Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
183.997.260 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7352 tekstów. Zajęłyby one 29008 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 3985 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
John Brockman (red.) - Nowy Renesans

Znajdź książkę..

Złota myśl Racjonalisty:
Jeśli Benedykt XVI uważa, że naukowy opis antropogenezy jest do pogodzenia z doktryną Kościoła katolickiego, to powinien uznać, że częściowe "odłączenie się" w gatunku ludzkim seksualności od płodności urzeczywistniło określony plan Boga.

Dodaj swój komentarz…
Klopton - Nieporozumienie
Używanie słów etyka i prawa zwierząt to jakiś absurd. Kolejny przykład zakłamania rzeczywistości, który wynika tylko z perspektywy w jakiej się stoi. W sytuacji zagrożenia nie ma już praw zwierząt, nikt tutaj nawet na ułamek sekundy nie zastanawia się czyje życie jest warte poświęcenia więc po co się czarować kolejnym pseudofilozoficznym kłamstwem?
W Indiach krowy są święte, na Bliskim Wschodzie dopuszcza się jedynie ubój rytualny (który jest jedyną właściwą etyką jak już, bo ma służyć pewnemu "oczyszczeniu" samego aktu uśmiercania innej istoty), w Japonii zjada się na talerzach ryby które jeszcze żyją i poruszają oczkami - żadne z tych zachowań w pseudo-cywilizowanej i pseudo-etycznej Europie nie jest dopuszczalne i uważane za etyczne. Za to zoo i aquaparki jak najbardziej uzasadnione "miłością" do zwierząt, podobnie jak syte talerze pełne drobiu, wieprzowinki czy wołowinki.

Tutaj nie ma miejsca na etykę, jest tylko biznes i dziś szanować przyrodę to nam się opłaca i tylko w takim tonie powinno się o tym mówić.
Autor: Klopton  Dodano: 09-06-2016
Reklama
Arminius - małe kroki i samoedukacja  0 na 2
"Istotnym jest jednak to, aby etyczne postępowanie wobec zwierząt, czy w ogóle wobec świata przyrody, aby nie wyrażało się to jedynie w pojedynczych aktach pomocy, często charytatywnej, nierzadko traktowanych ironicznie przez pozostałych ludzi..."

A zacząć można od małych kroków ale systematycznych i trwałych. Przykładowo: nie koś trawy co tydzień jazgoczącą maszyną. Wykoś ją dwa - trzy razy w sezonie kosą.; nie stosuj chemicznych środków zwalczania roślin i zwierząt; zredefiniuj sobie takie pojęcia jak szkodnik czy chwast i miej tolerancję dla mrówek, pszczół, os, szerszeni, pająków, etc. pamiętając, iż to nie jest tak, iż to one dokonują inwazji w twoją przestrzeń, tylko raczej na odwrót; ograniczaj konsumpcję mięsa, przechodząc stopniowo na fleksitarianizm; samoedukuj się, zdobywając podstawową wiedzę o otaczajacej cię przyrodzie - wtedy łatwiej ci przyjdzie koegzystować z nią na mniej wojennej stopie; zacznij od najbliższego otoczenia - sprobuj nazwać wszystkie gatunki roślin i zwierząt, z którymi masz codzienny kontakt. Jestem bowiem pewien, iż zdecydowana większość czytelników "Racjonalisty" nie jest w stanie prawidłowo wyróżniać kosa, szpaka, gawrona, wronę, kawkę, kruka, a na trzmiela mówi "bąk". 

Autor: Arminius  Dodano: 09-06-2016
Klopton - @Arminius
Ekologia to ideologia a każda ideologia to kłamstwo.
Na osiedlach koszenie kosą pozbawia sensu pojęcie posiadania trawnika, przestaje być on użyteczny, staje się przeszkodą, podobnie jak na dużych ogrodach. Wysoka trawa w mieście-doskonałe miejsce dla węży, szczurów i innych gryzoni.
Chciałem pokochać trawę która wyrasta z kostki brukowej niszcząc chodnik, niestety doszło do sporu i niechcący zabiłem
Podobną miłością darzyłem mrówki w moim domu, które skutecznie ignorowały wszelkie środki odstraszające, założyły sobie gniazda pod meblami. "Etycznie" powinienem z nimi do dziś współżyć, podobnie jak ze wszystkim co wpełźnie, wejdzie czy wleci do domu. Niestety musiałem zabić. Gniazdo os które pojawiło się u sąsiada pod dachem zagraża uczulonym na ugryzienia dzieciom, trzeba było zabić, choć każdy chciał ukochać i przytulić. Gołębie zostawiają śmierdzące kupy na całym parapecie i poręczach balkonowych, podobną kupką zostawił kotek śpiący na moim bujanym fotelu, musiałem przepędzić łamiąc sobie serce.
Dodatkowo, co z myszami, szczurami, karaluchami, pluskwami, komarami, muchami na jedzeniu? Chciałbym tutaj przetestować "miłość" ekologa do zwierząt. Chyba nie dzieli na lepsze i gorsze?
Autor: Klopton  Dodano: 09-06-2016
Arminius - Koegzystencja - I
"Na osiedlach koszenie kosą pozbawia sensu pojęcie posiadania trawnika, przestaje być on użyteczny, staje się przeszkodą, podobnie jak na dużych ogrodach. Wysoka trawa w mieście-doskonałe miejsce dla węży, szczurów i innych gryzoni".
 
Trawniki wielkopowierzchowne kosić w takim razie mechanicznie ale rzadko - przekształcając je w miejskie łąki - w których buzuje życie. Trawniki takie będą głównie ostoją wielu gatunków roślin ( zdziwi się Pan jak wielu) oraz owadów, w mniejszej mierze ptaków. A gdyby tam się trafił jakiś zaskroniec polujący na żabę - to byłaby eureka!
 
"Chciałem pokochać trawę która wyrasta z kostki brukowej niszcząc chodnik, niestety doszło do sporu i niechcący zabiłem"
 
I jak ją Pan zabił? Zagazował chemicznie czy po prostu wyrwał? Jak Pan ją wyrwał - wszystko jest ok.  Zabijanie w przyrodzie jest nieuniknione - chodzi o to, żeby go unikać gdy można i żeby nie stosować masowego gatunkobójstwa.
 
"Podobną miłością darzyłem mrówki w moim domu, które skutecznie ignorowały wszelkie środki odstraszające, założyły sobie gniazda pod meblami. "Etycznie" powinienem z nimi do dziś współżyć".
 
Oczywiście, że tak.
Autor: Arminius  Dodano: 09-06-2016
Klopton   1 na 1
Zabija i usuwa się tak jak się może i tak aby było skutecznie. Tu chodzi o unikanie ideologi. Żadna istota żywa nie dba o przyrodę, zwierzęta są tutaj bezwzględne, wyjedzą trawę aż do wyjałowienia jeśli znajdą się w sprzyjających do tego okolicznościach. Podobnie czyni człowiek, antropocentryzm jest właściwością każdej istoty, dla człowieka jest podstawą budowania cywilizacji, bez niego jest się po prostu zjedzonym przez coś innego.
Jeżeli ktoś zabija i zaśmieca choć nie musi, to głównie z ignorancji i z lenistwa a nie z powodu jakieś anty-środowiskowej postawy. Szacunek do życia to zdolność do empatii, tutaj nic więcej nie trzeba bo człowiek z empatią nie dopuszcza się ignorancji.

Ekologia jest szkodliwą ideologią, jeśli zapuścimy np na placu w mieście trawę i zagnieżdżą się tam gatunki niebezpieczne np dla dzieci, jak szczur czy wąż, to w efekcie będziemy musieli i skosić trawę i wybić zwierzątka. Podobnie jest z rozwiązaniami energetycznymi, co z tego że będziemy palić gazem a nie węglem jeśli dopłacamy do interesu, a skoro dopłacamy to musimy więcej pracować, a skoro więcej pracujemy to zużywamy więcej energii więc wychodzi albo na to samo, albo jeszcze gorzej. Tak właśnie działa ideologia, fałszuje stan naturalny.
Autor: Klopton  Dodano: 09-06-2016
Arminius - Koegzystencja - II
Jeżeli mrówki gdzieś tam sobie funkcjonują i nie stanowią bezpośredniego zagrożenia dla Pana zdrowia - powinien Pan je tolerować. Ja to robię i żyję, mało tego obserwacja mrówek i innych owadów( np. "jesiennych" biedronek masowo zlatujących się na nagrzane ściany domu w celu poszukiwania szczelin do przezimowania).

"...podobnie jak ze wszystkim co wpełźnie, wejdzie czy wleci do domu. Niestety musiałem zabić. Gniazdo os które pojawiło się u sąsiada pod dachem zagraża uczulonym na ugryzienia dzieciom, trzeba było zabić, choć każdy chciał ukochać i przytulić."
Wszuystko co wpełźnie wleci czy wejdzie - znajduje się w swoistej pułapce, więc jeżeli jest to możliwe, a bardzo często tak, należy to coś wypuścić, wkładając w to - jeżeli trzeba - trochę wysiłku. Z obserwacji poczynionych osobiście wynika mi stanowczo, iż ludzie na wlot muchy, pszczoły, trzmiela, osy, szerszenia, ważki do pokoju - reagują jakby się zaczynał nalot amerykańskich dronów. A wustarczy zachować spokój uchylić okna, czy firanki, wziąć owada na np na kawałek kartki i ułatwić mu odfrunięcie. Tymczasem reklacja o której wyżej jest nakierowana zazwyczaj na zabicie stworzenia.
Autor: Arminius  Dodano: 09-06-2016
Arminius - Koegzystencja - III
Gniazdo os w pobliżu domostwa to fanatystyczna przygoda i okazja do przyrodniczej edukacji siebie i dzieci. Jeżeli rzeczywiście ukąszenie osy grozi wstrząsem anafilaktycznym - należy dokonać anihilacji gniazda. Ale takich sytuacji jest bardzo niewiele. Zazwyczaj ukąszenie osy niczym poważnym nie grozi - a jest panika taka jakby lada moment miało runąć na nas wielometrowe tsunami. Pamiętajmy też, iż określona liczbna ukąszeń przez owady, zadrapań, popieczenia się pokrzywą, itd. - dobrze robi dzieciom w kontekście uodporniania się  - także na różnorakiego rodzaju alergeny. Na marginesie - nie chodzi o to żeby zwierzęta które są "cute" kochać i przytulać. To naiwna i skomercjalizowana wizja przyrody.

"Gołębie zostawiają śmierdzące kupy na całym parapecie i poręczach balkonowych...

W organizmach ma miejsce przemiana materii z efektami jak wyżej. Pan wie ile ludzie globalnie generują gówna? Pan wie jak wyglądają rzeki Indii którymi to gówno płynie? Więc nim zaczniemy krytykować gołębie - medice cura te ipsum. Miałem kiedyś gniazdo jaskółek na tarasie. Było sporo ekskrementów - ale za to jaka frajdą było obserwować co się w nim dzieje. A nieczystości zawsze można prędzej czy później usunąć. Estetyka nie powinna rugować etyki.
Autor: Arminius  Dodano: 09-06-2016
Arminius - Ekologia jako postawa
"Ekologia jest szkodliwą ideologią..."

Być może. Ja mówię raczej o ekologii jako postawie życiowej cechującej się elastycznym stosunkiem do szeroko pojętego świata przyrody i nie uznającej apriorystycznie zasady, iż człowiek jest panem stworzenia wszelakiego.

Autor: Arminius  Dodano: 09-06-2016
Klopton
Ale człowiek jest panem wszystkiego nad czym panuje. Elastyczność polega właśnie na tym, że raz możemy insekta przenieść czy wypuścić, innym razem zabić. To jest nasze panowanie które gwarantuje nam cywilizacja. To, kiedy zabijamy jest uzależnione od szeregu czynników, nie możemy się pozbawiać tej mocy i zniewalać własną ideologią "miłości" do przyrody, gdyż jest to miłość wybiórcza i nieszczera, i tak akceptujemy tylko te przejawy natury które nam pasują.

Zasiedlamy około 5% powierzchni ziemi, reszta jest dzika. Taki jest też nasz wpływ na środowisko, nie powodujemy globalnego ocieplenia, nie jesteśmy przyczyną wymierania gatunków itd. Mamy duży interes w tym aby otaczała nas żywa przyroda i nigdy jej człowiek nie lekceważył i nie niszczył, jedyne co robi to zniewala się cywilizacją, technologią, wygodą i swoimi słabostkami - to nad nim panuje i tylko to niszczy wszystko bez potrzeby, czyli jego słabość a nie jego siła.
Autor: Klopton  Dodano: 09-06-2016
Rafał Poniecki - Kwestia definicji  -1 na 3
"Ekologia (gr. oíkos + lógos = dom + nauka) – nauka o strukturze i funkcjonowaniu przyrody, zajmująca się badaniem oddziaływań pomiędzy organizmami, a ich środowiskiem."

Dość głupia, nielogiczna definicja.
Ja mam swój dom, mrówki, czy inne robactwo mają swój. Jeśli one zwyciężą, to ja się wyniosę tam, gdzie mi nie będą dokuczać. Ale żeby ograniczać siebie w imię idiotycznej ideologii, to trzeba być idiotą.
Jakieś 66 mln lat temu wyginęło 3/4 wszystkich gatunków.
Około 70 tys. lat temu zginęło 99% ludzkości w wyniku wybuchu wulkanu Toba. To się zresztą może w niedalekim czasie powtórzyć i nie będziemy w stanie nic na to poradzić.
99% ludzi zamieszkuje na pewno mniej niż 1% powierzchni Ziemi. Resztę mają dla siebie zwierzęta. W tym ok. 5000 gatunków ssaków. Ale ekomatołki są, nie wiadomo czemu, szczególnie zainteresowane losem jakiś miśków, kotków i sarenek.
N.B. Jeśli ktoś z IQ<120 idzie na studia, to marnuje czas swój i innych. A z definicji połowa populacji ma IQ=100. Pytanko: jakie jest przeciętne IQ ekomatołków?
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 09-06-2016
Klopton
Tak jest to kwestia definicji. Ja odnosiłem się do tego powszechnego użycia i podziału na zachowania ekologiczny czyli przyjazne środowisku i nieprzyjazne środowisku. Uważam, że jest to podział fałszujący rzeczywistość i szkodliwy. Człowiek nie podbija przyrody z żądzy panowania, to samo środowisko, czyli dziki i nieprzewidywalny klimat wymusza na człowieku pewne zachowania które mają zabezpieczyć jego i owoce jego pracy. Rolnictwo rozwinęło się z konieczności a nie z wyboru. Idiotyczna ideologia chce człowieka obarczyć winą za czyny które wymusza na nim sama natura. Zanieczyszczanie czy też eksterminacja są problemami samymi w sobie, to nie ma znaczenia czy śmieci leża w lesie czy na ulicy w mieście, są nie tam gdzie być powinny i nie jest to wynik naszej brutalności względem środowiska a wynik głupoty, chciwości, szukania dróg na skróty. To nie żądza panowania nad naturą sprawia że sami pogarszamy żywność którą spożywamy czy powietrze którym oddychamy, natura przecież jest wszystkim i jej obojętne czy to tlen czy dwutlenek węgla. Ideologia Eko fałszuje rzeczywistość przez co nie rozwiązujemy problemu, kręcimy się w koło pogarszając sprawę, bo energie mamy na ruch w kierunku a nie na obroty wokoło własnej osi. Obracając się człowiek się bawi a nie rozwija.
Autor: Klopton  Dodano: 09-06-2016
Arminius - Ignorancja
"Z czasem doprowadziło to nawet do konfliktu humanistyki i przyrodoznawstwa, a potem także techniki. Konsekwencji tego jest wiele, ale na codzień widać to chociażby w jakimś, często nie do końca uświadomionym przekonaniu, że człowiek kulturalny powinien mieć jakieś pojęcie o literaturze, teatrze, o gospodarce i polityce, ale kompletna ignorancja w sprawach przyrodniczych, dotycząca nawet najbliższego środowiska nikogo nie szokuje."

Mnie jednakże szokują Panów wypowiedzi typu: "Zasiedlamy około 5% powierzchni ziemi, reszta jest dzika. Taki jest też nasz wpływ na środowisko, nie powodujemy globalnego ocieplenia, nie jesteśmy przyczyną wymierania gatunków" czy też typu: "99% ludzi zamieszkuje na pewno mniej niż 1% powierzchni Ziemi. Resztę mają dla siebie zwierzęta. W tym ok. 5000 gatunków ssaków. Ale ekomatołki są, nie wiadomo czemu, szczególnie zainteresowane losem jakiś miśków, kotków i sarenek" - bo swiadczą o kompletnej ignoracji, o której mowa w przytoczonym na wstępie cytacie zaczerpniętym z debatowanego tekstu.
Autor: Arminius  Dodano: 09-06-2016
Klopton - @Arminius
Ignorancji czego?
Autor: Klopton  Dodano: 09-06-2016
Lipiński - reasumując   1 na 1
Ekologia, nawet jeśli jest ideologią jest niezbędnym elementem funkcjonowania naszej cywilizacji. Zrozumieli to już dawno nawet ci z IQ powyżej 130. Człowiek jest istotą bardzo praktyczną i właściwie wszystko co wymyślił na konkretne zastosowanie. To właśnie dzięki tej "głupiej" ideologii możemy dziś wykąpać się w większości europejskich rzek i spacerować po lasach. Ja nie mam nic przeciwko dzikom biegającym po osiedlu a z karaluchami raczej nie przyjaźnię się. Tym niemniej cenię sobie każde pro ekologiczne działanie ponieważ pozwala ono zostawić naszym dzieciom czystszy świat. Lepiej uczyć dzieci mądrego współdzielenia świata ze zwierzętami niż idei "po nas nawet potop".
Autor: Lipiński  Dodano: 10-06-2016
Klopton   1 na 1
Nie sądzę aby nasze rzeki i lasy były jakoś czystsze od innych rzek i lasów świata, często nawet przeciwnie. Są raczej bardziej puste i wyjałowione z życia i tak właśnie działa ekologia, nie rozumie życia i natury, patrzy wybiórczo przez co szkodzi.

Organizmy żywe potrzebują bardziej dwutlenku węgla do życia niż tlenu, obecnie cierpimy na jego ogromny niedobór przez co wszystko jest małe, marne i krótko żyje, gdzie jeszcze 6-10 tyś lat temu rośliny i zwierzęta były 3 razy większe o dużo wyższej żywotności. Podobnie z bakteriami wszelkiego rodzaju - to one są odpowiedzialne za nasz układ odpornościowy, im mniej tym gorzej dla nas, częściej chorujemy. Gdyby w Eko-Warszawie ludzie kąpali się w Wiśle tak jak w Indiach kąpią się w Gangesie to pewnie mielibyśmy krajowe epidemie i populacja miasta wymarłaby w pół roku, tacy jesteśmy "połączeni z naturą".
Eko-głupota jeszcze bardziej będzie wyjaławiać planetę z życia pozostawiając tylko "czystość" przez siebie rozumianą, jako estetyzm który lubi sam obraz czystości pozbawiony sensu.
Autor: Klopton  Dodano: 10-06-2016
Arminius - Czego ignorancja   1 na 1
"Ignorancji czego? "
"Zasiedlamy około 5% powierzchni ziemi, reszta jest dzika. Taki jest też nasz wpływ na środowisko..."


Z pana wypowiedzi wynika, iż 95 % powierzchni globu ziemskiego jest "dzika" i że nasz wpływ na środowisko naturalne Ziemi jest minimalny. Tymczasem te proporcje są raczej na odwrót. Parę procent powierzchni Ziemi jest "dzika" (przy ciągłym zmniejszanius ię stopna tej "dzikości") a wpływ na środowisko jest ogromny i wieloraki.
Autor: Arminius  Dodano: 10-06-2016
Myślibor   1 na 1
"Taki jest też nasz wpływ na środowisko, nie powodujemy globalnego ocieplenia".

Cóż za kategoryczny ton. Skąd zatem rosnący poziom gazów cieplarnianych w atmosferze i kolejne najcieplejsze lata w historii pomiarów? Zna pan wyjaśnienie? Czy może pana zdaniem to wszystko spisek i humbug?
Autor: Myślibor  Dodano: 10-06-2016
Lipiński - do Klopton   1 na 1
Cóż, we wszystkich dyskusjach jest Pan jedyną wyrocznią. Jedynym oświeconym który wie wszystko. Proszę nie sądzić, proszę sprawdzić. Przecież jesteśmy racjonalistami.
Proszę poczytać jak wyglądały miasta i rzeki Europy zanim pojawiły się ruchy pro-ekologiczne. Nasza Wisła (jak i inne rzeki Polski) 30 lat wstecz była ściekiem a dziś jesteśmy na dobrej drodze do odtworzenia naturalnej czystości rzeki. 15 czy 20 lat temu w Tamizie znów, po z górą 100 latach, zaobserwowano foki.
Jak Pan myśli dlaczego w ciekach miejskich pojawiają się bobry czy wydry?
Czy to nie "eko-głupki" są sprawcami tych zmian ?
Autor: Lipiński  Dodano: 10-06-2016
Klopton   1 na 1
Oceany, morza, pustynie, góry, lasy, stepy, sawanny, łąki itp to wszystko stanowi około 95% powierzchni i jest niezamieszkane i niezurbanizowane przez człowieka. Bardzo trudno uważać inaczej. Zarządzamy tym 5% i tylko na tym terenie coś niszczymy jak już, głównie samego siebie. Nie zauważyłem aby sadza z kominów pokrywała góry czy pustynie, nie widziałem też żadnych ścieków w morzach czy oceanach, jest tam pełno ryb. Wszystko co człowiek przez głupotę zrobi natura zaraz szybciutko sama oczyści, sama też lubi dokładać i niszczyć np wybuchem wulkanu. Jedyne czego natura nie potrafi oczyszczać to terenów gdzie my panujemy, np smogu w miastach czy wyjałowionej oszalałym rolnictwem ziemi.

Nasza planeta u swych początków była cała zielona, stężenie dwutlenku węgla w atmosferze było dużo dużo i to bardzo dużo wyższe niż obecnie. Wysycha regularnie od swego początku, człowiek nie wysuszył Sahary, zrobiła to natura i będzie to robić dalej bo przeznaczeniem naszej planety jest wyschnąć całkiem, związane jest to z aktywnością słońca, nic nie trwa wiecznie w niezmienionym stanie. WIARA (bo o wiedzy tu nie ma mowy) w mit globalnego ocieplenia z winy człowieka jest tylko wiarą w zmyślony dogmat, nauka jest daleka od zrozumienia życia i planety, mylą się nieustannie.
Autor: Klopton  Dodano: 10-06-2016
Klopton - @Lipiński   1 na 1
Pan tu zawsze czyta u mnie poza kontekstem. Trudno żebym krytykował sprzątanie lasu przez dzieci czy dokarmianie zwierząt w ziemie. Krytykuję ideologie która ogłupia a nie poszczególne jej działania. Komunizm czy faszyzm też miał swoje pożyteczne aspekty, jako całość były jednak szkodliwe.
Jeśli nie postawimy obwodnicy bo zniszczy nam "naturalne środowisko" to ruch jest nieudrożniony, tworzą się korki i smog przez co zanieczyszczamy podwójnie. Ideologia tworzy wartości same w sobie, dla niej nie ma problemu jak wilki zagryzą 20 psów w wiosce a lisy wyjedzą połowę kur, dla ideologi problemem jest jedna martwa sztuka wilka czy lisa, ta "ładniejsza i lepsza" bo unikatowa, nie interesują się życiem jako takim, interesują się życiem pojmowanym wyłącznie w kategoriach estetycznych i będą zabijać i niszczyć co się da aby to realizować.
To mam na myśli.

Wisła zawsze jest w stanie naturalnym, to od nas zależy czy nam będzie służyć czy szkodzić, jej ścieki nie przeszkadzają, pisałem w pierwszym poście - do tego należy podchodzić jak do biznesu a nie z "miłością do natury" bo to zwykły fałsz.
Autor: Klopton  Dodano: 10-06-2016
Myślibor   1 na 1
"WIARA (bo o wiedzy tu nie ma mowy) w mit globalnego ocieplenia z winy człowieka jest tylko wiarą w zmyślony dogmat..."

Jak to, co pan pisze ma się do wyników badań naukowych, które są podstawą do wyciągania wniosków o wpływie gospodarki człowieka na wzrost koncentracji gazów cieplarnianych w atmosferze i, co za tym idzie, na wzrost temperatury powietrza, ze wszystkimi sugerowanymi tego konsekwencjami?
Autor: Myślibor  Dodano: 10-06-2016
Klopton - @Myślibor
O jakich badaniach mowa? O tych naukowcach z Cardiff których chcą wsadzić do więzienia za sfałszowanie badań o globalnym ociepleniu, czy może o tych wszystkich badaniach rosyjskich naukowców czy też azjatyckich mówiących o wpływie słońca na klimat, które są odrzucane przez konsensus zachodni bez weryfikacji?
Proszę sobie nie zastępować religii nauką i nie wierzyć w "dowody naukowe". Tam nie ma żadnych dowodów, tam są głosowania i wybór większości. Wszystkie fakty niepasujące do danej teorii są przemilczane i ignorowane.

Wzrost stężenia gazów cieplarnianych jest czymś oczywistym, skoro każdy ma auto i elektryczność a jest nas 7 mld. O wiele trudniej już wykazać, że te gazy szkodzą roślinom (Co2 jest ich przysmakiem) i powodują masowe susze czy też topnienie lodowców. Tych gazów jest po prostu zdecydowanie za mało aby mogły wpłynąć na cokolwiek, nasze europejskie smrody to rosyjska tajga połyka w ułamek sekundy, nawet nie beknie po tym.

Proszę poczytać o tym jak płytki i rzadki oddech i większa ilość dwutlenku węgla poprawia zdrowie i lepiej utlenia organizm. Jogini w Indiach trenują oddech redukując go do 2-4razy na minutę.

www.youtube.com/watch?v=P2qVNK6zFgE
Autor: Klopton  Dodano: 10-06-2016
Lipiński - do Klopton   1 na 1
"......Wisła zawsze jest w stanie naturalnym, to od nas zależy czy nam będzie służyć czy szkodzić, jej ścieki nie przeszkadzają, pisałem w pierwszym poście ......"

Proszę mnie oraz innym czytelnikom wyjaśnić i zdefiniować "stan naturalny" rzeki.
Chciałbym wiedzieć jak ścieki i uprzemysłowienie NIE WPŁYWAJĄ na ekosystem.
Z góry dziękuję za uświadomienie.
Autor: Lipiński  Dodano: 10-06-2016
Klopton - @Lipiński
Ekosystem to coś zmyślonego przez ideologie Eko. Jak pokłady siarki z Kawah Ijen w Indonezji wpływają na ekosystem? Niszcząco. Wina człowieka?
Natura nie zna takich pojęć jak dobrze i źle, cokolwiek nie pływa w rzece obojętne jej to jest. Czysta Wisła to czystość tylko i wyłącznie w naszych kategoriach i tylko my tutaj możemy mieć jakiś interes, planeta niczego nie zyskuje i nie traci.
Autor: Klopton  Dodano: 10-06-2016
Myślibor   1 na 1
W kwestii CO2 jako przysmaku roślin oraz w odniesieniu do filmu z you tube:
naukaoklimacie.(*)2-tym-lepiej-dla-roslin-47?t=2
Autor: Myślibor  Dodano: 10-06-2016
Arminius - Jest to oczywiste   1 na 1
"Wzrost stężenia gazów cieplarnianych jest czymś oczywistym, skoro każdy ma auto i elektryczność a jest nas 7 mld".
 
Oczywistym jest to, iż od ok 1800 r. - to jest od rewolucji industrialnej i początków masowej eksploatacji i spalania paliw kopalnych - nastpił skok o ok 35-40 % zawartości CO2 w atmosferze i w chwili obecnje wynosi on już powyżej 400 ppm. Taki drastyczny skok w ilości CO2 doprowadził do ocieplania się klimatu - z szeregiem konsekwencji juz występujących i takich ktore się będą stopniowo pojawiały. Więc widać na tym przykładzie bezpośredni wpływ człowieka na ekologię Ziemi - czemu Pan ciągle zaprzecza.
Na marginesie. Zdecydowana - i podkreślam ten kwantyfikator - większość naukowców z branży ( klimatologów) uznaje antropogeniczny charakter globalnego ocieplenia.

Autor: Arminius  Dodano: 10-06-2016
Myślibor   1 na 1
Tutaj zaś co nieco nt. nieistotności ludzkich emisji gazów cieplarnianych dla klimatu:
naukaoklimacie.(*)ocent-efektu-cieplarnianego-66

Rzecz jasna Ziemia poradzi sobie doskonale, z nami czy bez nas. W gruncie rzeczy, chodzi przede wszystkim o naszą przyszłość na tej planecie w rozsądnej perspektywie czasowej, nie zaś o przyszłość planety w ogóle. W ostatecznym rozrachunku Ziemia zapewne ulegnie zagładzie, choćby ze względu na przyszłe przekształcenia, jakim podlegać będzie Słońce. Skala czasowa jest przy tego rodzaju dywagacjach istotna.
Autor: Myślibor  Dodano: 10-06-2016
Klopton   1 na 1
@Myślibór
Proszę poczytać komentarze pod tym propagandowym tekstem, nie będę powtarzał, są tam trafne uwagi. On sam w sobie jest pełen sprzeczności (Śląsk dymi, drzewka rosną, nie usychają).
Jak planeta mogła utrzymać taką obfitość biologiczną, takie temperatury i takie wysokie stężenie Co2 przed człowiekiem, zachowując pełną "zieloność"?

@Arminius
Zdecydowana większość naukowców zawsze się myliła, dzięki czemu mamy coś takiego jak rewolucje naukowe i tzw przewroty kopernikańskie.
Jak wyschła Sahara? Przecież w czasach biblijnych ludzie migrowali z powodu suszy, podobne zjawiska w Ameryce Północnej, czyli wszystko odbywało się w ciągu życia jednego, dwóch pokoleń. Jak to mogło być możliwe bez kominów i człowieka? Jak stopniały lodowce, wysychały całe morza? Tysiące lat temu życie mogło ginąć i wysychać nagle, w ciągu dziesięcioleci a teraz już nie może bo ideologia Eko sobie zmyśliła, że prawidłowo jest tylko wtedy kiedy jest łagodnie i przyjemnie jak w bajce?
Autor: Klopton  Dodano: 10-06-2016
Lipiński - do Klopton
Co to jest Natura ? Jakaś istota wyższa ? A może to wchodzimy na pokłady semantyki ? Może Ekosystem to inna nazwa Natury ?
Czy istnienie wulkanów czy pokładów siarki przeczy istnieniu gigantycznego zanieczyszczenia który produkuje człowiek ?
Planeta to nasz dom , proszę przestać się myć, przestać sprzątać wokół siebie i wtedy może zrozumie Pan o czym rozmawiamy i o czym jest ten artykuł.
Autor: Lipiński  Dodano: 10-06-2016
Klopton - @Myślibor   1 na 1
"1. Jak pokazują długoterminowe eksperymenty, rośliny, którym dostarcza się nadmierne ilości CO2, zmagają się z problemem ograniczonej dostępności innych składników odżywczych(...)"

Ten pierwszy punkt oddaje sens całego artykułu. Jak będę dmuchał rurą w roślinę to naturalne, że każdy nadmiar jej zaszkodzi. Dodatkowo są one ukształtowane do obecnego stężenia Co2 i potrzebują czasu aby się rozpasać większą ilością.
Nie można z tego wyciągać wniosku, że człowiek mieszkając na tych przykładowych 5% planety generuje takie stężenie które "dusi" pozostałe 95% planety. Gdyby tak było, sami byśmy się dusili, przecież to banalnie oczywiste skoro mieszkamy w domniemanym ośrodku eskalacji i pierwsze powinny padać osobniki będące najbliżej.

@Lipiński
Planeta moim domem, dostarczyła mi surowiec dzięki któremu ogrzewam sobie legowisko a także wytwarzam przedmioty. Nie mam zamiaru płacić za to karnych podatków ani zakopywać niczego pod ziemię tylko dlatego, że eko-głupki uważają, że planeta nie powinna nam tych surowców dostarczać.
Autor: Klopton  Dodano: 10-06-2016
Myślibor   1 na 1
@ Klopton
Większą wartość od koncentrowania się na komentarzach ma jak sądzę próba wniknięcia w istotę problemu. Tego, że zmiany klimatyczne zachodzą również w sposób naturalny nikt nie kwestionuje. Myślmy raczej o konsekwencjach szybkich zmian klimatu, jakie według badaczy związane są ze wzrostem temperatury atmosfery i oceanów, powodowanym przez emisje gazów cieplarnianych przez człowieka. Ostrzeżeń badaczy nie należy, w mojej ocenie, lekceważyć. Skutki ignorowania zagrożeń związanych ze zmianami klimatycznymi są dla nas po prostu dalece ryzykowne. W moim przekonaniu należy dążyć do wyeliminowania głównego czynnika zagrożenia, jakim są paliwa kopalne. Powinniśmy podjąć próbę oparcia naszej gospodarki o odnawialne źródła energii oraz wdrażać gospodarkę o zamkniętym obiegu. Sposób życia oparty o zasoby nieodnawialne jest, w dłuższej perspektywie nie do utrzymania. Kurczowe trzymanie się obecnego sposobu zaspokajania potrzeb człowieka może kosztować ludzkość wiele cierpienia. Ja zaś nie jestem miłośnikiem cierpienia.
Autor: Myślibor  Dodano: 10-06-2016
Lipiński - do Klopton
czy głupek ma prawo nazywać innych głupkami ?
Autor: Lipiński  Dodano: 10-06-2016
Klopton - @Myślibor
Jakiś czas temu Indie borykały się z powodziami, obecnie ich największy problem to susze. Kiedyś rejon Bliskiego Wschodu był bardzo żyznym obszarem, nagle w ciągu kilku stuleci lat wszystko wyschło.
Tutaj nie ma podstaw aby wiązać ocieplenie się klimatu z przyrostem jego gwałtowności, jak również z tym, że to ocieplenie powoduje człowiek. Od zawsze klimat jest brutalnie gwałtowny i nieprzewidywalny. Na jakiej podstawie ktoś może twierdzić, że niższe o kilka stopni temperatury mocno zredukowałby by ekstremalne zjawiska pogodowe, skoro pojawiają się one na naszym globie od zawsze? My ludzie nie stworzyliśmy pustyń, zrobiła to natura, stąd prosty wniosek, że o takich sprawach decydują inne czynniki niż nasze kominy.

My trujemy tylko siebie i te swoje 5% (bo nie twierdzę, że wszystko co robi człowiek jest właściwe). Żaden las jeszcze nie wysechł z powodu smogu, podobnie żadne drzewko nie padło rosnąc pod kominem, natura to wszystko ładnie sobie przetrawia, tylko my mamy z tym problem i tylko nam to szkodzi.

Odpowiedzialność człowieka względem całego globu to gruba przesada, jesteśmy odpowiedzialni tylko za to co podbiliśmy i opanowaliśmy a nie za całą planetę.
Autor: Klopton  Dodano: 10-06-2016
Myślibor  -1 na 1
@ Klopton

Cóż. O ile m wiadomo, nawet ostrożny w takich sprawach Watykan piórem papieża Franciszka, w encyklice Laudato sii inaczej postrzega wyzwania, które stawia przed nami wzmacniane na różne sposoby zamiłowanie do konsumpcji, z którym związany jest wzrost gospodarczy realizowany w oparciu o eksploatację nieodnawialnych zasobów planety.
Autor: Myślibor  Dodano: 10-06-2016
Klopton - @Myślibor
To jest odpowiedzialność względem nas samych, naszego losu a nie losu planety. Zostawmy klimat w spokoju skoro nie jest pod naszym panowaniem, bo zakopując Co2 pod ziemię możemy sobie bardziej szkodzić niż pomagać. Lepiej się skupić nad tym nad czym mamy władzę, czyli np na ekonomi która jest głównym czynnikiem pchającym człowieka ku niszczeniu.
Autor: Klopton  Dodano: 10-06-2016
Myślibor  0 na 2
Poniżej pierwszy z dwóch ważnych w moim przekonaniu cytatów z wymienionej przeze mnie encykliki: "Jeśli zbliżamy się do przyrody i środowiska bez tego otwarcia na zadziwienie i podziw, jeśli nie mówimy już językiem braterstwa i piękna w naszej relacji ze światem, to nasze postawy
będą postawami władcy, konsumenta lub jedynie wyzyskującego zasoby naturalne, niezdolnego do postawienia ograniczeń swoim doraźnym interesom. Jednakże jeśli czujemy się ściśle związani ze
wszystkim, co istnieje, to umiar i troska pojawiają się spontanicznie."
Autor: Myślibor  Dodano: 10-06-2016
Myślibor   1 na 1
Oto pierwsza część drugiego cytatu: "Klimat jest dobrem wspólnym, wszystkich i dla wszystkich. Na poziomie globalnym jest złożonym systemem, wpływającym w istotny sposób na ludzkie życie. Istnieje bardzo solidny konsensus naukowy wskazujący, że mamy do czynienia z niepokojącym ociepleniem systemu klimatycznego. Temu globalnemu ociepleniu w minionych dekadach towarzyszy stały wzrost poziomu morza, a trudno go nie powiązać ze wzrostem ekstremalnych zjawisk pogodowych, pomijając fakt, iż nie można przypisać każdemu poszczególnemu zjawisku jakiejś jednej określonej naukowo przyczyny.Ludzkość wezwana jest do uświadomienia sobie konieczności zmiany stylu życia, produkcji i konsumpcji, by powstrzymać globalne ocieplenie albo przynajmniej wyeliminować przyczyny wynikające z działalności człowieka. To prawda, że istnieją inne czynniki (na przykład wulkanizm, zmiany orbity i osi Ziemi, cykl słoneczny), ale liczne badania naukowe wskazują, że większość globalnego ocieplenia ostatnich kilkudziesięciu lat zawdzięczamy wysokiemu stężeniu gazów cieplarnianych (dwutlenek węgla, metan, tlenki azotu i inne), emitowanych głównie z powodu działalności człowieka." cdn.
Autor: Myślibor  Dodano: 10-06-2016
Myślibor   2 na 2
"Ich koncentracja w atmosferze stanowi przeszkodę, aby ciepło promieni słonecznych odbitych od ziemi rozproszyło się w przestrzeni. Zwiększa to szczególnie wzorzec rozwoju opartego na intensywnym wykorzystaniu paliw kopalnych, stanowiący centrum światowego systemu energetycznego. Swój wpływ miała również narastająca praktyka zmiany sposobu użytkowania gruntów, głównie wylesianie dla celów rolniczych."

Papież wyraża się, wedle mnie, wystarczająco jasno. Zagadnienia ekonomiczne mają oczywiście kapitalne znaczenie. Nie można jednak rozpatrywać ich w oderwaniu od tej całości, której są częścią, której wszyscy jesteśmy częścią - Ziemi. Wielowymiarowy, a więc także dotycząca ekonomii, uczciwy namysł nad naszą teraźniejszością i naszą przyszłością jest w moim przekonaniu niezbędny. Odpowiedzialnemu człowiekowi nie wolno chować głowy w piasek i udawać, że wszystko gra, albowiem nie gra.
Autor: Myślibor  Dodano: 10-06-2016
Klopton - @Myślibor   1 na 1
To jest jeden wielki i klasyczny przykład PUSTOSŁOWIA.
Jestem częścią Ziemi, kocham Naturę i CO DALEJ? Miłość do przyrody można zmierzyć wysokością rachunku za prąd jaką ten miłośnik jest wstanie płacić. Jak bardzo papież kocha przyrodę, o ile więcej przeznaczy na rachunki? 100%, 200% może razy milion pomnożyć? To już wtedy chyba kwiaty na Saharze wyrosną.

To jest jedna wielka idiotyczna bzdura. Czy ktoś sobie zadaje pytanie ile trzeba wypalić w piecu aby ogrzać gospodarkę na tyle solidnie aby było ją stać na fundowanie bzdurnych badań naukowych (pisze bzdurnych bo w 70% oni niczego nie odkrywają co już od dawna by nie było odkryte)). Czy ktoś w domu ma Commodore C64 na którym ciągle pracuje? Czy zdajemy sobie sprawę ile Chińczycy musieli wrzucić do pieca aby nam umożliwić tak szybki skok technologiczny w tak krótkim czasie?

Naszym problemem jest ekonomia która zmusza nas do życia jak szczury, niech Papież pierwsze o tym napisze encyklikę. Zróbmy zakład, wyłączmy światła na pięć lat, zobaczymy czy lodowce przestaną topnieć.
Kupa zakłamanych bzdur, jeden wielki resentyment.
Autor: Klopton  Dodano: 10-06-2016
Rafał Poniecki - Papież autorytetem uniwersalnym?   1 na 1
Powoływanie się na papieża to tak jak pytać o opinię ciocię-klocię.
A dlaczego nie pytać Lewandowskiego, albo Olbrychskiego? Skoro nawet naukowcy udowadniają tylko to, na co mają szanse dostać grant? Była zresztą afera z ujawnionymi e-mailami dotyczącymi tego, co publikować, a co zamknąć w szufladzie. Na rzetelne wyniki badań przyjdzie nam jeszcze poczekać. A na razie, każdy w miarę swoich możliwości, niech nie śmieci. Do ograniczania się w zużyciu energii nie namawiam. To by było wołanie na pustyni.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 11-06-2016
Klopton   1 na 1
"Ich koncentracja w atmosferze stanowi przeszkodę, aby ciepło promieni słonecznych odbitych od ziemi rozproszyło się w przestrzeni"

Wystarczy przeczytać to zdanie z encykliki aby wiedzieć, że mamy do czynienia z tekstem propagandowym. Co przeciętny Kowalski ma tu niby zrozumieć? Ma uznać. że koncentracja gazów wpuszcza promienie słoneczne ale już ich nie wypuszcza? Istnieje takie zjawisko w przyrodzie? A co się dzieje z tymi promieniami w nocy? Od kiedy ciepło szkodzi, na równiku jest i cieplej i więcej promieni a życie ma się cudownie. Takie hasła nie mają informować o stanie faktycznym, mają tworzyć dogmat do wiary.

Susza a nie ciepło jest problemem. Deszcz to obieg wody z zieleni, wystarczy jedna pustynia w tym obiegu a aktywuje się mechanizm nie do zatrzymania, bo pustynia redukuje zieleń, czyli obieg wody słodkiej przez co więcej jest tej słonej. Taka zieleń ma mniej deszczu więc znika i ten proces trwa od początku planety i będzie istniał do jej końca, tego nie da się zatrzymać i tutaj nie ma co badać i udowadniać.
Autor: Klopton  Dodano: 11-06-2016
Myślibor   1 na 1
@ Klopton

Rozumiem, że neguje pan istnienie efektu cieplarnianego?

@ Rafał Poniecki

Tu wyjaśnienie sprawy tzw. oszustwa klimatycznego:
naukaoklimacie.(*)limatologami-dowodzi-spisku-17
Autor: Myślibor  Dodano: 11-06-2016
Klopton - @Myślibor
A co oznacza "efekt" cieplarniany?

Tutaj można wchodzić grubo w szczegóły i polemizować na wiele tematów.

To co ja neguję to władzę człowieka nad klimatem. Uważam, że klimat dokądkolwiek nie zmierza, robi to bez pytania się człowieka o zdanie i nie ma ani jednego eksperymentu potwierdzającego, że jakakolwiek zmiana klimatyczna jest niewłaściwa, bo nie ma żadnego eksperymentu potwierdzającego "właściwość" czy też "normalność" natury.

Powtarzam - skupmy się nad tym nad czym możemy mieć władzę i panowanie a nie nad tym, o czym sobie jedynie spekulujemy. Dorośli nie gaszą zbyt dużego pożaru, pozwalają aby sam się wypalił, za głupie gaszenie zabierają się tylko dzieci i tylko one się parzą ogniem.
Autor: Klopton  Dodano: 11-06-2016
Klopton
Co do "efektu" cieplarnianego to mam jedno pytanie, albo najchętniej poproszę o linka: Jaką metodą człowiek sprawdza dobową ilość chmur na całej planecie ziemia i ich rolę w zatrzymywaniu promieni słonecznych wchodzących, jak i ciepła wychodzącego (mam na myśli normalne chmury nie gazy cieplarniane)? Są jakieś czujniki rozmieszczone na całej planecie co 1km czy się po prostu liczy chmurki ze zdjęcia satelity?
Jeśli ta magiczna powłoka z gazów cieplarnianych wpuszcza ciepło ale już tak chętnie go nie wypuszcza, to nad oceanami (czyli 70%globu) powinno być większe parowanie (jak w szklarni), przez co więcej chmurek (a może i deszczu) a one już tak magiczne jak te gazy cieplarniane nie są, kiedy się pojawiają to powstrzymują promienie wchodzące i ogrzanie się planety. Czy ktoś badał wpływ chmur na ochładzanie się planety i zastanawiał się jak gorąca by była gdyby zachmurzenia nie było?

Mam też dwa artykuły, proszę sobie porównać wnioski jakie tu się wyciąga albo co się pomija aby było łatwo wyciągnąć propagandowy wniosek:

butejko.pl/metoda-butejki/dwutlenek_wegla/
naukaoklimacie.(*)swiecie-wysokich-stezen-co2-57
Autor: Klopton  Dodano: 12-06-2016
Klopton
Kolejne pytanie i prośba o linka: Jak się sprawdza stężenie czegokolwiek w całej atmosferze na całej planecie? Z tego co wiadomo wszędzie występują pewne fronty czyli masy bardziej ciepłego lub zimnego, suchego lub wilgotnego powietrza, dlatego przykładając czujnik w jednym miejscu możemy badać inną gęstość niż w drugim miejscu. Jak zbadać cząsteczkę która wychodząc z komina przemieszcza się z frontem, jest poddana różnym temperaturom czyli znajduje się na różnych wysokościach do tego jest też przechwytywana przez rośliny jeśli nie ulegnie wcześniej jakiemuś procesowi przemiany czy rozpadu.
Ilość można wyrażać tylko w stosunku do objętości, jeżeli przyłożę palec do mapy i wskażę jakiś punkt na Atlantyku to ktoś mi da gwarancje, że skład chemiczny atmosfery jest tam identyczny z tym np nad Krakowem?
Autor: Klopton  Dodano: 12-06-2016
kobieta - Odrzucic stare myslenie   1 na 1
 Podstawa do rozpatrywania problemu srodowiska jest to, ze ropy wystarczy na 50-lat, wegla do 2100, do tego czasu planete bedzie zamieszkiwalo dwa razy tyle ludzi. Katastrofy beda bo jest malo czasu na odbudowanie srodowiska. Nauka jest na dobrej drodze i caly czas odkrywa rozne sposoby rozwiazania problematyki egzystencji czlowieka, ktore trzeba uruchomic na calej planecie. Energia - slonce, woda, wiatr, rosliny, ktore moga rosnac we wszystkich warunkach klimatycznych. Zmiany w gospodarkach swiata i polityce sa pierwszym krokiem w tym kierunku. Systemy bankowe i media, ktore znajduja sie w rekach bogatych "elit" rozpadna sie, nowe systemy beda dzialac dla dobra planety i ludzkosci. Swiat bedzie wspolpracowac, zaden kraj nie bedzie mogl wykorzystywac innych panstw. Te zmiany juz zaczynaja dzialac, po prostu wystartowano z nowym procesem rozwojowym. Ludzkosc wkrotce zostanie uswiadomiona, ze konieczne sa powazne przedsiewziecia dla dobra nas wszystkich.W krajach skandynawsich wprowadzane sa przepisy prawne regulujace zabudowe wybrzezy, w innych czesciach swiata pewnie tez. Tylko nowe idee z nowa perspektywa moga uratowac swiat
Autor: kobieta  Dodano: 12-06-2016
Myślibor
@ Klopton
Jak już tak sobie polecamy różne materiały, to proszę sobie poczytać napisany przez naukowców przewodnik:
ziemianarozdroz(*)dl/Guide_Skepticism_Polish.pdf

Znajdzie pan w tym przewodniku m. in. informację jak to się dzieje, że CO2 przepuszcza promieniowanie słoneczne, a pochłania promieniowanie emitowane przez Ziemię, co stanowi istotę efektu cieplarnianego.
Autor: Myślibor  Dodano: 12-06-2016
Klopton - @Myślibor
Wyraźnie nie pojmujesz tego co chcę tu przekazać, a staram się sprowokować do dostrzeżenia pewnego faktu - nie ma czegoś takiego jak nauka i dowód naukowy, to tylko abstrakcja.
Podałem linki aby zobrazować jak to się udowadnia szkodliwość Co2, zamyka się ludzi w zbyt dużym stężeniu a potem się głosi że Co2 jest złe, z całkowitym pominięciem faktu, że cierpimy na niedobór Co2 w organizmie, wręcz w stopniu chorobliwym.
Wiesz jak badano temperaturę oceanów 70 lat temu? Wiadrami na statkach wyciągano wodę i wkładano termometr. Wiesz jak się prezentowały wskaźniki stężenia Co2 w latach 40? Każdego dnia skakały to w tą to w tamtą nawet o 200%.
Dziś mają satelity, które badają tylko górne części atmosfery. Sto lat temu nie mieli satelity a wiedzieli co jest w atmosferze, dziś mają satelity i także wiedzą. Oni zawsze wszystko wiedzą choć nigdy nie wiedzą nic. Wiedzieli czym jest życie przed Darwinem, wiedzą czym jest po Darwinie, podobnie z teorią względności, zawsze wszystko mają "udowodnione" choć co dekadę jeden "dowód" przeczy drugiemu.
c.d.n.
Autor: Klopton  Dodano: 12-06-2016
Klopton - @Myślibor
Co do tego PROPAGANDOWEGO przewodnika: Jak można napisać zdanie, że gazy Co2 zatrzymują uciekanie ciepła w kosmos skoro po zmroku ono i tak ucieknie? One mogą tylko spowalniać a nie zatrzymać. Na drugi dzień i tak dostajemy z powrotem tą energie od słońca i gazy jedyne co robią to spowalniają proces wymiany co determinuje średnią temp. ziemi. Im cieplejsza ziemia tym więcej pary z wód słonych, więc teoretycznie więcej więcej chmur i deszczu co działa chłodząco. Jak wzrost śr. temp. można łączyć z suszą skoro 70% globu to oceany, które przy wzroście lepiej parują oddając słoną wodę na słodką? Powłoka gazów cieplarnianych istnieje OD ZAWSZE na planecie, NICZEGO NIE ZATRZYMUJE, jest wskaźnikiem tempa wymiany, regulatorem i dokładka jaką serwuje człowiek jest czymś naturalnym i oczywistym - W CZYM PROBLEM? To nie jest żaden "efekt" z winy człowieka, to zwykła natura która tu jest od początku.
Taki metan który jest generowany przez tundrę, bagna, wilgotne pola ryżowe i bydło (czyli wszystko co jest anty-suszą) jest zaliczany do zanieczyszczenia, do gazu cieplarnianego, czyli naukowcom wychodzi, że najczystsza jest pustynia bo metanu nie emituje wcale? Oni widzą tu problem, gdzie ter. polski przed zaludnieniem to jedno wielkie bagno, czyli "truciciel metanem".
Autor: Klopton  Dodano: 12-06-2016
Klopton
Nie ma czegoś takiego jak nauka, bo to tylko idea, w praktyce jest ideologia nauki która ogłupia. Nie ma czegoś takiego jak dowód naukowy gdyż jest to tylko teoretyczna abstrakcja, w praktyce są tylko fakty, gromadzenie informacji/badań, wynalazki, filozoficzna spekulacja i tyle.

Polski rolnik z powodu niskich opadów deszczu doświadczył strat gdyż wyschła część plonów, tymczasem instytut naukowy ogłosił, że nie ma "dowodów" na istnienie suszy rolnej w Polsce. Tym się różni ideologia nauki od rzeczywistości.

Człowiek zarządza tylko tym przysłowiowym 5% ziemi i tylko tyle ma wiedzy/kontroli na temat całej planety.
Autor: Klopton  Dodano: 12-06-2016
Myślibor
@ Klopton

Niniejszym kończę dyskusję z panem, nie ma ona bowiem najmniejszego sensu. Jeśli dla pana fizyka to ideologia, to szkoda i mojego i pana czasu.

Każdy, kto zechce sobie wyrobić pogląd na kwestię wpływu czynnika ludzkiego na klimat może opierać się na wynikach badań klimatologów lub na swoim widzimisię. Ja nie aspiruję do rangi omnibusa. Nie znam się na wszystkim. Jeśli mam potrzebę zbudować dom, korzystam z wiedzy i umiejętności budowlańców, jeśli zepsuje mi się samochód udaję się do mechanika. Podobnie jest w przypadku zagadnień klimatycznych. Jeśli ktoś widzi to inaczej-jego prawo.

Pozdrawiam i dobrego samopoczucia życzę.
Autor: Myślibor  Dodano: 12-06-2016
Klopton - @Myślibor
Wątpię aby osobę która niczego jeszcze nie naprawiła można by nazwać mechanikiem samochodowym, a nawet wśród nich połowa pudłuje w rozpoznaniu i uleczaniu problemów. Takimi strzałami na ślepo, 50na50 to można i coś zyskać rzucając monetę do studni. Proponuje więc zakładać się za swoje pieniądze a nie za podatnika i nie promować eko-ideologii która chce na swój hazard ukraść pieniądze innych. To zwykły współudział w przestępstwie, miejmy nadzieję, że kiedyś się doczekamy sprawiedliwości i też i za to będą karać.

A jakby człowiek żył w czasach Darwina to kogo powinien słuchać? Naukowców czy Karola który mówił coś przeciwnego do wszystkich? A w czasach Einsteina? A w czasach wielkiej Inkwizycji? Któż mógł się najlepiej znać na prawdach wiary?
Jak człowiek czyta historie uważnie to zauważa, że "eksperci" mylą się zawsze i oni nie pchają nigdy czasów do przodu, wręcz przeciwnie.

Jak ktoś co wie to nie może się mylić, jak się myli, to oznacza, że tylko mniemał i spekulował.

Również pozdrawiam.
Autor: Klopton  Dodano: 12-06-2016
Myślibor   1 na 1
Dla zainteresowanych tym, co jeden z ideologów, kapłanów nowej religii, mieniących się dla niepoznaki fizykiem, ma do powiedzenia nt. wpływu człowieka na klimat:
youtu.be/TUJCjs(*)?list=FLIrkmIc65k5s7TECtqKGFyA
Autor: Myślibor  Dodano: 13-06-2016
Klopton - @Myślibor
Oglądnąłem 40 min i dalej nie daję rady już bo głowa boli. Sprawdź proszę w słowniku słowo propaganda a potem metoda naukowa. Tak się uprawia naukę?
Ten człowiek wali publicznie hasłem, że oceany jeszcze nigdy nie były tak zakwaszone przez miliony lat - SKĄD ON TO WIE, BADAŁ? Skąd wie, czy wybuch 4 wulkanów milion lat temu nie podniósł chwilowo na 200lat zakwaszenia i stężenia Co2? Przecież oni robią dokładne pomiary od lat 80, wcześniej im wychodziły prawdziwe sprzeczne cuda i taki człowiek schodzi z ambony, idzie na uniwersytet aby głosić "prawdy" konsensusu o tym, że oni wiedzieli co było 100 lat temu czy co było milion lat temu choć nikt wtedy niczego nie mierzył i mają teraz tylko SPEKULATYWNE SZACUNKI OGÓLNE na podstawie obserwacji pokrywy lodowej i innych śladów? Skąd oni wiedzą, że milion lat temu lodowce nie stopniały o połowę na 200lat aby potem w 200lat z powrotem zamarznąć przez co z dłuższej perspektywy wyglądają jak nienaruszone?
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Myślibor   2 na 2
Ale o co chodzi? Przecież napisałem, że ideolog...Skoro od wszelakich ideologii nie ma ucieczki, wybierzmy sobie taką, jaka nam odpowiada. Mi odpowiada wizja energetyki rozproszonej na ten przykład. Choćby ze względu na niezależność. Podoba mi się również ideologia podkreślająca znaczenie czystego powietrza. Dlatego preferuję wspieranie odnawialnych źródeł energii, nie popieram zaś wspierania spalania paliw kopalnych itd. itp.
W końcu za przekonaniem, że nie mamy żadnej istotnej wiedzy na temat klimatu również stoi ideologia, która można nazwać wiarą w brak wpływu człowieka na klimat. Pan wierzy, że człowiek nie wpływa-ja wierzę, że wpływa. Pan ma kapłanów swojej religii, ja swojej. Pozostańmy przy kryteriach estetycznych. Wszak de gustibus...
Autor: Myślibor  Dodano: 13-06-2016
Klopton - @Myślibor
Jak człowiek po studiach może publicznie mówić, że wzrost temperatur zabije puszcze białowieską skoro JEJ SPRZYJA i jedyne co ją zabija to brak opadów a nie ciepło? Mówi że wzrost temperatur przyniesie nam grecki klimat, a dlaczego nie równikowy? To jest naukowiec?
Nauka w latach 40 nie miała technologi umożliwiającej dokładny pomiar stężenia Co2 w atmosferze, a koleś wali tabelką i mówi ile tego było za czasów Rzymian i 400tyś lat temu?
Przecież to są SPEKULACJE oparte o obserwacje stanów dzisiejszych, zakładające niezmienność dzisiejszych procesów wystarczy zmienić jeden drobny czynnik, np podnieść to stężenie i mamy inaczej funkcjonujące rośliny które są ogromne i już są inne wyniki często o 100%.

Jeśli natura stworzyła człowieka i ten człowiek robi kupę - to on emituje coś szkodliwego dla natury? Przecież według danych wcześniej tej kupy nie było, więc zanieczyszcza, gdzie ma więc tą kupę zrobić aby nie zanieczyścić? Dla tych półgłówków człowiek jest na planecie jakimś antagonistą bo spala coś co natura umieściła pod ziemią. Może wytapiać żelaza też nie można?
Przecież MY JESTEŚMY NATURĄ, każde nasze działanie jest działaniem NATURALNYM. Niech ktoś mi poda naukową definicje stanu NIENATURALNEGO?
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Myślibor
@ Klopton

Proszę się tak nie ciskać, to może być niebezpieczne dla zdrowia. Ma pan prawo wierzyć w co się panu podoba. Nikt nie dybie na pańską wolność religijną. Nikt niczego w dyskutowanej dziedzinie wiedzieć nie może, ale pan na szczęście wie, że inni nie mogą niczego wiedzieć.

Coraz lepszego samopoczucia życzę.
Autor: Myślibor  Dodano: 13-06-2016
Klopton - @Myślibor
Jeśli się kiedyś okaże, że Natura stwarzając istoty posiadające kod genetyczny, w którym jest wpisana reakcja na każdy czynnik, przewidziała, że pewne z tych istot wykopią paliwa ukryte pod ziemią, wpłyną na klimat tak jak to wynika z ich DNA przez co wprowadzą KONIECZNE zmiany na które Natura jest przygotowana od początku, to wtedy zrozumiesz, że nie każdy ma ideologie i wcale nie jest ona konieczna, bo ideologia jest walką z własną naturą, buntem który chce stworzyć świat wyobrażeń. Ten świat wyobrażeń jest również wpisany w nasze DNA jest to alternatywna droga przez ewolucje, na to Natura jest również przygotowana z tą różnicą, że w tym przypadku bije po łapkach i kopniakami pcha swoje własne dzieciątka do przodu.
Ideologia ekonomiczna, dobrobytu materialnego dla wszystkich zatruwa miasta smogiem, ideologia "naturalnej natury" jest tu tylko reakcją, niczym lepszym, to są dwie strony tego samego medalu bo w obu przypadkach zakłada się antagonizm człowieka względem przyrody. Stan naturalny właściwy jest po środku i nie ma ani jednego czynnika sugerującego, że przeznaczeniem jakiejkolwiek istoty z tej planety, jest zbudowanie raju na ziemi.
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Klopton - @Myślibor
Proszę mnie też źle nie rozumieć i nie przypisywać mi omnipotencji i wszechwiedzy. Zawsze staram się kończyć dyskusje zasypując argumentami. To co piszę to zwykła chłopska wiedza którą ma każdy i każdy wie, że niszczy tylko susza a nie ciepło, a drzewa rosną z powodzeniem przy samych kominach. Wszyscy też wiemy, że oceanów jest więcej niż lądu i ta woda musi parować aby padało, rzecz tylko w tym aby padało tam gdzie trzeba a nie z powrotem do oceanu. Jeśli więc ktoś chce przekonywać, że ludzka emisja szkodzi, musi udowadniać, że redukujemy deszcz na lądzie, a to wymaga zrozumienia praw wedle których tworzą się fronty atmosferyczne i jak działa obieg wody. Do takiego zrozumienia jest człowiekowi daleko, bo zjawisko występujące przez 100lat może być chwilowym etapem przejściowym ku czemuś innemu, równie dobrze brak lodu na biegunach może z czasem i zalać lasem ponownie Saharę.
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Myślibor
@ Klopton

Dobrze więc. Wszyscy są podatni na ideologie, prócz pana. Gratuluję głębokiego wniknięcia w istotę rzeczywistości samej w sobie. Kant byłby z pana dumny.
Autor: Myślibor  Dodano: 13-06-2016
Klopton - @Myślibor
Wszyscy jesteśmy podatni na ideologie, ja również, jest ona podstawą istnienia kultury, historii i cywilizacji, bez niej bylibyśmy w stanie właśnie naturalnym, czyli niewartościującym.
Rzecz tylko w tym, że ja staram się z tego wyzwolić i chyba dorośliśmy na tyle aby już zostawić za sobą te stare światopoglądy, czyli podział na - prawo własności, róbta-co-chceta, kapitalizm i wyższość "lepiej dostosowanego do przetrwania" - kontra - utopia dobrobytu dla wszystkich, wspólnota ludzi, równość, braterstwo i zielona, łagodna, niezmienna i w pełni przewidywalna planeta. Te dwa podziały rządzą człowiekiem od oświecenia, oba są wzajemnymi reakcjami na siebie i oba wynikają z ucieczki przed cierpieniem i przemijaniem.
Dobrym startem jest zaakceptowanie cierpienia i wymierania jako elementarnego składnika szczęścia i narodzin i podstawy ruchu w naszym świecie. Wtedy to albo stworzymy nową ideologię którą kiedyś ktoś znowu będzie demaskował, albo wrócimy do stanu naturalnego, ale to będzie już koniec postępu i cywilizacji.
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Myślibor
@Klopton

Zaleca pan więc, aby sensem człowieczej egzystencji stało się dążenie poprzez cierpienie i śmierć do stanu wyzwolenia z ideologii, czyli natury. Świetnie. Wedle woli.

Ja nie skorzystam.
Autor: Myślibor  Dodano: 13-06-2016
Klopton - @Myślibor
Jakby można było zostać dzieckiem to także bym z dorosłości nie korzystał.
Fajnie jest wierzyć w idee i za nią podążać do czasu kiedy się końca nie ujrzy, wtedy ma się to dziwne uczucie zmarnowanego życia i czasu.
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Lipiński - do Klopton   2 na 2
czytam i własnym uszom nie wierzę - jak by powiedział poeta.
Wali pan demagogią z grubej rury, tylko po to aby wykazać swoje racje.
Aż mi się przypomina tekst o tym iż z niektórymi nie można się spierać.
Najpierw sprowadzą Cię do swojego poziomu a potem pokonają doświadczeniem.
Ekologia to znacznie więcej niż puste dyskusje o metodach określania zawartości np. Co2 w próbkach lodu/gruntu w określonych pokładach geologicznych. Czy opowieściach o drzewach rosnących przy kominach.
Ekologia to odpowiedzialność za świat który pożyczyliśmy od naszych dzieci.
Mamy ten świat oddać im w stanie nie gorszym niż otrzymaliśmy. Chwała wszystkim którzy walczą o tę sprawę.
Proszę już przestać robić nam wodę z mózgów.
Autor: Lipiński  Dodano: 13-06-2016
Myślibor
@Klopton

Przygnębiająca ta pańska dekadencja. W ramach komentarza przyszły mi do głowy słowa pewnej piosenki zespołu Myslovitz, które pozwolę sobie zacytować:
"Już teraz wiem,
Wszystko trwa, dopóki sam, tego chcesz.
Wszystko trwa, sam dobrze wiesz,
Że upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być
codziennym zdumieniem..."
Autor: Myślibor  Dodano: 13-06-2016
Klopton
@Lipiński
To ile więcej chce Pan dopłacić do rachunku za prąd w imię "lepszego świata dla dzieci"? Tym właśnie zmierzymy miłość do przyszłych pokoleń.
Odpowiedzialność to nie jest działanie oparte o zwykłą spekulacje, to właśnie wyraz nieodpowiedzialności.
Na takim pustosłowiu jakie serwuje nam ideologia "miłości do ziemi i przyszłych pokoleń" zbudowano już bardzo dużo stosów, gilotyn i łagrów.
Może jakiś konkret wreszcie? Ile litrów deszczu spadnie więcej za 50 lat dzięki mniejszej emisji Co2? Jakiś przykład z życia, może dowód? Może dajmy tu 20 lat i pociągnijmy do odpowiedzialności karnej tego, kto się pomyli w obliczeniach - bo tym jest właśnie odpowiedzialność. Głosić tkliwe hasełka każdy może.

Ja podałem linki o tym jak ważne może być Co2 dla człowieka, jak i szereg argumentów mówiących o tym, że cieplejszy klimat wcale nie musi być czymś "nienaturalnym" i szkodliwym.
sekrety-zdrowia.org/oddychaj-mniej-zyc-dluzej/

@Myślibór
Zaakceptowanie tego, że jest jak jest, to nie dekadentyzm, on jest wtedy kiedy się jeszcze wzbraniamy i akceptować nie chcemy.
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Klopton - Koniec
Kończąc temat (na który wypisałem i tak za dużo) proponuje samemu sobie, a następnie ideologom zadać następujące pytania w oparciu o ten propagandowy tekst:
ziemianarozdroz(*)e-skutki-globalnego-ocieplenia

Dlaczego zmniejszenie się śr. temp. ziemi o kilka stopni miałoby wyeliminować jakiekolwiek zjawiska pogodowe, jak to udowodnić i dlaczego przed "efektem cieplarnianym" czyli np 1tyś lat temu miałoby nie być susz, powodzi czy huraganów, skoro wszyscy wiedzą, że były?
Dlaczego też łagodniejsze zimy nie miałyby nam obniżyć rachunków za energie czyli wypalania milionów ton na ogrzewanie?
Dlaczego wzrost poziomu morza nie miałby się przyczynić do lepszego generowania się wilgotnych frontów na wybrzeżach, z tego co wiem to Gdańsk tak jak miał mokre lata tak ma nieprzerwanie.
Tych pytań jest więcej, niech "odpowiedzialni za planetę" najpierw na nie znajdą odpowiedź, w innym wypadku pasuję oddać pieniądze ukradzione w podatku od emisji Co2. Odpowiedzialność przede wszystkim, w tym się zgodzę.
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Lipiński - do Klopton na koniec   1 na 1
Pan z uporem godnym lepszej sprawy zmusza nas do dyskusji na poziomie .....ile zapłacę za prąd lub ile wody spadnie za 50 lat.....
A ja tłumaczę , ekologia to coś więcej. Jak chce Pan przykłady to proszę zerknąć na statystyki zachorowań w miastach takich jak Pekin czy Bombaj vs Zurich lub Berlin. Albo proszę porównać Śląsk do Mazur. Proszę sprawdzić czystość wód Polski w 1980 vs 2010.
Możliwe, że dla Natury jest to "bez znaczenia" ale dla nas nie jest. I nie ma co bić piany dla samego bicia.
Ekologia w każdej formie jest dobra dla kolejnych pokoleń.
Jeśli Pan ekologię utożsamia z finansowymi nadużyciami albo totalitaryzmem to jest to Pana sprawa.
Autor: Lipiński  Dodano: 13-06-2016
Myślibor - na koniec
Dlaczego globalne ocieplenie może być poważnym problemem, ano choćby dlatego:
naukaoklimacie.(*)-stopni-ktore-robi-roznice-156

Tytułem podsumowania:

wp.production.p(*)mate-Change-Denial-Cartoon.png
Autor: Myślibor  Dodano: 13-06-2016
Klopton
@Lipiński
To "coś więcej" to jest tylko w ludzkiej wyobraźni.
Jak Mazury mają przetrwać zimę bez energii ze Śląska? Ile kosztowałby komputer, ubrania lub choćby ekologiczny wiatrak w Berlinie gdyby nie fabryki w Pekinie?
Odrobina powagi, jak można oddzielać sprawy energii od kwestii finansowych?
Jak w Krakowie zabraniają palić węglem w piecach to biedna część mieszkańców będzie dzięki temu zdrowsza, kupią sobie zdrowszą żywność, bardziej ekologiczne samochody? Bo mi się wydaje, że starym gratem będą musili dymić w korkach podwójnie aby dorobić na rachunek.
Tą całą "czystość" to można zmierzyć kolejkami do lekarza, jakością współczesnej żywności czy liczebnością gatunków, bo na "czystość" w głowie ideologa to trzeba się dużo narobić, dużo wypalić i węgla i ropy, wiele wyniszczyć i zostawić kupę zdrowia.
@Myślibór
Przed "efektem cieplarnianym" nie było gorąca na pustyniach, dużej wilgotności i ciepła na równiku i ludzie wtedy tam nie żyli? Od lat 50 straszy się globalnym ociepleniem a dla mnie każde lato jest identyczne, jedno bardziej, drugie mniej ciepłe. Chcesz poszukać dowodu na to, że temperatura ziemi będzie rosła w nieskończoność? Węgiel i ropa nam się kończą a większe parowanie wód to i więcej chmur i chłodu.
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Lipiński - do Klopton - na pożegnanie   1 na 1
czytając Pana wpisy uśmiecham się - przez łzy rozpaczy.
To właśnie ludzka wyobraźnia tworzy nasz świat. A ekologia to wyobraźnia połączona z odpowiedzialnością.
Oczywiście nie da się za jednym zamachem usunąć zaległości z dziesiątków lat rabunkowej gospodarki. Nie da się zmienić mentalności ludzi produkujących góry śmieci lub zużywających wielokrotnie więcej dóbr niż potrzebują. Dlatego działania ekologiczne mają wpisaną w siebie edukację. Jeśli Pan tego nie rozumie to dyskusja jest bezcelowa.

Finanse - proponuję się zastanowić nad kosztami społecznymi zanieczyszczenia środowiska. Większość państw już zestawiła sobie słupki kosztów i zysków w zakresie za i przeciw ekologii. Ale oczywiście zawsze znajdzie się dużo oponentów opłacanych przez korporacje którzy twierdzą, że ta cała ekologia to głupoty. Np. Monsanto.

Oczywiście w strefach równikowych zawsze jest najcieplej a w strefach zaburzeń przepływu mas powietrza powstają pustynie na których jest gorąco.
W miejscu w którym siedzę miliony lat temu było morze. Czy to w jakikolwiek sposób zmienia sytuację w podejściu do ekologii?
Autor: Lipiński  Dodano: 13-06-2016
Rafał Poniecki - Ocieplenie - prawdy nie ustala..
To że spalamy coraz więcej paliw kopalnych nie podlega dyskusji. W efekcie rozsiewamy i ciepło i CO2. To że CO2 absorbuje podczerwień (IR), nie podlega dyskusji. Ale podczerwień emituje i rozgrzana ziemia i Słońce. Tak, tak. Ze Słońca dociera do nas IR. redlightman.com(*)loads/2015/09/sun-spectrum.jpg
I jest tego niemało. 51% promieniowania słonecznego docierającego do Ziemi to IR. Czy CO2 i para wodna w atmosferze tego nie blokują?
Dalej: dlaczego wieczorem zimą przy bezchmurnym niebie robi się przeraźliwie zimno? Nie tylko dlatego, że cieplejsze powietrze ucieka do góry, ale przede wszystkim dzięki emisji IR w przestrzeń. Są to procesy od nas niewiele zależne. Niewiele, bo wytwarzany przez nas smog nad wielkimi miastami zmniejsza tę emisję. Ale tylko tam. Czy ktoś potrafi policzyć, jaki będzie bilans tych wszystkich procesów? Te wszystkie obliczenia opierają się na pewnych, a raczej niepewnych, założeniach. Stosowane w tym modele ciągle sie poprawia, żeby się zgadzały z pomiarami. Albo i odwrotnie, jak możemy zobaczyć na pokazanych wykresach:
www.telegraph.c(*)ed-data-on-global-warming.html
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 13-06-2016
Myślibor   2 na 2
Nawet założywszy na chwilę, że cała współczesna klimatologia tkwi w błędzie pozostajemy w obliczu wyzwania związanego ze zużyciem paliw kopalnych. Po prostu kiedyś się skończą, ponieważ są zasobem nieodnawialnym. Żywię przekonanie, że powinniśmy skorzystać z tego zasobu aby się od niego uwolnić, tzn. opracować rozwiązania, które uniezależnią nas od tej chimery. Przy okazji pozbędziemy się mnóstwa zanieczyszczeń, których emisja wiąże się ze spalaniem kopalin.
Autor: Myślibor  Dodano: 13-06-2016
Rafał Poniecki - c.d.
To ja już wolę surowe, niepoprawiane wyniki. Takie zresztą załączyłem w innej dyskusji o ociepleniu. www.racjonalista.pl/forum.php/s,673670
Na tym wykresie nie widać żadnego "kija hokejowego", którym nas straszą.
No i chciałbym, żeby straszący nas globalnym upałem klimatolodzy wyjaśnili, dlaczego 1000 lat temu było globalne ocieplenie, które samo sobie poszło. Ono było globalne. To nie było tylko ocieplenie Grenlandii. Na terenie Niemiec hodowano winorośla i to na takich wysokościach, gdzie dzisiaj nawet nie ma co próbować. I to nie było ograniczone do Europy. W Chinach też odnotowano ocieplenie. I nie płakano z tego powodu. Wręcz przeciwnie.
No, mamy problemy z zanieczyszczeniem środowiska, ale to osobne sprawa, chociaż powiązana.
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 13-06-2016
Lipiński - do Rafał Poniecki   2 na 2
Ma Pan rację twierdząc, iż nasza wiedza z zakresu cykli klimatycznych Ziemi jest co najmniej niewielka. W wielu miejscach błądzimy i będziemy jeszcze długo błądzić.
Ale ekologiczne podejście dotyczy całokształtu, nie tylko dyskusji o globalnym ociepleniu. Krowy zdychające w niektórych krajach Azji po zjedzeniu setek torebek foliowych to również ekologia. Nasze dzieci oddychające miejskim smogiem to również część ekologii. Pozostawienie w miastach miejsca dla zwierząt też, karmiki czy budki dla ptaków, również.... etc, etc...
Proszę się zastanowić czy lepiej abyśmy ( my jako użytkownicy Ziemi) byli ostrożni i opiekuńczy czy też zadufani w siebie eksploratorzy? Czy lepiej dmuchać na zimne czy też dać się poparzyć?
Bezmyślną eksplorację z XIX i początku XX wieku naprawiamy i będziemy naprawiać jeszcze długo.
Autor: Lipiński  Dodano: 13-06-2016
Klopton
@Myślibór
Nie jestem przeciw nowym rozwiązaniom czy segregacji śmieci itp. Jestem przeciwko WALCE z Co2 lub czymkolwiek. Ta walka jest zbudowana po pierwsze na wątpliwej spekulacji, po drugie zakłada "nienaturalność" działań człowieka co jest kompletnym absurdem, to już wolałbym jakby posągi bogom stawiali i palili czarownice, więcej w tym było logiki.

@Lipiński
Pan się karmi totalnym PUSTOSŁOWIEM, to pana wręcz odżywia, zero konkretów. Wszystkie te infantylne marzenia kosztują najbiedniejszych ludzi ogrom zdrowia a i planecie dokopują wiele niepotrzebnego trudu. Człowiek wywozi śmieci do lasu dla rozrywki? czy może z oszczędności bo jakiś ideolog dowalił im zakaz paleniem węglem w piecu przez co płacą większe rachunki? Pan tej współzależności nigdy nie załapie, jak każdy ideolog dzieli wszystko na dobro i zło, tylko ambony tu brakuje.
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Klopton - @Lipiński   1 na 1
Pan na serio nie dostrzega, że ludzkość nie zanieczyszcza z powodu niskiej "świadomości ekologicznej", bo im biedniejszy i bardziej zacofany człowiek tym jego kontakt i świadomość natury lepsza, robią to z powodów ekonomicznych bo tylko skrajna bieda i skrajne bogactwo pcha do szukania skrótów? Jeśli w imię ekologi wymusi się na grupie ludzi działania nieuzasadnione ekonomicznie (większość przypadków skierowanych ku "dobru" całej planety) to się pogłębia jeszcze bardziej problem zanieczyszczeń. Bo biedaki jak i bogacze będą musieli sobie jakoś te koszty odbić. Sadząc 10 drzewek w jednym miejscu "na siłę" wycina się 20 drzewek w innym miejscu bo ekonomicznie cały glob jest połączony i współzależny.

Dodatkowo, na serio pan myśli, że ekolodzy, naukowcy i ci co sprzedają wiatraki, ci najbardziej "uświadomieni" ekologicznie nie jeżdżą suvami 4x4 tylko tramwajem, kąpią się w domach w jednej wodzie po sobie i chodzą w jednych portkach aż się zetrą? "Truciciele" z XIX wieku tak robili.
Na serio wierzy pan, że tutaj ktokolwiek szczerze dba o tzw środowisko? Oni chcą tylko sobie wybaczyć tłustych potraw na stole i chcą aby biedaki z 3 świata za to zapłacili, nic więcej, tu nie ma ani kropli miłości do planety czy czegokolwiek.
Autor: Klopton  Dodano: 13-06-2016
Lipiński - do Klopton
przyjmuję, że miał Pan ostanie słowo i życzę zdrowia i mniej frustracji.
Autor: Lipiński  Dodano: 13-06-2016
Jużnieborek - Klopton - pytanie
Przyjmując Pański punkt widzenia i w zasadzie zgadzając się z taką argumentacją chciałbym zadać proste pytanie - CZYM w takim razie taka szczera miłość do planety miałaby się wyrażać? Nie w sferze ideologicznej która istnieje wyłącznie jako spór, bardzo wyraźnie zobrazowany z powyższej dyskusji - ale w praktyce, czyli w tak zwanym zwyczajnym życiu przeciętnego człowieka?
Mówiąc inaczej - mam przestać segregować śmieci aby uzewnętrznić swoja pogardę dla "systemu", czy robić to nadal ze świadomością, że prawdopodobnie nie ma to najmniejszego sensu?
Autor: Jużnieborek  Dodano: 13-06-2016
Klopton - @Jużnieborek
A jak człowiek kocha drugą osobę to chce ją oczyścić ze swoich naleciałości, ze swojego zapachu, z Co2 które wydycha przy pocałunku? Prawdopodobnie wyspa Manhattan przed człowiekiem była pięknym zielonym miejscem, teraz jest równie piękna. Miłość to akceptacja tego jak jest a nie próba zmiany pod swoje wyobrażenie.
Człowiek nie ma interesu w tym aby wdychać smog, pić z brudnej rzeki czy choćby nawet nie segregować śmieci. To jest higiena własnego otoczenia, oddzielenie odpadów od pożywienia, tutaj nie ma miejsca na ekologie i świadomość środowiska, to tylko kwestia czystości i kultury naszego domu. Jeśli jednak ktoś poczuwa się mieszkańcem całej planety i chce usuwać cały swój ślad z planety, to tak jakby ścierał swoją perfumę z ubrania ukochanej osoby. To jest już gruba przesada, nie jestem mieszkańcem Afryki, nigdy tam nie byłem więc jeśli mam ponosić odpowiedzialność za spaliny które niby się tam dostają, to dlaczego nie mam ponosić odpowiedzialności i za swój oddech pełen Co2 który na pewno jakoś się tam także przedostanie - to jest absurd, ani nie ponosimy odpowiedzialności za cały glob (chyba że ekonomiczną), ani też nie wiemy jak na niego wpływamy. Odpowiedzialność jest tylko tam gdzie mam wiedzę i władzę a nie tam gdzie sobie spekuluje o możliwościach.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Klopton
...i taki prosty przykład:
Człowiek ma wiedzę na temat tego jak wpłynie wylanie zanieczyszczeń do Amazonki i zbyt gwałtowne wykarczowanie tamtych terenów. Widzi to na własne oczy, widzi konsekwencje i ma władzę podjąć decyzje - czy jest to konieczne dla mojego zdrowia i przetrwania( bo czasami jest to konieczne, może to oszczędzić innych zanieczyszczeń, np postawienie dobrej drogi przez teki teren)? To jest wiedza i władza a więc i odpowiedzialność.
Stężenie Co2 na całym globie jednak, wzrost temperatury oceanów? Przecież nie mamy pojęcia czy nasz 5% gazów coś zmienia, nie mamy pewności w którą stronę to idzie i jak się skończy. To jest hazard nie miłość, jeśli źle trafimy i to Co2 okaże się konieczne np do spowolnienia wysuszania się terenów, to przegraliśmy. Odpowiedzialny człowiek bawi się za swoje pieniądze i swoim zdrowiem, nie przymusza do tego innych, nawet planety która zabawką raczej nie jest.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Arminius - Dymiący rewolwer?   1 na 1
"Stężenie Co2 na całym globie jednak, wzrost temperatury oceanów? Przecież nie mamy pojęcia czy nasz 5% gazów coś zmienia, nie mamy pewności w którą stronę to idzie i jak się skończy" Raz już to pisałem - ale podkreślę jeszcze raz. Od ok. 1800 r. czyli od początku rewolucji industrialnej związanej ze spalaniem paliw kopalnych i emitowaniem CO@ do atmosfery, ilość CO@ w atmosferze zwiększyła się z ok. 275 ppm (275 czasteczke na metr sześćienny) do ok. 400 w chwili ocencje. A więc przyrost CO2 jest nie 5 procentowy tylko 35-40 %. Taki stan rzeczy musi ( prawa fizyki) oznaczać wzrost ocieplenia w skali globalnej co następuje i jest - nota bene - prze znikogo nie kwestionowane. Skutki takiego ocieplenia będą wielorakie - głównie negatywne, w tym zanczeniu, iż człowiek będzie musiał się do nich przystosować co będzie i bolesne i kosztowne. O tym, iż ów "przyrośniety" CO2 jest antropogeniczny zaświadcza zarowno zbieżność czasowa jak i fakt, iż od 1800 r. w atmosferze pojawiły się takie odmiany fizyko - chemiczne C, które występują tylko w kopalnym węglu. Więc nawet jeżeli to nie jest dowód bezpośredni - jest to bardzo mocna poszlaka, której nie można zbywać w manierze uprawianej przez Pana.

Autor: Arminius  Dodano: 14-06-2016
Klopton - @Arminius
Przerabiany był już ten wątek w dyskusji.
1.Nikt nie wie jakie było stężenie sto lat temu bo precyzyjnie nikt tego nawet dziś nie wie. Atmosfera jak szeroka tak i głęboka, ma swoje wysokości gdzie są inne gęstości i temp. Satelity to dopiero próbują zbadać od niedawna.
2. Powodzie i susze, chłodne i ciepłe zimy jak i lata istnieją od zawsze, nikt tu nie zauważył odczuwalnej zmiany, nikt nie dostrzega przesuwania się stref klimatycznych na własnej skórze i nikt się nie musi tutaj do niczego dostosowywać choć domniemane "szkodliwe" ocieplenie jest już od ponad stu lat.
3. Problemem człowieka są głównie susze i nikt nie potrafi powiązać wzrostu śr. temp z tym zjawiskiem, które istniało i przed tym wzrostem. Nawet ekolodzy nie używają tego argumentu bo wiedzą, że nie ma pełnego zrozumienia takich zjawisk i nie da się wykazać, że zmniejszenie emisji zmieni klimat na taki jaki sobie wymarzyliśmy.
4. Są same plusy ocieplenia, łagodniejsze zimy i tony oszczędności, lepsze warunki dla rolnictwa, więcej wilgotności z oceanów co może ponownie ożywić tereny wysychające. Minusów brak bo nikt tu się nie musi przystosować do klimatu zmieniającego się tak wolno, on się zresztą zawsze zmieniał i coś ginęło a coś się naradzało.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Arminius - Jak u Barei
"Nikt nie wie jakie było stężenie sto lat temu bo precyzyjnie nikt tego nawet dziś nie wie. Satelity to dopiero próbują zbadać od niedawna". O faktach się die dyskutuje. Na podstawie badań zawartości pęcherzyków powietrza w rdzeniach lodowych pobranych w wielu miejscach kuli ziemskiej z lodowców - nie ulega wątpliwości, iż nastąpił przyrost CO2 o którym mowa w moim poprzednim wpisie i że typ węgla w owym CO2 jest jak w moim poprzednim wpisie.
"Są same plusy ocieplenia, łagodniejsze zimy i tony oszczędności, lepsze warunki dla rolnictwa, więcej wilgotności z oceanów co może ponownie ożywić tereny wysychające. Minusów brak bo nikt tu się nie musi przystosować do klimatu zmieniającego się tak wolno, on się zresztą zawsze zmieniał i coś ginęło a coś się naradzało".Wypowiedź jak powyżej kompletnie Pan dyskwalifikuje. Bo np. topienie się wiecznej zmarzliny w Arktyce stwarza gigantyczne problemy różnorakiego rodzaju ( także np. takie iż wszelka struktura postawiona przez człowieka wali się), podobnie jak zmiany klimatyczne powodowane wyższą temperaturą, skutkujące nadmiernymi upałami czy długimi okresami suszy. Więc - reasumując - nie ma samych plusów. Jest też mnóstwo minusów. I chodzi o to żeby owe plusy nie przesłoniły tych licznych minusów.
Autor: Arminius  Dodano: 14-06-2016
Klopton - @Arminius
Pęcherzyki mierzą stężenie Co2? Bo wzrostu nikt nie dementuje, chodzi o szkodliwe stężenie, czyli za dużo jednego względem drugiego i objętości. Wiesz ilu naukowców spiera się o wiek ziemi, piramid, teorie Big Bang itp? Wystarczy, że jedna hipoteza legnie w gruzach i już wszystkie pęcherzyki należy badać od nowa.

Milion ujemnych skutków i z tego miliona nikt nie potrafi wymienić ani jednego konkretnego, prócz tego, że będą zmiany do których będzie się należało dostosować. Może proszę wymień okres w którym zmian na planecie ziemia nie było i w którym nikt nie musiał się dostosowywać? Bo powodzie i susze są od zawsze, nie mówiąc o tym jak około 6tyś lat temu zmieniała się linia brzegowa choćby na Bliskim Wschodzie - też przez kominy? Myślisz, że morze obrywa brzegi dopiero od stu lat i wcześniej tego nie robiło? Ile znasz miast zalanych przez wysoką wodę od epoki industrialnej która to niby tak szybko wszystko niszczy, ile miast zniknie z powierzchni w ciągu następnych stu lat? Kto już teraz powinien się przeprowadzać?

Takie puste straszenie bez konkretów to dobrze się głosi z ambony.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Arminius - Dawka czyni truciznę
"Pęcherzyki mierzą stężenie Co2? Bo wzrostu nikt nie dementuje, chodzi o szkodliwe stężenie, czyli za dużo jednego względem drugiego i objętości."
 
Nastąpił wzrost zawartości CO2 w atmosferze ziemi o ok. 35-40 % w ciągu 200 lat. Potwierdziły to badania powietrza zawartego w rdzeniach lodowych wyciągniętyvch z lodowców w wielu miejscach kuli zmiemskiej.  To potężny i błyskawiczny przyrost wywołujący dalekosiężne skutki. Globalne ocieplenie jest jednym z nich. Innym jest postępujące zakwasazenie oceanu światowego - ze skutkami równie poważnymi jak te wynikające z globalnego ocieplenia. Co do szkodliwości danej substancji - proszę pamiętać, iżjest zasada, że dawka czyni truciznę. A skok o 35 - 40 % danej substancji w atmosferze ziemskiej w ciągu 200 lat jest w skali czasu geologicznego przyrostem mającym tempo astronomiczne. 200 lat to nawet w skali czasu historycznego nie jest wcale tak dużo.
Autor: Arminius  Dodano: 14-06-2016
Klopton
Cytat z jednej z propagandowych stron:
"Prowadzone do lat ’50 XX wieku pomiary koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze, prowadzone metodami chemicznymi dawały niejasne i sprzeczne wyniki (...) Regularne i dokładne pomiary zawartości CO2 w atmosferze z użyciem spektrometrii podczerwieni zaczęto prowadzić pod koniec lat 50-tych XX wieku "

Chcesz przekonywać, że mają próbki lodu z przed np 2 tyś lat i wiedzą że jeszcze nigdy takich skoków stężeń na Ziemi nie było? Zdaj sobie sprawę, że atmosfera to nie tylko metr nad ziemią ale i 8km nad nią, są tam różne stężenia i to się dopiero dokładnie sprawdza. Twoje 40% nie wynika z przebadania całej atmosfery.

Zakamuflowany antropocentryzm chce przypisać świętość ludzkim decyzjom. Skoro postawiono miasto na wybrzeżu, to już do końca świata musi ono tam stać, w innym wypadku jest to kara natury za nasze działania.
Natura niszczyła już nie jedno miasto i zawsze był ideolog który widział w tym winę człowieka, zawsze też kazał składać ofiary, kiedyś baranka, dziś podatek od Co2.


Kończę dyskusję bo już mogę się tylko powtarzać.
pozdrawiam.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Arminius - Podsumujmy więc   1 na 1
"Chcesz przekonywać, że mają próbki lodu z przed np 2 tyś lat i wiedzą że jeszcze nigdy takich skoków stężeń na Ziemi nie było? Zdaj sobie sprawę, że atmosfera to nie tylko metr nad ziemią ale i 8km nad nią, są tam różne stężenia i to się dopiero dokładnie sprawdza. Twoje 40% nie wynika z przebadania całej atmosfery".
Mają próbki sprzed 2 tysięcy lat i wielu innych momentów z przeszłości Ziemi bardziej i mniej odległych i mają dane teraźniejsze więc można porównać. Mają te próbki z przeszłosci wzięte w kilkunastu miejscach na kuli ziemskiej. I wychodzi, że jest skok zawartości o 35-40 % zawartości CO2 w atmosferze między 1800 rokiem a czasem obecnym. Równocześnie w tym okresie następił skok w temperaturze globalnej( tego nikt nie kwestionuje) oraz zakwaszenie oceanu zmieskiego ( też tego nikt nie kwestionuje) - czyli oczywiste skutki wynikające z większj ilości CO2 funkcjonującej w biosferze. I wiedzą, poprzez badanie fizykochemiczne węgla w CO2 znajdującego się we wspólczesnej atmosferze, iż ów CO2 odpowiedzialny za wspomniany wyżej skok pochodzi z paliw kopalnych. Więc wniosek jest oczywisty: istnieje bardzo mocna poszlaka wskazująca na "przyrośnięty" i antropogeniczny CO2 jako czynnik odpowiedzialny za globalne ocieplenie i zakwaszenie oceanu.



Autor: Arminius  Dodano: 14-06-2016
Klopton - @Arminius
Odróżnij fakty od spekulacji. 2tyś lat temu mógł być skok stężenia przez 200 lat, rozpuścił lodowiec, po czym lodowiec znowu zamarzł i te 200 letnie cząsteczki przepadły. Z racji tego że bada się tylko jego warstwy i im starsze tym bardziej wyniki ogólne obejmujące szerszy zakres czasowy, nie można układać precyzyjnych pomiarów.
Dokładamy około 5% Co2 na cykl, co przez sto lat może podnieść stężenie, temp. zakwasić ocean (choć jak poczytasz to dowiesz się, że w latach 40 pomiary wykazywały nagłe skoki stężenia co dwa dni nawet i o 200%), pisałem już wyżej, że jest to oczywiste skoro nagle tyle nas przybyło i nagle tyle wykopaliśmy i zaczęliśmy spalać. Nie wiesz jednak do czego to zmierza i czy nie jest to np okres przystosowawczy. Co2 nie żyje długo w atmosferze, za 100 lat węgiel i ropa nam się skończą, planeta sobie te gazy pozjada i znowu może wszystko powrócić do takiego stanu, że nawet po lodowcach nie da się poznać co się tu działo przez zaledwie 300 lat.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Klopton - @Arminius
Jeszcze na koniec:
Wiesz, że na mapkach NASA stężenie Co2 w górnych partiach atmosfery jest największe w strefach zwrotnikowych i strefach tworzenia się huraganów a najmniejsze w strefach arktycznych? Jeżeli ta tendencja istnieje od początku planety, to może oznaczać, że pojawienie się Co2 z kominów przeniosło z frontami atmosferycznymi pod bieguny gazy co naturalnie podniosło współczynniki badane w lodzie i je roztapia. Nie oznacza to jednak, że w skali całego globu podniosło się stężenie, może tylko różnice pomiędzy biegunem a zwrotnikiem się wyrównują? Więcej wody i cieplejszy ocean to więcej pary i chmur co może działać pozytywnie na strefę zwrotnikową i to co obecnie jest na mapkach NASA może pokazywać stan przejściowy, gwałtowność pogody może być reakcją na dostanie się większej wilgoci w strefy zwrotnikowe co np za 200 lat zaowocuje ponownym zazielenieniem się tych terenów? Może kiedyś nad zwrotnikiem było 3 razy tyle nagromadzonego Co2 a na biegunie prawie nic i teraz planeta potrzebuje je roztopić aby sobie to wyrównać?

To jest taki przykład spekulacji, możne bzdurnej ale pokazuje jak łatwa jest zabawa statystykami.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Arminius - Wartość dodana
"Co2 nie żyje długo w atmosferze, za 100 lat węgiel i ropa nam się skończą, planeta sobie te gazy pozjada i znowu może wszystko powrócić do takiego stanu, że nawet po lodowcach nie da się poznać co się tu działo przez zaledwie 300 lat."
 
CO2 żyje długo w atmosferze i w tym jest caly probmem. Bo przecież po kilkudziesięciu latach jego emisji i nie zanikania pojawia się efekt wartosci dodanej - majacy kluczowe znaczenie dla całej sprawy. Para wodna, stanowiąca inny "gaz" cieplarniany nie żyje długo w atmosferze. Ze CO2 nagromadzonym jak wyżej jest jeszcze ten problem, iż powodując globalne ocieplenie - wyzwala on coraz większe pokłady metanu z warstw topiacej się wiecznej zmarzliny, a metan jest wielokrotnie silniejszym gazem cieplarnianym niż CO2. Pojawia się wię cefekt synergistyczny przyspieszający globalne ocieplenie. Jeżeli CO2 będzie przyrastał w temie jak obecnie to za 100 lat z lodowców zostaną nędzne relikty a czapa lodowa Grenlandi drastycznie się zmniejszy. W chwili obecnej, przy obecnej zawartości CO2 w atmosferze (ok. 400 czastek na milion cząstek powietrza) żyjemy w warunkach jakie panowały 3-5 mln lat temu

Autor: Arminius  Dodano: 14-06-2016
Klopton - @Arminius
Ukochałeś lodowce z jakiegoś konkretnego powodu, na mapach st. greków to tam las rośnie? Wiesz, że w strefach zimnych mniej wilgoci w powietrzu, więc jeśli będzie tam cieplej tym więcej opadów które mogą powstrzymać problem susz? Może przeniesiemy się z Norwegi do Afryki ale może to tam będzie nasz raj na ziemi z perfekcyjnym klimatem?

Na każde A mogę odpisać B na tym polega dziedzina spekulacji a nie faktów.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Arminius - Perfekcyjne problemy
"Może przeniesiemy się z Norwegi do Afryki ale może to tam będzie nasz raj na ziemi z perfekcyjnym klimatem?Na każde A mogę odpisać B na tym polega dziedzina spekulacji a nie faktów".
 
Raczej na odwrót będą się przenosić - i będzie to wielki problem. Bo jak się zrobi cieplej w Arktyce a jeszcz ecieplej w Afryce - to ci z Afryki będą masowo migrować na północ. Zresztą w jakijś skali już się to dzieje bo przecież "climate refugees" to nie jest śpiewka przyszłości tylko fakt teraźniejszy. I co z tego będzie? Będzie gigantyczny problem. Bo niech Pan spojrzy jakiego problemu narobiło przyjęcie w Europie 1.5 mln uchodźców z Bliskiego Wschodu? A jak d0o Europy zechce przybyć ze 100 mln mieszkańców Afryk, bo im zmiana klimatu uniemożliwi całkowicie i tak już nędzne funkcjonowanie tam? I to nie jest spekulacja - to jest fakt, który już zaczyna się rozgrywać na naszych oczach. Wię cniech Pan na nie przejrzy i nie dopisuje pozamerytorycznego "B".

Autor: Arminius  Dodano: 14-06-2016
Klopton - @Arminius
Można i na to znaleźć alternatywę, bo ocieplenie się bieguna południowego to nowe wilgotne fronty dla Afryki i może to Europejczyk będzie tym emigrantem z jakiś czas.

Ja już kończę, na serio.
Pozdrawiam.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Lipiński - na koniec   1 na 1
Może ten przykład zobrazuje problematykę ekologii w sposób zrozumiały dla wszystkich.
Niektóre rejony zachodnich Indii zmagają się z gigantycznymi problemami braku wody. Kilka lat ograniczonych opadów deszczu oraz grabieżcza gospodarka w rolnictwie (błędnie dobrana produkcja rolna) i przemyśle ( brak polityki oszczędności zużycia wody) doprowadziły do sytuacji zagrażającej - wg. niektórych danych, ok. 200 mln mieszkańców.
To wręcz podręcznikowy przykład, który pokazuje co może się stać jeśli nie będziemy kompleksowo myśleć o ekologii.

Jeśli ktoś potrafi podać RZECZOWY przykład , a nie bezsensowne dywagacje, pokazujący bezużyteczność ekologii to proszę pisać.
Autor: Lipiński  Dodano: 14-06-2016
Klopton - @Lipiński
Problemy rolnictwa i przemysłu to ekonomia. Ekologia nie lubi rolnictwa i przemysłu, wolałaby dzikość natury. Złe zarządzanie zasobami to zła ekonomia. Pro-środowiskowe podejście do rolnictwa to np zostawianie co 6-7lat ziemi odłogiem na rok, aby się mogła zregenerować, ale ekonomia nie pozwala.

Ekologia stawia założenie wyjściowe - brak ingerencji człowieka=idealnie. Jeśli czyścimy rzekę to z interesu ekonomicznego, ekolog marzy abyśmy się do tej rzeki nawet nigdy nie zbliżali i na tym polega problem.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Lipiński - do Klopton
Jak zawsze jedyny i nieomylny. We wszystkich Pana wpisach więcej jest resentymentów niż wiedzy popartej faktami. Nie dziwię się, że wie Pan co myśli każdy ekolog. Nietzsche też wiedział wszystko o wszystkim.

cytat z wikipedii:
Ekologia najogólniej jest nauką o porządku i nieporządku w przyrodzie oraz o konsekwencjach wynikających z tego porządku i nieporządku dla istnienia biosfery i człowieka.

Ekologia nie może kogoś lubić lub nie lubić - to nauka.
To na tyle.
Autor: Lipiński  Dodano: 14-06-2016
Klopton
To taka sama nauka jak i ekonomia jest nauką...z takimi samymi skutkami.
Jak zniszczę mrowisko aby zaorać pole to dokonałem porządku czy nieporządku w przyrodzie?

Nie zależy mi na racji bo wiem, że i tak większości nie przekonałem, zależy mi na zaszczepianiu prawdziwego sceptycyzmu, nie tego naukowego który względem siebie nigdy nie wątpi.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Lipiński - finalnie   1 na 1
Sceptycyzm jest nam niezbędny w pierwszej kolejności w ocenie własnych wypowiedzi. Pana wypowiedziom na forum przydałaby się szczypta sceptycyzmu.
Wszystkie działania można oceniać w skali mikro i makro. Ale nie można porównywać efektów oddziaływania makro do mikro i na odwrót.
Najważniejsze trzymać się jak najdalej od demagogii i czasem uwzględnić rację większości która nie chce się dać przekonać. Bo może tak się składać, że sami jesteśmy w błędzie.
Autor: Lipiński  Dodano: 14-06-2016
Myślibor
@Klopton
Przekonał mnie pan. Jestem sceptycznie nastawiony do pana wywodów. Na każde pańskie A można znaleźć B. Czcza sofistyka. Szkoda czasu.
Autor: Myślibor  Dodano: 14-06-2016
Klopton
Oczywiście, że mogę być w błędzie. Nie zasypała mnie jednak lawina kontrargumentów która zmusiłaby mnie do ponownego przemyślenia mojej perspektywy.
Powtarza się tutaj w koło jak mantrę to, co sprowokowało mnie do sceptycyzmu w pierwszej kolejności i co przez całą dyskusję poddawałem w wątpliwość.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Klopton - Na dobranoc
Czy słoń tarzający się w ostatniej sadzawce podczas suszy niszczy środowisko? A lew zagryzający własne młode? Człowiek za coś podobnego pewnie trafiły by do więzienia. Czym dla środowiska jest wyciek ropy z tankowca, a czym wybuch wulkanu czy pożar lasu spowodowany uderzeniem pioruna? Nie czasem tym samym? Potrzebna jest ekologia aby uznać śmierć z winy natury za zwyczajną, a tą z winy człowieka za tragiczną?

To są pytania na kolejne dyskusje z "trollami" podobnymi do mnie. Bo ludzi którzy starają się być ponad dobrem i złem, i mają już dość starego świata błędnego koła wartościowania zamiast rozróżniania, jest co raz to i będzie więcej.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Arminius - Różnica skali   3 na 3
"Czym dla środowiska jest wyciek ropy z tankowca, a czym wybuch wulkanu czy pożar lasu spowodowany uderzeniem pioruna? Nie czasem tym samym"?

To zależy od skali - i bardzo czeto nie jest tym samym, jest czymś znacznie bardziej szkodliwym (działalność człowieka) - i stąd te wszystkie ekologiczne "ceregiele". Jest argument osób podzielających w dużym stopniu pańskie poglądy, iż cały ten antropogeniczny CO2 to wiele hałasu o nic - bo przecież erupcje wulkanów emitują znacznie więcej CO2 do atmosfery niż człowiek spalając paliw akopalne. A jak się im przytoczy dane z obserwatorium wulkanologicznego na Mauna Loa (topowi fachowcy od problemu), że jednak tego antropogenicznego Co2 jest setki razy więcej niż emitowanetgo przez OBECNE wulkany - to chwytają się od razu argumentu, iż to spisek... ekologów takie dane. Proszę unikać tego typu argumentów - bo one są po prostu kompromitując eosobę, która je przytacza.
Autor: Arminius  Dodano: 14-06-2016
Klopton
A ile gatunków roślin i zwierząt wybiła do tej pory natura a ile ludzkie Co2 czy wyciek z tankowca? Przecież Ziemia i Kosmos ma w swej potencji dokonanie naturalnej samo zagłady tak samo jak i człowiek, jaka różnica czy bomba atomowa niszczy miasto czy trzęsienie ziemi lub meteoryt? Tu chodzi o to, że natury się nie osądza a człowieka tak, bezpodstawnie uznając, że nie jest on częścią działań natury i to był mój wyjściowy argument w całej dyskusji.
Autor: Klopton  Dodano: 14-06-2016
Lipiński - do Klopton - na pożegnanie
Byłbym gotów dalej dyskutować nawet z takim nietzscheańskim "trollem" jak pan gdyby pojawił się w pana wypowiedziach choć jeden rzeczowy argument.
A tak mamy to co mamy. Wyczuwam głębokie resentymenty w pańskich wypowiedziach.
Dobranoc.
Autor: Lipiński  Dodano: 14-06-2016
Myślibor   1 na 1
@Klopton

"Nie jestem przeciw nowym rozwiązaniom czy segregacji śmieci itp. Jestem przeciwko WALCE z CO2 lub czymkolwiek. Ta walka jest zbudowana po pierwsze na wątpliwej spekulacji, po drugie zakłada "nienaturalność" działań człowieka co jest kompletnym absurdem..."

Otóż to. Widzi pan, ja na ten przykład jestem w stanie wyobrazić sobie człowieka, który jest za walką z emisjami CO2, albowiem nie chce ponosić przyszłych konsekwencji tych emisji. Dlaczego? Uważa ów człowiek, że w świetle tego, co mówi współczesna klimatologia, ryzyko zaistnienia niepożądanych zmian klimatu jest NIEAKCEPTOWALNE. Uważa on ponadto, że Ci, którzy odrzucają konieczność walki z emisjami CO2 opierają swoje stanowisko na wątpliwej spekulacji. Czy taka postawa jest dla pana do przyjęcia? cdn.
Autor: Myślibor  Dodano: 14-06-2016
Myślibor   1 na 1
@Klopton

Co do pojęcia "nienaturalności" to jest to kwestia definicji. Przyjąć można, że do tej kategorii należą artefakty. Nie trzeba przydawać temu terminowi pejoratywnego zabarwienia. Oczywiście ogólnie rzecz biorąc wszystko jest częścią przyrody, a więc także wytwory człowieka oraz on sam. Nie sądzę by było o co kruszyć kopie. Chyba że, rozróżnienie to czyni się, ażeby antagonizować człowieka i przyrodę. Wówczas może się okazać, że korzystając z tych kategorii próbuje się bronić przyrodę przed człowiekiem i vice versa. Może to prowadzić do wypaczenia sposobu widzenia relacji zachodzących pomiędzy tymi kategoriami. Zdarzają się w przyrodzie ludzie nadmiernie zafiksowani na punkcie tejże lub tacy, którzy ponad wszystko przedkładają miłość do własnego gatunku. Rzec można-samo życie.
cdn.
Autor: Myślibor  Dodano: 15-06-2016
Myślibor   1 na 1
@ Klopton

Każda z tych postaw ma oczywiście swoje konsekwencje. W pierwszym przypadku można pokochać np. las tak bardzo, że będziemy żądali zaprzestania jego eksploatacji przez człowieka bez względu na społeczne konsekwencje. W drugim natomiast dochodzić może do nadmiernej, rabunkowej eksploatacji zasobów przyrody bez zwracania uwagi na skutki takiego postępowania dla środowiska w wymiarze lokalnym, czy globalnym. Są to przykłady postaw skrajnych. W mojej ocenie obie postawy są na dłuższą metę nie do utrzymania. Człowiek potrzebuje zasobów przyrody i musi z nich korzystać, tak jak to robią inne gatunki, natomiast nie powinien bezmyślnie uzależniać cywilizacji od zasobów nieodnawialnych przyrody właśnie ze względu na ich nieodnawialność.
Autor: Myślibor  Dodano: 15-06-2016
Klopton - @Myślibor
Sam dostrzegasz, że mamy tutaj ogromne pole do popisu. Jest bardzo dużo możliwości do wyspekulowania, ja podałem dużo przykładów możliwości pozytywnych których nikt tutaj nie potrafił definitywnie wykluczyć. To dziedzina spekulacji, nie jest ona podstawą do wydawania osądów, przymuszania i karania za cokolwiek a zwłaszcza kiedy obciąża to gospodarki całego państwa, czyli odbija się na zdrowiu milionów ludzi w imię...zaledwie wyspekulowanej możliwości. Za to powinien być kryminał bo w naszej historii w imię tak wątpliwej walki o "lepszy" świat dla dzieci i wnuków zawsze cenę ponosili najubożsi i zawsze się okazywało, że na próżno. Żaden organizm nie wie co jest dobre dla przyszłego pokolenia i nie posiada mechanizmu które dba o przyszłych. To tylko świat abstrakcji.
Odpowiedzialność za przyszłość to tylko puste słowo - mam walczyć z konsumpcjonizmem będąc sklepikarzem i utrzymując rodzinę dzięki właśnie konsumpcji?
Jeśli my wypalimy cały węgiel i ropę to będzie to dobre czy złe? Dla ekologa to chyba spełnienie marzeń.
Tutaj znowu otwiera się przestrzeń dla spekulacji i na każde A można znaleźć B.

@Lipiński
Pan sobie tutaj bardzo łatwo manewruje pojęciami wedle swojego widzi-mi-się. Ekologie w miejsce ekonomi, resentyment w miejsce pozytywizmu.
Autor: Klopton  Dodano: 15-06-2016
Arminius - Nihilizm
"A ile gatunków roślin i zwierząt wybiła do tej pory natura a ile ludzkie Co2 czy wyciek z tankowca? Przecież Ziemia i Kosmos ma w swej potencji dokonanie naturalnej samo zagłady tak samo jak i człowiek, jaka różnica czy bomba atomowa niszczy miasto czy trzęsienie ziemi lub meteoryt"?
 
Nie jest wykluczone iż opoką pańskich poglądów prezentowanych w tej dyskusji jest rodzaj ultrapesymistycznej filozofii opierającej się na założeniu, iż wkrótce będzie po nas i bez znaczenia jest, czy zrobi to meteoryt lub wybuch superwulkanu czy też my sami siebie "załatwimy" trzebiąc rabunkowo przyrodę? Ale nawet przyjmujac tę wielce nihilistyczną postawę - ma duże znaczenie, to czy przez okres który jeszcze pozostał człowiekowi, będzie on żył w coraz gorszych warunkach czy nie. Schodząc z poziomu wielce abstrakcyjnego na szczebel konkretu: czekając na wybuch jakiegoś kolejnego superwulkanu Toba - lepiej jest oddychać powietrzem nieskazitelnym, niż powietrzem takim jakie jest w Żywcu czy wielu innych polskich miastach. Chodzi po prostu o odczucia sensu stricto fizjologiczne i problemy natury zdrowotnej - czyli ból i cierpienie, których - najlepiej - unikać.
 
Autor: Arminius  Dodano: 15-06-2016
Myślibor
Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową...
Pan Klopton cierpi zdaje się na brak wizji. Każda idea prędzej, czy później rozczarowuje...Nie starajmy się zmieniać ludzkiego świata, ponieważ w ten sposób opowiadamy się za jakimś dobrem przeciw jakiemuś złu. Tak zaś zachowywać się nie należy. Należy za to koniecznie podejmować usilne próby pozostawania poza dobrem i złem. Tak jak jest, jest najlepiej. W końcu żyjemy w najlepszym z możliwych światów-nieprawdaż? Oczywiście konsekwencji w pana wywodach nie ma i zdaje mi się, że być nie może. W końcu wstając rano z łóżka i podejmując różne życiowe wyzwania dokonuje pan rozmaitych wyborów. Czyniąc tak, chcąc nie chcąc, wartościuje pan. Także dokonując wyboru śmierci określa pan jakoś swój system wartości. Rzecz ostatecznie nie w tym, kto i jak dalece może się mylić. My nie możemy uniknąć dokonywania wyborów. Brak decyzji to również decyzja. A o wyznawanych wartościach bardziej niż słowa świadczą czyny. Żeby była jasność. O środkach wiodących do realizacji jakiejś wizji można i należy dyskutować.

Nieco humoru dla rozluźnienia: landscapephotog(*)ds/2010/03/Climate-Cartoon.jpg
Autor: Myślibor  Dodano: 15-06-2016
Klopton - @Arminius
Nihilizm jest wtedy, gdy się głosi, że żadne działania i starania nie mają już żadnego sensu. Ja głoszę akceptację tego, że nie zawsze jest tak jak to sobie wyobrażamy, wszystko umiera.
Jesteśmy niewolnikami komfortu, ok malujmy sobie świat na zielono, no problemo dla mnie, ale za swój pieniądz nie czyiś, bez osądzania i bez ściemniania, że jesteśmy tutaj odpowiedzialni za los planety, że nasze działania są nienaturalne i że nasze czarne scenariusze są jedyne warte przypisania prawdopodobieństwa.

@Myślibór
Wszystko zgoda, tylko realizuj sobie wizę "lepszego świata" za swoje pieniądze, nie zmuszaj mnie do ograniczenia Co2 bo ja mam inną wizje.

Brak ideologii to nie jest brak wizji, tylko brak tego idiotycznego napięcia, że się musi, że jak się nie uda to tragedia, że wszystko kwestią dobra i zła, życia i śmierci.
Autor: Klopton  Dodano: 15-06-2016
Myślibor   1 na 1
@Klopton

To niech pan do swojej wizji przekona większość i po sprawie. Wówczas realizowany będzie pański punkt widzenia. Proste, prawda? Póki co, zostaje panu obrazić się na obecny stan rzeczy i bić pianę względnie udać się na wewnętrzną emigrację.

"[..]brak tego idiotycznego napięcia, że się musi, że jak się nie uda to tragedia, że wszystko kwestią dobra i zła, życia i śmierci."

Zgoda. To idiotyczne napięcie nie jest konieczne. Jak się nie uda, to się nie uda. Po prostu. Żadne potencjalne konsekwencje nie mogą przysłonić faktu, że w dłuższej perspektywie będziemy martwi. W końcu, jak pisał Schopenhauer "Nasze życie można też ująć jako niepotrzebny epizod zakłócający błogi spokój nicości."
Autor: Myślibor  Dodano: 15-06-2016
Klopton
W pewnym sensie ta dyskusja była próbą przekonania jakiejś większości.
Po drugie, jak dobrze wiemy z historii, większość jak do tej pory zawsze ponosiła porażki próbując wprowadzić swoje wizje "lepszego świata" w życie.
Oby tym razem skończyło się tylko rozczarowaniem, bo konsekwencje "ochładzania klimatu" czy też zakopywania w ziemi Co2 mogą być różne.
Autor: Klopton  Dodano: 15-06-2016
Arminius - odpowiedzialni za siebie   2 na 2
"Nihilizm jest wtedy, gdy się głosi, że żadne działania i starania nie mają już żadnego sensu. Ja głoszę akceptację tego, że nie zawsze jest tak jak to sobie wyobrażamy, wszystko umiera.
Jesteśmy niewolnikami komfortu, ok malujmy sobie świat na zielono, no problemo dla mnie, ale za swój pieniądz nie czyiś, bez osądzania i bez ściemniania, że jesteśmy tutaj odpowiedzialni za los planety..."

 
Zostawmy więc los planety na boku i skoncentrujmy się na naszym ludzkim "błogostanie".
Bo za niego warto  być odpowiedzialnym i musi się być odpowiedzialnym, skoro już istniejemy jako gatunek. I wtedy dochodzi się do dosyć oczywistego wsniosku, iż lepiej jest żyć w - na przykład -  mieście z czystym powietrzem ( bo nas nie truje i nie przyprawia o alergie), czystą rzeką (bo nie śmierdzi ), dużymi przestrzeniami zieleni ( bo w skwarne dni można tam się ochłodzić) i tak dalej i tak dalej. A z tego wniosej kest taki, iż ekologizm nie zawsze jest ideologią i nie zawsze jest bez sensu - jak zdawałoby się wynikać z pańskich twierdzeń.
Autor: Arminius  Dodano: 15-06-2016
Klopton - @Arminius
Dyskutowaliśmy już o tym, faszyzm czy komunizm też miał swoje plusy.
Jeżeli człowiek źle zdefiniuje swoje cele (a ideologia ma to do siebie, że patrzy tylko na jedną stronę medalu a drugą odrzuca) to po czasie okazuje się, że budując niszczy i nie zmienia tak na prawdę niczego.
W pierwszym poście o tym pisałem, nie potrzebujemy pustosłowia, hasełek typu prawa zwierząt, ekologia, ochrona środowiska bo są to abstrakcje. Jest tylko biznes i do problemu podchodzi się z perspektywy osiągania zamierzonego celu. Ekologia stawia cele zbudowane na spekulacji, nierealne i abstrakcyjne tj. czyste środowisko - co to właściwie oznacza? Czyste to takie bez człowieka, czy takie bez gatunku szczura, mszycy, szarańczy czy komarów? Na tych abstrakcyjnych ideałach nie da się zbudować żadnego sensownego planu, zakazując palenie węglem w piecu zmusza się do dłuższej pracy i spalania samochodem itd. itd.
Autor: Klopton  Dodano: 15-06-2016
Klopton
Dla lepszego zrozumienia:
Moje perspektywa nie odrzuca stawiania zakazów deptania trawnika czy wyrzucania śmieci w lesie - tylko czym jest to motywowane i uzasadniane? Chcemy też firmom wytyczyć normy co do konstruowania eko-silników - ok, zróbmy to. Niech to wszystko jednak będzie uzasadnione konkretnym planem mającym dać konkretną korzyść. Tymczasem ekologia daje w zamian samo pojęcie, samą idee, "czyste środowisko" i w czym to ma niby pomóc umierającemu zwierzęciu, upadającej firmie czy głodującym ludziom? W Indiach ludzie kąpiący się w brudnym Gangesie dożywają po 100 lat...bez powszechnego dostępu do służby zdrowia.
Jakby ktoś przedstawił konkretną korzyść z ograniczenia emisji Co2, konkretne liczby ile to da więcej deszczu i kiedy, ile plonów będzie lepszych, ile zwierzątek nam potrzebnych będzie dzięki temu zdrowszych to ok, jestem wstanie dopłacać. Konkretów jednak brak, jest tylko straszna spekulacja co może się dziać, poparta tylko jednym z wielu możliwych prawdopodobieństw...dodatkowo mnóstwo ludzi robi na tym niezły biznes i wcale się dochodami z planetą nie dzielą.
Autor: Klopton  Dodano: 15-06-2016
Myślibor
@Klopton

Czy do pana nie dociera, że nie dysponujemy PEWNOŚCIĄ na temat przyszłości? Jesteśmy skazani na wybory MIMO tego, że nie dysponujemy pewnością.Stawiamy na takiego, a nie innego konia na podstawie rozmaitych przesłanek. Jedne scenariusze oceniamy jako bardziej prawdopodobne-inne jako mniej. Jeśli pan chce, żebyśmy jako społeczeństwo zmienili obecny kierunek, to musi się pan o to znacznie bardziej postarać. Inaczej pozostaje panu frustracja.
Autor: Myślibor  Dodano: 15-06-2016
Myślibor   1 na 1
A propos Indii. Średnia długość trwania życia w poszczególnych krajach. Wiem, że to tylko statystyka, ale co szkodzi rzucić okiem:
www.cia.gov/lib(*)ook/rankorder/2102rank.html#us
Autor: Myślibor  Dodano: 15-06-2016
Klopton
No tego właśnie nigdy w człowieku nie rozumiałem, albo przynajmniej nie chciałem pochwalać, bo rozumiem skąd to się bierze.
Nie ma pewności, a decyduje się na zwalczanie, jak nie barbarzyńców, to dzikusów, szatana, ciemnotę i zaściankowość, teraz "zanieczyszczenie planety", zawsze okazało się, że zwalczał tylko hasła.

p.s.
Aktorka Angelina Jolie podobno usunęła sobie pierś bo nie miała pewności czy czasem nie dostanie raka, gdzie dla mnie raka nawet trudno uznać za chorobę i usuwanie guzów uważam za głupotę.
Fakt, jestem pod tyranią większości...może by dla odmiany to zacząć zwalczać?
Autor: Klopton  Dodano: 15-06-2016
Myślibor   1 na 1
Powodzenia w zbawianiu człowieka od niego samego. Proponuję na początek znaleźć np. tuzin wyznawców i głosić przy ich pomocy dobrą nowinę jak świat długi i szeroki. Można też rozważyć napisanie księgi w której wyłoży pan swoją soteriologię. Niestety konkurencja jest spora i dość solidnie umocowana, więc łatwo o rząd dusz nie będzie.

W każdym razie z zainteresowaniem będę śledził losy pana projektu. Porwę się nawet na zasugerowanie nazwy tego przedsięwzięcia: "Uwolnienie człowieka od skłonności do przypisywania wartości postulowanej rzeczywistości".
Autor: Myślibor  Dodano: 15-06-2016
Klopton   1 na 1
I na tym zakończmy.

Pozdrawiam i dzięki za dyskusję.
Autor: Klopton  Dodano: 15-06-2016
Myślibor
Ja również dziękuję i pozdrawiam.
Autor: Myślibor  Dodano: 15-06-2016

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365