Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

>>sprawdź wśród wszystkich nauczycieli lub osób pracujących z dziećmi
>Sam sobie sprawdź, skoro ich przywołujesz. Bieżąca dyskusja dotyczy pedofilii wśród księży a nie wśród innych zawodów.
>

dyskusja dotyczy ilosci procent ksiezy pedofil w stosunku do innych ksiezy na tle ilosci procent pedofili w stosunku do innych ludzi

czyli czy wsrod ksiezy jest to czestsze niz wsrod innych mezczyzn stykających się z dziecmi

Raport przytoczony dotyczy USA, dane dotyczą społeczeństwa USA. U nas owszem ale w USA księża nie mogą liczyć na takie pobłażanie.

.
>Widzi Pan to jest tak. Krytykowanie religii polega na wrzuceniu wszystkiego do jednego worka. Nie ma znaczenia czy to sekta, która przeprowadziła ataki na metro w Tokio czy Katolicyzm.
Gdyż nie religia/ideologia jest winna złym czynom ludzi, a wiara im głębsza tym do większego zła prowadzi. Wszystko jedno czy bóg ma ma imię Jahwe, Jezus, Adolf, Józef itd. Czy zło czyni się w imię Świętego Kościoła Katolickiego, czy Matuszki Partii, to nie ma większego znaczenia.

>Natomiast jak wyciągnąć z rękawa komunizm to zaraz się okazuje, że jest ateizm, pół ateizm, nie całkiem ateizm, niby ateizm, quasi ateizm. Proponuje zastosować te same reguły do ateizmu co do religii.
Nie dla psa kiełbasa. Dla niektórych trudne jest do zrozumienia, że sama nazwanie rzeczy nie czyni. Uroczyście nazywam Pana komunistą, no i co stał się Pan komunistą?

Przestań Pan pieprzyć, to że ktoś nazwał religię ateizmem, to wcale nie jest powód, że automatycznie ateizmem się stała. Zresztą szkodliwą jest wiara niezależnie od podmiotu/przedmiotu wiary i wiara, że jakiś tam bóg jest - nie jest więcej warta od wiary, iż boga nie ma.
Natomiast większość z nas reprezentuje tu całkowicie dla Pana niepojęty racjonalny ateizm - opierający się całkowicie na dorobku nauki

>A jeśli nawet ograniczymy się do racjonalizmu i to wyłącznie w kwestii tego oświeceniowego to mamy
>-gilotynowani ludzi ze względu na pochodzenie społeczne (szlachta, podobnie jak "quasireligijny" komunizm)
>-terror jakobinów
>-rzeź Wandei
Przewałkowaliśmy to m.in. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
I znowu mamy to samo wałkować. Przestań Pan wciskać nachalną katolicką propagandę, gdyż Państwo katolicy same bzdury tu wypisujecie, gdy jednemu fideiście udowodni się jego wysoki katolicki poziom intelektualny, to następny próbuje to samo dalej wciskać. Tylko kłamstwo, mętniactwo i krętactwo. To czysty trollizm.

Miłego dnia.

@@@
.

>dyskusja dotyczy ilosci procent ksiezy pedofil w stosunku do innych ksiezy na tle ilosci procent pedofili w stosunku do innych ludzi
>czyli czy wsrod ksiezy jest to czestsze niz wsrod innych mezczyzn stykających się z dziecmi
Dla mnie akurat taka dyskusja jest zupełnie nieinteresująca, w dodatku nie sądzę by udało się uwzględnić w badaniach wszystkie istotne czynniki.
Mnie interesuje religia czyli relacja przestępstw seksualnych do katolickich opowieści, katolickiej moralności, reakcje współwiernych od papieży do rodziny itp. i tym świetle widać, że wasza religia razem z papieżami jest nic niewarta.

>Raport przytoczony dotyczy USA,
Nie chce mi się o tym gadać.

>dane dotyczą społeczeństwa USA. U nas owszem ale w USA księża nie mogą liczyć na takie pobłażanie.
Jak widać przez wieledziesiąt lat mogli. Może teraz czarne jest trochę bardziej na cenzurowanym, ale katolik jest zdolny do wielu wyrzeczeń "dla dobra Kościoła" - a już najłatwiej wyrzeknie się rozumu i moralności.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Pan też wrzuca wszystkich wierzących do jednego worka, wiec nie może Pan oddzielać komunistów od racjonalistów czy zwykłych niewierzących w żadną ideologię, nawet oświeceniową, ateistów. Nie rozróżnia Pan np. katolików od protestantów.
Ale wszyscy wierzący są w jednym worku z wiarą - przez to tam trafiają i u wszystkich to upośledzenie działa tak samo choć obszar umysłu wiarą skażony może być różny; rodzaj i ilość obiektów wiarą objętych może być też różny. Między wszystkimi racjonalistami, komunistami, niewierzącymi nie znajdziesz żadnej koniecznej wspólnoty. Ot, religijna erystyka byle uświnić oponenta wytworami swej niechęci.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> podrozdział nosi tytuł
> "Oszustwo na chwałę Bożą jest w chrześcijaństwie
> dozwolone" co sugeruje, że chrześcijaństwo
> i jego przedstawiciele kłamią "na chwałę Bożą"
Tak w istocie pisze
> zaraz jak zaczniesz czytać, to masz informacje,
> że na Pawła pada podejrzenie o podobne praktyki
> czyli o kłamanie i zmienianie prawd wiary
Tak, o to już mówiliśmy że pada podejrzenie
> W momencie podania takiej sugestii każdy
> kto to napisał ma kilka prostych możliwości
> te z których Deschner nie korzysta to:
> -podanie, że to nieprawda bo Paweł nie kłamał
Nie korzysta, bo wtedy by sobie sam zaprzeczył a każdy logicznie myślący człowiek będzie wspierał to co pisze, nie dyskredytował
> -powiedzenie że Paweł kłamie i podanie dowodu
Jak dla mnie (i powtarzam to chyba 4ty raz) on nie napisał że św. Paweł kłamie
> -podanie dowodu i pozostawienie wniosku czytającemu
Po co ma Deschner ma podawać jakiś dowód ta to, czego nie twierdzi?
> Deschner wybrał drugą możliwość, tzn podał dowód
To nie jest dowód na tezę że św. Paweł kłamie, tylko że pada podejrzenie.
> Bo przecież pisze on:
Cytat:
> Jak widziałeś, to zdanie jest wyrwane z
> kontekstu i nie dotyczy kłamstwa na temat
> prawdy wiary.
Ono jest b. osadzone w kontekście. Przeczytałem wcześniejsze wątki. Rozumiem że sugerujesz, iż kontekst jest zupełnie odmienny. Jesteś jednak w tym zupełnie osamotnimy: moi przedmówcy pisali Ci, podawali nawet listę egzegetów kościelnych interpretujących Rz.3 w temacie napletka - na to nie wpadł żaden z nich. Jak dla mnie próbujesz się trochę wymigać. Pismo jest napisane w zupełnie innym duchu: od szczegółu do ogółu np. od tańca oblubieńca z oblubienicą bodajże w Psalmach wywodzone są tezy i zalecenia dużo ogólniejsze typu zasady którymi powinien się kierować lud boży itp.
> Paweł we fragmencie od wersu pierwszego do
> dziewiątego mówi o obrzezaniu w kontekście
> prawa mojżeszowego
Wg mnie mówi tu o prawie mojżeszowym w całości, a podaje przykład obrzezania symbolicznie jako najbardziej rozpoznawalny.
Cytat:
>Całość tego cytaty pochodzi z Listu do Filipian 1, 12-19.
A teraz Henku czytając ten list wspomnij to co pisałem wcześniej, o egocentryzmie św. Pawła i samouwielbieniu. To się narzuca samo od słów "Bracia, chcę, abyście wiedzieli, że moje sprawy przyniosły raczej korzyść Ewangelii" Dalej mamy naganę dla innowierców i współzawodniczących w nieszczerości (projekcja).
Paweł jednak idzie dalej bo sprytny z niego strateg: w sposób widoczny jest zadowolony z tego co się dzieje w myśl zasady, którą nieraz stosują politycy "nieważne jak się mówi, ważne że się mówi"
> Zobacz, że Paweł nie mówi, że pierwsi i
> drudzy to chrześcijanie. Ci pierwsi mogą być
> poganami, którzy głoszą nieprawe o Chrystusie.
> Drudzy natomiast to ci, którzy z miłości do
> innych ludzi chcą im przybliżyć prawdę o Chrystusie.
Tak jest w istocie, tu masz rację.
> Cieszy się natomiast z tego, że i jedni i drudzy mówią
> o Chrystusie, bo Pawłowi to wyjdzie na zbawienie
Dokładnie tak twierdzi. Widzę że tu akurat się tu rozumiemy. Nie jest ważne jak się mówi, ważne żeby się mówiło
> ale nie dzięki jego zasługom, lecz dzięki modlitwie.
Tak tak, modlitwie. Bo przeca musi teraz użyć w argumentacji jakiegoś "wybielacza"
> Zwróć uwagę na słowa "na wszelki sposób". To
> podkreśla tą wielorakość tego, co się mówi o Chrystusie
> Jedni mówią o nim prawdę z miłości, inni z zawiści,
> inni o nim mówią nieprawdę itp. Ale to wszystko
> Pawła cieszy.
Tak, to wszystko św. Pawła cieszy. Już mówiłem że to niezły animator wspólnot. Jednak dziś ludzie b. szybko poznaliby się na jego metodach.
> Natomiast Paweł nie mówi tu że on kłamie na chwałę Bożą.
W tym urywku akurat nikomu na tym Portalu, nawet Deschnerowi nie chodzi o kłamstwa św. Pawła. Ten cytat pokazuje na swojego rodzaju dowolność nauk św. Pawła. Wtedy gdy mu pasuje to gani innowierców tudzież fałszywych czcicieli Jezusa. A kiedy indziej, gdy pasuje mu się usprawiedliwić - włącza ich w powszechny plan zbawienia. Przeczytaj jeszcze raz wszystko ze zrozumieniem, na pewno załapiesz.
> Wyznaje, iż chodzi tylko o to, by
> ktokolwiek gloryfikował Chrystusa -
> "czy to obłudnie, czy naprawdę'" Ale nie, Deschner
> manipuluje i tak to formułuje, że sądzisz iż to właśnie
> Paweł "obłudnie lub naprawdę" gloryfikuje Chrystusa.
> Podczas gdy Paweł nie kłamał. To Deschenr jest kłamcą.
Widzę Henek masz braki w rozumieniu tekstu i ludzkich prawdziwych intencji. To jest uniwersalne, Deschnera nie można czytać bez pewnych podstaw w znajomości życia, zasad rządzących ludźmi i ich uczynkami. Dla mnie cytat które podajesz znaczy i bez interpretacji Deschnera, że św. Pawłowi chodzi, by ktokolwiek gloryfikował Chrystusa "czy to obłudnie, czy naprawdę". Oczywiste, ze sam jest w to włączony jakby a priori, przecież on to robi od przemiany z Szawła dzień i noc (w swoim mniemaniu "naprawdę").
Ale św. Paweł nie jest też głupi - dobrze wie, że jest grzesznikiem jak i inni. I jak sobie z tym poradził? Ano aby czuć się dalej dobrze, zawarł w swojej nauce sugestię, wytrych, który jasno widać po wczytaniu się w tekst. Św Paweł zastrzega się: nie jestem ani gorszy, ani lepszy od was. Więc gdybym kiedyś sam obłudnie gloryfikował Chrystusa, to nie będzie mi to zapisane w poczet winy, nie mogę (!) być za to sądzony. Przecież to jasne jak słońce, że to tanie samousprawiedliwienie. W imię dobrych intencji chrystusowych możemy czynić nawet zło (!) a i tak ostatecznie wyjdzie z tego dobro (?). Wg niego sama obecność intencji chrystusowej czyni ze zła dobro. Dokładnie tak samo rozumowali Inkwizytorzy przepytując biedaków na torturach z ich światopoglądu. Panowało wtedy przeświadczenie, że w obecności namiestników bożych, przysięgi oraz Biblii dobry męczennik będzie uratowany(!!)

"Religia Hitlera"

Znakomity link Szczególnie zdjęcia watykanistów, z wyciągniętymi w hitlerowskim geście rękami, są super. Bronili się później tym, że musieli bronić katolicyzmu przed zagładą ze strony hitleryzmu. Zapomnieli o opowieściach o pierwszych chrześcijanach w Rzymie, którzy ginęli w Koloseum rozszarpywani przez dzikie zwierzęta, bo nie chcieli złożyć ofiary bogom rzymskim. A przecież mogli to oficjalnie zrobić, przeczekać złe czasy i wrócić do swojej religii, tłumacząc swoje wcześniejsze postępowanie faktem obrony katolicyzmu przed Rzymianami.

Przy okazji prośba do Moderatorów o zablokowanie na tym Forum członka sekty katolickiej nr. 876543, tak jak to miało miejsce w przypadku niejakiej "katechetki" z wątku "Religia Hitlera", gdyż ten jegomość nie ma już nic ciekawego, nowego, interesującego itd., itp. do przekazania, tańcząc jedynie swój szaleńczy taniec demona Nie wiadomo, czy jest to ktoś nowy, czy też kolejne wcielenie katechetki, Bieleckiego i innych apostołów 21 wieku.

Proszę się jednak nie łudzić, że zablokowanie go jest rozwiązaniem na zawsze. O nie ! Reinkarnują się nowi. Demony nie śpią

> Nie ma znaczenia czy to sekta, która
> przeprowadziła ataki na metro w Tokio czy Katolicyzm.
O przepraszam św. Inkwizycja była dziełem papieży chrześcijańskich. Zaprzeczy pan?
> Natomiast jak wyciągnąć z rękawa komunizm to
> zaraz się okazuje, że jest ateizm, pół ateizm,
> nie całkiem ateizm, niby ateizm, quasi ateizm
Widzę że trudno panu przyjąć że pisze na forum ateizmu post-oświeceniowego, czerpiącego w całości z idei humanizmu. A tamte ateizmy to co innego, podobnie jak ja nie pastwię się nad panem używając argumentów rodem od mormonów, czy tez Świadków Jehowy tudzież Sekty Moona.
> To bardzo dużo jak na stosunkowo krótkie rządy
> racjonalistów oświeceniowych we Francji.
Nie wiem czy to akurat było rzeczywiste oświecenie. Przyjęte historycznie daty, a przesiąknięte dobra do głów to całkowicie inne kwestie.
> Przynajmniej 120tysiecy ludzi zabitych, bo to
> najniższy z rachunków
Szczerze mówiąc, przypuszczałem raczej że odniesie się pan do tych 50 milionów zabitych przez chrześcijan w imię Chrystusa.
> Poza tym już pisałem - kult jednostki zaczyna się
> w ZSSR w drugiej połowie lat trzydziestych (..)
To jest jeden ze składników, wcale nie "warunek konieczny" quasi-religijności komunizmu.
> ateista Trocki w specjalnym rozkazie
> nakazywał wypuszczać gazy bojowe na lasy
Pan uogólnia chcąc obrzydzić ateistom ateizm. Czy na tej samej zasadzie ja mam twierdzić, że pan jest tożsamy w zasadach, wartościach i działaniach z pierwszym-lepszym Inkwizytorem ze średniowiecza? Panie Henku..
> Liczba 50 milionów jest wyssana z palca.
Przykro mi, ale nie.
> Tyle liczyła ludność średniowiecznej Europy
Proszę nie zapominać, że inkwizycja TRWAŁA przez setki lat.
> Ilość ofiar Inkwizycji jest znana, bo archiwa są
> już dawno otwarte. Proszę sobie doczytać
To pan powinien doczytać, uzupełnić wiedzę ze źródeł innych niż chrześcijańskie. Z resztą od kiedy to sprawca ma być sędzią we własne sprawie?
> Chrześcijaństwo też ma swoje ofiary, ale
> na pewno nie aż tyle.
Polecam doczytać.
> Społeczeństwa chrześcijańskie wypracowały
> przez wieki prawa człowieka
Tak naprawdę korzystały z wcześniejszych osiągnięć świeckości. Idee nazwane przez humanizm, etykę, prawa i zasady sprzyjające życiu są dużo wcześniejsze niż powstało chrześcijaństwo, judaizm, nawet jakakolwiek religia. Przykro mi, że jest to inne z tym co pana nauczono, ale jednak tak jest.
>Głosowanie kto ma rację, mnie nie obchodzi
A szkoda. Nie uczy się pan od ludzi, to spory błąd.
> Nie głosuje się czy 2+2=4 czy 5
Rachunki to zupełnie inny typ zagadnień.
Natomiast ludzie dziś łatwo wyczuwają w czyim stanowisku jest więcej szacunku dla życia, prawdy oraz racjonalnego, zdrowego oglądu.
> Pan też wrzuca wszystkich wierzących
> do jednego worka
Nie wrzucam, proszę dokładnie określić gdzie wg pana to zrobiłem. To pan wrzuca i obraża zrównując piszących na tym forum ateistów z Trockim i Mao. Kompletnie się nie rozumiemy, panie Henku - dyskusja z panem może jest i dobrą gimnastyką dla umysłu, ale kompletnie nie ma sensu.
> wiec nie może Pan oddzielać komunistów od
> racjonalistów czy zwykłych niewierzących
> w żadną ideologię, nawet oświeceniową, ateistów.
Drogi panie, trochę widzę pana ponosi. Jeśli już, to napisałbym na pana miejscu "nie ma pan prawa". Otóż drogi panie, ja to właśnie robię w II części mojego wpisu. Nie dostrzegł pan 4 grup? Jeśli nie, to odsyłam jeszcze raz do przeczytania.
> Nie rozróżnia Pan np. katolików od protestantów.
A skąd, u kaduka to oskarżenie?? Coś pan widzę zaczyna się gubić w zeznaniach
> Co z Deschnerem? Przyznaje Pan, że kłamie
> sugerując iż Paweł celowo zmieniał prawdy wiary?
Mówisz - masz, już pan ma odpowiedź.
łącząc pozdrowienia

>To powiedz mi - jaki procent księży w stosunku do ogólnej liczby księży to pedofile. I jaki procent np. nauczycieli WF w stosunku do wszystkich nauczycieli WF to pedofile? Których procentowo jest więcej?

Jeden ksiądz pedofil to o juz za dużo.

>I Ty tu coś piszesz o manipulacji Sam nie czytasz raportu na jaki się powołujesz i jeszcze robisz fenomenalną gimnastykę na liczbach.

Dlatego używam magicznego słowa "około".

Raport podaje Ci dokładne liczby, Skoro tak bardzo Ci na nich zależy to sobie policz. A teraz pytanie- to co Ci wyjdzie tu dużo więcej niż w innych grupach stykających się z dziećmi, czy mniej?

Podałeś np liczbę 109 tysięcy. Wśród nich było 250 osób, w tym 100 skazanych. Dodając tych, co umarli, to ilu Ci wyjdzie? 1000 i 400 skazanych? Więc jaka to procentowo liczba w stosunku do innych grup społecznych odpowiadających częstotliwości kontaktów z dziećmi? Większa czy mniejsza? Rozumiesz już problem? Czy twierdzenie, że księża(wszyscy) to pedofile to prawda czy stereotyp? Jakie jest Twoje zdanie? Prawda czy stereotyp? Mniej niż jeden procent. Mniej niż jeden na stu.

> Ale wszyscy wierzący są w jednym worku z
> wiarą - przez to tam trafiają i u wszystkich
> to upośledzenie działa tak samo choć obszar
> umysłu wiarą skażony może być różny
Tu sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, zależy z jakiej perspektywy się na to patrzy: u katolików mamy jeszcze coś takiego, jak misje. A misjonarstwo, ewangelizacja - choć tak by się może chciało - nie żywi się wyłącznie ateistami. Często bierze się na tapetę również wyznawców innych religii, zwłaszcza prosty (ale nie prymitywny) Indianin czy też Murzyn ze swoimi pradawnymi wierzeniami jest tu dobrym kąskiem. Na marginesie ciekawostką jest, dlaczego w Indiach Chrześcijaństwo nie zrobiło kariery (choć chciało).
Chrześcijańscy misjonarze trafili nawet do Chin, skąd.. wyrzucił ich jeden z Cesarzy bo za bardzo się wtedy żarli ze sobą (Chiny były wtedy religijne, nie to co teraz w erze post-Mao)
pozdrowienia

Chodziło mi o odpowiedź w wątku manipulowania faktami przez Deschnera.

Skąd Pan wziął te 50 milionów? Mogę poprosić o źródło? To chyba nie ofiary Inkwizycji?

Co do reszty- bylem pewny, że Pan zakwestionuje rzeż Wandei właśnie w ten sposób.

>Przy okazji prośba do Moderatorów o zablokowanie na tym Forum członka sekty katolickiej nr. 876543,<
Popieram.
"Ping pong" w podłym wydaniu, podobnie jak u Bieleckiego.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Więc jaka to procentowo liczba w stosunku do innych grup społecznych odpowiadających częstotliwości kontaktów z dziećmi?

2% - czy Ty naprawdę czytać nie potrafisz? Jak krowie na rowie - Życiński powiedział:

Cytat:

Nie wiadomo na jakich amerykańskich danych Życiński się oparł.

Dalej już prosto big_zyd wyliczył, że w takim razie popełniają te czyny 50 razy częściej niż średnia w męskiej populacji USA.

Możesz sobie ten raport dowolnie wertować i dzielić przez 5672354625364 co i tak żadnego znaczenia nie ma.

>Czy twierdzenie, że księża(wszyscy) to pedofile to prawda czy stereotyp?

Co Ty znowu tu wypisujesz? Cały czas piszesz o kilku procentach, a nagle Ci się wszyscy pojawili?

>Mniej niż jeden na stu.

Nawet jakby miał być jeden na 100 co z resztą i tak niemożliwe (www.usatod(*)2002/2002-03-12-pedophilia.htm) to jest zasadnicza różnica między nauczycielem wuefu i księdzem - ten ostatni coś pieprzy o moralności i jeszcze poucza innych, tym swoim świętym ryjem, jak mają żyć.

Ze względu na specyfikę tych spraw nie da się pewnie oszacować ile tych przypadków faktycznie było i szczerze mnie mało obchodzi jaka to była dokładna liczba ale z pewnością nie było to sporadyczne - to jest zwyczajnie po ludzku odrażające i typowe dla tej zakłamanej sekty.

> Chodziło mi o odpowiedź w wątku
> manipulowania faktami przez Deschnera.

Czy ja wyglądam na kogoś mało kumatego? Właśnie tam odpowiedziałem.

> Skąd Pan wziął te 50 milionów?

Lata 1203 - 1805r. Mówią oraz piszą o tym w swoich książkach m.in. Michael de Semlyn, pisarz oraz Richard Bennett - były ksiądz rzymskokatolicki.
łącząc pozdrowienia