstają samoistnie, więc w ogóle nie podlegają ocenie.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>Czyli zlecanie nie przybliża do ukończenia?
>>Zdecydowanie nie.
>Ale inicjuje dążenie do celu?
Nie, bo co by inicjował kopacz wbijający pierwszy sztych.

>>Zamierzałam tu dowieść, że firmy, w której by wyłącznie zlecano być nie może, i tego dowiodłam.
>Dowolna firma pośrednicząca w dostarczeniu jakiegoś dobra, np. zatrudniająca do tego podwykonawców, jest takim przykładem.
Ich produktem jest usługa dostarczenia.

> zainicjowanie zlecenia (obmyślenie tego co ma być zrobione i jak oraz kontakt z bezpośrednim wykonawcą) jest przybliżaniem (tu w sensie pracy umysłowej) do osiągnięcia celu. "Powierzenie wykonania" = element dążenia do celu.
W inicjowaniu zlecenia celem jest zlecenie.

>>Oferowana przez pośrednika usługa to po prostu rozbudowana do rangi instytucji działalność kierownika w przekazywaniu zlecenia.
>Dokładnie. Wg Twojej definicji pośrednik (osoba lub cała firma) nie pracuje. Czyli nikt tam nie wykonuje pracy umysłowej bądź fizycznej dążąc do (przybliżając osiągnięcie) konkretnego celu wyznaczonego przez zleceniodawcę.
Kierownicze pośrednictwo w przekazywaniu zlecenia wygenerowało quasi produkt pt. "sposobność zawarcia umowy"; dawny, nic poza przekazywaniem zlecenia nierobiący kierownik, jako szef firmy pośredniczącej oferuje "sposobność"; w istocie jest to administracyjny

>>>W przypadku każdego dobra musi być ograniczona liczba pośredników np. na rynku - inaczej dobro nigdy nie powstanie
>>A do tego każdy pośrednik obciąża dobro swoimi kosztami, przez co staje się ono "mniej dobre".
>Nie, staje się droższe czyli więcej warte. Tak z ekonomicznego punktu widzenia i definicji ceny.
No ale pisałeś nie o towarach, lecz o - co powyżej podkreśliłam - dobrach, a w ich ocenie stosować można kryterium skuteczności w zaspokajaniu potrzeb, bo one temu służą.

>>On to wie dzięki zleceniodawcy, który raczył - nie wiedzieć czemu zupełnie bezpłatnie - wysilić się na zdanie "daję dwudziestaka za wykopanie mi tutaj rowka".
>To jakby sam wykopał to też bezpłatnie, czyli też by nie pracował bo co to za praca za darmochę.
A przecież jak mu nie pasuje, to niech się za darmochę nie godzi! Niech sobie wystawi kwity, nawet odprowadzi podatek (chyba, że robi na czarno, to niech tylko przełoży dwudziestaka z lewej kieszeni do prawej, mańkuci odwrotnie). Nawet kierownikiem kopiącego może się mianować, i etat zająć, albo - jeszcze lepiej - pośrednikiem niech mnie mianuje, bo przecież stworzyłam mu - święta prawda! - sposobność porozumienia się z wykonawcą (podaj mi namiary na tego czubka, żebym mu swój numer konta podała).

Facet potrzebuje mieć wykopany rowek, to albo kopie, albo zleca; zaspokajania własnych potrzeb nie da się podciągnąć pod pracę, bo jest tym samym, co podrapanie się po własnym tyłku.

>Czyli jest faktem bez ekonomicznego sensu. To po co w ogóle ten fakt przytoczyłaś, tak w kontekście dyskusji?
Bo wszystkie nieabstrakcyjne nauki mają oparcie w faktach.

>>>Najpierw musielibyśmy uznać, że napadanie np. na banki to działalność ekonomiczna. Nie jest nią.
>>Nieekonomiczny motyw rabowania banku to chyba tylko w filmie "Vabank" znajdziesz, w realu rabunek należy do przestępstw dokonywanych z motywów ekonomicznych.
>Działalność gospodarcza - forma aktywności przedsiębiorców działających na rynku.
>pl.wikiped(*)82alność_gospodarcza
Coś tutaj zanegowałeś, czy tylko tak piszesz i linkujesz sobie a muzom?

>>W jakiś sposób jedno drugiemu przeczy?
>Czyli jednak przyznajesz, że zainicjowanie dążenia do tego dążenia należy ergo jest pracą wg definicji 1?
Niczego nie przyznaję, dociekam tylko przyczyny Twojej negacji.

>No nie wiem czy siedząc za biurkiem i myśląc o czymś do czegoś zdążasz. Jeśli tak to pracujesz. [...] Czy siedząc i myśląc jak wypełnić PIT-a nie pracujesz? I dopiero jak zaczynasz stukać w klawiaturę to jest to praca?
Skoro nikt nam nie zapłaci za pracę polegającą na samym wymyśleniu jak wypełnić PIT-a, a dopiero kiedy uzyska dobro w postaci - przynajmniej - informacji jak tego PIT-a wypełnić (czyli nawet nie muszę stukać w klawisze), to znaczy, że wykonywania pracy umysłowej nie da się poznać po samych deklaracjach, zasiadaniu za biurkiem czy sugestywnym marszczeniu czoła; trzeba zleceniodawcy zamówione przezeń dobro jakoś przekazać.

>szef myślący o tym jak wytworzyć jakieś dobro (czy ogólniej osiągnąć jakiś cel jak wyłudzenie VAT-u) wykorzystując w tym celu np. łapówki przy przetargu itp. też pracuje, tyle że omija on na pewnym etapie prawo.
Pytanie jednak jakie dobro wytwarza się wyłudzając VAT, otóż żadnego, dlatego twierdzę, że u podstaw strategii szefa firmy nie stoi żadne wytwarzanie dobra. A że dokładnie ten sam cel przyświeca strategii herszta gangu, w obu wypadkach w mózgu siedzącego za biurkiem powstaje jedynie plan zgarnięcia szmalu, czyli o żadnym z nich nie da się powiedzieć, że pracuje.

>Pracę rozumiejąc jako nie tylko dążenie do wytworzenia ale ogólnie osiągnięcia jakiegoś celu. Czyli np. zlecasz komuś wykopanie dołu, coby wpadł w niego listonosz z pieniędzmi w kopertach. Twoim celem jest grabież i się musiałaś razem z kopiącym nad tym napracować.
No nie: jakie by nie było zastosowanie dołu, dla zamawiającego jest on dobrem, bo on poczuł potrzebę posiadania dołu. A ponieważ nie chciał się trudzić sam, zlecił robotę kopaczowi.

> ty też nad tym pracowałaś
Że niby kombinując jak obrabować listonosza dążyłam do wytworzenia jakiegoś dobra? A niby jakiego?

>Nie jest to u Ciebie praca wg definicji 1 (ze słownika jęz. polskiego) tylko wg definicji z Wikipedii.
Wg Wiki praca to "miara wysiłku włożonego przez człowieka w wytworzenie danego dobra", więc w niej też praca wiąże się z wytwarzaniem dobra.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Twoje rady są dla konkretnego bezrobotnego, ale my tu mamy "bezrobotnego z definicji", a ktoś taki póty zachowa swój status, póki istnieć będzie bezrobocie.

Czyli taki wieczny bezrobotny (bo nigdy nie będzie sytuacji bez ani jednego bezrobotnego). No to skoro zakładasz, że ma być wiecznie bezrobotny to mu nawet sam Pan Bóg nie pomoże. Tak z definicji. Lub popełniasz błąd logiczny utożsamiając konkretną jednostkę (kogoś kto faktycznie istnieje) z bytem czysto statystycznym (czymś nieistniejącym jako konkret).

>Zaraz tam "zainteresowania i potrzeby", przecież mówimy o tym czy porównujemy się z innymi, a to czynimy wszyscy, bo własny wizerunek każdy kreuje z uwzględnieniem wizerunku innych i ich oczekiwań wobec nas.

Czyli chodzi tylko o wizerunek? No ale zaczęło się od porównywania zarobków. Co jest pozytywnego w porównywaniu tego ile kto zarabia i co posiada? Pomijam fakt, że nie wszyscy kreują swój wizerunek poprzez innych.

>>Skąd wiesz, że nie odzwierciedlają?
>Z rozkładu popytu na rynku pracy.

Samego popytu? A co z podażą? W mikroekonomii cena (pensja) to miejsce spotkania popytu i podaży. Jeśli masz jakąś inną teorię, w której wyceniasz pracę na podstawie samego popytu to może rozwiniesz trochę jak konkretnie to robisz? Popyt to praca szukana, czyli pracodawca widzi (jakoś tam, załóżmy że wie), że 1000 innych pracodawców szuka kogoś na to samo stanowisko i jak dalej liczy? To ile chce pracownik nie ma tu znaczenia bo jest on częścią podaży. Przykładowo wyceń wykopanie rowu (jest 1000 innych osób na rynku chcących zatrudnić kopacza, są w stanie dać 100-1000zł).

>> Kiedy mamy wiedzieć, że akurat w danym wypadku jednak odzwierciedlają?
>Kiedy kryterium wyboru zawodu staną zainteresowania i predyspozycje.

To co w końcu odzwierciedla wartość pracy - rozkład popytu czy zainteresowania i predyspozycje zatrudnianych? Jeśli to i to, to kto decyduje ile dane predyspozycje są warte?

>>Czemu i na jakiej podstawie ma wyceniać człowieka do konkretnej pracy a nie samą pracę?
>Gdzie ja twierdzę, że miałby tak robić?

Napisałaś, że "dochody związane są raczej z jednostką niż z pracą". Dochody to to, na ile ktoś sobie wycenia czyjąś pracę. Jak dochody są związane z jednostką w odróżnieniu od pracy?

>(Po drugie: jednak w niektórych przypadkach - np. artyści - byłoby to właściwe.)

Czyli nieważne ile artysta się napracuje ma dostać zawsze tyle samo bo to zawsze ta sama, tak samo utalentowana jednostka?

>Nie stawiam żadnej tezy, a tylko obalam Twoją: 1. krytykę negatywnych emocji wynikających z porównywania się z innymi, oraz 2. oceny emocji wywołanych takim porównaniem.

Nie obaliłaś mojej krytyki porównywania się z innymi wynikającego z zawiści. Tylko wplątałaś do tego wszystkiego niewolnictwo, co jest poza kontekstem.

>Porównywanie się jest naturalne i potrzebne

Nie w kontekście mojej wypowiedzi, czyli określania własnych potrzeb (np. dotyczących zarobków) poprzez innych.

>a emocje - bez względu na ich źródło - powstają samoistnie, więc w ogóle nie podlegają ocenie.

Nie, emocje powstają w oparciu o konkretne świadome i podświadome myśli/przemyślenia. Tak mówi nauka. Także jak najbardziej podlegają ocenie.

>Nie, bo co by inicjował kopacz wbijający pierwszy sztych.

Swoją pracę czyli kopanie. A mówimy o inicjacji dążenia do celu. Jeśli kopiący inicjuje dążenie do wykopania rowu to znaczy, że tylko on do tego dąży. A zlecający inicjuje dążenie do samego zlecenia. Czyli zlecający nie dąży do celu jakim jest posiadanie wykopanego rowu. Czyli chce osiągnąć cel nie dążąc do niego. Imposybilizm.

>>Dowolna firma pośrednicząca w dostarczeniu jakiegoś dobra, np. zatrudniająca do tego podwykonawców, jest takim przykładem.
>Ich produktem jest usługa dostarczenia.

Tak samo "produktem" kierownika jest jego usługa kierowania zespołem, polegająca na zlecaniu prac podwładnym.

>W inicjowaniu zlecenia celem jest zlecenie.

Czyli zlecający wykopanie rowu nie ma celu w postaci posiadania wykopanego rowu (zleca dla samego zlecania)? Jeśli jednak ma to jak ma to wszystko zainicjować?

>Kierownicze pośrednictwo w przekazywaniu zlecenia wygenerowało quasi produkt pt. "sposobność zawarcia umowy"; dawny, nic poza przekazywaniem zlecenia nierobiący kierownik, jako szef firmy pośredniczącej oferuje "sposobność"; w istocie jest to administracyjny

Czemu quasi produkt? Kierownik organizuje pracę zespołu i dostarcza efekt jako usługę pracodawcy. Zupełnie jak pośrednicząca firma.

>>Nie, staje się droższe czyli więcej warte. Tak z ekonomicznego punktu widzenia i definicji ceny.
>No ale pisałeś nie o towarach, lecz o - co powyżej podkreśliłam - dobrach, a w ich ocenie stosować można kryterium skuteczności w zaspokajaniu potrzeb, bo one temu służą.

Towar czy usługa to właśnie dobro ekonomiczne, które konsument nabywa na rynku. Czyli kupując to dobro zaspokaja swoją potrzebę. Tylko o to chodzi w tej definicji. Wartość ekonomiczną konkretnego dobra określa jego cena. Jeśli chcesz mówić o jakiejś innej, własnej wartości (np. jak bardzo pizza zaspokoiła Twoją potrzebę głodu) to ok, ale to nie jest wartość ekonomiczna.

>A przecież jak mu nie pasuje, to niech się za darmochę nie godzi! Niech sobie wystawi kwity, nawet odprowadzi podatek (chyba, że robi na czarno, to niech tylko przełoży dwudziestaka z lewej kieszeni do prawej, mańkuci odwrotnie). Nawet kierownikiem kopiącego może się mianować, i etat zająć, albo - jeszcze lepiej - pośrednikiem niech mnie mianuje, bo przecież stworzyłam mu - święta prawda! - sposobność porozumienia się z wykonawcą (podaj mi namiary na tego czubka, żebym mu swój numer konta podała).

Albo niech wcale nie chce tego rowu. Problem z głowy, nawet inicjować nie trzeba. Albo niech sam wszystko robi i myśli, że jest kwantowym człowiekiem-firmą (sam sobie szefem i podwładnym i będzie jednocześnie pracował i nie pracował) lub nawet człowiekiem-rynkiem bo tak fikuśnego rowu to nikt sobie nawet nie wyobraża.

>Bo wszystkie nieabstrakcyjne nauki mają oparcie w faktach.

Fakt. Ekonomia ma oparcie w pieniądzu, który ktoś posiada. No i wątek socjologiczny też jest - mamy klasy. Bardziej naukowe niż myślałem.

>Skoro nikt nam nie zapłaci za pracę polegającą na samym wymyśleniu jak wypełnić PIT-a, a dopiero kiedy uzyska dobro w postaci - przynajmniej - informacji jak tego PIT-a wypełnić (czyli nawet nie muszę stukać w klawisze), to znaczy, że wykonywania pracy umysłowej nie da się poznać po samych deklaracjach, zasiadaniu za biurkiem czy sugestywnym marszczeniu czoła; trzeba zleceniodawcy zamówione przezeń dobro jakoś przekazać.

Primo - używasz pojęcia "praca" z innej definicji (działalność zarobkowa). Secundo - informacja o wypełnieniu PIT-a to nie dobro. No i w końcu - to kiedy pracujesz umysłowo, nie mając od kogoś zlecenia?

>Pytanie jednak jakie dobro wytwarza się wyłudzając VAT, otóż żadnego, dlatego twierdzę, że u podstaw strategii szefa firmy nie stoi żadne wytwarzanie dobra.

No ale dąży się do celu wg definicji z Wikipedii. Już pomijam fakt, że firma nie wyłudzająca VAT ale np. robiąca komuś PIT-y (biuro rachunkowe) tworzy dobro, do którego dąży razem z szefem.

>A że dokładnie ten sam cel przyświeca strategii herszta gangu, w obu wypadkach w mózgu siedzącego za biurkiem powstaje jedynie plan zgarnięcia szmalu, czyli o żadnym z nich nie da się powiedzieć, że pracuje.

Odwrotnie, obaj pracują wg definicji z Wikipedii ale tylko szef pracuje wg definicji z SJP.

>No nie: jakie by nie było zastosowanie dołu, dla zamawiającego jest on dobrem, bo on poczuł potrzebę posiadania dołu.

No tak ale nie mówimy o samym wytworzeniu dobra tylko dążeniu.

>Że niby kombinując jak obrabować listonosza dążyłam do wytworzenia jakiegoś dobra? A niby jakiego?

Nie, dążyłaś do osiągnięcia celu czyli praca wg def. z Wikipedii.

>Wg Wiki praca to "miara wysiłku włożonego przez człowieka w wytworzenie danego dobra", więc w niej też praca wiąże się z wytwarzaniem dobra.

Lub: "czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".

>>Twoje rady są dla konkretnego bezrobotnego, ale my tu mamy "bezrobotnego z definicji"[...]
>[...] Lub popełniasz błąd logiczny utożsamiając konkretną jednostkę (kogoś kto faktycznie istnieje) z bytem czysto statystycznym (czymś nieistniejącym jako konkret).
Przecież to Ty od początku popełniasz ten błąd doradzając - hipotetycznemu przecież - robotnikowi "gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było".

>Co jest pozytywnego w porównywaniu tego ile kto zarabia i co posiada? Pomijam fakt, że nie wszyscy kreują swój wizerunek poprzez innych.
Pozytywnym efektem porównywania się z innymi jest kształtowanie akceptowalnego i czytelnego dla innych własnego wizerunku.

>>>Skąd wiesz, że nie odzwierciedlają?
>>Z rozkładu popytu na rynku pracy.
>Samego popytu? A co z podażą?
Po co analizować podaż, skoro już sam popyt pokazuje która robota się opłaca, a która jest dla desperatów; każdy chce być prezesem, a kopaczem rowu nikt.

>Jak dochody są związane z jednostką w odróżnieniu od pracy?
Prezes X dochody uzyskuje, statystyczny kopacz ich poszukuje.

>Czyli nieważne ile artysta się napracuje ma dostać zawsze tyle samo bo to zawsze ta sama, tak samo utalentowana jednostka?
Gdzie to wyczytałeś?

>Nie obaliłaś mojej krytyki porównywania się z innymi wynikającego z zawiści. Tylko wplątałaś do tego wszystkiego niewolnictwo, co jest poza kontekstem.
No taka se tu była śliczna zasada, ale przyplątała się taka z przykładem wszystko zepsuła.

>>Porównywanie się jest naturalne i potrzebne
>Nie w kontekście mojej wypowiedzi, czyli określania własnych potrzeb (np. dotyczących zarobków) poprzez innych.
Tylko przez innych te rzeczy oceniamy, niby jak miałby ocenić np. proponowane warunki ktoś, kto dostanie propozycję pracy X za kwotę Y w kraju Y?

>>a emocje - bez względu na ich źródło - powstają samoistnie, więc w ogóle nie podlegają ocenie.
>emocje powstają w oparciu o konkretne świadome i podświadome myśli/przemyślenia. Tak mówi nauka.
To jeszcze poucz o tym wikipedystów i pewuenowców, bo na razie ta Twoja wypowiedź wywołuje u mnie dysonans poznawczy.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>>>Czyli zlecanie nie przybliża do ukończenia?
>>>>Zdecydowanie nie.
>>>Ale inicjuje dążenie do celu?
>>Nie, bo co by inicjował kopacz wbijający pierwszy sztych.
>Swoją pracę czyli kopanie. A mówimy o inicjacji dążenia do celu.
Skoro celem jest wykopany rów, to dążeniem do tego celu jest owego rowu kopanie, które inicjuje pierwszy sztych; to pierwszy sztych inicjuje wykopany rów.

>Jeśli kopiący inicjuje dążenie do wykopania rowu to znaczy, że tylko on do tego dąży. A zlecający inicjuje dążenie do samego zlecenia. Czyli zlecający nie dąży do celu jakim jest posiadanie wykopanego rowu.
Nie no, do posiadania zlecający jak najbardziej dąży, nie dąży do kopania i dlatego je zleca.

>Czyli chce osiągnąć cel nie dążąc do niego.
Posiadanie rowu jest jego celem, w stan posiadania wchodzi przez zlecanie.

>"produktem" kierownika jest jego usługa kierowania zespołem, polegająca na zlecaniu prac podwładnym.
Zgadzam się: kierownik wyręcza zlecającego w zlecaniu. I tylko praca zlecającego nie została udowodniona, stąd teza wątku.

>>W inicjowaniu zlecenia celem jest zlecenie.
>Czyli zlecający wykopanie rowu nie ma celu w postaci posiadania wykopanego rowu
Tu jest chyba właśnie sedno, że zleca dla wytworzenia relacji zwanej posiadaniem.

>Czemu quasi produkt? Kierownik organizuje pracę zespołu i dostarcza efekt jako usługę pracodawcy. Zupełnie jak pośrednicząca firma.
Przecież dopiero ustalamy czy kierownik pracuje.

>>>Nie, staje się droższe czyli więcej warte. Tak z ekonomicznego punktu widzenia i definicji ceny.
>>No ale pisałeś nie o towarach, lecz o - co powyżej podkreśliłam - dobrach, a w ich ocenie stosować można kryterium skuteczności w zaspokajaniu potrzeb, bo one temu służą.
>Towar czy usługa to właśnie dobro
Ale odwrotnie już niekoniecznie.

>Czyli kupując to dobro zaspokaja swoją potrzebę. Tylko o to chodzi w tej definicji.
Użytkując, bo w dobrach idzie o potrzeby. A droższy cukier = mniej nabytej słodyczy.

>... ale to nie jest wartość ekonomiczna.
Sam bez związku z komentowaną moją wypowiedzią o dobrach (pisałam, że od zwiększania kosztów dobro staje się mniej dobre) powołałeś terminy ekonomiczne, sam od nich na koniec przeszedłeś w temat pizzy, więc nie bardzo rozumiem do kogo kierujesz powyższe zażalenie.

>>A przecież jak mu nie pasuje, to niech się za darmochę nie godzi...
>Albo niech wcale nie chce tego rowu. Problem z głowy...
Czyli już wiesz, że nie każda hipotetyczność inicjuje sensowne rozważania.

>>Skoro nikt nam nie zapłaci za pracę polegającą na samym wymyśleniu jak wypełnić PIT-a, a dopiero kiedy uzyska dobro w postaci - przynajmniej - informacji jak tego PIT-a wypełnić (czyli nawet nie muszę stukać w klawisze), to znaczy, że wykonywania pracy umysłowej nie da się poznać po samych deklaracjach, zasiadaniu za biurkiem czy sugestywnym marszczeniu czoła; trzeba zleceniodawcy zamówione przezeń dobro jakoś przekazać.
>Primo - używasz pojęcia "praca" z innej definicji (działalność zarobkowa).
Nie używam jej w takim znaczeniu, zmyliło Cię osadzenie przykładu w realiach i sytuacji w których ono jako takie funkcjonuje najczęściej, ale przecież nie wyłącznie. Taki przykład: szef mówiący pracownikowi, że ten "w ogóle nie pracuje" ocenia wydajność, a nie neguje zatrudnienie.

>Secundo - informacja o wypełnieniu PIT-a to nie dobro.
Twierdziłam, że dobrem jest informacja o sposobie wypełnienia PIT-a, to porada.

>to kiedy pracujesz umysłowo, nie mając od kogoś zlecenia?
Zlecając mi odpowiedź na to pytanie sprawiłeś, że nie mam kiedy.

>>Pytanie jednak jakie dobro wytwarza się wyłudzając VAT, otóż żadnego, dlatego twierdzę, że u podstaw strategii szefa firmy nie stoi żadne wytwarzanie dobra.
>No ale dąży się do celu wg definicji z Wikipedii.
Jeśli odrzucamy definicję, która nas doprowadziła do tego punktu, to powinniśmy zacząć dyskusję od nowa, czyli stąd.

>tylko szef pracuje wg definicji z SJP
Niestety nie, nie ma tworzonego przezeń dobra.

>>> Pracę rozumiejąc jako nie tylko dążenie do wytworzenia ale ogólnie osiągnięcia jakiegoś celu. Czyli np. zlecasz komuś wykopanie dołu, coby wpadł w niego listonosz z pieniędzmi w kopertach. Twoim celem jest grabież i się musiałaś razem z kopiącym nad tym napracować.
>>No nie: jakie by nie było zastosowanie dołu, dla zamawiającego jest on dobrem, bo on poczuł potrzebę posiadania dołu.
>No tak ale nie mówimy o samym wytworzeniu dobra tylko dążeniu.
Dodałam do kolejki cytatów co dokładnie komentowałam i jak widać w pierwszym zdaniu sam dokonałeś uogólnienia będącego odejściem od tego całego dążenia.

>>Wg Wiki praca to...
>..."czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".
W tym znaczeniu pracuje i kierownik, i Ferdek Kiepski korzystający ze swojego WC.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Przecież to Ty od początku popełniasz ten błąd doradzając - hipotetycznemu przecież - robotnikowi "gdyby taki robol się dokształcił i znalazł pracę przy kwitach to by mu lepiej było".

Nie, to co napisałem odnosi się do konkretnej jednostki. Jednostki te tworzą grupę w danym momencie czasu. Ty stworzyłaś statystycznego, przeciągniętego w czasie "robotnika", nie odnoszącego się do żadnej konkretnej jednostki. Czyli moja rada ma sens w sensie mikroekonomicznym, nie makro- tak jak wydaje się, że to widzisz.

>Pozytywnym efektem porównywania się z innymi jest kształtowanie akceptowalnego i czytelnego dla innych własnego wizerunku.

Szukasz lepszej pracy i kupujesz lepszy komputer żeby mieć społecznie akceptowalny wizerunek?

>Po co analizować podaż, skoro już sam popyt pokazuje która robota się opłaca, a która jest dla desperatów; każdy chce być prezesem, a kopaczem rowu nikt.

Po to, żeby zrozumieć skąd się biorą ceny i wysokość zarobków. Czemu nie chcesz wycenić wykopania rowu w oparciu o sam popyt? . Poza tym zgoda, każdy chciałby być sobie szefem. W normalnym kraju powinno to być jak najbardziej ułatwione (jak najmniej kłód rzucanych pod nogi przez państwo jak podatki, płaca minimalna itp.).

>Prezes X dochody uzyskuje, statystyczny kopacz ich poszukuje.

No ale prezes nie płaci kopaczowi za to, że kopanie jest jego hobby tylko za konkretną pracę. Dlatego zarobki są związane z pracą, a że z jakąś jednostką w Twoim sensie to w sumie oczywiste, chyba że kopie maszyna. Ale Ty stwierdziłaś, że zarobki coraz bardziej są związane z jednostką a nie pracą. Jak mogą być "coraz bardziej" związane? Zawsze są związane bez żadnego stopniowania.

>>Czyli nieważne ile artysta się napracuje ma dostać zawsze tyle samo bo to zawsze ta sama, tak samo utalentowana jednostka?
>Gdzie to wyczytałeś?

Tak to zrozumiałem ale już widzę, że nie o to Ci chodziło. Jeśli wyjaśniłabyś mi powyżej przypomnianą Twoją wypowiedź...

>>Nie obaliłaś mojej krytyki porównywania się z innymi wynikającego z zawiści. Tylko wplątałaś do tego wszystkiego niewolnictwo, co jest poza kontekstem.
>No taka se tu była śliczna zasada, ale przyplątała się taka z przykładem wszystko zepsuła.

Nie zasada tylko konkretny kontekst dyskusji. Jak chcesz podyskutować dodatkowo o niewolnictwie to ok.

>>Nie w kontekście mojej wypowiedzi, czyli określania własnych potrzeb (np. dotyczących zarobków) poprzez innych.
>Tylko przez innych te rzeczy oceniamy, niby jak miałby ocenić np. proponowane warunki ktoś, kto dostanie propozycję pracy X za kwotę Y w kraju Y?

Na podstawie jego własnych potrzeb. Jak płacą za mało, nie takie warunki itp. to szuka innej propozycji. Nie patrzy na sąsiada, że ten ma w robocie darmowa siłkę to koniecznie szuka pracy w firmie, która też mu darmową siłkę zapewni. Patrzy na to, co on sam sobie ceni i próbuje to w życiu osiągnąć.

>To jeszcze poucz o tym wikipedystów i pewuenowców, bo na razie ta Twoja wypowiedź wywołuje u mnie dysonans poznawczy.

"Koncepcje poznawcze emocji (Schachter i Singer, 1962; Lazarus, 1984, 1991; Ortony,
Clore i Collins, 1988; Rossman, 1991; Scherer, 2001) podkreślają rolę rozpoznania i oceny
bodźca w powstawaniu emocji. Zdaniem ich przedstawicieli nie można doświadczyć emocji
jeśli nie zostanie dokonana ocena danego zdarzenia.

Stanowisko to wzbudzało liczne polemiki (por. Ekman i Davidson, 1994/1998), które
jednak powinny zostać potraktowane jako konflikt pozorny. Trzeba przyjąć, że mamy
do czynienia z dwoma rodzajami poznania: poznania utajonego i poznania jawnego
(Greenwald i Banaji, 1995; Chen i Bargh, 1997; Underwood, 2004; Łosiak, 2008),
27 a uwzględnienie poznania utajonego (1) pozwala na pogodzenie się z tezą, że powstawanie
emocji zawsze oznacza sekwencję poznanie - emocje, ale (2) tezy stanowiące przedmiot
sporu muszą ulec doprecyzowaniu:

<li> teza pierwszeństwa afektu - oznacza pierwszeństwo względem poznania jawnego
(ale nie utajonego) oraz poznawczej oceny,

<li> teza kognitywistów - oznacza, że pierwszeństwo poznania może przejawić się
w postaci poznania utajonego.

Wówczas powstaje pytanie o to, jakie są następstwa poznania utajonego, a jakie jawnego?
Na pierwszą część pytania odpowiadają autorzy koncepcji emocjom podstawowych (por,
niżej). Na drugą - autorzy koncepcji poznawczych, dla których pojęciem kluczowym jest
pojęcie OCENA. Odnosi się ono do bardzo złożonych procesów, wymagających koordynacji
wielu elementów, różnych jakościowo w różnych etapach świadomego, ewaluatywnego
przetwarzania informacji."

depotuw.ce(*)prawa_dokrorska.pdf?sequence=1

Strona 26.

>Skoro celem jest wykopany rów, to dążeniem do tego celu jest owego rowu kopanie, które inicjuje pierwszy sztych; to pierwszy sztych inicjuje wykopany rów.

Czyli zlecający, zanim wszystko obmyśli, zadzwoni po kopacza itp. nie dąży do celu, jakim jest rów. To po co w ogóle by to wszystko robił skoro jeszcze nie wie, że celem jest rów? A jeśli wie to cokolwiek robi, aby to osiągnąć jest dążeniem do tego celu. Z definicji.

sjp.pl/dążyć

>Nie no, do posiadania zlecający jak najbardziej dąży, nie dąży do kopania i dlatego je zleca.

Skoro zlecający dąży to jest to praca z def. 1.

>Posiadanie rowu jest jego celem, w stan posiadania wchodzi przez zlecanie.

Wejście w stan posiadania to osiągnięcie celu ale mówimy o dążeniu.

>Zgadzam się: kierownik wyręcza zlecającego w zlecaniu. I tylko praca zlecającego nie została udowodniona, stąd teza wątku.

Została, poprzez def. 1.

>Tu jest chyba właśnie sedno, że zleca dla wytworzenia relacji zwanej posiadaniem.

Musi zacząć dążyć przed zleceniem - w momencie uświadomienia sobie celu. Zlecenie nie pojawia się ot tak znikąd.

>Przecież dopiero ustalamy czy kierownik pracuje.

I kręcimy się w kółko. To też praca - syzyfowa.

>>Towar czy usługa to właśnie dobro
>Ale odwrotnie już niekoniecznie.

Ale wykopany dół jest dobrem.

>>Czyli kupując to dobro zaspokaja swoją potrzebę. Tylko o to chodzi w tej definicji.
>Użytkując, bo w dobrach idzie o potrzeby. A droższy cukier = mniej nabytej słodyczy.

No tak, kupujesz go mniej - masz mniejszą wartość w swoim posiadaniu. Ale mowa była o wzroście ceny cukru na rynku czyli wzroście jego wartości rynkowej (ekonomicznej). Im bardziej wartościowe dobro tym droższe, nie odwrotnie.

>Sam bez związku z komentowaną moją wypowiedzią o dobrach (pisałam, że od zwiększania kosztów dobro staje się mniej dobre) powołałeś terminy ekonomiczne, sam od nich na koniec przeszedłeś w temat pizzy, więc nie bardzo rozumiem do kogo kierujesz powyższe zażalenie.

Od zwiększania kosztów rośnie cena dobra na rynku - jego wartość rynkowa. Ty piszesz o tym, że wtedy go mniej kupisz więc jest przez to mniej warty. Jest zupełnie odwrotnie.

>Czyli już wiesz, że nie każda hipotetyczność inicjuje sensowne rozważania.

Fakt.

>Nie używam jej w takim znaczeniu, zmyliło Cię osadzenie przykładu w realiach i sytuacji w których ono jako takie funkcjonuje najczęściej, ale przecież nie wyłącznie. Taki przykład: szef mówiący pracownikowi, że ten "w ogóle nie pracuje" ocenia wydajność, a nie neguje zatrudnienie.

Dokładnie.

>Twierdziłam, że dobrem jest informacja o sposobie wypełnienia PIT-a, to porada.

Tak, np. celem biura rachunkowego jest m. in. udzielanie takich porad, wtedy to jest dobro wytworzone przez biuro (razem z jego pracującym szefem).

>>to kiedy pracujesz umysłowo, nie mając od kogoś zlecenia?
>Zlecając mi odpowiedź na to pytanie sprawiłeś, że nie mam kiedy.

Dobra, żeby potem nie było - jestem bankrutem i zapłacę tylko szczerym uśmiechem . Co nie zmienia faktu, że - mam Cię. Czyli jednak myślenie o zleceniu wykopania dołu to też praca umysłowa.

>Jeśli odrzucamy definicję, która nas doprowadziła do tego punktu, to powinniśmy zacząć dyskusję od nowa, czyli [url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780826] stąd.

Niekoniecznie, powyżej udowodniłem, że zlecający myśląc o wykopaniu dołu pracuje wg def. 1 z SJP.

>>tylko szef pracuje wg definicji z SJP
>Niestety nie, nie ma tworzonego przezeń dobra.

Jest, to co oferuje jego firma (lub nawet stworzony przez niego raport, bilans czy cokolwiek takiego zakładając, że coś takiego zrobił).

>>No tak ale nie mówimy o samym wytworzeniu dobra tylko dążeniu.
>Dodałam do kolejki cytatów co dokładnie komentowałam i jak widać w pierwszym zdaniu sam dokonałeś uogólnienia będącego odejściem od tego całego dążenia.

Tak, definicję z Wikipedii podlinkowałem wcześniej:

>>bit.ly/1FEVgky
>>"czynności umysłowe i fizyczne podejmowane dla realizacji zamierzonego celu".
>Co przecież nie znaczy, że każda czynność umysłowa jest pracą.

Nie podważyłaś samej definicji, założyłem że się z nią zgadzasz (co wynika z kontekstu Twojej wypowiedzi - podważasz moje rozumienie definicji, nie ją samą).

>W tym znaczeniu pracuje i kierownik, i Ferdek Kiepski korzystający ze swojego WC.

Zależy czy uznać za dobro to co wytwarza. Ale ok, wracamy do def. 1 z SJP, przy pomocy której to definicji obroniłem w niniejszym poście moje stanowisko.