Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
163.264.349 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7324 tekstów. Zajęłyby one 28895 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Koronawirus z Wuhan to
wiele hałasu o nic
sezonowy problem
lokala epidemia
globalna epidemia
  

Oddano 212 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Korporacje religijne przedstawiają swe teksty jako jedyne źródła gwarantowanej prawdy. Dążą do minimalizacji znaczenia intuicji, wróżb, tradycji ustnego przekazu oraz jednostek obdarzonych niezwykłymi właściwościami, bo wszystko to wymyka się spod kontroli.

Dodaj swój komentarz…
Klopton - Taka naiwność w takich czasach?   2 na 2
ISIS jest wspólnotą, mają cel, troszczą się o siebie, muszą sobie ufać. Prawy Sektor na Ukrainie także, kartele narkotykowe - tam są mocne więzi, właściwie wszystkie grupy przestępcze to wspólnoty bez formalnych przepisów, kodeksy honorowe jedynie a najważniejsze aby mieć wokoło siebie zaufanych ludzi, pełno tam przyjaciół gotowych oddać za siebie życie.
Jak dla mnie świat jest pełen wspólnot. Ciekawe dlaczego ci "dobrzy i przyzwoici" ludzie już takich wspólnot nie potrafią zawrzeć? Czyżby to ich "dobro i przyzwoitość" to tylko maski? Czyżby wspólnota nie była czymś naturalnym? A może to właśnie rozum uniemożliwia zaistnienie wspólnoty, bo ciągle kalkuluje i jest podejrzliwy a więc niezdolny do czegoś takiego jak przyjaźń?

Wspólnota oparta o rozum jest tylko wtedy kiedy celem jest wróg do pokonania. W pozostałych przypadkach nie ma nawet promila szans aby człowiek myślący założył wspólnotę, bo to nienaturalne. Rozum wyklucza taką opcję.
Autor: Klopton  Dodano: 24-10-2016
Reklama
Arminius - wspólnota idealna?  0 na 2
"Prawdziwa wspólnota musi więc zapewnić takie warunki — wzajemne zaufanie i poczucie bezpieczeństwa. "
 
No właśnie. I tu jest pies pogrzebany. Bo uczestictwo we wspólnocie, bycie jej członkiem - to jest trochę taka "ucieczka od wolności". Są ludzie - nawet większość z nich - ktorzy tego potrzebują i bez takiej "niewoli" nie potrafią funkcjonować. Ale są też tacy, z którymi jest na odwrót. Bo  wspólnota - jak w cytacie - to jest  taki trochę ideał. Rzeczywistość bywa skrzecząca i potrafi dusić, krępować i podcinać skrzydła jednostce, która myśli inaczej i czuje inaczej. Pamiętajmy, iż jagna została przez wspólnotę wywieziona na gnoju pod las i tam porzucona. Potrzebny więc jest rodzaj jakiegoś złotego środka - który absorbowałby w sobie zalety i wspólnotowości i bycia samotnym. Co nim może być? Są jakieś propozycje?
Autor: Arminius  Dodano: 24-10-2016
Piotr Jaskółka - Strach
Dziękuję za komentarze. Wydaje mi się, że kluczem może być strach/lęk. Kiedy jest on powodem poszukiwania/dołączenia do wspólnoty, nic z tego dobrego nie wyjdzie. Często ludzie jednoczą się pod wpływem strachu, a nie dzięki solidnej, pozytywnej relacji - według mnie jest to czynnik zewnętrzny, kiedy ustaje taki twór się rozpada (chyba, że jest to strach przed potępieniem itp., może trwać ale mechanizm pozostaje ten sam). Aby tego uniknąć, wspólnota nie może być w konflikcie ze światem zewnętrznym, nie może powstać na bazie takiego konfliktu.
Autor: Piotr Jaskółka  Dodano: 24-10-2016
Klopton
Kochaj bliźniego swego jak siebie samego. Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe.
Empatia, nie jako miłość z namiętności i pożądanie ale jako zrozumienie położenia innej osoby.
To wszystko już było, ta dyskusja także :) Złoty środek został podany już bardzo dawno temu.
Rozum jest wykreowany przez strach, jest to narzędzie przetrwania i racjonalną, rozumową analizą/argumentem nie da się sprzedać ludziom empatii, bo rozum będzie kalkulował co mu się opłaca i dzielił na wrogów i przyjaciół, bez tego podziału jego istnienie jest zbędne.
Empatie ludziom można sprzedawać tylko okrężną drogą, na takiej zasadzie jak nam sprzedają produkty w reklamach.
Autor: Klopton  Dodano: 24-10-2016
Klopton
Ludzie od wieków posiadali jakieś misteria, jakieś obrzędy rytualne. Służyło to z jednej strony oczyszczeniu z napięć i kompleksów jakie tworzy kultura (Freud), z drugiej strony służyło to właśnie "zaprogramowaniu" wspólnoty na jakiś cel i jakąś więź.
Żyjemy w wybitnie wyjałowionych czasach, pozbawionych smaku, nasza kultura serwuje ładne opakowania bez jakości w środku i zbyt dużo uwagi poświęcamy racjonalnej analizie (do tego idiotyzmy programujące na większe idiotyzmy jak t.ewolucji, heliocentryzm, materializm i redukcjonizm itd).

Myślę, że warto odbudować pewne stare obrzędy, szukać nowej formy misteriów i myślę, że w tej kwestii warto się uczyć od Hiszpanów i Latynosów. Mają swoje festyny które są dla nich czymś ważnym i na te kilka dni w roku ich wszystkich jednoczą.
Autor: Klopton  Dodano: 24-10-2016
Jużnieborek   1 na 1
Bardzo ciekawym przykładem jest wspólnota Anonimowych Alkoholików, w której wiele z zasad wypracowywanych przez dziesięciolecia ma na celu niedopuszczenie, by ta wspólnota stała się organizacją. Bardzo dobrze rozpoznali to zagrożenie i są tym polu naprawdę godni naśladowania, mimo że wychodzi im to różnie (w Polsce mają z tym problemy większe niż na Zachodzie...).
Autor: Jużnieborek  Dodano: 24-10-2016
Piotr Jaskółka
Same obrzędy mogą nie wystarczyć, one mogą być ważnym dodatkiem do postawy człowieka, ukształtowanej w wyniku wspólnotowej działalności. Nie jest problemem prezentowanie pewnej postawy w ramach obrzędu - problemem jest życie zgodnie z wyznawanymi wartościami. Kiedyś codzienne życie siłą rzeczy było taką praktyką a obrzędy dodatkiem, dzisiaj już jest w mniejszym stopniu. Obrzędy pozostały, a wspólnotowego działania brak.
Wspólnota opiera się głównie na więziach poziomych, organizacja na pionowych. Zapewne w grupie ludzi obie te relacje będą występować, różne będą tylko ich proporcje. Trudno byłoby przeprowadzić ostrą granicę jeśli to właśnie weźmiemy pod uwagę w takim podziale. Myślę, że konkretnych wspólnot może być sporo, ale jeśli nie uda się ustalić właściwej definicji trudno będzie ustalić co jest, a co nie jest wspólnotą.
Autor: Piotr Jaskółka  Dodano: 24-10-2016
Klopton
To zależy jakie obrzędy i czego dotyczą.
Np. wyobraźmy sobie jakiś obrzęd związany z Gają Matką Ziemi. Ludzie wtedy nie potrzebują Ekologi jako ideologi i organizacji (która w połowie służy okradaniu pod pretekstem i praniu brudnych pieniędzy). Wtedy jednoczą się wokoło wspólnego zagadnienia, w takim misterium starają się nawiązać kontakt emocjonalny i uczuciowy z Naturą, przez co jest to szczere i ma swoją ciągłość. Kiedy by to nie spełniało swojej funkcji? Właśnie wtedy kiedy by było nakazem, albo ideologią jak Ekologia, wtedy wiele osób tylko odwala swoje, część udaje, część wykorzystuje do złych celów itd.
Mamy kulturę która nie stwarza przestrzeni do zaangażowania uczuciowego i emocjonalnego, za dużo rozumu bo ludzie nie wiedzą co to rozum i co to myślenie, dlatego to przeceniają.
Jedyną opcją jest tutaj edukacja ale nie taka która uczy co myśleć, np uczy postaw Eko bo to właśnie tworzy organizacje. Edukacja musi uczyć ludzi myśleć samodzielnie, wtedy sami zobaczą, że rozum to nie wszystko i wspólnoty wytworzą się już samoczynnie.
Autor: Klopton  Dodano: 24-10-2016
Piotr Jaskółka   1 na 1
Uważam, że pewna mądrość praktyczna (phronesis, gr. φρόνησις) pozwala podejmować decyzje, odkładając na dalszy plan własne, chwilowe korzyści. Grać zespołowo. Jednostka może stracić w krótkiej perspektywie, ale w dłuższej zyska wraz z całą drużyną. Widzę tylko dwie możliwości by tak się stało: albo wiara w pewną obietnicę, albo przykład. Jeśli mówimy o ideologii, czy edukacji - to jeśli jej nie towarzyszy albo wiara, albo przykład to rzeczywiście nie zadziała, tak jak mówisz (a jeśli zadziała, to w niewielu przypadkach). Wydaje się, że kiedyś tak właśnie było. Wypaczenia świadczą raczej o tym, że za mało uwagi poświęciliśmy wspólnocie jako takiej, zwyczajnie nie wiemy czym ona jest. Dlatego temat wydaje mi się niezmiernie ważny.
Autor: Piotr Jaskółka  Dodano: 24-10-2016
Jan Rylew - Jaka wspólnota?   6 na 6
Wspólnota wspólnocie nie równa, a jej istnienie wynika albo z naturalnych potrzeb ludzi
( z pewnością jednak nie wszystkich), albo z określonego wspólnego celu. We wspólnotach "celowych", mogą wystąpić znaczne różnice w ich ocenie w zależności od tego w jakim celu powstały.
Istotne jest także dlaczego o tym rozmawiamy. Czy nie dlatego, że wielu z nas wydaje się, że otaczająca nas rzeczywistość wpycha nas wszystkich na arenę bezsensownej, z wyższego, obiektywnego punktu obserwacji, walki każdego z każdym w której "trup pada gęsto", a scenariusz nadchodzącej, ewolucyjnej apokalipsy wydaje się spełniać. Czy nie jest to obawa przed postępującą chorobą indywidualizmu, rozumianego według wzoru: Liczę się tylko ja, moje potrzeby i mój sukces indywidualny.
Chyba jednak "coś jest na rzeczy", przynajmniej ja to czuję obserwując to co się wokół dzieje, że zanika u ludzi poczucie wspólnotowości, przynależności, tożsamości, chociaż widać także zjawiska przeciwne, będące chyba reakcją jakiejś siły zachowawczej. W tej sytuacji wydaje się, że myślenie wspólnotowe ( jak np. filozofia Ericha Fromma lub z żyjących R.D. Prechta) mogłoby nieco zmienić wektor obserwowanych zmian.
Autor: Jan Rylew  Dodano: 24-10-2016
Klopton   1 na 1
Indywidualizm chyba nie postępuje, to raczej cała reszta wartości wymiera i ludziom zostaje tylko czyste ego.
Wbrew pozorom obecnie mamy wiele wspólnot, jest do czego przynależeć ale grono małe. Większość osób ma wypełniony dzień "pogonią za szczęściem" a to szczęście jest rozumiane wiadomo jak, tylko jako stan posiadania który nie tylko daje przedmioty ale też odgradza od ubóstwa. Ludzie czują się niepewnie a ta niepewność to strach przed utratą tego co się posiada.
Zarówno wiara jak i przykład musiałyby dotyczyć tego samego - nie ma co się bać ludzi, ludzie dają szczęście!
Jest tak, dają ludzie szczęście? Nie mamy wszyscy siebie nawzajem dość? Nie chcemy mieć tyle na koncie aby móc z dystansem patrzeć na problemy innych? Aby mieć pewien mur i dystans?
Zdecydowana większość z nas nigdy w swoim życiu nie spotkała wybitnie złego człowieka, za to codziennie słyszymy o historiach tych którzy spotkali. Umysł to zapamiętuje i tworzy pryzmat, przez co po pozorach kwalifikuje już stopień ryzyka.
Za dużo myślenia, kontrolowania, za mało wiary...no ale właśnie w co? Religia która na naszych oczach umiera pozostawiała tutaj dziurę.
Autor: Klopton  Dodano: 24-10-2016
Poltiser - Dobre chęci… kupa mięci.   1 na 1
Problem nie polega na tworzeniu skutecznych wspólnot, one od tysiącleci tworza się same, to nieomalże fizjologiczna potrzeba człowieka…
Jak pokazują badania genetyczne - nawet wyraźne różnice anatomiczne nie przeszkadzały ludziom włączać innych do wspólnoty.
W Europie geny Neandertalczyków, w Azji Denisowian świadczą najlepiej o możliwości uwspólniania…
Problem zaczyna się, kiedy jedna wspólnota stara się na siłę zastąpić inną wspólnotę.
Ciekawe, że nigdzie nie znaleziono zbiorowych mogił myśliwych-zbieraczy, nie mieli bitew. Ludzie byli zbyt cenni, żeby ich trwonić.
Nie sądzę, że moglibyśmy liczyć na zrozumienie problemu w całej wspólnocie, "bo jeszcze się taki nie urodził co by wszystkim dogodził!”
A szkoda, czasu coraz mniej, a każdy coraz skuteczniej ciągnie w swoją stronę.
Autor: Poltiser  Dodano: 24-10-2016
Klopton
Wstręt i Wstyd, to odróżnia nas od zwierząt. Jest to też początek każdego uczucia religijnego, bo to wstręt i wstyd stworzyły w człowieku potrzebę religii.
Wstyd to strach, przed utratą akceptacji, czyli uczucie które sygnalizuje, że wspólnota nam się może rozpaść.
Wstręt to granica piękna i sensu, wstręt sygnalizuje, że jesteśmy już za daleko od znośnej egzystencji, daleko od piękna, źródła, miłości czy właśnie Boga.
Pytanie za milion - jaka powinna być wspólnota wszystkich ludzi?
Niewrażliwe, bezwstydne jednostki które mogą robić wszystko, bo granic wstrętu i wstydu już nie mają?
A może jednostki wrażliwe na wszystko i pełne troski o akceptacje innych na każdym kroku?
Chrześcijaństwo chce stworzyć wspólnotę ludzi tego drugiego typu, problem w tym, że tacy ludzie są niezdolni do działania jak i życia (wyjaśnił to Nietzsche). Może więc indywidualność nie będzie taka zła.
Autor: Klopton  Dodano: 24-10-2016
Poltiser - Nie upraszczajmy...
"Wstręt i Wstyd, to odróżnia nas od zwierząt."

To nie koniecznie prawda. Zwierzęta mają podobne do nas życie emocjonalne. Wystarczy zapytać małpy trenowane w używaniu języka migowego... To czego im brakuje to "theory of mind", co tak ładnie tłumaczy w swojej książce Ronin Dunbar ("The human story").

Konkurencję wspólnot można uzasadniać na tysiące sposobów - prowadzi to zawsze do walki o władzę, wpływy i pieniądze. Raj obiecany jest zwykle za grobami konkurentów.

Czy nasz gatunek ma szansę zmądrzeć i przestać mordować swoich - to nowe pytanie, które w obecnej sytuacji nabiera bardzo pragmatycznego wydźwięku, tracąc antyczny mistycyzm - wobec przeludnienia - przestaje być abstrakcją...

Łączę pokojowe pozdrowienia.
Autor: Poltiser  Dodano: 25-10-2016
Klopton
Czy posiadają uczucie wstrętu i wstydu, to ciężko mi sobie wyobrazić jak to by miało wyglądać u zwierząt? Te laboratoryjne i hodowlane zwierzątka przejmują cechy od ludzi i można je nauczyć niemalże wszystkiego, zwykły wpływ środowiska na organizm i to nie są "ich cechy" ale naśladowanie naszych, więc większość takich obserwacji małpki mówiącej migowym jest pozbawiona znaczenia poznawczego. W warunkach dzikich jeśli odczuwają wstręt i wstyd to objawia się to jako niechęć, coś co można sprowadzić do odruchu pamięci, która chce uniknąć powtórzenia doświadczenia bólu. Tymczasem u ludzi jest to już rozwinięte w sferze mentalnej i podłoże wszystkich podziałów jak i każdej jedności. U ludzi jest to powiązane z świadomością czasu, przyszłości, bo te uczucia podsuwają nam do głowy nasz obraz widziany z perspektywy kogoś innego.
Autor: Klopton  Dodano: 25-10-2016
Jan Rylew - Za mało wiary ?   1 na 1
>Za dużo myślenia, kontrolowania, za mało wiary...no ale właśnie w co?
Kiedyś wierzyło się w zbawczą, regulacyjną rolę pieniądza w terapii społecznej, co miało pobudzić efektywność działań zbiorowości ludzkich. Myślenie to było chyba słuszne, ale płytkie, nie wgłębiano się w możliwe skutki uboczne i możliwość utraty kontroli nad tymi tymi procesami.
Czym to się skończy ?
Kto ma rozum niech myśli.
Dzisiaj jesteśmy chyba w stadium ostatniej szansy, gdy jeszcze można przeciwdziałać. Ludzie to czują. Stąd wysyp różnych społeczności protestu.
Autor: Jan Rylew  Dodano: 25-10-2016
Klopton - @Jan Rylew
Pobudzać efektywność działań zbiorowości to można w organizacji a nie we wspólnocie. Wspólnota nie opiera się na myśleniu, planowaniu i strukturach organizacyjnych ale na wspólnym celu i więziach emocjonalnych. Myślenie jest wrogiem wspólnoty i to największym. Aby to zrozumieć, należy się nauczyć myśleć, wtedy człowiek wie, że pierwsze co musi zrobić to kontrolować samo myślenie. Jak już je poskromi, to intuicja i uczucia same go prowadzą do ludzi podobnych i nawiązuje się więź ponad kalkulacją. Będą to jednak wspólnoty a nie wspólnota wszystkich ludzi, bo ta jest możliwa tylko wtedy kiedy mamy wszyscy identyczną wrażliwość (wstyd i wstręt) a przez to jeden, identyczny cel...cel o naturze religijnej, bo wszystkie inne są wynikiem kalkulacji i myślenia.
Autor: Klopton  Dodano: 25-10-2016
Klopton - przykład:   1 na 1
Ostatnio rząd chwalił się, że doinwestował kwotą około 80mln zł fabrykę Mercedesa w Polsce. Oznacza to, że Polak pracował na część tej sumy płacąc podatki aby teraz znowu musiał iść pracować i odzyskać pieniądze na które już zapracował wcześniej, czyli pracuje podwójnie aby otrzymać te same pieniądze a ludzie od Mercedesa dostali gratis pieniążki na inwestycje. Zdecydowana większość ludzi jest zbyt prymitywna intelektualnie aby zauważyć, że pracuje dwa razy na tą samą pensje, bo jest zbyt upośledzona aby zrozumieć co to są podatki, wydatki budżetowe i publiczne dofinansowania. To wszystko jest możliwe w organizacji, bo wystarczy zbudować skomplikowaną organizację w której członkami są nieskomplikowanie ludzie, czyli tacy intelektualni analfabeci stanowiący zdecydowaną większość każdego społeczeństwa.
We wspólnocie tego problemu nie ma i takie zjawisko nigdy nie wystąpi, wspólnota jest zbudowana na uczuciu a każdy członek musi czuć misję identycznie, jeśli nie czuje tak samo to nie należy do wspólnoty.
Autor: Klopton  Dodano: 25-10-2016
kaktus - Panie Klopton...
Panie Klopton, taka wspólnota oparta na wspólnym celu i więziach emocjonalnych - jak Pan pisze to chyba najgorsza zbiorowość z możliwych, tworząca fundamentalizmy, bezrozumna, podatna na manipulacje, nieprzewidywalna. Tam gdzie rozum śpi pojawiają się demony, czyli irracjonalne fundamentalizmy, potężne emocje, przecież znamy je z historii. Taka wspólnota "na pierwszy rzut oka" jest bardzo pociągająca, ponętna wręcz, ale wystarczy się zastanowić... i widzimy - "demon" się budzi.
Autor: kaktus  Dodano: 25-10-2016
Klopton - @kaktus
Tylko wtedy kiedy ktoś chce taką wspólnotę zniszczyć, i jest to prawidłowa reakcja obronna.

Wspólnoty oparte o rozum to organizacje a to nie jest to samo. W organizacji jest się trybem w maszynie, żołnierzem (właściwie to państwo narodowe, powszechna edukacja, służba zdrowia i system ubezpieczeń - to wszystko to są twory czysto militarne i nie mają nic wspólnego z dobrem obywateli, wręcz przeciwnie).
Raczej nie to mamy na myśli mówiąc o wspólnotach, chcemy być zaangażowani emocjonalnie i czuć więzi z innymi ludźmi ale właśnie każdy się tego obawia, bo to wymaga poświęcenia interesów zakreślonych przez rozsądek, interesów związanych z ego i indywidualnym a nie wspólnym stanem posiadania.
Ludzie chcą złapać dwie sroki za ogon, dlatego im się nic nie udaje i żyją głupio.
Autor: Klopton  Dodano: 25-10-2016
Lipiński - blisko i daleko   2 na 2
W treści artykułu pojawiło się jedno słowo które odpowiada na większość pytań. To słowo to WIĘŹ. Pierwszy raz została opisana przez Johna Bowlby.
Składając wiedzę o więzi i wpojeniach (imprinting) z wiedzą o budowie i rozwoju naszego mózgu łatwo zrozumieć dlaczego społeczeństwo wygląda tak jak wygląda.
Deformacja więzi społecznych ma swoje źródło w deformacji więzi dziecka z jego rodzicami.
Kobiety u łowców-zbieraczy mogły rodzić co 4-5 lat , akurat tyle czasu jest potrzebne do pierwszego etapu rozwoju mózgu oraz wytworzenia wzorca prawidłowej więzi.
Jedną z głównych zmian społecznych po przejściu na osiadły styl życia było znaczne zwiększenie dzietności.
Oczywiście można doszukiwać się przyczyn w polityce, religii etc..
Wartość wspólnoty czy organizacji zależy od jakości pierwotnej więzi którą reprezentują jednostki składające się na wspólnotę czy też organizację.
Autor: Lipiński  Dodano: 28-10-2016
Klopton - @Lipiński   1 na 1
A co na to feministki? A jak będzie wyglądała gospodarka? Właśnie takie pytania ludzie zadają kiedy ktoś próbuje zasugerować, że naturalnie to jest wtedy kiedy matka siedzi z dzieckiem w domu a nie biega po korporacjach.

To jest właśnie problem edukacji i myślenia. Jedna idea przeczy drugiej. Raz chcemy wspólnoty ale rozmawiamy tylko o organizacjach (czyli o przeciwieństwie), chcemy emancypacji kobiet ale rozmawiamy o tym jak poprzerabiać kobiety na mężczyzn, chcemy dobrobytu ale nie wyobrażamy sobie go jako dobra wspólnego i chronimy wszelkimi sposobami raka jakim jest współczesny kapitalizm.

Ludzie nie wiedzą nic, dosłownie nie potrafią myśleć i nie potrafią się połapać, że w jednej godzinie całym swoim działaniem zaprzeczają wszystkiemu co zrobili w godzinie wcześniejszej.
Autor: Klopton  Dodano: 29-10-2016
Jan Rylew - Klopton
Podkreślasz ciągle słabą kondycję intelektualną ludzi, ale są przecież ludzie o światłych umysłach. Czy nie oni właśnie doprowadzili do takich organizacji społeczeństw na świecie jakie mamy dzisiaj. W rzeczywistości nie ma rzeczy idealnych, zgodnie z jakąś ideą, dlatego występują mieszanki. Grupy ludzkie zbliżone do naszych wyobrazeń wspólnotowych to na ogół małe grupy. Im większa grupa tym większa zdaje się potrzeba regulacji. Czy można sobie dzisiaj wyobrazić wspólnotę społeczną jakiegoś kraju bez regulacji ? Mam trochę wyobraźni, ale widocznie za mało. Czyż nie jest to tak, że właśnie dobra organizacja może zapewnić ludziom swobodny rozwój. Problemem są elity edukacyjne, opiniotwórcze i rządzące, ich morale i zdolności, pracowitość i ideowość i to wszystko na gruncie dobrej woli, niekoniecznie z myślą wspólnotową, ale choćby ogólnoludzką.
Autor: Jan Rylew  Dodano: 30-10-2016
Lipiński - do Klopton   1 na 1
Liczyłem na bardziej przemyślaną odpowiedź.
Nie było sugestii o matce siedzącej z dzieckiem. Była informacja której może nie zauważyłeś, więc powtórzę. Jakość więzi społecznych jest całkowicie zależna od jakości wzorca więzi wytworzonego przez pierwsze lata socjalizacji człowieka.
Od tego uzależnione jest czy będziemy bezdusznym urzędnikiem, politykiem, lekarzem, przestępcą - czy też empatyczną i otwartą na innych jednostką.
Sedno sprawy jest w tym, że obecnie posiadamy już wiedzą wystarczającą do wprowadzenia procesu naprawczego. Ale nie posiadamy jeszcze elit, na tyle otwartych na zmiany aby były gotowe zacząć wprowadzić zmiany.

Rację ma Jan Rylew , kiedy większość kieruje się egoizmem to potrzebne są regulacje utrzymujące jednostki w ryzach.
Autor: Lipiński  Dodano: 30-10-2016
Piotr Jaskółka - do @Lipiński
Dziękuję @Lipiński, że to zauważyłeś. W tym sensie uważam, że to rozum podpowiada nam dzisiaj rozwiązanie. Możemy dalej pielęgnować egoistyczne postawy, a możemy też zadbać o relacje (które pewnie kiedyś były naturalne, wręcz oczywiste). M. in. z tego względu uważam za konieczne zastanowienie się nad tym, dyskusję o tym, czym jest "wspólnota" tak, aby na nowo odkryć pewien sposób uporządkowania życia w grupie. Określić wzorzec a w efekcie mieć wybór.
Autor: Piotr Jaskółka  Dodano: 30-10-2016
Klopton - @
Ludzie o światłych umysłach? Idę o zakład, że moje typy nie znajdą tu pokrycia, dodatkowo większość typów innych osób ja oceniam wybitnie negatywnie. I co teraz?
Ludzie o światłych umysłach istnieli zawsze i to nie uchroniło przed żadnym wydarzeniem w historii, nie zmniejsza liczby nierówności, ubóstwa, wojen, głównie z powodu prostej matematyki - większość nie posiada światłych umysłów, więc typują na tych światłych błaznów i podroby. Coś takiego jak Elity nie istnieje, nie było dnia w historii ludzkości kiedy gdziekolwiek nawet na minutę pojawiły się Elity. Jest władza, arystokracja, oligarchia i oni są zawsze elitami, innych opcji nie ma i nie można być tak naiwnym i wierzyć, że chory i nieoświecony człowiek kiedyś wybierze zdrowego i oświeconego przewodnika. To tak nie działa i nie będzie działać nigdy.
Autor: Klopton  Dodano: 30-10-2016
Klopton - @Lipiński
Co to znaczy jakość więzi społecznych jeśli tutaj bliskość matki z dzieckiem pominiemy?
Równie dobrze można dziecku założyć jakiś cybernetyczny kask, podpiąć do kroplówki i przez kilka lat programować "pozytywne wzorce społeczne". Tak to ma działać? Wtedy kobiety zamienią się w surogatki i będziemy mieli fabryki "poprawnych obywateli". Kwestia tylko elit które to zrobią. Ja jestem pewien, że już dziś wszyscy bardzo chętnie na to pójdą, powszczepiają chipy w niemowlaki i będą instalować programy "zdrowego obywatela" i bankowo wszystkie korporacje, cała światowa oligarchia (czyli miliony super potężnych ludzi) staną z boku i nie będą w tym przeszkadzać, nic nie zrobią aby z tego "zdrowego obywatela" nie zrobić czasami posłusznego pracownika i konsumenta? Bo jak dla mnie to od kilku tyś lat przejmują oni pomysły światłych ludzi aby zrobić z nich klasyczną relację pana i podwładnego.
Adolus Huxley opisał taką organizacje stworzoną w oparciu o rozum (czyli karykaturę wspólnoty) w "Nowym Wspaniałym Świecie".

Rozum jest narzędziem dyskryminacji i przetrwania. Aby budować musi niszczyć.
Autor: Klopton  Dodano: 30-10-2016
Klopton   1 na 1
Sprawa jest bardzo prosta - zło to nie tylko Naziści i Korea pł. Ludzie o wrażliwości maszyny istnieją od zawsze, są wśród nas i od zawsze są to ludzie na stanowisku elit. Cokolwiek się nie wymyśli, należy brać poprawkę na to, że to nie umknie ich uwagi i zrobią wszystko co w ich mocy (a mają moc największą) aby pomysł przejąć i przerobić tak żeby wszystko zostało po staremu. Elity potrzebują motłochu aby egzystować i będą dokarmiać motłoch i będą robić wszystko aby człowiek żył w ciemnocie bo to jest KONSTYTUCJA ich egzystencji.

Współczesna edukacja to obdarowywanie dzieci granatami. Ludzie otrzymują wiedzę szczegółową dotyczącą pewnych aspektów materii ale nie znają podstaw myślenia, praw wszechświata, zasad harmonii w naturze itd. Dlatego rozwój cywilizacji tyle ile niesie dobrodziejstw tyle i zagrożeń. Niepowstrzymanie tej tendencji zaowocuje totalną automatyzacją i mechanizacją żywego człowieka, albo destrukcją planety. I zrobi to właśnie Organizacja Ludzi (przeciwieństwo wspólnoty).

Odwracanie rzeczy do góry nogami od zawsze jest domeną Szatana :)
Autor: Klopton  Dodano: 30-10-2016
Klopton
Dlaczego nie udaje się zbudować wspólnoty już na pierwszym szczeblu? Na ulicy/osiedlu? Dlatego, że każdy spogląda w górę i czeka na rozkazy, przepis, rozporządzenie od władzy/elity. Nikt nie myśli samodzielnie, mamy wszczepioną mentalność niewolnika i zaczęło się to niecałe 6tyś lat temu, kiedy kultury rolnicze i łowieckie zastąpiła cywilizacja ze swoją piramidą - czyli podstawa dźwiga wierzchołek. Podobno za stulecie mamy wejść w inną erę gdzie to zjawisko będzie wygasać, ale dziś jest dziś.

Najwięcej dobrego więc zrobi się budując wspólnoty już w swoim sąsiedztwie, małe, oddolne bo są odporne najbardziej na wpływy elity. Rzecz w tym, że się w wielu sprawach nie zgadzamy więc będą to częste spory. Dodatkowo nikt nie słucha i nikt nie myśli, każdy czeka co Góra powie. Jak się z tego wyplątać? Ustalić to co się wie i co nas nie poróżnia, ustalić język i teorie uniwersalne pasujące do każdej grupy i kultury. Na płaszczyźnie podstawowej to jest możliwe.
A Ludzkości w pierwszej kolejności brakuje wykształcenia podstawowego.
Autor: Klopton  Dodano: 30-10-2016
Lipiński - do Klopton
Niewiedza przykryta arogancją nadal pozostaje niewiedzą.
Zapraszam do zapoznania się z badaniami Bowbly-ego i Ainsworth. Potem możemy porozmawiać na temat wpływu pierwotnego wzorca przywiązania na dalsze życie każdego człowieka.
Rozwoju i ewolucji nie trzeba i nie można zatrzymywać. Można tylko poprawić niektóre funkcje.
Autor: Lipiński  Dodano: 30-10-2016
Klopton - @Lipiński
Banały Bowbly-ego i Ainswortha są i były mi znane i bez zapoznania się z ich teoriami. One tylko w pewnym żargonie wyjaśniają to co jest oczywiste. Chce Pan kształtować rodziców poprzez jakieś odgórne nakazy/systemy? Przecież odpowiadałem już na to wiele razy - nikt na to nigdy nie zezwoli, Góra przejmuje kontrolę i kształtuje tak jak jej pasuje a nie tak jak mówi to Bowbly i Ainsworth.
Druga sprawa - jaka pewność, że psychoanaliza zgłębia całość aspektów a nie tylko część? Można się zabierać za naprawę auta jeśli się zna tylko połowę zasad działania? Dla mnie Freudowska psychoanaliza jest pełna nadinterpretacji już nie mówiąc o kontynuatorach bo oni się całkiem pogubili. Pan może myśleć inaczej i możemy się o to spierać, przez co nie zrobimy niczego czego nie robiono do tej pory przed nami.
Ustalmy wpierw podstawy, co jest pewne? Np II zasada termodynamiki za pomocą której działa tzw Karma. Złodziej będzie kradł, jeżeli pojmie, że w przyrodzie niczego ukraść nie można, można jedynie tworzyć większy chaos? Podstawy muszą być pierwsze.
Autor: Klopton  Dodano: 30-10-2016
Lipiński - na koniec
Banały są mi znane bez zapoznania się z ich teorią .....to już szczyt arogancji. Btw. Ainsworth była kobietą.
Jak się Pan zapozna z teorią przywiązania to zrozumie Pan, że Freud jest z innej bajki.
Ciekawa koncepcja zmiany zachowania złodzieja. A w tym wszystkim entropia.
Jeszcze raz proponuję rozmawiać rzeczowo.
Dobranoc.
Autor: Lipiński  Dodano: 30-10-2016
Klopton
Freud ma z tym wiele wspólnego, zapoczątkował szkołę psychoanalizy ujmującą psychikę człowieka tylko od strony biologicznej, gdzie już C.G. Jung widzi człowieka jako coś więcej, jako Kosmos i bierze także pod uwagę świadomość/nieświadomość zbiorową oraz archetypy kreujące tą zbiorowość.

Kontynuatorzy psychoanalizy Freuda często dokonują nadinterpretacji. To co mówią Bowbly i Ainsworht jest tylko częściowym odsłonięciem procesu, bo dziecko to nie jest tabula rasa, otrzymuje także charakter, traumy i wspomnienia przodków ale to i tak nie ma decydującego znaczenia, bo to kultura aktywuje zaszczepione archetypy i tendencje (rodzice to pierwsza kultura z jaką dziecko ma styczność ale nie jedyna). W dobrej kulturze nawet najbardziej spaczona jednostka nie będzie miała jak zrealizować swoich patologicznych skłonności.
Autor: Klopton  Dodano: 31-10-2016
Lipiński - do Klopton - szum i bałagan
Gubi się Pan albo zupełnie nie rozumie procesu. Nie ma czegoś takiego jak dziecko które się rodzi spaczone psychicznie. Dziecko ( nowy byt) rodzi się z bagażem doświadczeń otrzymanych w okresie płodowym -to zaczyn do jego struktury mentalnej. Następnie przez okres niemowlęcy i wczesnego dzieciństwa tworzy się jego struktura psychiczna - tu się zaczyna "spaczenie" czy też zalążek patologii. W tym okresie wiodącą rolę spełnia wzorzec więzi.
W kolejnych okresach aż do końca okresu adolescencji rozwija się więź oraz zapisywane w mózgu człowieka kulturowe wzorce, wpojenia, schematy zachowań.
Patologiczna jednostka w tzw. dobrej kulturze nadal będzie realizować swoje "skłonności" chyba że zostaną przepisane posiadane przez tę jednostkę wzorce.
Proszę mi podać choć jeden przykład aktywacji zaszczepionego archetypu.
Autor: Lipiński  Dodano: 31-10-2016
Klopton - źle zrozumiany
Nie pisałem, że ktoś się rodzi psychopatą, zgadzam się z tym, że wczesny okres odgrywa ważną rolę ale rzecz w tym, że nie jedyną rolę. Człowiek rodzi się już jakoś "zagruntowany", i na tym gruncie może wyrosnąć wiele rzeczy, bliskość rodziców czasami może być czymś niewystarczającym.

Patologiczna jednostka w dobrej kulturze nie będzie realizować swoich skłonności, bo pojęcie patologi określa się w odniesieniu do kultury właśnie, patologia czyli niedopasowania do wzorców kulturowych. Dobra kultura sprzyja odmieńcom, chora ich dyskryminuje.
Brak więzi z rodzicami zawsze się jakoś odbije ale nie zawsze uczyni osobę dysfunkcyjną i ułomną, czasami wręcz przeciwnie. Nadinterpretacja jest właśnie tym wnioskowaniem na podstawie części o całości.

Przykład aktywacji zaszczepionego archetypu? A co to archetyp władcy, przywódcy, bohatera, złoczyńcy, męczennika itd? To są role w które wcielają się już małe dzieci w piaskownicach na całym świecie.
Autor: Klopton  Dodano: 31-10-2016
Klopton
Brak więzi z rodzicami w okresie lat najmłodszych skutkuje różnymi zachowaniami które są wynikiem pewnego niedoboru i pewnego zaburzenia naturalnych potrzeb. Dlatego pisałem, że jest to banał, bo to oczywiste. Skąd jednak wniosek, że to się będzie równało - psychopata? Przecież to dziecko będąc nieszczęśliwe będzie czuło jakiś wewnętrzny brak, jakąś traumę i w późniejszym już dorosłym życiu ale co taki człowiek z tym bólem zrobi zależy już od wielu czynników, głównie związanych z kulturą. Czasami będzie to zaburzenie relacji z otoczeniem a czasami wyjątkowy hart ducha i determinacja dzięki czemu powstaje jednostka wybitna, geniusz.
Proszę poczytać biografie tych światłych umysłów ludzkości - cudowne dzieciństwo? Zdecydowana większość tych ludzi, od małego wiodła żywot socjopaty.

To kultura nas tworzy w dużej mierze, rodziców także.
Autor: Klopton  Dodano: 31-10-2016
Lipiński - szum i bałagan cd..
Proszę zastanów się nad tym co piszesz i może dlaczego tak usilnie szukasz wymówki zdejmującej odium odpowiedzialności.
Człowiek rodzi się już jakoś "zagruntowany" - przekaz genetyczny i epigenetyczny nie tworzy naszej psychiki. Przychodzimy na świat z włączonym programem uczenia się, resztę w kolejnych etapach tworzy środowisko. Te dzieci bawiące się w piaskownicy są już zaprogramowane przekazem kulturowym. Jeśli nie zostanie im wprowadzony przekaz o bohaterach , księżniczkach itp., to będą się bawić w coś innego, inne role które będą miały zaprogramowane.
Akapit o patologii to zupełne masło maślane. W dobrej kulturze nie będzie patologii ponieważ każde patologiczne zachowanie nie będzie patologiczne. Patologia taka jak alkoholizm będzie akceptowalna, inne patologie i/lub zachowania psychopatyczne też. Brak logiki.
Faktycznie zła pierwotna więź nie musi prowadzić do psychopatii , zawsze po drodze mogą staną przeżycia wyrównujące braki. Mogą też na drodze człowieka stanąć przeżycia pogarszające jego stan.
Cóż z tego, że założymy iż dzięki negatywnym wzorcom więzi społeczeństwo zyskało kilku geniuszy?
Może warto zastanowić się ilu geniuszy straciło społeczeństwo poprzez nieprawidłowe wychowanie jednostek?
W jednym się zgadzamy ten przekaz idzie przez pokolenia.
Autor: Lipiński  Dodano: 31-10-2016
Klopton
Nie ma czegoś takiego jak włączony program uczenia się, to uczenie się jest właśnie zdeterminowane przez genetykę. Jedni o określonych cechach łatwiej przyswajają te treści, drudzy inne treści, każdy przypadek bliźniaków to potwierdza, każde rodzeństwo, każde przedszkole. Tak działają geny, podobne przyciąga podobne. Rodzice żadną siłą nie zrobią z dziecka matematyka kiedy ono na podłożu genetyki/żywiołu ma wpisane - artysta. Oczywiście można dostarczyć jakiś treści więcej a innych mniej, ale u każdego zaowocuje to innym skutkiem.

Przekaz o bohaterze to nie jest archetyp, bo jest on wtedy kiedy dziecko z pośród ról w piaskownicy przy zabawie wybiera postawy typowe dla bohaterów, niezależnie od tego czy zna tą rolę czy nie zna.

Alkoholizm nie jest zachowaniem psychopatycznym i jest bardzo mocno powiązany z kulturą. W małych społecznościach plemiennych i rolniczych nie występuje, a jeszcze 100 lat temu nie występował w takiej skali jak obecnie.
Autor: Klopton  Dodano: 31-10-2016
Lipiński - i znowu szum
1. artykuł i nasza rozmowa dotyczy sfery psyche. Czyli tworzenia naszej struktury mentalnej. Genetyczne determinacje jednostki w kierunku nauki czy sztuki są z innej bajki.
2. Nikt nie wie co można uzyskać pozwalając na swobodny rozwój mózgu dziecka przez cały okres dzieciństwa. Wypowiadasz się w temacie w którym Twoja wiedza jest znikoma.
3. Każde zachowanie dziecka oprócz odruchów atawistycznych jest determinowane wychowaniem (socjalizacją) Nie ma dzieci które rodzą się złe lub dobre. Archetyp to wymysł który niczym realnym nie można potwierdzić.
4. "Program uczenia się" dotyczy pracy naszego mózgu w okresie kiedy musi nauczyć się interakcji z otoczeniem, rozumienia i szybkiego reagowania na sytuację.
Proponuję oddzielić ideologiczne wymysły od twardej wiedzy a wtedy wszystko stanie się bardziej zrozumiałe.
P.S. Każdy człowiek ( dziecko ) jest inne nie tylko z powodu różnego zestawu genów ale również z powodu innej interakcji z otoczeniem w procesie kształtowania osobowości danej jednostki.
Autor: Lipiński  Dodano: 31-10-2016
Klopton
Nie piszę, że dzieci rodzą się dobre lub złe, piszę, że dzieci mają już od urodzenia podświadomość i tam są zapisane wrażliwości na określone rzeczy, przez co każde dziecko uczy się inaczej bo innych rzeczy unika a inne przyciągają uwagę. Jeden wujek jak się pochyli nad kołyską sprawia, że niemowlę płacze, inny, że się śmieje. Wystarczy perfuma, głos albo gra cieni i światła i już aktywuje się jakaś trauma z przeszłości.

Archetyp nie jest wymysłem, archetypy są programami mentalnymi istniejącymi w przestrzeni zbiorowej pod które można się podpinać i już od małego, jak każda postać w grze video, mamy podpięty przynajmniej jeden archetyp. To akurat nie ma nic wspólnego z zaburzeniami w psychice i z tematem.

Nie widzę u siebie żadnych ideologicznych wymysłów. Źle jestem rozumiany, ja nie przeczę temu co wynika z jakiś tam badań, uważam tylko, że one nie wyjaśniają całości, co sam pan w ostatnim zdaniu napisał.
Autor: Klopton  Dodano: 31-10-2016
Lipiński
Dyskutowaliśmy na temat artykułu o wspólnotach i o tym co ma wpływ na jakość wspólnoty.
Mam nadzieję, że większość osób czytających ten artykuł zgodzi się z tezą iż największy wpływ mają podstawy. A podstawą naszej osobowości, a w przyszłości więzów z innymi ludźmi, jest wzór więzi jaki został stworzony między nami a naszymi opiekunami. Wszystko co dzieje się później wprowadza pozytywne lub negatywne zmiany w ten wzorzec.
Pozdrawiam.
Autor: Lipiński  Dodano: 31-10-2016
Klopton - @Lipiński
Z tym to się i ja zgadzam, z moim zastrzeżeniem jednak - przecenia pan ten wpływ. Ja mogę mieć silne więzi z bliskimi i przez to nienawidzić całej reszty. Tak funkcjonują np. rodziny oligarchów które trwają na swoich pozycjach od setek lat.
Prawidłowe więzi z rodzicem są podstawą ale jedynie biologiczną, jak ich nie ma to jest brak, jak są to dopiero zaczyna się cała reszta historii. Do wspólnoty wszystkich ludzi tutaj bardzo daleko.
Autor: Klopton  Dodano: 31-10-2016
Klopton - Na podsumowanie.
Kończąc:
Człowieka nie można zmienić, jego psychika też nie podlega ewolucji. Wszystkie próby zmian i uleczenia (np pedofilii) kończą się reakcją obronną i traumą przekazaną kolejnemu pokoleniu. Raz przypisany typ już podczas urodzenia zostaje z nami do samego końca. Jedyna opcja na zmianę to transformacja a to można zrobić tylko jak się podniesie wydajność mózgu do ponad 50%, wtedy to można odcinać i przeprogramować swoją genetykę. Robią to nieliczni.
Człowieka za to można nauczyć żyć inaczej, ktoś o skłonnościach masochistycznych może zarówno katować zwierzątka i siebie albo zapisać się do służb ratowniczych, albo iść pracować do rzeźni. Każdą skłonność którą się współcześnie uznaje za patologiczne zaburzenie psychiczne można wykorzystać do robienia czegoś pozytywnego, wystarczy tylko inna kultura która nie dyskryminuje i nie tworzy pojęcia patologii.
Autor: Klopton  Dodano: 31-10-2016
Jużnieborek - Odnośnie podsumowania
"Człowieka nie można zmienić, jego psychika też nie podlega ewolucji. Wszystkie próby zmian i uleczenia (np pedofilii) kończą się reakcją obronną i traumą przekazaną kolejnemu pokoleniu. Raz przypisany typ już podczas urodzenia zostaje z nami do samego końca."

Wydaje mi się, że sukcesy psychoterapii temu przeczą. Przeczy temu statystyka.

"Jedyna opcja na zmianę to transformacja a to można zrobić tylko jak się podniesie wydajność mózgu do ponad 50%, wtedy to można odcinać i przeprogramować swoją genetykę. Robią to nieliczni."

Mógłby Pan to rozwinąć o jakieś przykłady?
Autor: Jużnieborek  Dodano: 31-10-2016
Lipiński - Do Klopton   3 na 3
Proszę a nawet błagam, skończmy z wypowiedziami typu cytuję "przykładem są rodziny oligarchów"
Ile z rodzin oligarchów zostało przebadanych chociażby testem CUIDA ? Gdzie ma Pan badania na ten temat?
Czy Pan się orientuje czym jest człowiek bez wzorca więzi?
Proszę podać źródła wiedzy na której opiera Pan swoje wywody.
Albo proszę nie wypowiadać się na tematy które są Panu obce.
Ja niczego nie przeceniam, studiuję od lat problematykę kształtowania konstrukcji mentalnej człowieka, rozwoju mózgu oraz jego funkcji. To co Pan pisze to już dawno nie jest rzeczową dyskusją a tylko rozpaczliwymi próbami udowodnienia swoich racji.
FAKTY - proszę o fakty i źródła na których opiera Pan swoje tezy.
Autor: Lipiński  Dodano: 01-11-2016
Klopton   1 na 1
Panie Lipiński a gdzie są u pana fakty? Teorie pojedynczych osób które przypadają do gustu nazywamy wiedzą? Ile z 7mld ludzi zbadano testem CUIDA? Takie testy są tylko wycinkiem ze skomplikowanej złożoności, niczego nie dowodzą, coś jedynie sugerują. Psycholodzy badają ludzi chorych, nie interesują się zdrowymi więc ich spostrzeżenia są tylko sugestią co do części natury ludzkiej a nie prawami odnoszącymi się do całej natury ludzkiej.
@Jużnieborek
Sukcesy psychoterapii nie są zmianą człowieka a właśnie przykładem jak można nauczyć się żyć inaczej. Ludzkie traumy są wynikiem błędnego przeżycia konfliktu, więc można się nauczyć przeżyć konflikt poprawnie przez co trauma zamienia się w zwykłe doświadczenie. To nie jest zmiana typu charakteru który jest nam dany a właśnie przemienienie przeszkody w sukces.

Proszę pojechać do Indii i porozmawiać z joginami. Przy 85% wydajności umysłu świadomie opuszczają ciało i są tego szkoły w których ludzie to praktykują od wieków.
pl.wikipedia.org/wiki/Mahasamadhi

Medytacja (prawidłowa) polega na podnoszeniu wydajności swojego mózgu, niczemu innemu nie służy.
Autor: Klopton  Dodano: 01-11-2016
Lipiński - do Klopton   1 na 1
Panie Klopton, gdyby choć odrobinę zainteresował się Pan teorią więzi to wiedziałby Pan że jest badana i rozwijana przez dziesięciolecia. Dokonano tysięcy badań o których nie musi Pan wiedzieć.Jednak nie powinien pan dezawuować osiągnięć których pan nie rozumie. Ale jako dojrzały człowiek powinien Pan ograniczyć swoją pustą arogancję.
Psycholodzy badają chorych - to już nawet nie kpina to bezsensowna wypowiedź. W każdym naukowym badaniu istnieje grupa kontrolna. To dla Pańskiej wiadomości.
Proszę mi przedstawić jedno naukowo potwierdzone opuszczenie ciała przez umysł. Szanuję joginów i ich praktyki ale w granicach potwierdzonych naukowymi badaniami.
Na koniec raz jeszcze proszę nie wypowiadać się na tematy które są Panu obce.
Autor: Lipiński  Dodano: 01-11-2016
Klopton
Panie Lipiński z czym ja się tutaj mam niby zapoznawać? Ja nie postuluje przeciw, stwierdzam tylko, że wnioski i sugestie mogą być zbyt pochopne.
Można badać i przez dziesięciolecia te niby więzi - ilu rodziców osób wybitnych, osób odnoszących sukcesy, osób o balansie psychicznym (a jogini należą głównie do tej kategorii) zbadano testem CUIDA lub podobnym? W Azji żyje 4,4 miliarda ludzi, w Europie i USA około 1 miliarda z czego większość ma depresje lub nadwagę.
Pańska grupa kontrolna to zazwyczaj klasa średnia z przeciętnych domów z krajów o określonej ekonomi i kulturze.
Statystyki, prawdopodobieństwa, szacunki sprawdzające się tylko w danych okolicznościach, to jeszcze nie jest wiedza i fakty, to tylko sugestie.

Proszę mi tu też nie pisać o "naukowych potwierdzeniach" bo czym się różnią od tych "nienaukowych potwierdzeń"? Naukowość to żaden argument, bo nauka to historia takich samych sukcesów jak i skandalicznych pomyłek.
Ja nie zachęcam do WIARY w naukowe potwierdzenie lub w wersję joginów, ja sugeruję, że żyją ludzie zupełnie inaczej i te "grupy kontrolne" które się bada nie są odzwierciedleniem pełnych praw natury.
Autor: Klopton  Dodano: 01-11-2016
Klopton - @Lipiński
Nie do końca rozumiem gdzie u mnie szum i bałagan? Zgadzam się z tym, że więzi dziecka z rodzicami są bardzo istotne, jest to podstawą psychiki od strony biologicznej, tutaj niczemu nie przeczę, do wspólnoty czy zdrowej jednostki jednak jeszcze daleko. Większość ludzi wybitnych miała tragiczne dzieciństwo, to raz. Dwa, psychika poza sferą biologiczną ma także sferę kulturową i religijną gdzie mierzy się z problemami wynikłymi z sensem swojego istnienia jak i relacji z innymi. Trzy - ludzka natura to nie tylko wychowanie ale i pewne usposobienia nadane przez genetykę, to plus to daje nam w wieku dojrzałości płciowej pierwszą osobowość zwaną charakterem, która to towarzyszy już nam do końca i z tej osobowości można robić pożyteczny lub destrukcyjny użytek. Ten użytek uzależniony jest od okoliczności jakie podsuwa nam kultura, to one aktywują lub wyciszają tendencje które nosimy w środku.
Pomyliłem się gdzieś tutaj?
Autor: Klopton  Dodano: 01-11-2016
Lipiński - do Klopton
Szum i bałagan to po pierwsze braki merytoryczne. Wypowiada się Pan w temacie który jest Panu merytorycznie obcy.Gdyby miał Pan podstawową wiedzę wiedziałby, że wzorzec więzi jest podstawą do tworzenia więzi społecznych w kolejnych okresach życia. Niektórzy z badaczy obawiają się, iż ten wzorzec jest niezmienialny po zaprogramowaniu. Tu proponuję zainteresować się tematyką imprintingu.
Wg Pana psychika posiada sfery ( biologiczną, kulturową i religijną ). Hmmm..., może jakiś przykład ? Tak przy okazji religia jest częścią kultury, tak samo jak kuchnia, moda etc...
Psychika człowieka kształtuje się i rozwija poprzez interakcję z otoczeniem. Już dawno wszyscy wiedzą o tym.
Proszę mi wyjaśnić co to jest usposobienie nadane przez naturę ????
I co ma piernik do wiatraka?? większość wybitnych ludzi miała tragiczne dzieciństwo. Ogólnie większość ludzi ma tragiczne dzieciństwo.
Przepraszam ale dalsza dyskusja jest bez sensu.
Autor: Lipiński  Dodano: 01-11-2016
Klopton - @Lipiński
"wzorzec więzi jest podstawą do tworzenia więzi społecznych w kolejnych okresach życia". W którym miejscu ja tego nie wiem niby? Jest podstawą, biologiczną jedynie ale naukowcy tak nie rozróżniają, bo myślą, że psychika to tylko głowa. Tymczasem nadwaga jest problemem psychologicznym (biologicznym bo biologia to psychika podświadoma) i nie ma za wiele wspólnego z odżywianiem się.

Ludzie zawiązują przeróżne wspólnoty i więzi od tysięcy lat a jest ich obecnie około 7 miliardów i gwarantuję, że dokładnie zero osób pasuje idealnie do tego teoretycznego wzorca. Nikt, dlaczego? Bo jest on stworzonym wyobrażeniem wynikłym z uogólnień zachowań obserwacji małej grupki osób (które same żadnych wspólnot społecznych nie pozakładały).
Czy ci naukowcy badający od dziesięcioleci albo badane rodziny pozakładały jakieś znaczące wspólnoty, choćby sąsiedzkie na swojej ulicy? Są jakieś dane? Raczej nie, a dlaczego? Bo biologia to za mało, dochodzą także inne czynniki.

Usposobienie dane od natury to podświadomość.
Autor: Klopton  Dodano: 02-11-2016
Klopton - @Lipiński c.d.
Proszę sobie wyobrazić: rodzina biorąca udział w jakiś badaniach, wykazuje bardzo silne więzi przez co dziecko zachowuje się w określony sposób. Mija 5 lat od eksperymentu, matce umiera ojciec z którym miała bardzo silne więzi, mocno to przeżywa, sięga po leki przez co relacje z własnym dzieckiem słabną. Za rok ojciec dziecka jest ofiarą zwolnień w korporacji, tracą dom w hipotece, muszą się przeprowadzić, w nowym miejscu wszystko zaczyna się układać gorzej, pojawiają się problemy finansowe, długi, stres, choroby a w wieku 15 lat to perfekcyjne dziecko z eksperymentu ma już za sobą ucieczki z domu i kartotekę na policji.
Czy badania naukowe wykluczają takie możliwości? Mamy 7 mln ludzi na planecie i tyle okoliczności.

Nauka nie posiada dowodów na nic, jedynie szacunki i prawdopodobieństwa. Heliocentryzm jest hipotezą, t. ewolucji także, większość zaleceń zdrowotnych jest nadinterpretacją, sama teoria grawitacji i teoria względności także są sugestią jedynie, do tego błędnie rozumianą.
To są wszystko próby wyjaśnień i ja dopisując coś także próbuję wyjaśnić biorąc pod uwagę jednak więcej czynników, niczego nie udowadniam więc nie wiem po co tutaj zarzut odnośnie merytoryki? Powoływanie się na naukę nie czyni argumentu sensowniejszym.
Autor: Klopton  Dodano: 02-11-2016
Lipiński
jak już napisałem wyżej. Dyskusja z Panem jest bezcelowa. Pan nie próbuje zrozumieć tylko przez cały czas szuka potwierdzeń swoich tez.
Niech będzie, że ziemia jest płaska i w centrum układu słonecznego.
Autor: Lipiński  Dodano: 02-11-2016
Klopton - @Lipiński
Nie wyjaśnił pan nigdzie dlaczego wnioski wyciągnięte z tych dziesiątek lat badań miałyby być we wszystkim słuszne, moje argumenty też pozostały bez odpowiedzi dlatego pozostanę uparty przy swoim.

p.s.
Ziemia nie jest ani płaska, ani wklęsła ani okrągła. Poprawnie zrozumiana teoria względności właśnie o tym mówi - nie ma perspektywy we wszechświecie z której można oglądać rzecz "obiektywnie". Co się weźmie pod uwagę, taki wniosek.
Autor: Klopton  Dodano: 02-11-2016
Lipiński - koniec końców
Właśnie dlatego dyskusja z Panem jest bezcelowa. Wszystko jest względne a takie podejście pozwala na podważanie każdej wartości. Choćby dla samego podważania. Jeśliby jeszcze trzymał się Pan tematu. A jak zwykle z jednego końca wszechświata na drugi. Zaczynamy dyskusję na temat więzi społecznych a kończymy na teorii względności. Gdzie tu sens i logika ?
Pański przykład o dziecku z którego świat wali się pięć lat po eksperymencie jest typowym przykładem ignorancji. Rodzina o bezpiecznym wzorze więzi (przywiązania) wytrzyma każdy kataklizm. Ponieważ potrafi komunikować się i wspierać. Problemy o których pan napisał zaczynają się przy pozostałych trzech typach więzi. Gdyby posiadał Pan tę wiedzę lub chociaż otwartość na zrozumienie to nie pisałby Pan bezsensownych przykładów. Ale to jest właśnie problem kiedy ktoś musi wykazać się super wiedzą na każdy temat.
Może podeślę Panu arkusze i sprawdzi Pan swój wzorzec więzi ? To może Panu wiele wyjaśnić i pomóc.
Autor: Lipiński  Dodano: 02-11-2016
Klopton - @Lipiński   1 na 1
Nie skończyliśmy na teorii względności, to był tylko przykład odnośnie podpierania się "naukowością". Tani trik który pan stosuje działa jedynie na prymitywów, pan doskonale wie, że nie piszę ani o płaskiej ziemi, o t. względności ani o Freudzie czy archetypach a jedynie posiłkuje się takimi przykładami, chce pan zbijać z tropu moje kontrargumenty aby nie musieć się do nich odnosić.

Rodzina o silnych więziach która przetrwa każdy kataklizm istnieje tylko w teorii. Nikt nie poddaje rodzin kataklizmom aby móc potwierdzać taką zależność, jest to wymyślone aby pasowało do założeń wyjściowych. To jak ktoś sobie radzi z utratą bliskich czy stratą źródła utrzymania nie jest uzależnione wyłącznie od tego jak mocno mamusia przytulała. Coś takiego jak poprawne rodzicielstwo to nawet nie jest zjawisko, dla ludzi każdy rok przynosi inne okoliczności i każdego roku mają ciut inne relacje. Nikt dobrze przytulany za małego jeszcze świata nie polepszył a w śród tych co się starają jest i dużo takich co mieli tragiczne dzieciństwo.

Ta teoria więzi rości sobie pretensje do zbyt dużego obszaru wyjaśniania zjawisk. Dotyczy to zresztą całej nauki.
Autor: Klopton  Dodano: 02-11-2016
Lipiński
...."Ta teoria więzi rości sobie pretensje do zbyt dużego obszaru wyjaśniania zjawisk".
cóż to za obszary do których teoria więzi rości sobie pretensje ??
dużo Pan ich naliczył ?
Jak na lokalnego trola jest Pan niezmordowany.......
Autor: Lipiński  Dodano: 02-11-2016
Klopton
Obszar wspólnoty z obcymi ludźmi. Bliskość rodziców z dzieckiem błędnie przekłada się na bliskość dorosłego z innymi obcymi dorosłymi. To jest ważny czynnik ale nie kluczowy i decydujący, a nawet odwrotnie, bo jest to czynnik biologiczny wyłącznie. Biologia ma swe odzwierciedlenie w naturze dzikiej, tam matka jest blisko z młodym nie po to aby zakładało ono wspólnotę z innymi zwierzątkami ale głównie po to aby lepiej się na innych uodpornić, a w przypadku mięsożernych, aby lepiej innych zabijało.

Z tym trollem to sobie można darować, mam argument za argumentem kontra "naukowość" i lata badań. To mogą być nawet lata świetlne badań a wniosek i tak może być przesadzony lub błędny.
Autor: Klopton  Dodano: 02-11-2016
Lipiński
..."Bliskość rodziców z dzieckiem błędnie przekłada się na bliskość dorosłego z innymi obcymi dorosłymi"....
skąd taka teza?
może jakieś przykłady? proszę podać jakieś źródło wiedzy na jakiej opiera Pan taki pogląd.

Dziwi się Pan mojej negatywnej ocenie dyskusji z Panem? kolejny raz wylatujemy z dyskusją poza granice - tym razem do świata zwierząt.

W poważnej dyskusji Argument musi mieć podstawy wyższe niż Pańskie czy moje prywatne zdanie, osąd , wiara, przekonanie itp. Kiedy ktoś ma niezbite "argumenty" na każdy temat to taką sytuację nazywam trolingiem.
Autor: Lipiński  Dodano: 02-11-2016
Klopton
"wzorzec więzi jest podstawą do tworzenia więzi społecznych w kolejnych okresach życia."
Pana słowa przecież, razem z badaczami wyciągacie wniosek, że rodzice swoją postawą względem dzieci (więzią) uczą tworzenia takich samych postaw (więzi) z innymi ludźmi. Ja się tylko w tym nie zgadzam.
Rodzice swoją więzią zapewniają spokój i bezpieczeństwo dla systemu nerwowego małego człowieczka, bo dziecko nie potrafi kochać i nie kocha rodziców, czuje instynktowną tylko potrzebę która jest powiązana z bezpieczeństwem i przetrwaniem. Świadoma więź oparta na miłości lub przyjaźni jest dopiero możliwa po przekroczeniu okresu dojrzałości płciowej i rodzice tego nauczyć nie potrafią. Rodzice mogą co najwyżej zainspirować do naśladowania, tworzyć postawy które będziemy chcieli powielić ale tylko względem własnych bliskich a nie względem społeczeństwa. To dopiero stosunek rodzica do społeczeństwa może zainspirować do powielania postawy i bardzo często tak się dzieje, choć dzieci nigdy nie chcą być wierną kopią swoich rodziców.
Autor: Klopton  Dodano: 02-11-2016
Klopton   1 na 1
Samo pojęcie "wzorzec więzi" jest również pewnego rodzaju abstrakcją wyłącznie teoretyczną. Rodzić może dać ciepło i bezpieczeństwo dziecku i jego system nerwowy dzięki temu nie będzie miał zbyt wielu zakłóceń. Rodzic jednak też czasami podniesie głos, albo kłóci się z partnerem a czasami i przeklnie kierowcę autobusu - to są także wzorce które dziecko koduje i to także jest elementem układanki. Mnogość tych wszystkich czynników przez cały okres dzieciństwa daje nam na koniec u każdego człowieka osobny i indywidualny wszczepiony wzorzec a nie ten uogólniony przez teorie jakiś tam badaczy.
Rodzic całe ciepło podane dziecku może zniweczyć pokazując mu niewłaściwą postawę np względem irytującego sąsiada. Tutaj przy konstruowaniu tych typów postaw wprowadza się wręcz platoński idealizm.

Kultura za to jest pojęciem które zawiera w sobie mnogość czynników i nie potrzeba tworzyć idealnych wzorców postaw dla ludzi, bo oni nawet nie powinni być idealni bo by nie mogli się rozwijać, wystarczy kultura która zamiast dyskryminacji ułomności stara się je przemienić w "złoto".
Autor: Klopton  Dodano: 02-11-2016
Lipiński
To jest pana prawo nie zgadzać się na coś. Tylko dyskusja na tym poziomie jest dziecinna. Aż się sobie dziwę że jeszcze biorę udział w tym spektaklu.
W tych dwóch ostatnich wypowiedziach wykazał pan jak niską wiedzę posiada na temat więzi oraz rozwoju mentalnym człowieka. Myli pan więź ze wzorcami zachowań, wpojeniami kulturowymi i jeszcze dodaje własne błędne osądy. Potem to wszystko miesza i wyciąga sobie potrzebne wnioski.
.."Świadoma więź po przekroczeniu dojrzałości płciowej." toż to totalny bezsens. Człowiek może osiągnąć dojrzałość płciową w wieku 12-13 lat. I to ma oznaczać jego dojrzałość emocjonalną !!!!????
Wzorzec więzi panie Klopton jest wartością startową wpojoną w podświadomość człowieka. Proszę poszerzyć swoją wiedzę na ten temat (biologia, psychologia, epigenetyka, neurobiologia) a potem wypowiadać się. Aby wyjaśnić Panu wszystkie aspekty oraz etapy rozwoju mentalnego człowieka trzeba by załączyć parę książek. Choć i tak by to nic nie dało- przecież pan wie lepiej.
Autor: Lipiński  Dodano: 03-11-2016
Klopton - @Lipiński
Wzorzec więzi z kim i z czym jest wpisany w podświadomość? Więzi to można mieć nawet z butelką wódki. To jest kolejna abstrakcja teoretyczna wymyślona dla uzasadnienia samej teorii, w rzeczywistości niby jak to miałoby się objawiać już u dorosłej osoby, skoro więzi są przeróżnego rodzaju w przeróżnych okolicznościach i różnie się zmieniają?
Odsyła mnie pan nieustannie do książek których sam pan nie potrafi streścić i wykorzystać zawartej tam wiedzy jako kontrargumentu, więc po co ja miałbym je czytać skoro nie umiałbym w dyskusji przytaczać wniosków jakie z nich wynikają? W tych książkach nic nie ma, 70% z nich jest bezwartościowym komplikowaniem rzeczy trywialnych.
Tworzy się teoretyczne abstrakcje ideałów i pod to układają programy które w życiu ponoszą same porażki edukacyjne, a ludzie chodzą zakompleksieni i sfrustrowani, bo te ideały są zbudowane na obserwacji pojedynczych czynników przy jednoczesnym zignorowaniu całej reszty z tysiąca okoliczności.
Autor: Klopton  Dodano: 03-11-2016
Klopton
Wzorzec więzi wbudowany w podświadomość to jest naturalna potrzeba opieki, bliskości i "dobrobytu" oraz uczuć jakie potrzebuje biologiczny homo sapiens aby móc rozwinąć sprawny układ nerwowy. Tutaj się nie wpaja stosunku do społeczeństwa i innych ludzi, bo człowiek nabiera świadomości społeczeństwa po okresie dojrzewania płciowego. W wieku dzieciństwa u człowieka wpisywane są nawyki i odruchy nerwowe, zarys emocjonalności i jej intensywność, sposoby manifestowania.
Człowiek który miał za mało bliskości będzie miał inną wrażliwość, ten który miał wypośrodkowaną relację będzie miał inną wrażliwość a ten który miał nadmiar będzie miał jeszcze inną wrażliwość. U każdego jest wynik niepowtarzalny i oryginalny w swoim rodzaju, który można jedynie przypisać to średniej, uogólnionej grupy typów.
Autor: Klopton  Dodano: 03-11-2016
Lipiński - na koniec
I to jest właśnie dyskusja z Panem.
Nic nie wiem na temat ale głosuję ze wszystkich sił. W całej masie bezsensu czasem pojawi się coś sensownego ale to nie zmienia całokształtu wypowiedzi.
Proszę poczytać literaturę lub poszukać wykładów na youtube albo TED a potem wyciągać wnioski, które będą poparte czymś więcej niż wydaje mi się.
Autor: Lipiński  Dodano: 03-11-2016
kobieta - Daje 5 +
Bardzo ciekawa dyskusja i obie strony maja racje. Kilka lat temu musialam sie przekwalifikowac (pracowalam w bibliotece) i troche sie douczyc wlasnie w tej dziedzinie. Nie znaczy ze mam wiecej wiedzy, ale wiem, ze najwazniejszy jest jezyk. Im wczesniej matka rozmawia z dzieckiem tym wyzszy bedzie jego stopien rowoju. To rodzice, matka w pierwszym rzedzie zaczyna budowac i wzmacniac jezyk dziecka przez interakcje i dialog. Kulturowe kody i wspolczesna technologia to nastepny krok w przyswajaniu wiedzy. Pamietam jedna z ksiazek, z ktora pracowalam "Scaffolding  Language-Scaffolding Learning" Australijki Pauliny Gibbons, ktora wywarla na mnie ogromne wrazenie. Przyswajanie pojec, rozwoj wiedzy i jezyka sa to polaczone procesy wzajemnie od siebie zalezne. Tutaj wlasnie znajduje sie dobre podloze dla rozwoju roznych wspolnot.
Przeczytalam z duzym zainteresowaniem tekst i komentarze.
Dziekuje 
Autor: kobieta  Dodano: 03-11-2016
kobieta - c.d.
https://education.arts.unsw.edu.au/about-us/people/pauline-gibbons/

Pozdrawiam
Autor: kobieta  Dodano: 03-11-2016
Klopton
Pan sam nie wie co chce powiedzieć, stąd to odsyłanie do literatury która ma nie wiadomo co wyjaśnić, bo gdyby coś ta "wiedza z książek" zmieniła w dyskusji to by się ten argument w niej pojawił. Pan sobie sam nie sprecyzował i nie poukładał swoich informacji dlatego dyskusja jawi się jako bezsens.
Dla mnie sens jest prosty, bo wiem z czym się tutaj nie zgadzam.
Autor: Klopton  Dodano: 03-11-2016
Lipiński - uffff
Wiem bardzo dokładnie i powtórzę jeszcze raz.
Jakość więzi społecznych (makro i mikro) jest zależna od wzorca więzi wypracowanego w pierwszych lata rozwoju dziecka. A ten wzorzec jest zależny od wzorca jaki niosą rodzice/opiekunowie.
Pan się z tym nie zgadza i stosuje wszelkie formy zaprzeczania.
Nie musi się Pan zgadzać z nowoczesnym podejściem do spraw kształtowania konstrukcji mentalnej człowieka. Tylko proszę już mnie nie męczyć swoimi dywagacjami. Dlatego odsyłam Pan do książek i innych źródeł. Po konfrontacji z bieżącą wiedzą z zakresu neurobiologii, psychologi behawioralnej czy epigenetyki może Pan zmienić swój pogląd.
I na tym kończę tę dyskusję życząc ciekawej lektury.
Autor: Lipiński  Dodano: 03-11-2016
Klopton - @Lipiński
Co z tego, że sobie tak pan napisze i powtórzy to w każdym poście? Nie posiada pan argumentów na poparcie tej tezy, żadnych, nawet przykładów z życia, posiada pan tylko książki w których znajduje się coś, czego nie potrafi pan tu streszczać, a przez to z tego korzystać. W tych książkach jest tylko zbiór informacji potwierdzających zmyśloną tezę ale nie ma żadnych potwierdzających występowanie takich zależności w codziennym życiu.
Co to jest jakość więzi społecznych? Terroryści z ISIS również mają swoją małą społeczność, kanibale także.

Psychologie ja mam za sobą, również naczytałem się wiele książek i od dawana wiem, że behawioryzm jest jednym z wielu kierunków w psychologi, a nie jedynym. Dla mnie jest najbardziej chybionym z wszystkich i mam tysiące argumentów aby tej opinii bronić.
Autor: Klopton  Dodano: 03-11-2016
Klopton
Prosty teścik dla psychologi behawioralnej:
Jak zdefiniować dobrą jakoś więzi społecznych w oparciu o takie pojęcie jak - konformizm?

Konformizm wykazują osoby posiadające cechy związane z zaniżoną samooceną, lub zawyżoną, są słabe, noszą stłumione lęki itd. Lista jest tutaj bardzo długa.

Ja osobiście dostrzegam w większości przypadków zachowań grupowych ukrytą hipokryzję, na każdej płaszczyźnie. Nie chcę się z nikim wiązać w żadne bliskie więzi prócz kilku wybranych, bo jest to dla mnie zakłócanie wewnętrznej harmonii, gdyż wiązałbym się z osobami będącymi w totalnym chaosie, a nie czuję się na siłach aby im przewodzić - jestem socjopatą? Osobą której nie zaszczepiono wzorca więzi społecznych? Czy może po prostu unikam jak ognia konformizmu i nie chcę chorować na to samo co większość?
Autor: Klopton  Dodano: 03-11-2016
Klopton
Nie ma więc czegoś takiego jak wypracowanie lub wszczepienie jakości wzorca więzi. Nikt nie chce się urodzić sam na tym świecie, nawet Hitler nie chciał mordować wszystkich, mamy od Natury wszczepioną potrzebę więzi jeszcze zanim plemnik dotrze do jajeczka.
Jeżeli jakieś dziecko nie potrafi się dogadać i odnaleźć pomiędzy innymi dziećmi w przedszkolu to oznacza tylko tyle, że ma ono albo inną wrażliwość nerwową, albo ma spaczoną wrażliwość i już od małego nosi w sobie neurozy. Jeżeli ma spaczoną wrażliwość to nie ma tutaj mowy o żadnej jakości więzi, to dziecko nie będzie potrafiło nawiązać żadnej więzi, zerowa jakość i wymaga terapii oraz szczególnej uwagi w celu naprawy.
W pozostałych przypadkach jakość więzi zależy od dopasowywania okoliczności zew. do odpowiednich wrażliwości a nie od warunkowania, czyli od poprawiania Natury (bo w to z opłakanym skutkiem naukowcy bawią się od XIX wieku i wychodzi im tak, że groźba samozagłady gatunku rośnie wraz z postępem).
Autor: Klopton  Dodano: 03-11-2016
kobieta - Klopton
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kognitywistyka

Wiedza o dzialaniu zmyslow, mozgu, umyslu i ich modelowanie - uczynic proces swiadomym.
Nie twierdze, ze jest to ostatnie zjawisko jakie czlowiek wykreowal, ale na teraz aktualne i bardzo ciekawe.
Pozdrawiam
Autor: kobieta  Dodano: 03-11-2016
Lipiński - do K
Czasem taki infantylny styl wypowiedzi może nawet bawić ale na dłuższą metę kontakt Panem jest męczący. Miesza pan tematy , wartości, dziedziny.
Co ma piernik do wiatraka ? pytam raz jeszcze ?
Co ma istnienie takiej czy innej społeczności do wartości więzi w tej społeczności ?
Czy Pan naprawdę nie rozumie różnicy?
Odsyłam Pana po raz kolejny do lektury ponieważ nie mam siły i nie widzę sensu odpowiadać na ten bełkot. Sorry ale inaczej tego się nie da określić.
Myślę, że gdyby zrobić Panu test wyszedłby lękowo-ambiwalentny styl przywiązania. Informację na ten temat znajdzie Pan w Internecie.
Autor: Lipiński  Dodano: 03-11-2016
Klopton - @Lipiński
Nie wyszedłby mi żaden ambiwalentny wzorzec przywiązania, właśnie tego razem z naukowcami nie rozumiecie. Powymyślano abstrakcje teoretyczne nie istniejące nigdzie w rzeczywistości jak "wartość więzi społecznych", czyli coś na co nie można podać definicji, bo społeczeństwa są różne i ich więzi zmieniają się wraz z okolicznościami, i potem się idiotycznymi testami metkuje ludzi.
Byłem młodszy to lgnąłem do wszystkiego co obywatelskie i pro-społeczne, chciałem więzi, poczytałem trochę, poobserwowałem, zacząłem studiować samodzielnie naturę ludzką i już przestałem lgnąć do tych więzi bo zrozumiałem, że większość ludzi żyje w kłamstwie i zaraża się wzajemnie swoją hipokryzją (a w największym to żyją sami naukowcy którzy pielęgnują ignorancje na równi z kapłanami w kościele). Miałem wszczepiony wzorzec i nagle mi wypadł jednym uchem czy się przeistoczył magicznie na ten ambiwalentny? A może to wszyscy mają ambiwalentny bo to najłatwiejsza odpowiedź, zawsze jak się nie uda trafić w jedno to się trafi w drugie?

Pańskie wypowiedzi to jest przykład bełkotu, wygłaszanie nielogicznej tezy jak dogmatu z ambony bez żadnego uzasadnienia.
Autor: Klopton  Dodano: 04-11-2016
Klopton - @kobieta   1 na 1
Od Kognitywistyki i Filozofów Umysłu to ja bym się trzymał daleko. Kolejna forma produkowania ogłupiających dogmatów. Oni wszyscy przyjmują taką metodologie badań: Idą do więzienia i sprawdzają w magazynie w jakich skarpetkach przybyli osadzeni, jeśli większość w białych to się zmyśla tezę, że noszenie białych skarpet przyczynia się do wzrostu zachowań przestępczych.
Przykład jest abstrakcyjny ale metoda postępowania dokładnie taka, tworzy się szacunek i wygłasza się na tej podstawie tezę i już nikogo nie obchodzi czy ona ma jakieś pokrycie w rzeczywistości czy nie, książka została napisana i teza wygłoszona - kropka. Nikt z tych ludzi nie weryfikuje swoich bzdur myśleniem dedukcyjnym, za pomocą rozumowania indukcyjnego dochodzą do jakiś możliwości, prawdopodobieństw i na tej podstawie formują tezy które wszędzie każą nazywać faktem i wiedzą. Rzeczywistość wszystkiemu zaprzecza ale oni wytną tylko fragment z rzeczywistości który pasuje, a resztę argumentów sukcesywnie jak Pan Lipiński tutaj, zignorują jakby miały nie istnieć.

Nauka to nie jest wiedza, to tylko kolejny zbiór informacji.
Autor: Klopton  Dodano: 04-11-2016
kobieta - mysle inaczej...
Duzo rzeczy o ktorych Pan pisze podoba mi sie, nawet mi sie wydaje, ze ja to juz znam. Przeczytalam dosc duzo ksiazek, interesowaly mnie strozytne prady myslowe i ich wplyw na wspolczesnosc. Budda, Konfucjusz, Ibn Al Arabi (sufizm), Tao Te King, Chrystus sa to mistrzowie duchowi, ktorych mysl probowalam zrozumiec, chociazby dlatego, zeby zrozumiec dawny swiat i ludzi, i nie zamknac sie tylko w jednym swiatopogladzie. Po oswieceniu trzeba zyc dalej. Trzeba wlaczyc sie w bol, cierpienie swiata, obejrzec swiat z roznych perspektyw np. Palestyny, Allepo, sprobowac dostrzec perspektywy terytorialne wspolnot spolecznych w dawnych przedzialach historycznych, kondycje czlowieka dawniej i dzis, perspektywe wladzy mediow, bankow itd. Zapoznanie sie z roznymi swiatopogladami poszerza nasze horyzonty myslowe, jestesmy bardziej odporni na zawirowania emocjonalne. Jest sie tez swiadomym, ze nie jest sie centrum wszechswiata, odczuwa sie potrzebe zdetronizowania ego i respektowania roznorodnosci. Swiat rozwija nie tylko czlowiek ale tez i przyroda, ktora ma ogromny wplyw na rozwoj procesow rozwojowych czlowieka, spoleczenstw, cywilizacji. Ludzie tworza systemy rozwojowe, glosza wizje przyszlosci jak swiat wirtualny, sztuczna inteligencja, wszystko nieustannie plynie. cd
Autor: kobieta  Dodano: 04-11-2016
kobieta - cd. wspolnoty
Nasze dobre uczynki dla jednostki czy we wspolnocie, przyczyniaja sie do ulepszenia wszechswiata, nawet te, ktore sa malego wymiaru. Jak juz wyzwolimy sie z chorob np. dawkinsa i roznych innych, wyczuwamy co jest dobre i pragniemy wlaczyc sie w pozytywne dzialania w naszym otoczeniu, pracy itd.
Najwazniejsze: czlowiek wyzwolony od kazirodczego przywiazania do matki, klanu czy narodu, karzacego lub nagradzajacego ojca, roznych autorytetow, odczuwa w sobie slode radosci, ale tez i wspolczucie dla tych, ktorzy dalej dzwigaja na swoich barkach ciezar zycia.
Partycypacja w zyciu spolecznym, nauce, roznych dziedzinach jest koniecznoscia. Mozemy poobserwowac procesy rozwojowe, wlaczyc sie w ich rozwoj, ale tez wyjsc, kiedy jest nam z tym zle. Roznorodnosc dzialan ma dobry wplyw przynajmniej na moje zycie, ale kazdy czlowiek jest inny.
Wiedza jest roznorodna, ma rozne wymiary. Ciekawa jestem jaka wiedze ma Pan na mysli, te bez dogmatow? Wspolnota w kazdym razie nie jest Pan zainteresowany.
Pozdrawiam
Autor: kobieta  Dodano: 04-11-2016
Klopton - @kobieta
Jest różnica pomiędzy zapoznaniem się ze światopoglądem a kierowaniem się danym światopoglądem.
W 2007 roku pojawił się przypadek człowieka we Francji który nie miał 90% mózgu, miał tam zwykły płyn. Człowiek ten żył normalnie, miał pracę, rodzinę i był sprawny intelektualnie. Wniosek z tego bardzo prosty, obserwacja neuronów nie może prowadzić do żadnych wniosków, mózg nie generuje myśli a już na pewno nie ma nic wspólnego ze świadomością. Naukowcy jednak to ignorują, udają, że nie słyszeli, że tego nie ma i robią to za każdym razem kiedy usłyszą przykład obalający ich tezy.
Niemalże wszystko na tym świecie jest od dawna poznane, a filozofowie nadal zadają idiotyczne pytania i nadal szukają, dlaczego? Bo są ignorantami i nie słuchają tego co dla nich niewygodne.

Każdy sobie może myśleć co chce, ale jest tylko jeden rodzaj prawidłowego myślenia - takie które prowadzi do zamierzonego celu.
Autor: Klopton  Dodano: 04-11-2016
kobieta - pytanie
 Mozg nie generuje mysli i nie ma nic wspolnego ze swiadomoscia to co z tego wynika. Co jest dalej?
Autor: kobieta  Dodano: 04-11-2016
Klopton
Wynika właśnie zmiana całego światopoglądu naukowego i zmiana paradygmatu.

Wzorce zachowań nie są wpisane w człowieka tak jak to chce psychologia behawioralna, one wynikają dopiero z interakcji osobnika z okolicznością z otoczenia, istnieją tylko na przestrzeni tej interakcji jako wynik a nie jako program wbudowany w nasze ciało. Podobnie myśli są jak ocean a świadomość jest tylko statkiem, ciało niczego nie generuje i żaden proces chemiczny nie odpowiada za nic odczuwalnego bo to są skutki a nie przyczyny. Ciało to tylko pojazd, mózg to tylko antena, zmysły to szyby a Ja to tylko podróżnik.
Nie czuję się szczęśliwy bo mi podskoczyły endorfiny, one mi podskoczyły bo poczułem się szczęśliwy - to istotne kiedy rozpoznamy przyczynę a kiedy skutek bo to bardzo zmienia wniosek końcowy.

Empiryści za dużo naoglądali się maszyn, myślą, że jesteśmy tym samym co roboty tylko ze świadomością. Maszyny nigdy nie będą świadome, materia nie może ożywiać bo jest wynikiem życia a nie jego przyczyną.
Autor: Klopton  Dodano: 04-11-2016
Lipiński - do Kobieta
Pozwoli Pani, że odrobinę uściślę wypowiedź kolegi Klopton na temat francuza i atrofią tkanki mózgowej. Owszem była taka sytuacja to był pracownik poczty który przez 40 lat pracował w tym samym miejscu wykonując te same czynności. Choroba na którą zapadł postępowała latami co pozwoli na zastępowanie zniszczonych powiązań neuronowych innymi wolnymi. Nauka zna takie przypadki. Jak Pani widzi prawda wygląda oraz brzmi inaczej niż pół-prawda.
Jeśli chodzi o psychologię behawioralną to ona akurat dowodzi tego co kolega Klopton uważa iż nie dowodzi. Choć wcześniej uważał odwrotnie :-)
Z jakiegoś dziwnego powodu niektórzy lubują się w wykorzystywaniu pół-prawd do udowodniania własnych tez.
Zgadzam się z Panią iż wiedza i szacunek do innych kultur prowadzi nas do lepszego jakościowo i duchowo życia.
Ale z tym kazirodczym przywiązaniem do matki to trochę Pani pojechała po bandzie. Jak mówi młodzież :-) Rozumiem, że to była literacka przenośnia ;-)
pozdrawiam
Autor: Lipiński  Dodano: 04-11-2016
Klopton - Dla ścisłości
Nie mam wpisanego wzorca zachowania ambiwalentnego wobec społeczeństwa, ja się tak zachowałem choć wcześniej zachowałem się inaczej, co sugeruje (do dowodów tutaj bardzo daleko ale lubi się szastać tym słówkiem) że istnieją wzorce zachowań ale ja ich nie noszę w sobie, są one w przestrzeni informacyjnej i pod wpływem okoliczności można je aktywować czyli zachować się.
To co ja mam wpisane to charakter, mój charakter odzwierciedla moje ciało, czyli moje geny czyli mój pojazd. Flegmatyk ma inny charakter, a więc inne ciało i inny pojazd, reaguje wolniej i musi mieć info z wyprzedzeniem tak jak każdy flegmatyczny pojazd co nie oznacza, że flegmatyk nie może skorzystać z tego samego wzorca więzi z którego ja skorzystałem i postąpić identycznie, zrobi to tylko na swój flegmatyczny sposób.
Rodzice razem z naturą i kulturą budują u człowieka charakter i z tym się zgodziłem, a nie żadne wzorce.

Co do mózgu to ile jest teorii o tym jakie partie "generują" domniemanie jakie uczucie, myśli i reakcje? Ten człowiek nie miał partii "odpowiedzialnych" za widzenie i mowę nawet a jakoś przyszedł i mówił bo go noga bolała a nie głowa. Nauka z pewnością zna przypadki i z pewnością je ignoruje.
Autor: Klopton  Dodano: 04-11-2016
Klopton - Co do dowodów.
Dowodów na cokolwiek jest bardzo mało, to słowo nadużywane. Przeciętny Kowalski jeśli zostanie poddany eksperymentowi i uszkodzi mu się partię mózgu domniemanie odpowiedzialną za mowę, to rzeczywiście mowa zostanie zakłócona. Nie jest to jednak dowód na to, że ta partia odpowiada za mowę, to nadinterpretacja. Człowiek nie jest bytem, jest procesem stawania się. Akurat u większości ten proces rozwija się w zbliżony sposób, dlatego u większości "antena" jaką jest mózg jest tak zbudowana, że odbiera mowę za pomocą tych partii (ośrodka Broki), powiązanych z mową. Są jednak ludzie u których rozwój wygląda inaczej, i muszą być tacy ludzie aby gatunek mógł przechodzić procesy ewolucji. Te osoby mają inaczej zbudowaną "antenę" i wodę zamiast mózgu to ma więcej osób niż nam się wydaje.
Podobnie jogini w Indiach żyją bez jedzenia i picia po 40-50 lat i mają lepsze wyniki zdrowotne od większości populacji. Ich proces rozwoju (czyli asymilacji, przetwarzania i wydalania energii) przebiega tylko inną drogą i tutaj nie ma żadnego paranormalnego zjawiska. Przeciętny Kowalski mówi o przeciętności a nie o prawach natury ludzkiej.
Autor: Klopton  Dodano: 04-11-2016
kobieta - Klopton
Wszystko to jest bardzo ciekawe. Mozna sobie wyobrazic, ze tak wygladal ludzki swiat przed wykreowaniem cywilizacji. Indie dzis, to tez dualizm. Kraj ludzi swietych i wspolczesnych, krytykujacych medytujacych jogginow, dazacych do odtworzenia swietnosci dawnej cywilizacji, korzystajac z narzedzia jakim jest kapitalizm. W naszej cywilizacji wazny jest "zloty srodek", uczestnictwo z zyciu duchowym i swieckim, jest tez mozliwosc wyboru jednego z nich. Buddyzm jest bardziej uproszczony, latwiej zrozumiec, ze musimy sie zaglebic w zycie duchowe, zeby odzyskac nasza utracona integracje emocjonalna i duchowa, ktora jest zwiazana ze sfera seksualna czlowieka, konfliktem z wlasnym cialem. Mysle, ze cala ludzkosc jest zraniona, to jest wpisane w rozwoj naszego gatunku. Wracam do wczesniejszych komentarzy, chodzi bowiem nie tylko o rodzenie i wychowanie dzieci, ale takze o "milosc aktywna" w stosunku do dziecka, do budowania swiadomie dziecka struktury jezykowej do dialogu - Scaffolding language-Scaffolding learning. Przyswoilam wiedze w tym temacie, bo wydaje mi sie logiczna, ma tez duzo wspolnego z uczestnictwem dziecka i doroslego czlowieka w zyciu wspolnot czy innych projektow.Moze moglby Pan napisac ksiazke o swoim przezyciu. Pozdrawiam 
Autor: kobieta  Dodano: 05-11-2016
Klopton - @kobieta
Problem leży w tym, że każdy rodzic jest "ofiarą" swojego własnego wychowania, jak więc niby ma przerwać to koło?

Ludzie nie posiadają wolnej woli tak jak to sobie wyobrażamy i nie mamy własnych uczuć i myśli, wszystko jest naokoło a coś takiego jak indywidualne Ja to wypadkowa. Miłość nam się przytrafia, nie mamy na nią wpływu.
Jedyne co człowiek może zmieniać to pośrednio, a to można zrobić tylko wybierając dla siebie odpowiednie środowisko, Natury ani zmienić ani poprawić się nie da. Natura/Rzeczywistość to jeden wielki zbiór informacji, tym jest Wszechświat i Życie. Czy można naprawić samą informacje albo ją zmienić? Nie, można tylko wybierać na jaką informacje skierujemy naszą uwagę dzięki czemu wywołamy określone skutki.
Kultura to taka przestrzeń informacyjna, zmiana kultury polega na wprowadzaniu oraz unikaniu określonych informacji. Skupianie się na pozytywnych aspektach, tymczasem my nakręcamy obecnie same lęki. Ktoś się uchronił od wojny czytając o niej codziennie w mediach?

p.s.
Książek jest już i tak za dużo, nikt tych treści i tak nie praktykuje.
Autor: Klopton  Dodano: 05-11-2016
Lipiński - i tak dalej
przypadek francuza bez mózgu opisany był już 2007 roku
www.newscientis(*)with-tiny-brain-shocks-doctors
Jak widać w tytule i treści nie mam mowy o braku mózgu. Od dawna jest wiadome iż mózg jest bardzo plastyczny ( wykazały to badania osób po udarach) i po długotrwałym treningu adaptuje nowe połączenia pozwalające wykonywać zadania obumarłych części mózgu. W tym przypadku trening trwał całe życie pacjenta.
Oczywiście można do tego dopisać równie szalone hipotezy jak o joginach żywiących się powietrzem i energią wszechświata. Btw , nadłuższy sprawdzony okres postu u Prahlad Jani wyniósł 15 dni. Po 40-stu czy 50-ciu latach ćwiczeń jogi można doprowadzić organizm do dowolnej sprawności. Są ludzie którzy potrafią biec 5 dni bez snu i odpoczynku - czy oni też czerpią energię ze wszechświata ?????
Przy okazji kolega Klopton potwierdził ( chyba przez pomyłkę ) to co ja pisałem :-)
Autor: Lipiński  Dodano: 05-11-2016
Klopton
Kolega Klopton potwierdza wiele z tego co kolega Lipiński wypisuje tylko nie zawsze się wie z czym dokładnie kolega Klopton polemizuje.

Co to oznacza "najdłuższy sprawdzony przypadek"? A co z tymi wszystkimi niesprawdzonymi?

Oczywiście, że mózg dokonuje połączeń zastępczych, pytanie tylko co to jest ten "mózg" skoro w 90% go nie ma?
Autor: Klopton  Dodano: 05-11-2016
Lipiński - cd.. dyskusji
proszę czytać ze zrozumieniem.
Napisałem najdłuższy sprawdzony okres postu a nie najdłuższy sprawdzony przypadek. Nie wiem co z tymi niesprawdzonymi ale jak byłem w przedszkolu to kolega miał słonia w karafce na złotym łańcuchu. Wielu w to wierzyło.
To jest dla mnie niesprawdzony przypadek.
Gdyby przeczytał Pan ten artykuł ze zrozumieniem to wiedziałby, że pacjent miał IQ 75. Jak widać na zdjęciach obie półkule są połączone a to niezwykle ważny element. Proszę również pamiętać, iż w okresie dojrzewania tracimy ok 90% aktywnych neuronów. Ten człowiek chorował od dzieciństwa więc jego mózg miał czas przystosować wszystkie funkcje do stanu jaki był. Nic niezwykłego.
cytuję kolegę : .."Problem leży w tym, że każdy rodzic jest "ofiarą" swojego własnego wychowania "
To jest właśnie międzypokoleniowy przekaz wzorca więzi. Te błędne koło można przerwać tylko poprzez edukację.
Autor: Lipiński  Dodano: 05-11-2016
jaxyz - istnieje
ale co z tego ? jest atawizmem, nieoplaca sie, nigdzie. jedynie pozor jej sie moze czasem oplacac.
Autor: jaxyz  Dodano: 05-11-2016
Klopton - @Lipiński
Pisałem już tyle razy i tyle podawałem przykładów i argumentów na to, że żadnego wzorca więzi nikt sobie nie przekazuje. Oczywiście wszystko zignorowane jakbym nic nie pisał :)

Pytanie jest - czym jest mózg skoro w środku pływa woda? "Mózg przystosował" czyli co przystosowało właściwie? Jabłko gniło od środka i przystosowało się do pozostania niezgniłym jabłkiem? Co ma IQ do ośrodka Broki, skoro nauka sobie zmyśliła bzdurę, że ten ośrodek "generuje" mowę? Co to znaczy generować i co dokładnie generuje, które miejsce co do ułamka milimetra konkretnie jaką mowę?

Średniowieczna scholastyka nie wymyślała takich bzdur jak współcześni "uczeni".

Ja nie wierzę w joginów żyjących 40 lat bez odżywiania (to żaden post), ja po prostu nie ignoruję takiej informacji bo rozumiem na czym polega odżywianie i wiem, że jest to możliwe.
Autor: Klopton  Dodano: 05-11-2016
Lipiński - do Klopton - na pożegnanie
Faktycznie można powiedzieć że Pan nic nie pisze ponieważ to co Pan pisze jest pozbawione sensu.
Wysłałem Panu link do artykułu w którym wyraźnie opisano przypadek. Mózg pozostał od 25% do 55%. Płyn który się zbierał u tego pacjenta znajduje się w każdej czaszce. Pańskiej też. I nie jest to WODA !!!!! Chyba że u Pana jest już tylko woda :-(
LOGIKI TROCHĘ PROSZĘ !!!
cytat:
A man with an unusually tiny brain manages to live an entirely normal life despite his condition, which was caused by a fluid build-up in his skull
Autor: Lipiński  Dodano: 05-11-2016
Klopton
Bez sensu to jest ten klasyczny oksymoron - "ambiwalentny wzorzec więzi".

Jaka jest różnica pomiędzy "brain tissue" a "the brain"? Pomiędzy jabłkiem, skórką jabłka a miąższem jabłka? Rozumie się jakie tutaj jest pytanie i czego dotyczy problem w tym wątku? Bo mi się wydaje, że to nie ja mam problem z logiką.
Autor: Klopton  Dodano: 06-11-2016
Lipiński - przy porannej kawie
W tym jest główny problem.
Panu się ciągle coś wydaje.
Czym się różni zwrot tkanka mózgowa od mózg? tego chyba nie muszę Panu tłumaczyć?
Pan zdaje się tworzyć własne nazwy. Ja pisałem cytuję :
"Myślę, że gdyby zrobić Panu test wyszedłby lękowo-ambiwalentny styl przywiązania....."
Wracając do joginów
napisał Pan: Podobnie jogini w Indiach żyją bez jedzenia i picia po 40-50 lat i mają lepsze wyniki zdrowotne od większości populacji
a potem:
Ja nie wierzę w joginów żyjących 40 lat bez odżywiania (to żaden post), ja po prostu nie ignoruję takiej informacji bo rozumiem na czym polega odżywianie i wiem, że jest to możliwe.
powtarzanie kłamstw i półprawd jest nieracjonalnym zachowaniem.
Autor: Lipiński  Dodano: 06-11-2016
Klopton
No właśnie - mózg to nie jest jakieś magiczne coś które coś robi. Jabłko to tylko nazwa na zbiór części z jakich się składa, jabłko nic nie robi, tylko potocznie się tak wyrażamy. Podobnie mózg nic robić nie może, bo to tylko nazwa na zbiór tkanek, one razem nie dają nam jakieś magicznej istoty która posiada wolę działania i siłę sprawczą do ich wykonywania.

Przywiązanie nie może być ambiwalentne, albo ktoś chce się wiązać albo nie chce, można iść i nie iść równocześnie?
Ambiwalentna to może być tylko ocena.

Nigdzie nie kłamałem. Są jogini żyjący bez odżywiania, jest to tradycja praktykowana i przekazywana od pokoleń, od tysięcy lat. Ja w to nie wierzę, ja najzwyczajniej w świecie zanotowałem taką informacje bo nie mam powodu sądzić, że ta tradycja i wszyscy ci ludzie przez tysiące lat kłamali i kłamią, zwłaszcza jak rozumiem na czym to polega.
Autor: Klopton  Dodano: 06-11-2016
Lipiński - lost
Proszę się odrobinę zastanowić - abstrahując od biologii funkcjonowania organizmów żywych. Pańskie przekonanie o joginach czy też więzi jest na poziomie dogmatycznej wiary.
Proszę mnie oraz innych czytelników uświadomić o procesach biologicznych lub innych pozwalających 40-ści czy 50-siąt lat obywać się bez płynów i żywności.
Pan zna te procesy i rozumie je a my tępaki nic nie wiemy i nic nie rozumiemy.
PROSZĘ NAS OŚWIECIĆ !
Nie musi Pan wierzyć w teorię więzi. Sto lat temu "wielcy" naukowcy twierdzili iż człowiek w "pędzącym" pociągu udusi się z braku powietrza.
Oni też wiedzieli, rozumieli i znali przyczyny.
Autor: Lipiński  Dodano: 06-11-2016
Klopton
Oczywiście, że nie muszę wierzyć w teorie więzi, nie po to dyskutujemy aby przekonywać do wiary, ja podaje argumenty wyjaśniające dlaczego jest to zmyślona teoria bez pokrycia w realiach. Pan nie ma argumentów nawet na to dlaczego miałaby być logiczną teorią już nie mówiąc o pokryciu z realiami życia.

Biologia u swego podłoża jest fizyką. Odżywianie się to proces energetyczny, krowa czerpię energie z samej trawy np. Człowiek podwyższając wydajność swojego umysłu do ponad 50% powoli zaczyna przejmować kontrolę nad biologią, schodzi na poziom fizyki gdzie tylko zaczyna się zabawa energią bo energia to tylko informacja a informacją zarządza umysł (nie mylić z mózgiem). Jeśli ktoś się tej sztuki nauczy to może ściągać energie z wszystkiego ale też i z wewnątrz, bo wewnątrz nas jest także źródło energii, nieograniczone teoretycznie, jest drugą stroną dna wszechświata wedle pierwszego prawa życia - jak na górze, tak i na dole.

Istnieje ogrom przykładów na to jak umysł zarządza energią wewnętrzną, np wzwód członka :)
Autor: Klopton  Dodano: 06-11-2016
Klopton
U przeciętnego Kowalskiego Umysł działa na 10%, to jego świadomość, reszta to podświadomość czyli odruchy nawykowe. Budząc się co rano u siebie w sypialni organizm nie dokonuje każdorazowo rozpoznania, odtwarza obraz z pamięci dzięki czemu odruchowo wiemy gdzie znajduje się włącznik światła - to zjada energię.
Podnoszenie wydajności umysłu polega na zrzucaniu z siebie tych nawyków, dosłownie na kasowaniu swojej pamięci. Można to zrobić praktykami medytacyjnymi (zaczynając np na skupianiu uwagi tylko na jednej rzecz- patrzenie w ciemność) albo poprzez głębokie studia specjalnych pism, np Kabała. Organizm nawyki ma poukładane na warstwach i im głębsza warstwa tym dłuższy musi być czas w którym nawyk nie zostanie aktywowany aby został uśpiony. Najmłodsze nawyki potrzebują 60 dni do oduczenia się, najgłębsze dziesiątki lat. Usypianie nawyku polega na unikaniu możliwości skorzystania z niego.
Jak już to zrobimy to każdy poranek w naszej sypialni jest pierwszym porankiem, każdy raz jest pierwszym razem, wtedy człowiek widzi rzeczy inaczej, nie traci energii świadomej na obsługę procesów podświadomych i dostrzega wszędzie wibracje energetyczne którymi może zarządzać.
Autor: Klopton  Dodano: 06-11-2016
Lipiński - do setki
najpierw pomoc w zrozumieniu wzwodu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Erekcja_(fizjologia)

Jest Pan na tyle zacietrzewiony iż nie widzi Pan drobnych różnic semantycznych.
Wzór więzi to wpojone wzorce zachowań nabyte w okresie pierwszych lat życia. Przez całe życie w interakcji ze środowiskiem oraz sobą nabywamy wiele wzorców, wpojeń które Pan czasem nazywa (błędnie) nawykami.
Tak poprzez różne działania , w tym i medytacje, możemy pozbyć się negatywnych wzorców zapisanych w naszej podświadomości.
Znany jest przypadek człowieka dla którego każdy dzień był pierwszym dniem. Miał usunięte oba hipokampy. Jakoś nie życzę nikomu podobnego losu.

Btw. widzę w Pańskich wypowiedziach wpływ idei Potęgi Podświadomości.
Jest to dość ciekawa pozycja literacko-naukowa. Zgadzam się wieloma wnioskami wysnuwanymi przez autora.
Autor: Lipiński  Dodano: 06-11-2016
Klopton
W podświadomość wpisane są właśnie nawykowe odruchy i reakcje na bodźce - jest to w skrócie wrażliwość nerwowa czyli tzw charakter. Wzory zachowań to my adoptujemy pod wpływem obserwacji czy naśladownictwa czyjegoś zachowania, o czym wspomniałem. Więź natomiast jest bardzo szerokim pojęciem zależnym od ogromnej liczby jednoczesnych czynników więc nikt nie ma wpisanego żadnego wzorca więzi, bo nawet nie sposób zdefiniować co to oznacza.
Ja raz chce więzi, a potem pod wpływem jakiegoś czynnika mi się odmienia i już nie chcę i tutaj żaden wpisany we mnie wzór tym nie steruje. Zresztą każdy poprzez więzi rozumie coś innego i każdy sobie wyobraża inne więzi z innymi ludźmi i pod wpływem innych okoliczności.
Ponazywano nie to co trzeba nie tak jak trzeba, przez co się metkuje ludzi i błędnie edukuje pedagogów którzy wydają osądy i odbierają dzieci matkom bo nie pasują do ich zmyślonego, teoretycznego wzorca "normalność" (która w rzeczywistości jest konformizmem).
Autor: Klopton  Dodano: 06-11-2016
Klopton - Konkluzja, czyli dlaczego tyle..
Jeżeli człowiek zachowa się w sposób nieetyczny to Behawioryzm błędnie chce przypisać źródło tego zachowania wnętrzu natury tego człowieka i mówić, że ma to wpisane. Jest to kardynalny błąd bo nikt nie ma prawy do oceny etycznej natury drugiego człowieka. To godzi w ludzką godność i podstawowe prawa.

Prawidłowo sytuacja wygląda tak, że człowiek ma charakter A i stykając się z okolicznością B i będąc pod wpływem idei/światopoglądu/kultury C da nam wynik - X czyli to nieetyczne zachowanie. To zachowanie X nie jest wzorcem przypisanym do nikogo, jest tylko wynikiem zetknięcia się kilku czynników. Jeśli ta sama osoba A zetknie się z okolicznością B ale będzie już pod wpływem idei D to już wynik nie będzie X a Y czyli np zachowanie w pełni moralne i pożyteczne. To samo się ma do zmiany okoliczności B na inne.
Charakter ludzki może się dzielić na neurotyczny lub wyważony dlatego choleryk prawdopodobnie zareaguje negatywnie na okoliczność B niż np sangwinik, ale to tylko tyle nosimy w sobie, reszta jest wynikiem przebogatej kombinacji różnych czynników.
Autor: Klopton  Dodano: 06-11-2016
kobieta - Klopton-konkluzja
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lew_Wygotski  
www.kluczdoucze(*)_wygotski_-_mozart_psychologii

Konkluzja przypomnina mi troche mysl Lwa Wygodzkiego. Czlowiek wielkiego formatu, na ktorym Europa sie nie poznala, jego tworczosc zostala stlumiona w okresie komunizmu. Amerykanie i Japonczycy przeszczepili jego tworczosc w latach 60- tych do siebie i ich panstwa rozkwitly. Wkrotce zrobila to samo Australia, Kanada i Nowa Zelandia, teraz znany jest na calym swiecie. Pozytywne jest to ze badacze zajmujacy sie tworczoscia Wygodzkiego, napisali wiele ksiazek, rozwineli  jego mysl, rozslawili jego tworczosc, ale tylko w swoich panstwach. Skandynawia wlaczyla sie kilka lat temu w ten proces, w dalszym ciagu jest tutaj aktualny. Kilka lat temu na polskich stronach internetowych nie bylo o nim zadnego materialu.
P.S. Z wielka przyjemnoscia czytalam Panow komentarze.
Autor: kobieta  Dodano: 06-11-2016
Klopton
Wygostkiego nie znam, zapoznam się, ale należy przyznać, że wielu rosyjskich badaczy jest niedocenionych lub przemilczanych niczym Nikola Tesla.

Wszyscy mają coś ważnego do powiedzenia, wszyscy też noszą ryzyko dokonania nadinterpretacji.
Istotne jest aby pamiętać, że człowiek nie jest w stanie w jednej chwili czasu pomyśleć o zbyt wielu rzeczach na raz. Czasami teoria w szczególe może fajnie i właściwie wyjaśniać proces, ale problem tkwi w jej streszczeniu. Jakby nie było, w dyskusji i przy praktycznym rozwiązywaniu problemu liczy się streszczenie a nie cała książka i tutaj są największe problemy. Ludzie poświęcający lata na badania i na pewno nie piją piwa i nie grają w karty, coś wartościowego robią ale czy świat to doceni, skorzysta, zrozumie, będzie praktykował, a najważniejsze, czy się dzięki temu coś zmieni zależy od tego jak to się streści do jednej/kilku myśli, jaki z tego wniosek.
Autor: Klopton  Dodano: 06-11-2016
Lipiński - to idziemy do 200-stu
Od początku mówię o wzorcu więzi jaki tworzy dziecko z matką/opiekunem. Jakość i struktura tego wzorca zapisywana jest w naszej podświadomości. W dalszym życiu nieświadomie używamy tego wzorca do tworzenia relacji z innymi ludźmi.
Proces zapisu wzorca dzieje się w pierwszych czterech latach życia dziecka. Jest to kluczowy okres rozwoju mózgu. Jeśli dziecko nie nauczy się mówić w tym okresie to już nie nauczy się. Jest to również okres rozwoju hipokampów, struktur mózgu odpowiedzialnych za zapamiętywanie. Szereg badań na zwierzętach i ludziach wykazał iż do prawidłowego rozwoju mózgu niezbędny jest bliski i dobry kontakt z matką.
Nasz mózg/umysł od pierwszych chwil swojego działania zapisuje zaobserwowane, powtarzające się zdarzenia w podświadomości. Z punktu widzenia funkcjonowania organizmu jest to logiczne działanie. Na świadomą reakcję potrzebny jest czas (ok. 1,5 sekundy), zachowania zapisane w podświadomości nie wymagają udziału świadomości w uruchomieniu. Przykładem jest mrugniecie okiem lub uchylenie się przed czymś do zauważymy.
Tak samo wzorcami (nawykami) stają się zaobserwowane zachowania , na przykład relacje pomiędzy opiekunami czy też opiekunem a dzieckiem. Tym właśnie jest wzorzec więzi.
Autor: Lipiński  Dodano: 06-11-2016
Lipiński - dalej i dalej
@ Klopton - żeby uprościć dyskusję proszę o wyjaśnienie skąd się bierze charakter człowieka.

@ Kobieta - bardzo ciekawy przykład. Mieszkałem w Rosji kilka lat i mam bardzo dobre zdanie o naukowcach rosyjskich.
Chyba ok. 30 lat prowadzony jest projekt w USA w który grupa dzieci z różnych grup społecznych była kształcona w systemie pozwalającym na fascynację uczeniem się. Każdy dziecko z grupy ukończyło studia z wyróżnieniem przy czym osiąganie celujących wyników nie było dla niego żadnym wysiłkiem. O wprowadzeniu takiego schematu powszechnie możemy tylko pomarzyć.
Autor: Lipiński  Dodano: 07-11-2016
Klopton - do 200 nie idę.
Nie idę do 200 bo moje argumenty odbijają się jak groch o ścianę i cokolwiek bym tutaj napisał, i tak będzie wygłaszany święty dogmat o zmyślonych wzorcach więzi.


i tak...
To nie jest wzorzec więzi! Tutaj używa się złego słowa do opisania zjawiska. Co to niby jest więź? Pisałem, że można ją mieć nawet z flaszką wódki. Więź jest zależna od kontekstu, bez kontekstu nie ma różnicy pomiędzy więzią a supłem na linie.
Morderca uczy się mordowania od matki? A może żaden z nich nie miał matki i wszyscy przez pierwsze 4 lata nie byli przytulani? W krajach muzułmańskich kobiety mają obowiązek bycia z dziećmi, nie biegają na etatach i nie oddają do żłobków a pełno tam morderców.
To są wyssane z palca nonsensy nie mające potwierdzenia w rzeczywistości a na przestrzeni edukacyjnej/pedagogicznej skutkują krzywdzeniem i skandalicznym ogłupianiem ludzi.

Charakter można opisać odniesieniem się do wrażliwości nerwowej, do układu nerwowego i właśnie to się najmocniej buduje w pierwszych okresach. Żadne wzory zachowań.
Autor: Klopton  Dodano: 07-11-2016
Lipiński - koniec
Nie chcę pana obrazić , co najwyżej zwrócić uwagę na poziom pańskich wypowiedzi.
Są ludzi z którymi nie można dyskutować. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem.
Tak oceniam poziom pańskiej argumentacji w 90% tej dyskusji.
Skoro jak pan pisze zjadł pan całą wiedzę z psychologi to powinien pan wiedzieć jak powstaje psychopatyczna osobowość. Dygresja o muzułmanach to już poziom którego jeszcze nie widziałem na tym portalu.
Z niesmakiem kończę wymianę poglądów z panem.
Autor: Lipiński  Dodano: 07-11-2016
Klopton
Wiem, że psychopatyczna osobowość nie powstaje tak jak piszą o tym w książkach, samodzielne myślenie nie jest odtwarzaniem z pamięci twierdzeń innych ludzi, czyli tego co zostało wpojone przez lata indoktrynacji którą się współcześnie nazywa edukacją.
Większość muzułmańskich dzieci to żadni psychopaci, są uczeni nienawiści i zabijania w wieku późniejszym niż te pierwsze 4 lata i dokonuje tego indoktrynacja a nie jakieś wpisane wzorce zachowań, co obala po raz kolejny pozmyślane teorie.
Są to zwyczajni ludzie jak każdy z nas będący pod wpływem innej edukacji i innych okoliczności ale łatwiej jest metkować i wydawać osądy niż próbować zrozumieć i odnieść się bezpośrednio do argumentu.

Pozdrawiam.
Autor: Klopton  Dodano: 07-11-2016

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365