Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

Lepiej sięgnąć do źródła, a więc do książki rabina Watona. Nie moja wina, że istniał taki człowiek i że taką książkę napisał:

www.gwb.com.au/2000/myers/book.htm

Nie moja wina, że moja (religijna) interpretacja marksizmu zgadza się z poglądami rabina Watona, o czym dowiedziałem się zresztą właśnie dziś, gdy odnalazłem stronę, z której zacytowałem parę zdań (powyżej).

.
> Lepiej sięgnąć do źródła, a więc do książki rabina Watona. Nie moja wina, że istniał taki człowiek i że taką książkę napisał:
Nie wiem, ale jakoś mam wielkie wątpliwości, czy taki człowiek istniał i czy taką książkę napisał, choć oczywiście taka publikacja istnieje.

>Nie moja wina, że moja (religijna) interpretacja marksizmu zgadza się z poglądami rabina Watona, o czym dowiedziałem się zresztą właśnie dziś, gdy odnalazłem stronę, z której zacytowałem parę zdań (powyżej).
Nie, nie są naszą winą istniejący głupcy ani też zasługą istniejący mędrcy. Nie przynoszą nam hańby złoczyńcy, a splendoru dobrze czyniący. Nie możemy odpowiadać za to na co nie mamy wpływu, ale już zdecydowanie odpowiadamy za nasze wybory i oceny.

Tak, gdy Pan zgadza się interpretacją marksizmu dokonaną przez "rabina Watona", to znaczy, że Pan podejmuje ją już jako swoją i w pełni za nią odpowiada. Na przykład współcześni naziści nie odpowiadają za istnienie Hitlera i powstanie takiej chorej ideologii, ale już w pełni odpowiadają za jej wybór i obronę wszelkich podłości jaka ta ideologia przyniosła ludzkości. Osobiście sądzę, że Pańska intelektualna podłość jest większą od podłości "Watona", gdyż on wydając swoją publikację przed wojną nie znał "dorobku Holokaustu".

@@@
.

>.
>> Lepiej sięgnąć do źródła, a więc do książki rabina Watona. Nie moja wina, że istniał taki człowiek i że taką książkę napisał:
>Nie wiem, ale jakoś mam wielkie wątpliwości, czy taki człowiek istniał i czy taką książkę napisał, choć oczywiście taka publikacja istnieje.

Prace rabina H. Watona w Bibliotece Kongresu Amerykańskiego:

catalog.lo(*)rg=harry+waton&searchCode=GKEY^*&searchType=0&recCount=25&sk=en_US

(Trzeba nacisnąć opcję "search").

Całkiem sporo napisał jak na kogoś o wątpliwym istnieniu. Jest jak widać nawet książka specjalnie poświęcona filozofii Marksa.

>Tak, gdy Pan zgadza się interpretacją marksizmu dokonaną przez "rabina Watona", to znaczy, że Pan podejmuje ją już jako swoją i w pełni za nią odpowiada. Na przykład współcześni naziści nie odpowiadają za istnienie Hitlera i powstanie takiej chorej ideologii, ale już w pełni odpowiadają za jej wybór i obronę wszelkich podłości jaka ta ideologia przyniosła ludzkości. Osobiście sądzę, że Pańska intelektualna podłość jest większą od podłości "Watona", gdyż on wydając swoją publikację przed wojną nie znał "dorobku Holokaustu".

Kiedyś za "argumentum ad Hitlerum" dostawało się ban. Zdaje się, że mówił Pan coś ostatnio o dbałości o standardy na forum. Jest takie powiedzenie: "tonący brzydko się chwyta". Obawiam się, że można odnieść to określenie właśnie do Pańskich ostatnich wypowiedzi.

.
>Nie ma co ronić krokodylich łez nad Marksem,
Zupełnie nie ma powodu, był to XIX wieczny filozof i ekonomista i tu i tu zaliczany przez współczesnych mędrców do wielkich minionych klasyków.

>ale dbać o to by zbytnio go nie hołubić, co żaden z Pana interlokutorów zresztą nie robi.
Nie wiem czy to przesada, ale uważam jego materializm dialektyczny za bardzo ciekawą i nadal inspirującą koncepcję (warto tu też zajrzeć do "Dialektyki przyrody" Engelsa), a większość ekonomistów z Zachodnich uczelni uważa krytyczną analizę ówczesnego kapitalizmu opisaną w "Kapitale" za niedościgły przykład wzorcowo wykonanej analizy. Za dzieło
z pogranicza genialności.

Oczywiście mamy teraz XXI wiek, a moim zdaniem niczego żywcem z czasów minionych przenosić nie warto. Natomiast wartościowe minione przemyślenia zawsze są warte twórczych przemyśleń i moim zdaniem myśl Marksa i Engelsa może być tego przykładem. Bardziej od myśli - niczego im nie ujmując - Jezusa, św. Augustyna, św. Tomasza, a nawet Buddy.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Tak, gdy Pan zgadza się interpretacją marksizmu dokonaną przez "rabina Watona", to znaczy, że Pan podejmuje ją już jako swoją i w pełni za nią odpowiada. Na przykład współcześni naziści nie odpowiadają za istnienie Hitlera i powstanie takiej chorej ideologii, ale już w pełni odpowiadają za jej wybór i obronę wszelkich podłości jaka ta ideologia przyniosła ludzkości. Osobiście sądzę, że Pańska intelektualna podłość jest większą od podłości "Watona", gdyż on wydając swoją publikację przed wojną nie znał "dorobku Holokaustu".
> Kiedyś za "argumentum ad Hitlerum" dostawało się ban. Zdaje się, że mówił Pan coś ostatnio o dbałości o standardy na forum. Jest takie powiedzenie: "tonący brzydko się chwyta". Obawiam się, że można odnieść to określenie właśnie do Pańskich ostatnich wypowiedzi.
("Argumentum ad Hitlerum" odnosi się do pozamerytorycznego argumentu osobistego - sposobu argumentowania,
w którym na poparcie swojej tezy dyskutant powołuje się na niezwiązane z tematem opinie lub zachowania swego oponenta.)
Jest to bardzo ciekawa obelga u człowieka stosującego nader często "argumentum ad komunum" * (To tak, jak złodziej krzyczący łapcie złodzieja!) Nie, zdecydowanie nie był tu zastosowany "argument z Hitlera", tylko nie sposób przy bezpośrednim zetknięciu się z nacjonalizmem i antysemitezmem nie odwołać się do nazizmu, jest to intelektualnie uprawnione, tym bardziej, iż przywołany przez Pana guru stwierdza: "Komuniści są marksistami, bolszewicy, internacjonalistami, Żydzi, to wrogowie Aryjczyków i ich kultury. Sowiecka Rosja jest rządzona przez Żydów i ci barbarzyńcy są bez kultury. To jest pierwszym krokiem w programie iż: Żydzi muszą pogodzić się z nazistowskimi Niemcami, faszystowskimi Włochami i faszyzmem w ogóle." Niech Pan przejrzy zalinkowaną przez Pana książkę, tam odwołań do słuszności nazizmu znajdzie Pan sporo.
___________________

* "Obserwując wiele dyskusji toczących się obecnie w naszym kraju (nie tylko w internecie) zauważyłem, że podobną rolę do ad hitlerum pełni w nich argument, który roboczo nazwałem, trzymając się konwencji, ad komunum (jeśli ktoś ma lepsze określenie, to bardzo proszę o pomoc). Niezależnie od tego, czego dotyczy dyskusja (choć ostatnio, trzeba przyznać, zakres tematów jest dość wąski), bardzo szybko dochodzi w niej do momentu, w którym jeden z uczestników przyrównuje poglądy lub zachowania swoich przeciwników do tego, co myśleli albo robili, szeroko rozumiani, komuniści. Mnożą się więc odniesienia i porównania do ZOMO, SB, KGB Stalina, Breżniewa, Gomułki, Łukaszenki, lat pięćdziesiątych, stanu wojennego i wszystkiego, co z tym związane. Najczęściej przybiera to formę stwierdzenia w rodzaju: Tak źle, jak teraz, to nie było nawet "za komuny" albo, bardziej szczegółowo, np.: To, co robi obecnie nasz rząd (policja, straż miejska itd.), przypomina zupełnie represje stosowane przez władze w stanie wojennym (działania milicji w PRL, KGB w ZSRR, Łukaszenki na Białorusi itp.)"

@@@
.

Nie wiem, ale jakoś mam wielkie wątpliwości, czy taki człowiek istniał i czy taką książkę napisał, choć oczywiście taka publikacja istnieje.
> Prace rabina H. Watona w Bibliotece Kongresu Amerykańskiego:
> catalog.lo(*)rg=harry+waton&searchCode=GKEY^*&searchType=0&recCount=25&sk=en_US
> (Trzeba nacisnąć opcję "search").
> Całkiem sporo napisał jak na kogoś o wątpliwym istnieniu. Jest jak widać nawet książka specjalnie poświęcona filozofii Marksa.
Pomimo tych Pańskich informacji oraz mojej wiedzy, że głupców są miliony, a wśród nich niektórzy zajmują bardzo wysokie stanowiska i/lub publikują ogromne tomiska, to pozostanę przy swoich wątpliwościach. Może mam zbyt wielką "wiarę"
w człowieka i jego rozumność.

@@@
.

Czy gdzieś napisałem, że podzielam wszystkie poglądy Watona, cokolwiek by ten człowiek nie napisał? Napisałem tylko, że jego religijna interpretacja marksizmu pokrywa się z moją religijną interpretacją marksizmu. Pisząc wyżej o "poglądach rabina Watona" miałem oczywiście na myśli właśnie jego poglądy na filozofię marksistowską, bo przecież cały czas mowa była w wątku o marksizmie, więc i na filozofii Marksa skupiałem uwagę. Nie interesuje mnie w tym momencie ani II WS, ani Holokaust, tym bardziej gloryfikacja czy usprawiedliwianie Holokaustu. Nie tego dotyczyła dyskusja.

> Czy gdzieś napisałem, że podzielam wszystkie poglądy Watona? Napisałem tylko, że jego religijna interpretacja marksizmu pokrywa się z moją religijną interpretacją marksizmu.
Ależ dla mnie to oczywiste. Przecież z Pańskiej wypowiedzi jednoznacznie wynika, że popiera Pan tylko te poglądy, które Pan zna i przytacza, ale ja też tylko do tych się odnoszę, gdyż poznałem kawałek "dorobku" Watona tylko dzięki Pańskiemu zalinkowaniu. Jak dla mnie wystarczy.

@@@
.

>...popiera Pan tylko te poglądy, które Pan zna i przytacza, ale ja też tylko do tych się odnoszę, gdyż poznałem kawałek "dorobku" Watona tylko dzięki Pańskiemu zalinkowaniu. Jak dla mnie wystarczy.

To dobrze, że Pan to tak ujmuje, bo nie mam nic wspólnego z gloryfikacją czy relatywizowaniem Holokaustu, który był wielką tragedią. Nie zmienia to faktu, że pojawiały się - jak widać - religijne interpretacje filozofii Marksa, i to wychodzące nie od antysemitów, ale od samych Żydów (bez względu na to, jak ci Żydzi zapatrywali się na inne ideologie czy zjawiska).

>Pisząc wyżej o "poglądach rabina Watona" miałem oczywiście na myśli właśnie jego poglądy na filozofię marksistowską, bo przecież cały czas mowa była w wątku o marksizmie, więc i na filozofii Marksa skupiałem uwagę. Nie interesuje mnie w tym momencie ani II WS, ani Holokaust, tym bardziej gloryfikacja czy usprawiedliwianie Holokaustu. Nie tego dotyczyła dyskusja.
O nie, tak dobrze to nie ma. Chciałby Pan napisać, że oczywiście nie podziela Pan wszystkich poglądów Hitlera, ale z jego interpretacją marksizmu, to się Pan zgadza i wołać o zbanowanie oponenta za przywołanie przez niego zdania Hitlera o Żydach i rozwiązaniu kwestii ich istnienia.

Już z przywołanej przez Pana pracy Watona jednoznacznie wynika, iż pseudorabin jest antysemitą oraz zwolennikiem faszyzmu i nazizmu (broni go tylko trochę czas, w którym to pisał, ale Pana przytaczającego dziś jego "mądrości" już nic nie broni.) Takie wywody to nie erystyka tylko manipulacje zgodne z "logiką katolika".

@@@
.

>Już z przywołanej przez Pana pracy Watona jednoznacznie wynika, iż pseudorabin

1. Dlaczego pseudorabin?

2. Czy przeczytał Pan tę książkę, czy tylko jeden drobniutki przetłumaczony cytat, będący przecież informacją z drugiej ręki i mędrkuje Pan na jego podstawie? Proszę o wskazanie miejsc w książce Watona (z podaniem strony), które dowodzą, że ten rabin był antysemitą.

.
Już z przywołanej przez Pana pracy Watona jednoznacznie wynika, iż pseudorabin jest antysemitą oraz zwolennikiem faszyzmu i nazizmu (broni go tylko trochę czas, w którym to pisał, ale Pana przytaczającego dziś jego "mądrości" już nic nie broni.) Takie wywody to nie erystyka tylko manipulacje zgodne z "logiką katolika".

> 1. Dlaczego pseudorabin?
Dlatego, iż rabin, to mędrzec, a nie głupek. Choć i rabin może zwariować, ale czy nadal wtedy jest jeszcze rabinem?

> 2. Czy przeczytał Pan tę książkę,
Nawet nie mam najmniejszego zamiaru czytania takiego gnoju. Z obrzydzeniem trochę przejrzałem to zalinkowane opracowanie Petera Myers'a o dorobku Watona.

>czy tylko jeden drobniutki przetłumaczony cytat, będący przecież informacją z drugiej ręki i mędrkuje Pan na jego podstawie?
Gdzie i przez kogo przetłumaczony? Przez Pana? Tak z drugiej ręki, gdyż to Pan tą książkę tu zalinkował i w tym źródle
ją przejrzałem. Nie jestem Elaspem i nie mam zwyczaju mędrkowania. Przed każdą wypowiedzą sprawdzam, czy mam na nią stosowne argumenty. Choć oczywiście argumenty nie dla Pana, gdyż z wiarą nie ma dyskusji.

>Proszę o wskazanie miejsc w książce Watona (z podaniem strony), które dowodzą, że ten rabin był antysemitą.
Pokazałem tu dla mnie wystarczające cytaty. Nie mam zamiaru tu promować takiego obrzydlistwa.

@@@
.

>> 1. Dlaczego pseudorabin?
>Dlatego, iż rabin, to mędrzec, a nie głupek. Choć i rabin może zwariować, ale czy nadal wtedy jest jeszcze rabinem?

Ta odpowiedź jest tak infantylna, że nie odniosę się do niej. Szkoda czasu na dyskusję na takim poziomie.

>> 2. Czy przeczytał Pan tę książkę,
>Nawet nie mam najmniejszego zamiaru czytania takiego gnoju. Z obrzydzeniem trochę przejrzałem.

Przejrzał Pan i już potępia? Skąd Pan wie, co jest w środku jeżeli nie zna Pan angielskiego?

>Pokazałem tu dla mnie wystarczające cytaty. Nie mam zamiaru tu promować takiego obrzydlistwa.

Zdaje się, że prawdziwemu humaniście nic co ludzkie nie jest obce. W celach poznawczych można chyba przeczytać nawet najobrzydliwszą książkę, ale jak widać Pan sądzi inaczej.

Wstęp do tego obrzydlistwa:

"Since 1914 great historic events have taken place. There was the World War, the Russian revolution, and the upheavals in Europe and elsewhere. These historic events brought to mankind disillusionment and bitter disappointment. The World War, which was expected to end all wars, only prepared the ground for still more frightful wars; the Russian revolution, which was expected to bring to the working masses freedom, emancipation and communism, only brought them an oppressive dictatorship, a more intense exploitation and state capitalism; and the upheavals in Europe and elsewhere, which were conceived in democracy, internationalism and socialism, only brought fascism, an insane nationalism and Hitlerism. And whatever these events brought to other nations, to the Jews they brought only greater misery, suffering and despair. Anti-Semitism, which before 1914 found open outbursts among backward nations and in semicivilized countries, since then has become the social philosophy and economic-political policy of the most cultured people in the most civilized countries. Modern Balaams came to the fore and, in the name of culture, religion, science, art and philosophy, endeavored to prove that the Jews and Judaism are inherently wicked and evil, and a deadly menace to the Western nations, their culture and their civilization; and that, to save the Western nations, their culture and civilization from decline and extinction, it is necessary to exterminate the Jews and Judaism. Hence the slogan: Death to the Jews and Judaism. Following up the world events, reflecting on the new philosophies that came to the fore, I convinced myself that human society is irresistibly and inevitably moving towards state capitalism and fascism. Further reflection also convinced me that this social transformation would inevitably bring upon the Jews great suffering. How could the Jews face this world situation? This question occupied my mind for the last twelve years, and these were to me years of intellectual and spiritual agony. At last I reached the conclusion which I embodied in a program for the Jews. Since then I often spoke on this program. When the Jews declared war against Nazi Germany and fascism, I saw that that was a suicidal policy, which would bring to the Jews infinite suffering. I spoke against that policy, but no attention was paid to it. Thus passed more than five years of ever-increasing suffering for the Jews. When the situation became so grave that the Jews themselves began to realize the gravity of the situation, the members of the Spinoza Institute of America asked me to formulate my program. In an address delivered by me before the members of the Spinoza Institute on October 23, 1938, I presented to them, in brief, my program. As a result of this address, a committee organized itself under the name: The Committee for the Preservation of the Jews, and this committee published my address under the title: A Program for the Jews. Ten thousand copies of that program were published and distributed. Thus far, this program met with universal condemnation. This I expected. But I soon realized that, if my program is to receive a more friendly hearing, it must be presented adequately. The following is a more adequate basis for my program.

Dated: Belle Harbor, New York, March 28, 1939. Harry Waton."

.
> Lepiej sięgnąć do źródła, a więc do książki rabina Watona. Nie moja wina, że istniał taki człowiek i że taką książkę napisał:
>www.gwb.com.au/2000/myers/book.htm
Halo, halo słuchajcie ludzie co wam prorok głosi: "Wiem, że mój program nie będzie przyjmowany, a wiem też, że będę piętnowany za ten program. I program ten będzie potępiony, nie tylko przez Żydów, ale także przez chrześcijan, komunistów, faszystów, przez liberałów, konserwatystów, przez reakcjonistów, a także przez antysemitów; słowem będę powszechnie potępiany; I będzie to powszechnie potępianie, ponieważ mój program jest radykalny, rewolucyjny
i uniwersalny; jest to program nie tylko dla Żydów, ale dla całego rodzaju ludzkiego."

@@@
.

.
> Przejrzał Pan i już potępia? Skąd Pan wie, co jest w środku jeżeli nie zna Pan angielskiego?
Ja nie wdaję się w Pańskie chore projekcje dotyczące mojej osoby. W przeciwieństwie do Pana nie mam zwyczaju się chwalić tym w czym nie czuję się naprawdę dobrym, a i przy tym wolę się z samochwalstwem powstrzymywać.

>>>>Pokazałem tu dla mnie wystarczające cytaty. Nie mam zamiaru tu promować takiego obrzydlistwa.
> Zdaje się, że prawdziwemu humaniście nic co ludzkie nie jest obce. W celach poznawczych można chyba przeczytać nawet najobrzydliwszą książkę, ale jak widać Pan sądzi inaczej.
Można, gdy jest tego warta, a czas mamy ograniczony. Nie zdążę przeczytać książek (po polsku), które mam w swojej domowej bibliotece, a ciągle kupuję nowe. Miałbym wybrać czytanie bzdetów po angielsku sprzed II wojny światowej nad np. przykład książkę, którą otrzymałem od mojego młodszego kolegi Mirosława Karwata "O złośliwej dyskredytacji". Opisującą Pańskie stosowane tu metody? Całe nasze życie to wybory. Mnie z Panem nigdzie po drodze nie jest.
_____________

>Wstęp do tego obrzydlistwa:
I co tam znajdujemy: Dalsza refleksja nad obecnymi wydarzeniami przekonała mnie, że te dziejące się transformacje społeczne niechybnie sprowadzą na Żydów wielkie cierpienia. Jak Żydzi mogą stawić czoła tej sytuacji świata? To pytanie zajęło mi ostatnie dwanaście lat, a były to dla mnie lata intelektualnego i duchowego stanu agonii. W końcu doszedłem do wniosku, którego ucieleśnieniem jest programem dla Żydów. Od tego czasu często mówiłem na temat tego programu. Kiedy Żydzi zaczęli wojnę przeciwko nazistowskim Niemcom i faszyzmowi, ja dostrzegłem, że to samobójcza polityka, która przyniesie do Żydów nieskończone cierpienie. Występowałem przeciwko tej polityce, ale nie zwracano na to na to uwagi. Tak więc minęło ponad pięć lat z coraz większym cierpieniem dla Żydów. Gdy sytuacja stała się na tyle poważna, że sami Żydzi zaczęli zdawać sobie sprawę z powagi sytuacji, to członkowie z Instytut Spinozy w Ameryce zwrócili się do mnie abym sformułować swój program. itd. itp. I to ma być zachęta do poznania? To zupełnie zależy, kto czego szuka.

@@@
.