Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

>Nie można być w moim rozumieniu ateizmu agnostykiem, nie będąc ateistą.

No właśnie. Co więcej, nierzadko ateista praktycznie nie różni się od teisty. Pomijając tych, którzy naprawdę wierzą we wszystkie bzdury typu zmartwychwstanie, niepokalane poczęcie itp., oraz tych, którym wydaje się, że wielki wybuch, fizyka kwantowa czy ewolucja wszystko tłumaczą.
Cała reszta teistów, ateistów i agnostyków tylko skłania się ku jakiemuś poglądowi przy czym ci ostatni skłaniają się najmniej

>dyskusja na argumenty ateistów z teistami zawsze koniec końców zaczyna za bardzo przypominać mnie okładanie bezbronnego dziecka(od strony intelektualnej ) które na własną obronę ma jedynie to "że wierzy".

Przeważnie dyspucie towarzyszą ogromne emocje by w końcu okazało się, że każdy mówił o czymś innym, co innego miał na myśli. W końcu komuś się przypomina, żeby ten drugi podał definicję Boga albo nie wiem, definicję sensu. A sens z każdym postem coraz bardziej zanika. Twój osąd, co do tego, kto kogo okładał zależy tylko od Twojego poglądu
To tak jak z kapitalistami i socjalistami. Też mogą bez końca o tym ględzić a nikt nikogo nie przekonuje. I najczęściej sami nie wiedzą, o co się kłócą w końcu ale najważniejsze, że każdy jest z siebie bardzo zadowolony.

>... wystarczy dokładnie zapoznać się z Biblią ...
Jeszcze lepiej przeczytać Talmud. Z samego ST tych treści się nie wyciągnie, tym bardziej że dla żydów obowiązujący jest Pięcioksiąg, reszta mniej ważna.
Islam nie jest na przykład aż tak rasistowski, jak judaizm, katolicyzm, czy chrześcijaństwo (też nie całe, bo nowe kościoły mają inną wykładnię). Tu punktem spornym jest religia, nie nacja.

.
Cytat:
>>>>Sam filozof interpretuje to inaczej
> a mianowicie tak oto:
> "A. Bóg nie może znaleźć rzeczy absurdalnych. Tak samo jak gdyby ktoś prosił Boga o wskazanie mu sposobu podzielenia trzech talarów na dwie równe części całkowite, to znaczy na takie, o których nie trzeba by mówić jeden i pół, czy coś w tym rodzaju.
> B. Masz słuszność. Byłoby to wymaganiem rzeczy absurdalnych, niegodnych Boga, a raczej nie tyle wymaganiem, ile nieuprzytomnianiem sobie tego, czego się wymaga."
> "O wolności ludzkiej i o źródle zła" (1695) w: Leibniz G. W.: Wyznanie wiary filozofa, tłum. S. Cichowicz i in., PWN Warszawa 1969, s. 157-158.
Najlepsze zawsze są oryginały i do nich, gdy to tylko możliwe należy sięgać, ale gdy mamy możliwość dostarczenia tylko
z nich jakiegoś wyboru, najlepiej, gdy dokonują go profesjonaliści. Szczególnie, gdy są komunikatywni.
Małgorzata Gwarny. Doktor filozofii, adiunkt w Katedrze Historii Filozofii. Interesuje się teofilozofią i filozofią religii,
w szczególności ich nowożytnymi (XVII i XVIII w.) ujęciami i transformacjami. Magisterium poświęciła teistycznej składowej myśli Leibniza, doktorat (2006) - religijnej i społeczno-politycznej myśli Paine'a. W ostatnich latach zaangażowana w projekt konferencyjno-monograficzny, efektem którego są współredagowane książki o Bogu (2010, 2012; także współautorstwo). Publikowała m.in. w " "Edukacji Filozoficznej" i w "Folia Philosophica". Wielbicielka Leibniza; prywatnie miłośniczka zwierząt i dalekich podróży.

@@@
.

>Islam nie jest na przykład aż tak rasistowski, jak judaizm, katolicyzm, czy chrześcijaństwo (też nie całe, bo nowe kościoły mają inną wykładnię). Tu punktem spornym jest religia, nie nacja.

Islam jest bardzo, bardzo piękną religią i jeżeli coś mi się nieopatrznie wypsnęło o niej niepochlebnego, to dlatego tylko, że mnie Szatan podkusił. Kiedy wreszcie zostaną obalone te wszystkie kłamstwa o przemocy stosowanej przez niektórych muzułmanów znikną ostatnie przeszkody, który powstrzymują mnie przed przyjęciem prawdziwej wiary.

Hm. Czuję, że dzięki Tobie obudziła się we mnie jakaś nieprzeczuwana wcześniej radość. Nigdy wcześniej nie myślałem o nawróceniu.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jak dla mnie - i chyba obiektywnie również - te słowa Dawkinsa całkowicie przeczą temu, co ty sobie wyobrażasz na temat jego stanowiska

A te potwierdzają:

"Twierdzić, iż owa pierwsza przyczyna, wielkie nieznane, odpowiedzialne za to, że istnieje raczej coś niż nic, to istota, która potrafiła zaprojektować Wszechświat i przemawiać do miliardów ludzi równoczesne, to nic więcej niż ucieczka od odpowiedzialności, od odpowiedzialności za znalezienie prawdziwego wyjaśnienia. To przeraźliwa demonstracja samozadowolenia i oportunizmu, przeczące nie tylko zdrowemu rozsądkowi poszukiwanie haka zwisającego z nieba."

>>No i mój post był odpowiedzią na tekst, że "nie wiadomo, co było na początku, ale na pewno nie Bóg".
>Mógłbyś zacytować ten tekst? Gdzie on się pojawił? Jakoś nie potrafię znaleźć.

Dokładnie: "Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie - czemu świat w ogóle istnieje, ale według mnie, powoływanie się na projektanta nie jest odpowiedzią."

---

bembergiem w berg

>5. chroniczne lumbago, ustępujące w odległości mniejszej niż 5 m. od kościołów lub krzyży lub figurek i natychmiast powracające w większej odległości...

W kwestii formalnej, zwiększyłbym dystans. Z moich obserwacji wynika, że natywni katolicy podczas obrzędów często stają na zewnątrz w odległości większej niż 5m od drzwi przybytku, a odległość wydaje się być odwrotnie proporcjonalna do wieku uczestników.

Obszar oddziaływania (AoE) Słowa Bożego musi być zatem znacznie szerszy niż 5m.

>>Jaki masz dowód na prawdziwość swojego przekonania, że Bóg nie istnieje?
>A czy potrzebuje dowodu? To raczej wierzący powinni udowodnić istnienie Boga; nie na odwrót.
No dobrze. Ale czy konieczne jest w ogóle udowodnienie komukolwiek istnienia Boga? Załóżmy zatem, że masz brata/siostrę/znajomych, którzy mieszkają w Twoim domu, ale Twój kolega, z którym spotkałeś się na zewnątrz jakoś specjalnie Ci nie dowierza - z różnych powodów, bo np. w oknach są zasłonięte żaluzje i nikogo nie widać. Tak więc wpuszczasz go do swojego domu, a tam widzi jakichś ludzi. Nie zna ich, więc powątpiewa nadal, czy na pewno to są Twoi znajomi. I tak dalej... .
Moim zdaniem przerzucanie się argumentami czy istnieje Bóg, czy nie istnieje mija się z celem, bo nie wnosi wiele nowego do tematu. Jeśli założymy, że Bóg jest niewidzialny, to jak udowodnić człowiekowi zmysłowemu, że On istnieje? A jeśli jest widzialny, to czy potrzeba udowadniać cokolwiek? A może jest jednocześnie widzialny i niewidzialny? Co wtedy?
Pozdrawiam

>Islam jest bardzo, bardzo piękną religią ...
Jeżeli ironizujesz, to chyba nie zrozumiałeś. Islam jest szowinistyczny płciowo i religijnie, ale nie jest rasistowski. Dla porównania można sięgnąć po Talmud. To dzisiejsza interpretacja i podtrzymywanie wciąż poczucie winy za Holocaust wytworzyło taką polityczną poprawność, że judaizm jest religią ludzi łagodnych i dlatego prześladowanych. Prześladowani tak - o ile są w mniejszości. Tak jak i chrześcijanie pod butem krk, czy teraz w kalifacie. Ale co wyprawiali w koloniach ...
Nawet buddyści potrafią mordować na dużą skalę.
Każda religia ma wmontowaną nienawiść i pogardę dla inności. Zależy tylko, co stanowi o owej inności. Bo religie były i są tworzone dla ludzi miałkich, zakompleksionych i tchórzliwych i przez takich podtrzymywane.

>>Islam jest bardzo, bardzo piękną religią ...
>Jeżeli ironizujesz



>to chyba nie zrozumiałeś.



>Nawet buddyści potrafią mordować na dużą skalę.

Myślisz o Kambodży? - wprawdzie reżim był komunistyczny ale kultura, istotnie, buddyjska. W Birmie zdaje się również miały miejsce swego czasu akty terroru religijnego.

>Każda religia ma wmontowaną nienawiść i pogardę dla inności. Zależy tylko, co stanowi o owej inności. Bo religie były i są tworzone dla ludzi miałkich, zakompleksionych i tchórzliwych i przez takich podtrzymywane.

Myślę, że można to rozszerzyć na wszystkie ideologie roszczące sobie prawo do ostatecznego wyjaśnienia świata. Można nawet uznać tego rodzaju formy organizacji społeczeństw za równoważne religii.

Uprzywilejowanie jakiejkolwiek idei kosztem żywego, realnego człowieka, zawsze będzie prowadzić do zabijania - albowiem idee nie żyją. Nawet Jezus w Niebie nie spełnia tej definicji organizmu żywego, która jedynie powinna interesować żywych ludzi.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

worek kości:

Dawkins:
>>Jak dla mnie - i chyba obiektywnie również - te słowa Dawkinsa całkowicie przeczą temu, co Ty sobie wyobrażasz na temat jego stanowiska
>A te potwierdzają:
"Twierdzić, iż owa pierwsza przyczyna, wielkie nieznane, odpowiedzialne za to, że istnieje raczej coś niż nic, to istota, która potrafiła zaprojektować Wszechświat i przemawiać do miliardów ludzi równoczesne, to nic więcej niż ucieczka od odpowiedzialności, od odpowiedzialności za znalezienie prawdziwego wyjaśnienia. To przeraźliwa demonstracja samozadowolenia i oportunizmu, przeczące nie tylko zdrowemu rozsądkowi poszukiwanie haka zwisającego z nieba."
A dlaczego?
Całkowicie zgadzam się w tym względzie z Dawkinsem - tyle, że ja to ujmę prościej: pieprzenie o Bogu, gdy zupełnie nic sprawdzonego o nim nie wiadomo jest guzik warte.

Zupełnie nie dostrzegam natomiast, w jaki sposób te jego słowa miałyby potwierdzać to, co Ty mu próbujesz wcisnąć w usta.

Niczego o istnieniu Boga nie wiemy i wszelkie spekulacje na ten temat są produktami ludzkiej wyobraźni, ale to wcale nie znaczy, że możnaby stwierdzić, że Boga NA PEWNO nie ma, lub że NA PEWNO jakoś tam nie stworzył on wszechświata. Chyba rozumiem w tym względzie Dawkinsa i dlatego zgadzam się z obydwoma jego cytatami.

Zastanawiam się, jakby Ci to jeszcze wytłumaczyć... Przy czym mam wątpliwości, czy Ty tego naprawdę nie rozumiesz, czy tylko nie chcesz zrozumieć...

Myślę, że większość fideistów - twierdzących, że Bóg istnieje i silnie w to wierzących - sądzi, że ich nie wierzący adwersarze mają podobną postawę psychologiczną do nich, tyle że jej przedmiotem jest - odwrotnie niż u fideistów - nieistnienie Boga. "My wiemy, że Bóg istnieje, a zatem ci niewierzący z drugiej strony barykady twierdzą, że On nie istnieje".
Nic bardziej błędnego. Tak ateizm wyobrażać sobie może - przepraszam - mały Jasiu, ale po wieloletnim uczestniku forum racjonalisty o wysokim poziomie wiedzy bym się tego raczej nie spodziewał.

Racjonalni ateiści wcale nie uważają, że Bóg NA PEWNO nie istnieje, ani też nie uważają, że NA PEWNO nie stworzył On świata. Racjonalni ateiści mają diametralnie inną postawę - całkowicie niezrozumiałą dla fideistów - oni w to tylko bardzo wątpią.
Wątpienie, a więc postawa sceptyczna (przy okazji jeden z fundamentów metodologii naukowej) jest dla fideistów czymś całkowicie niezrozumiałym. Można tylko coś wiedzieć NA PEWNO. Tak działają umysły poddane dogmatycznemu spraniu mózgu. "JEST TAK, A NIE INACZEJ KONIEC KROPKA" - i sądzą, że racjonalni ateiści muszą mieć podobną postawę, bo postawa inna jest dla nich zupełnie niewyobrażalna.

Tymczasem, racjonalni ateiści właśnie w nic nie wierzą - są sceptyczni i z tego dokładnie powodu starają się nie wyrażać sądów ABSOLUTNYCH - np. że czegoś NA PEWNO NIGDZIE nie ma. Są jednocześnie - z tego właśnie względu - przeciwnikami przyjmowania za prawdę wszelkich twierdzeń opartych jedynie na wierze, bez jakiegokolwiek poparcia w empirii i to na tym właśnie opiera się ich (czasem i ostra) krytyka religii i wiary.

O Bogu niczego empirycznie weryfikowalnego nie wiemy i to dlatego pieprzenie o nim jest bezsensowne, a nie dlatego, że mielibyśmy uważać, że NA PEWNO go NIGDZIE nie ma. W nic nie wierzymy, a to wyklucza sądy absolutne.

Gdy Bóg się wreszcie sam ujawni, chętnie go powitam, ale dopóki się nie ujawnia, to nie mam podstaw by słuchać PIEPRZENIA ludzi twierdzących, że go znają. Nie twierdzę, że Go w ogóle nigdzie nie ma, ani że być może - jakoś tam - nie stworzył świata. Nie - jego tylko tak zwyczajnie TUTAJ nie ma. Ale nie jestem wierzący i dlatego nie mam podstaw, by twierdzić, że tak w ogóle zupełnie NA PEWNO nigdzie go nie ma i nigdy nie było, gdyż nie mam do takiego wykluczenia pełni empirycznych podstaw.

Tak więc zgadzam się z Dawkinsem w obydwu aspektach - wątpię w istnienie Boga, gdyż (poza garścią emocji powiązanych z wyobraźnią) nie mam żadnych podstaw do przyjęcia jego istnienia i z tego samego względu jest przeciwnikiem wszelkiej teologii, ale całkowicie Jego istnienia wykluczyć nie mogę. Ostatecznie nie ma o czym gadać - gdyby nie to, że przeróżni fideiści zawsze i wszędzie chcą innym narzucać swoje zdanie i przed tym należy się bronić.

>>>No i mój post był odpowiedzią na tekst, że "nie wiadomo, co było na początku, ale na pewno nie Bóg".
>>Mógłbyś zacytować ten tekst? Gdzie on się pojawił? Jakoś nie potrafię znaleźć.
>Dokładnie: "Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie - czemu świat w ogóle istnieje, ale według mnie, powoływanie się na projektanta nie jest odpowiedzią."
Tak, nie jest odpowiedzią, a to dlatego, że nie ma empirycznych podstaw do takiego przyjęcia, a beblać bajki to sobie każdy może. Ale to zupełnie nie oznacza, że Boga NA PEWNO, NIGDZIE I ABSOLUTNIE nie ma. Raczej w braku dowodów pozostaję bardzo sceptyczny.

ROZUMIESZ W KOŃCU, WOREK?

Ale tu uważaj też - naprawdę jak najżyczliwiej chciałbym Cię przestrzec. Wiem, że tu jesteśmy na forum tylko i gadamy na luzie, ale jeśli miałbyś coś wspólnego z szerokopojętą nauką w tym sensie, że będziesz może coś kiedyś pisał to naprawdę uważaj na cytaty. Wsadzenie czegoś w cudzysłów zobowiązuje. Tak się już przyjęło, że to, co jest w cudzysłowie musi być właśnie dokładnie i dosłownie tym, co ktoś inny napisał, a nie czymś innym.

> Czym rożni się zasada antropiczna od powiedzenia, że jakieś dobre Bóstwo ustanowiło świat fizyczny i jego prawa takimi, aby stworzony przez to Bóstwo człowiek mógł się widokiem tego świata rozkoszować i że gdyby stworzyło świat innym, nie byłoby tam miejsca dla owego delektującego się światem człowieka?

Tym, że Bóstwo jest zbędne.

> Zasada antropiczna to pseudo-wyjaśnienie, to teologia, tyle że bez słowa "Bóg".

No właśnie, słowo "Bóg" jest zbędne, ale teologia nie jest w stanie tego pojąć. A co do zasady antropicznej, to rzeczywiście daje ona odpowiedzieć na pytania teistów nie taką jaką oczekują. Ale to już jest problem teistów.

>> Prawa fizyki wynikają z różnych symetrii, np. prawo zachowania energii wynika z symetrii przesunięcia w czasie, prawo zachowania pędu - z symetrii przesunięcia w przestrzeni, itd. Mówi o tym twierdzenie Noether, znane od ponad stu lat.
> Pamiętam, że była już kiedyś o tym mowa.

No to po co pyta Pan w kółko o to samo?

> Zapytam zatem: co przesądza o tym, że obowiązuje twierdzenie Noether? Przecież także nie jest to tautologia ani definicja.

Matematycznie, to tylko tautologia: jeżeli symetria to prawo zachowania i na odwrót. Ale intucyjnie nie jest to oczywiste. Na tym polega potęga matematyki.

>> A czy w zamian mógłby Pan mi opisać w jaki sposób Bóg zmajstrował świat?
> Jeżeli uda mi się kiedyś skontaktować z Bogiem, to zadam Mu to pytanie.

No właśnie, to jest ten problem z hipotezą Boga, że nic ona nie posuwa naszej wiedzy. Co gorsze, serwując pseudo-wyjaśnienie zniechęca do szukania tej wiedzy.

> Bóg nie może znaleźć rzeczy absurdalnych. Tak samo jak gdyby ktoś prosił Boga o wskazanie mu sposobu podzielenia trzech talarów na dwie równe części całkowite, to znaczy na takie, o których nie trzeba by mówić jeden i pół, czy coś w tym rodzaju.

To Stefan Banach i Alfred Tarski potrafili a Bóg nie potrafi? Słaby ten Bóg.

> Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

Jezus (Mt 17, 20):
Takie czary w wykonaniu katolików byłyby całkiem przekonujące, zwłaszcza gdyby niekatolicy nie potrafili ich powtórzyć.

Mówisz, że pieprzyć można tylko o tym, co można sprawdzić. Rozumiem, że sprawdzenie rozumiesz jako weryfikację empiryczną. Przykłady kilku rzeczy, których nie można sprawdzić, a które - używając Twojego kryterium - należałoby uznać jako niepotrzebne pieprzenie:

1. Istnienie pierwszoosobowego punktu widzenia u innych ludzi - czy masz taki sam dostęp do świadomości innych ludzi, jak do swojej? Jeśli nie, to nie ma chyba sensu pieprzyć o tym, że inni ludzie oprócz Ciebie mają samoświadomość? No a jeśli uważasz, że jest sens, to na jakiej podstawie?

2. Hipoteza multiwersum. Czemu niesprawdzalne spekulacje o ewoluujących wszechświatach pojawiają się jako rozsądny pomysł w "Bogu urojonym", a niesprawdzalne spekulacje o Pierwszej Przyczynie już nie? Odpowiedź jest prosta - Dawkins deklaruje się jako naturalista, a naturalizm to pogląd zgodnie z którym istnieje tylko to, co mogą badać nauki przyrodnicze. Więc już na wstępie naturaliści deklarują, że to, co nadnaturalne, nie istnieje i nie warto się tym zajmować.

Jeśli Dawkins uważa, tak jak Ty, że chociaż "Niczego o istnieniu Boga nie wiemy i wszelkie spekulacje na ten temat są produktami ludzkiej wyobraźni, ale to wcale nie znaczy, że możnaby stwierdzić, że Boga NA PEWNO nie ma, lub że NA PEWNO jakoś tam nie stworzył on wszechświata" - to czemu pisze książkę, aby ludziom Boga zohydzić? Jeśli nie ma pewności czy Bóg istnieje czy nie, a wielu ludzi utrzymuje, że istnieje, że Go nawet doświadczyli, to chyba bardziej racjonalne jest zachęcanie do dalszych badań w tym kierunku, nie sądzisz?

No i czym się różni agnostycyzm od ateizmu? W literaturze przyjmuje się takie definicje:

Ateizm - przekonanie, że Bóg nie istnieje.
Agnostycyzm - przekonanie, że nie da się stwierdzić czy Bóg istnienie czy nie.

Jeśli Dawkins mówi, że na swojej skali ma 6,9 i zostawia sobie furtkę do "a może jest inaczej", to znaczy, że nie ma pewności, czyli że jest agnostykiem, co wytknął mu Anthony Kenny i do czego Dawkins się przyznał:
www.youtube.com/watch?v=dfk7tW429E4

---

bembergiem w berg

>Ateizm - przekonanie, że Bóg nie istnieje.
Mylisz się, i celowo przekręcasz.
Ateizm = stwierdzenie oczywistego faktu, że Boga/Bogów nie ma ( i nigdy nie było).

>Agnostycyzm - przekonanie, że nie da się stwierdzić czy Bóg istnienie czy nie.
Agnostycyzm jest błędny.

>Jeśli Dawkins mówi, że na swojej skali ma 6,9
No i co z tego ? Jeśli wg mojej skali Bóg nie istnieje 7.0 , to odrzucisz
przekonanie o istnieniu bliżej niezdefiniowanego Pana Bozi ?!?!

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.