.
Mając do wykonania jakąś robotę, np. wykopanie rowu, możemy postąpić na dwa sposoby: zakasać rękawy i rów wykopać, lub - jeśli nam się kopać np. nie chce - wynająć kogoś, kto zrobi to ZA NAS.

Oczywiście nie chcący kopać osobiście nygus we własnym interesie dopilnowuje wykonawstwa, ale przecież ów dozór to czynność którą wykonuje by roboty UNIKNĄĆ, więc nie jest to robota.

Czyli NAPRAWDĘ pracuje tylko bezpośrednio kopiący.

Da się udowodnić coś przeciwnego?
.

>"Uroboros" jest odpowiedzią

Zarządzający z ramienia kopiącego rów pracuje, nie pracuje?
Odpowiedzi jednoznacznej wciąż brak. Są tylko poetyckie 'urubosy', czyli umiłowane przez Ciebie rozmywania.
Unikasz sedna .

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> Ale przecież tego doradcę nie po to sobie wynajmujemy,
> byśmy cokolwiek wykonali, tylko po to, by nam doradził.

Nikt prócz ciebie nie zafiksował się tu na doradcy. Nie interesuje mnie doradzanie, dałem o tym znać w zdaniu "doradca nie ma we wszystkich przypadkach wystarczających uprawień, aby pracujący wykonał prace optymalnie". Nie uważasz.
Właśnie po to sobie zarządzającego wynajmujemy, byśmy naszą pracę (nie jego) wykonali.
Ponawiam pytanie: wynajęty zarządzający, dostający przez nas zapłatę za zarządzanie pracuje, nie pracuje?
Uprzedzam: uniku typu 'urubos' nie uznaję za odpowiedź.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>To JEST dobrze, z naciskiem na JEST: TO JUŻ JEST. Czyli Twój złoty środek pt. "uczcie się, a będzie wam lepiej" nie działa, bo zawsze ktoś jest na dole i na swoje dolne położenie narzeka. Kiedy istotą funkcjonowania społeczeństwa jest wyścig po marchewkę, zawsze ktoś go wygra, ale i ktoś będzie ostatni.

To nie jest złoty środek ale coś, co może poprawić czyjąś sytuację finansową. W obecnej gospodarce jest to coraz bardziej potrzebne (i potrzeba ta będzie rosła coraz szybciej) - monotonna, nie wymagająca jakichś specjalnych umiejętności umysłowych praca jest i będzie wykonywana przez maszyny. Natomiast to, że zawsze ktoś jest "na dole", czyli rozwarstwienie dochodów, jest czymś naturalnym. Nic w tym złego. Ważny jest poziom życia tych najmniej zarabiających. Z kolei to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej to już efekt zupełnie czegoś innego - to zwykła zawiść i poczucie "społecznej niesprawiedliwości", które w naszej kulturze zaszczepił socjalizm. Podziękujmy Marksowi i innym niszczycielom naszej cywilizacji.

>Nie wiem na pewno, bo może jeszcze ktoś przewalczy inne ustalenie, ale na razie i ja zgadłam właśnie to, że nie wystarczy być zatrudnionym, by mienić się człowiekiem pracy. A nie jest człowiekiem pracy nawet i etatowiec, jeśli jego działania sprowadzają się do doprecyzowywania oczekiwań zleceniodawcy, czyli nie jest nim kierownik.

Czyli nie uznajesz czegoś takiego jak "praca umysłowa"?

>Z czego przy okazji wynika, że podział na klasy nie tylko w tym zagadnieniu występuje, ale jest istotą rozwiązania tej - niech Ci będzie - zagadki.

Podział jakiś można pewnie znaleźć, ale nie taki jaki podałaś, bo twój jest niekonsekwentny (niewykluczające się wzajemnie klasy) jeśli odnieść go do całego społeczeństwa.

>Istotność takiego rozróżnienia wynikła mi przy okazji czytania z tego wątku, w którym "ludzi, którzy pracują" wyodrębniono jako zasługujących na szacunek, ale nie sprecyzowano gdzie owa szacowna praca się kończy, a zaczyna się jej zlecanie.

Rozumiem to tak, że ten kto zleca pracę sam jej nie wykonuje w sensie pracy, jako sposobu zarabiania pieniędzy. W sensie pracy, jako czynności tworzenia dóbr (fizycznie i umysłowo) to zlecający jak najbardziej może pracować np. kierując kopiącym. Musi przecież przemyśleć gdzie, jak głęboko itp. trzeba kopać, stworzyć jakiś plan, wszystko zorganizować itp. Szef firmy, siedząc za biurkiem i obmyślając strategie działania też pracuje.

>>> zacytuj te pytania, na które nie odpowiedziałam.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780974
Na to odpowiedziałam.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780997
Tu jest upomnienie się o odpowiedź, ale pytania nie ma.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,780279#w780837
Nie żartuj, że informacja o mnie służy meritum; dla rozpatrywanej kwestii nie tylko bez znaczenia jest czy pracowałam, ale i to czy w ogóle istnieję.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>"Uroboros" jest odpowiedzią
>Zarządzający z ramienia kopiącego rów pracuje, nie pracuje?
Zlecenie zarządzania sobą jest tak samo możliwe jak zjedzenie siebie przez węża.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Nikt prócz ciebie
Przeceniasz mnie, indywidualizm to wbrew pozorom całkiem pospolita postawa.

>Nie interesuje mnie
A to znów nie interesuje mnie.

>"doradca nie ma we wszystkich przypadkach wystarczających uprawień, aby pracujący wykonał prace optymalnie"
Doradca takich uprawnień nie ma, bo nie można mieć uprawnień dotyczących nieswoich działań.

>Nie uważasz.
Gdy w toku dyskusji niektóre tropy stracą rację bytu, ignoruję je.

>Właśnie po to sobie zarządzającego wynajmujemy, byśmy naszą pracę (nie jego) wykonali.
Ten "zarządzający" to po prostu doradca, którego sami opłacamy, więc i jego rady możemy bez żadnych konsekwencji olać.

>Ponawiam pytanie: wynajęty zarządzający, dostający przez nas zapłatę za zarządzanie pracuje, nie pracuje?
Nie ma kogoś takiego, bo nie da się zarządzić, by nami zarządzano; byłoby to jak Uroboros.

>uniku typu 'urubos' nie uznaję za odpowiedź.
A ja nie uznaję nieuznawania moich odpowiedzi.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Kiedy istotą funkcjonowania społeczeństwa jest wyścig po marchewkę, zawsze ktoś go wygra, ale i ktoś będzie ostatni.
>To nie jest złoty środek ale coś, co może poprawić czyjąś sytuację finansową.
Pogarszając sytuację kogoś innego, czyli bez zmian.

>to, że zawsze ktoś jest "na dole", czyli rozwarstwienie dochodów, jest czymś naturalnym. Nic w tym złego.
Jeżeli jest coś dobrego w byciu na górze, to w byciu na dole jest coś złego. Nie jest bezpieczny system, w którym za naturalne uchodzi, że ktoś ma źle.

>Ważny jest poziom życia tych najmniej zarabiających.
Choć może lepiej, żeby nie było takiego podziału.

>to, że Kowalski patrzy na Dąbrowskiego i się porównuje i źle mu, jak Dąbrowski ma więcej to już efekt zupełnie czegoś innego - to zwykła zawiść
Czyli ten cały Kunta Kinte był zwyczajnym zawistnikiem?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>A nie jest człowiekiem pracy nawet i etatowiec, jeśli jego działania sprowadzają się do doprecyzowywania oczekiwań zleceniodawcy, czyli nie jest nim kierownik.
>Czyli nie uznajesz czegoś takiego jak "praca umysłowa"?
Nie robię takiego wykluczenia, praca to po prostu wytwarzanie produktów lub usług.

>Podział jakiś można pewnie znaleźć, ale nie taki jaki podałaś, bo twój jest niekonsekwentny (niewykluczające się wzajemnie klasy) jeśli odnieść go do całego społeczeństwa.
Czyli które klasy się u mnie nie wykluczają?

>W sensie pracy, jako czynności tworzenia dóbr (fizycznie i umysłowo) to zlecający jak najbardziej może pracować np. kierując kopiącym. Musi przecież przemyśleć gdzie, jak głęboko itp. trzeba kopać, stworzyć jakiś plan, wszystko zorganizować itp.
Nie, to tylko oznacza, że zlecił kopanie swojego rowu pod własne dyktando. Jego rów, to i jego problem jak i czy w ogóle sprecyzuje swoje oczekiwania.

>Szef firmy, siedząc za biurkiem i obmyślając strategie działania też pracuje.
Szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek; a to nie jest praca. To samo z ekonomicznego (a nie prawnego) punktu widzenia robi herszt gangu obmyślający strategię skoku.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>nie widzę, że Krystkon próbuje to naprawić [...] jakoś nie widzę skuteczności jego "systemu"
>Nieskuteczność nie oznacza, że się nie stara.
>>ciekaw jestem co takiego frapującego zauważyłaś w wywodach Krystiana? Tylko próbę naprawy?
>A co takiego frapującego jest w moim oznajmieniu o staraniach Krystiana, że tak mnie wypytujesz?
>Tylko.

Odpowiadasz pytaniem na pytanie. Stąd i mój wniosek, że nie odpowiesz. Nie rozumiem. No więc masz rację że: "Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem."

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>>ciekaw jestem co takiego frapującego zauważyłaś w wywodach Krystiana? Tylko próbę naprawy?
>>A co takiego frapującego jest w moim oznajmieniu o staraniach Krystiana, że tak mnie wypytujesz?
>> Tylko.
>Odpowiadasz pytaniem na pytanie.
Nie tylko.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>>>ciekaw jestem co takiego frapującego zauważyłaś w wywodach Krystiana? Tylko próbę naprawy?>>A co takiego frapującego jest w moim oznajmieniu o staraniach Krystiana, że tak mnie wypytujesz?

Odpowiadasz pytaniem na pytanie, Znów nie rozumiem. Zafrapowało mnie, żeś się zafrapowała tłumaczeniem Krystianowego "systemu", który mi nie przypomina, żadnego systemu a tylko wylew głębokiego rozczarowania, żalu i wściekłości, że już coraz więcej forumowiczów ma dość jego ględzenia jak w malignie, począwszy od pierwszego jego zdania. A czyni to z uporem i brakiem wdzięku, który psuje dodatkowo swoją toporną lokucją w języku polskim. No właśnie to jest imperatyw zręcznie ukryty mojego pytania.
No ale ponoć że: "Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.", uznaję, iż osobowość Krystiana Ciebie zafrapowała i to wyraźnie.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Pogarszając sytuację kogoś innego, czyli bez zmian.

Skąd wiesz, że na miejsce zwolnione po "robolu" nie wejdzie ktoś, kto był bezrobotny? Wtedy jego sytuacja by się chyba poprawiła?

>Jeżeli jest coś dobrego w byciu na górze, to w byciu na dole jest coś złego. Nie jest bezpieczny system, w którym za naturalne uchodzi, że ktoś ma źle.

Jest coś dobrego w życiu życiem, które nas satysfakcjonuje. Jak będziemy się ciągle do innych porównywać to:

1. Uznajemy, że to nie od nas zależy, co jest dla nas dobre. Definiują to inni.
2. Zawsze znajdzie się ktoś, kto ma lepiej (lub gorzej).

Co do 2, to skoro zawsze jest ktoś nad nami i pod nami - to z kim mamy się porównać, żeby wiedzieć czy nasza sytuacja jest dobra czy zła?

>Choć może lepiej, żeby nie było takiego podziału.

Skoro wszyscy mają zarabiać tyle samo, bez względu na rodzaj pracy, zapotrzebowanie na dobro lub usługę itp. to trzeba by wszystkim odgórnie całkowicie, sztucznie, nieefektywnie i niemoralnie sterować. Są takie ideologie, nie sprawdziły się.

>Czyli ten cały Kunta Kinte był zwyczajnym zawistnikiem?

Nie wiem, nie znam tej historii. Jeśli siłą napędową jego życia było ciągłe porównywanie się z innymi to tak, był.

>Nie robię takiego wykluczenia, praca to po prostu wytwarzanie produktów lub usług.

sjp.pwn.pl/sjp/praca;2507726.html

1. «celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia określonych dóbr materialnych lub kulturalnych»

Według tej definicji, zlecający kopanie pracuje. Jest różnica między bezpośrednim wytwarzaniem a działalnością, która do tego zmierza (stąd praca umysłowa).

3. «zajęcie, zatrudnienie jako źródło zarobku; też: instytucja, w której się pracuje zarobkowo»

Według tej definicji nie pracuje.

>Czyli które klasy się u mnie nie wykluczają?

Napisałaś "są w niej dwie warstwy społeczne: ci mający forsę i ci jej potrzebujący".

Czyli, aby twoje klasy się wykluczały, ktoś ma forsę ale jej nie potrzebuje, albo potrzebuje ale nie ma. Inaczej by należał do obu klas jednocześnie. Taki podział może mieć sens w tej konkretnej sytuacji w odniesieniu do tej konkretnej kwoty (zapłaty). Uogólnienie na całe społeczeństwo nie ma sensu, bo większość osób należałaby jednocześnie do tej i do tej klasy.

>Nie, to tylko oznacza, że zlecił kopanie swojego rowu pod własne dyktando. Jego rów, to i jego problem jak i czy w ogóle sprecyzuje swoje oczekiwania.

>Szef obmyślający strategię firmy planuje swój zarobek; a to nie jest praca. To samo z ekonomicznego (a nie prawnego) punktu widzenia robi herszt gangu obmyślający strategię skoku.

Jak wyżej, definicja nr 1.