Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
148.907.817 wizyt
Ponad 1062 autorów napisało dla nas 7287 tekstów. Zajęłyby one 28732 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Co z Brexitem?
będzie drugie referendum
będzie początkiem końca UE
zyska na nim Wielka Brytania
ostatecznie wzmocni UE
dużo hałasu o nic
  

Oddano 320 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Rozwój Polski zależy nie tyle od kadry wykwalifikowanych hydraulików, mimo że są oni postrachem Francji czy Niemiec, ile od umiejętności spojrzenia trochę dalej poza najbliższy, to znaczy wyborczy horyzont. Cóż to bowiem znaczy, na przykład, uznanie oświaty i edukacji za najważniejszy priorytet rozwoju? Znaczy to przeznaczenie znaczącej, a może nawet kolosalnej części wydatków państwa na modernizację..

Dodaj swój komentarz…
Ignacy Kujawiak - Potencjał gospodarczy   1 na 3
Trzeba wiedzieć, że w latach trzydziestych dwudziestego wieku w Europie największymi gospodarkami były III Rzesza i ZSRR, których PKB było bardzo zbliżone, z niewielką przewagą Niemiec. Wielka Brytania i Francja pozostawały w tyle względem każdej z tych potęg. Potem potencjał gospodarczy Niemiec jeszcze wzrósł, po aneksji Austrii i części Czechosłowacji. Wówczas potencjał gospodarczy, jakim dysponowała III Rzesza, przewyższył nawet brytyjski i francuski łącznie. Potencjał gospodarczy ZSRR również wzrósł po przejęciu kontroli nad republikami nadbałtyckimi i zajęciu części Finlandii. Polska gospodarka, choć należąca do największych w Europie, stanowiła zaledwie jedną szóstą, jedną siódmą gospodarki niemieckiej czy radzieckiej, a w starciu z takimi potęgami była bez żadnych szans. Porównanie potencjałów gospodarczych europejskich mocarstw nieźle tłumaczy przebieg wojny - szybką przegraną Polski i równie błyskawiczny upadek Francji, niezdolność Wielkiej Brytanii do przełamania impasu w samotnym starciu z III Rzeszą. Ze Związkiem Radzieckim hitlerowcom nie poszło już tak łatwo (zbliżone potencjały gospodarcze). O losach wojny zadecydowało włączenie się do niej Stanów Zjednoczonych, których potencjał gospodarczy przewyższał wszystkie gospodarki państw osi i aliantów razem wzięte.
Autor: Ignacy Kujawiak  Dodano: 29-05-2018
Reklama
Ignacy Kujawiak - Platonizm historyka   1 na 1
Nadmierna koncentracja na abstrakcyjnych ideałach w uprawianiu historii skutkuje przecenianiem roli ideologii i dyplomacji w stosunkach międzynarodowych, a niedocenianiem wartości merkantylnych, takich jak pieniądz, bogactwo czy interes. Tymczasem właśnie czynniki gospodarcze zadecydowały o tym, że III Rzesza i ZSRR, dwie największe gospodarki europejskie tamtych czasów, w naturalny sposób ciążyły ku sobie, mimo dzielących oba ustroje różnic czy nawet przeciwieństw i wrogości. Gospodarcza słabość Wielkiej Brytanii i Francji lat trzydziestych przesądziły natomiast o tym, że ich znaczenie w europejskiej polityce znacznie zmalało. Tylko posiadając wiedzę z dziedziny tzw. historii gospodarczej można pojąć, że tzw. układ monachijski był faktycznie dyktatem III Rzeszy i Hitlera, któremu Francja i Wielka Brytania nie były w stanie się przeciwstawić i moralnie, i materialnie. Racje gospodarcze (poszerzenie bazy zasobów surowcowych) przesądziły też ostatecznie o zaatakowaniu ZSRR przez III Rzeszę. Oczywiście, to nie oznacza, że racje moralne są w historii czy polityce zupełnie bez znaczenia, ale opowiadanie o nieuchronności polskiej klęski 1939 r., nie wziąwszy w rachubę czynników gospodarczych i nawet nie zająknąwszy się na ten temat, to już chyba faux pas.
Autor: Ignacy Kujawiak  Dodano: 29-05-2018
Arminius - katastrofa ryska   2 na 2
Traktat ryski, kończący wojnę polsko-sowiecką, stanowił logiczne i znaczące uzupełnienie europejskiego ładu pokojowego, o czym nie pamiętają historycy na Zachodzie. Gdyby nie było zwycięskiej dla Polaków wojny 1920 roku i traktatu ryskiego, niepodległość licznych narodów naszego regionu — krajów bałtyckich, a także Rumunii i nieżyczliwej nam Czechosłowacji — zostałaby zniweczona, a ład wersalski uległby tutaj załamaniu. To jedna z istotnych tez, których należy się trzymać. Byłoby dobrze, gdyby narody Międzymorza wykazały dzisiaj większe zrozumienie dla tej tezy, byłby to bowiem znaczący punkt poszukiwania wspólnej polityki pamięci.
Należy jednakże pamiętać, iż z punktu widzenia Ukraińców ów ład ryski był kwalifikowaną zdradą ze strony Polski - która to zdrada, wespół z wcześniejszą wojną polsko - ukraińską o Galicję Wschodnią ( listopad 1918 - lipiec 1919) przesądził o unicestwieniu powstającej państwowości ukraińskiej. Innymi słowy dla  Ukraińców - narodu wschodnioeuropejskiego -  była to także katastrofa. W kategoriach etyczno - metafizycznych można zażartować,  iż zdrada polskich aliantów we wrześniu 1939 roku była "karą bożą" za polską zdradę z 1920 r.
Autor: Arminius  Dodano: 29-05-2018
Arminius - Rozbiór Czechosłowacji  0 na 2
"Dzisiejsza polityka historyczna Rosji mocno eksponuje tezę, że odebranie przez Polskę Zaolzia — na drodze znanego ultimatum z 30 września 1938 r. — stanowi koronny dowód czynnego jej udziału w burzeniu europejskiego pokoju. Na tym zaś rujnowaniu ładu wersalskiego Polacy wyszli ostatecznie źle, bo spotkał ich pakt Ribbentrop-Mołotow. W rzeczywistości Czechosłowacja — po przyjęciu 30 września uchwał monachijskich — nie istniała już jako podmiot polityczny. Była państwem okrojonym i skazanym na zależność od Niemiec. Los Zaolzia niczego nie zmieniał. Odebranie tego skrawka niczego nie zmieniało."
Niestety - z ubolewaniem to stwierdzam -  jest w tezie rosyjskiej trochę racji. Polska - jakikolwiek "spin" nałożymy na tę kwestię - wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji, legitymizując poczynania Hitlera. Teza Kornata, iż "odebranie Zaolzia niczego nie zmieniało" - koresponduje z tezą sowieckich/rosyjskich historyków, iż zajęcie przez Sowiety wschodnich terenów II RP w 1939 r. - było działaniem następczym, post factum.
Autor: Arminius  Dodano: 29-05-2018
Arminius - my naród....   1 na 1
"Poza tym sojusz z Niemcami w 1939 roku był niewykonalny z innej prostej przyczyny — przeciwko niemu opowiadał się właściwie cały naród. Oddanie się w opiekę III Rzeszy i dobrowolne przyjęcie roli satelity było nie do pomyślenia.Mimo że żądania Hitlera z lat 1938/39 były nader umiarkowane, to nie widzę żadnych przesłanek na rzecz takiego porozumienia. Niepodległości nie można oddać bez walki."
To są osobiste poglądy profesora nie umocowania  w faktach - ów wątek z narodem polskim ziejącym antygermanizmem. Gdy w 1934 r. zawarto - wspomniany przez prof. Kornata pakt o nieagresji z Niemcami - naród przyjął go bez żadnego problemu. Nie było żadnych demonstracji, niepokojów społecznych, wzrostu nastrojów i postaw antyniemieckich i antyrządowych - raczej na odwrót, była ulga z powodu uspokojenia sytuacji na odcinku zachodnim. Na korzyść profesora przemawia zaś fakt, iż był na tyle uczciwy i..... odważny, iż podkreślił umiarkowanie niemieckich żądań - których odrzucenie przez Polskę doprowadziło do wojny.
Autor: Arminius  Dodano: 29-05-2018
finerbijk - @ Arminius - my naród
Antygermanizm, to raczej nie jest dobre określenie, bardziej bym powiedział, że to była germanofobia, wynikająca jeszcze z zaborów. I nie chodziło tu tylko o uciążliwość samego zaboru, ale o to, że zagrożenie dla narodowej tożsamości było od nich poważniejsze niż ze strony innych zaborców. Rosjanie chociaż silni byli pogardzani, Austro-Węgry cieszyły się nawet pewnym sentymentem w swoim czasie w krakowskich kręgach, ale to Niemcy jawili się jako ci, którzy mogli realnie wpłynąć na mentalność Polaków.
Czy można było lepiej czy nie zareagować na niemieckie roszczenia, czy to miało w ogóle jakieś znaczenie dla dalszych wypadków, to już pewnie na zawsze pozostanie w sferze domysłów.
Autor: finerbijk  Dodano: 29-05-2018
Arminius - sentymenta   1 na 1
Rosjanie chociaż silni byli pogardzani, Austro-Węgry cieszyły się nawet pewnym sentymentem w swoim czasie w krakowskich kręgach, ale to Niemcy jawili się jako ci, którzy mogli realnie wpłynąć na mentalność Polaków.
No więc właśnie. szerokie kręgi polskiego społeczeństwa (dawny zabór rosyjski, zabór austriacki) nie prezentowały postawy jednoznacznie germanofobicznej, przeciwnie było tu sporo germanofilii. Przykładem jest chociażby Kraków z lat - uwaga - II wojny. Już po ataku na Polskę, po różnorakich ekscesach niemieckich, po bolączkach okupacji - w Krakowie wykształcił się sui generis stan polsko - niemieckiej kohabitacji - z realnymi korzyściami, także  materialnymi, dla Krakowiaków.
Autor: Arminius  Dodano: 29-05-2018
Psyklok
Polska armia wrześniowa nie była taka najgorsza. Przy odpowiednim dowodzeniu mogliśmy się bronić ok. 5 miesięcy. Do tego czasu Francja i Anglia mogły by się zmobilizować i uderzyć na Niemcy. To było realne. Jednak polska armia była beznadziejnie dowodzona, posunięcia dowódców były bezsensowne i katastrofalne. Alianci nie byli przygotowani do wojny, jak zresztą Polska i inne kraje. Alianci i tak zrobili dużo- wypowiedzieli Niemcom wojnę, a flota ich i lotnictwo walczyły już od 3 września 39r. Wina dużo leży w Polakach- duże państwo z liczną armią dało się rozbić w miesiąc.
Autor: Psyklok  Dodano: 29-05-2018
uxbridge   1 na 1
@Psyklok
Zgadzając się co do generalnie nie najlepszego dowodzenia w 1939r zwracam uwagę, że nawet całą banda Napoleonów w Sztabie Głównym nie przedłużyła by znacząco oporu. Wojsko do wojaczki potrzebuje m.in artylerii i amunicji artyleryjskiej. A tej było co kot napłakał. Zapasów nie było, produkcja w bombardowanych fabrykach nie wchodziła w grę. Zresztą dostarczanie czegokolwiek na front, czy dla przemysłu było na dłuższą metę niemożliwe, bo podstawowym środkiem transportu była kolej. A węzły kolejowe i mosty pod bombami... itd. Co też wprost wiedzie nas do kwestii braku własnego lotnictwa, bez którego nie sposób było prowadzić wojnę.
Polska nie miała środków do stawiania oporu dłuższego niż kilka tygodni, bez względu na jakość dowodzenia.
Co prawda Niemcy też nie mieli zapasów na dłuższą walkę, ale zanim gruby schudnie, chudego szlag trafi.
Autor: uxbridge  Dodano: 29-05-2018
hyperion - @Polacy dużo osiągnęli w XX-leciu   2 na 2
Kto ustalał ład po I wojnie światowej? Anglia i Francja. Kto rządził Europą? Anglia i Francja. Kto jest odpowiedzialny za wybuch II wojny światowej? Polska :) bo przecież po 123 latach okupacji powinna w ciągu 20 lat stworzyć nowoczesną armię, wybudować 1500 km bunkrów, wybudować flotę równą brytyjskiej, produkować czołgi i samoloty po 100 na dzień. Przecież to takie łatwe. Pestka. Dobrze, że Polaków z Międzywojnia nie oskarża się o nie-zbudowanie rakiety.

Skończmy z tym oskarżaniem Polaków o wszystko. Błędy były ale trzeciorzędne, najwięcej i najgrubszych błędów zrobiły Anglia i Francja.
Autor: hyperion  Dodano: 30-05-2018
klaio
Zupełnie na marginesie, jedno poboczne zdanie obudziło we mnie refleksję nad rolą emocji w decyzjach kształtujących świat. Bo to, że Rosja w 1866 pozwoliła Prusom zmasakrować Austrię, a w 1870 roku Francję, bez czego nie byłoby zjednoczonych Niemiec i I wojny światowej, wyniknęło z urazu, jakie car miał do Austrii za niewdzięczność (Rosjanie stłumili powstanie węgierskie w 1849) i "zbrojną neutralność" w czasie wojny krymskiej w 1856 r. Gdyby nie groźby austriackie włączenia się do wojny krymskiej, Rosja mogłaby wygrać wojnę przeczekaniem - jak długo brytyjsko-francuski korpus ekspedycyjny tkwiłby na Krymie? Dwa lata? Dwadzieścia? Poszedłby na Kijów? Po zdradzie austriackiej ze zgryzoty zmarł Mikołaj I, a jego syn publicznie powiedział, ze tego Austriakom nie zapomni. W żywotnym interesie Rosji leżało wsparcie Austrii i Francji przeciw Prusom, ale upokorzenie krymskie oślepiło carat. Akceptując degradację Austrii i katastrofę Francji Rosja nie realizowała żadnego swojego interesu państwowego. To był taki chwilowy, ale kosztowny izolacjonizm rosyjski.
Autor: klaio  Dodano: 31-05-2018
Arminius - złoty środek
"Skończmy z tym oskarżaniem Polaków o wszystko. Błędy były ale trzeciorzędne, najwięcej i najgrubszych błędów zrobiły Anglia i Francja."

Ale też nie wpadajmy w samouwielbienie pod tytułem "my Polacy złote ptacy...." - bo to nieprawdziwe i śmieszne w swej naiwności.
Autor: Arminius  Dodano: 31-05-2018
KRAZ   1 na 1
"jeśli przyjmiemy, że można było zmobilizować milion żołnierzy polskich i posłać ich większość na wschód, to nie sądzę, aby były to siły zdolne do rozstrzygnięcia wojny"
O ile zgadzam się, że rozbioru z 1939 nie byliśmy w stanie uniknąć, to nie mam wątpliwości, że polskie wsparcie dla Hitlera przeciw Stalinowi zmieniłoby zupełnie bieg historii. Bez ataku na Polskę 1.09, nie byłoby wypowiedzenia wojny 3.09, więc nie byłoby ataku na Francję 10.05.'40. Hitler atakował by ZSRR nie znad Bugu, lecz niemal spod Mińska. I nie czekałby do 1941, lecz ruszyłby w 1940, a może nawet w 1939. Ale nie sądzę, że po zwycięstwie nad Rosją wyszlibyśmy z wojny w lepszym stanie, niż wyszliśmy w naszej rzeczywistości, gdzie też przecież byliśmy w zwycięskiej koalicji.
▬"Rosja w 1866 pozwoliła Prusom zmasakrować Austrię, a w 1870 roku Francję"
Grzegorz Braun sugeruje, że powstanie w 1863 też mogło być robotą pruskich służb. Polacy się wykrwawili, a skorzystali inni. Rosjanie dali Prusakom wolną rękę, a i sprzedaż Alaski też mogła wyniknąć z naszej wojenki.
Autor: KRAZ  Dodano: 02-06-2018
Ignacy Kujawiak - @ hyperion
To prawda, że Polscy dużo osiągnęli w dwudziestoleciu międzywojennym, ale - niestety - nie było to wystarczająco wiele w stosunku do Niemiec i ZSRR, które również nie tkwiły w tym okresie w zupełnej stagnacji. Przewaga III Rzeszy czy ZSRR nad Polską to nie był tylko efekt skali, ale również efekt synergii - większe gospodarki są wewnętrznie bardziej zróżnicowane, a ich sektory pracują ze sobą ściślej i bardziej efektywnie. Również ich zewnętrzne (międzynarodowe) powiązania gospodarcze są liczniejsze i bardziej różnorodne. Dlatego na niekorzyść Polski działała nie tylko ilościowa, ale również - jakościowa przewaga gospodarcza III Rzeszy czy ZSRR, których gospodarki optymalizowały się przez synergię.
Autor: Ignacy Kujawiak  Dodano: 02-06-2018
Celecrin - Ignacy Kujawiak   1 na 1
PKB nie wygrywa wojen oraz państwa z podobnym PKB nie parują się. Były dwa okresy współpracy Sowietów z Rzeszą, pierwszy podczas gospodarczego ostracyzmu tych dwóch państw w Europie. Drugi przed atakiem na Polskę, gdzie Niemcy potrzebowali surowców do ataku na Zachód a Sowieci techniki przy okazji Niemcy zapewnili sobie bierność Sowietów podczas kampanii Zachodniej. Alianci przegrali dzięki atakowi przez Ardeny, który był dość ryzykowny. Sowieci przegraliby w 1943 roku gdyby nie dostawy Lend Lease i PKB by im nie pomógł. Dostarczano wszystko nie tylko gotową broń i maszyny ale całe fabryki, nowoczesne materiały, stal, paliwo, po prostu wszystko. Przykład: 400.000 tysięcy ciężarówek, 5000 Shermanów M4, 60% użytego paliwa, 2000 parowozów. Czołg T34 dopiero w 1943 roku był zdatny do użytku po zastosowaniu w budowie lepszych technologii i zachodniej techniki. Gdyby Hitler w 1940 roku nie wściekł się i nie wydał rozkazu zniszczenia Londynu, zamiast dalej bombardować angielskie lotniska Anglia by upadła i Niemcy wygrałyby wojnę.
Autor: Celecrin  Dodano: 02-06-2018
Psyklok
Polska przegrała też, bo: Byliśmy przygotowani i wyszkoleni do walki z ZSRR a nie z Niemcami. A uderzyli Niemcy. Polska armia była zorientowana na walki w stylu wojny 1920 - konnica, kawaleria. Zachodnia granica była odsłonięta. Polska flota była przygotowana do ataku ze wschodu , ale nie z zachodu.Dodatkowo dużo polskich rodów szlacheckich i arystokratycznych było spokrewnionych z Niemcami. Oni działali na rzecz agresora. Pomagali Niemcom. Całe regiony Polski to były dawne ziemie niemieckie zamieszkałe przez Niemców. Oni witali swoich i strzelali Polakom w plecy.Dalej- alianci zachodni. Na dwoje babka wróżyła. Ile w tym ich postępowaniu głupoty i naiwności, a ile świadomej zdrady...
Autor: Psyklok  Dodano: 02-06-2018
Celecrin - Psyklok
Kardynalne błędy popełniono na wielu polach. Fatalna polityka rozwoju lotnictwa. Olbrzymie kwoty wydane na "Łosia" (300tys koszt pustego, 500tys koszt uzbrojonego) którego zbudowano w 110 egz, ładowanie kasy w "Żubra" (do końca).
Fatalna decyzja o zaprzestaniu budowy 7TP (na rok koszt 50szt mniej), zmuszenie konstruktorów do opracowania bardziej opancerzonej wersji (tzw. 9TP)
Olbrzymia kasa wpompowana we flotę (setki milionów zł), zupełnie nieprzydatną.
Zupełnie nieprzydatne Polsce czeskie moździerze 220mm są przykładem polityki sanacyjnej nie uwzględniającej realiów (wspominam je bowiem zamiast czołgów produkowaliśmy do nich ciągniki na podwoziu 7TP, prawie setkę). Zwykle się pisze, że zrobiliśmy wszystko co można, przy takiej gospodarce itd. ale uważam, że nie. Nie zrobiliśmy nawet 50%. Najlepszym przykładem jest brygada pancerno-motorowa Maczka, która była tępiona przed wojną by specjalnie wykazać jej niską wartośc bojową, której dano 16 czołgów Vickers...Tymczasem brygada walcząc z całym korpusem i mając rzeczywiście jedynie 7 czołgów, otrzymując karabiny UR35 podobno dopiero w Wiśniczu (6 września) przekroczyła granicę z Rumunią nie rozbita...
Autor: Celecrin  Dodano: 03-06-2018
Ignacy Kujawiak - @ Celecrin
Jakkolwiek wyrażone przez Ciebie stanowisko pozornie może się wydawać przeciwnym do zajmowanego przeze mnie, faktycznie zupełnie od niego nie odbiega. Zwróć bowiem uwagę, że potęga gospodarcza Stanów Zjednoczonych, która wspierała ZSRR i pozostałych aliantów przez całą wojnę, a nawet jeszcze długo po jej zakończeniu, została wymieniona już przeze mnie jako gówna zwyciężczyni w wojnie z państwami osi, nad którymi miała przewagę pod każdym względem, również pod względem PKB. Oczywiście bardzo ważny był też potencjał demograficzny. I znowu - w 1939 r. najludniejszymi państwami w Europie były ZSRR i III Rzesza, które tym samym były w stanie wystawić najliczniejsze armie. Potencjał ludzki ZSRR był oczywiście większy niż III Rzeszy przy podobnej wielkości gospodarek, co przesądziło o losach wojny, gdy niemieckie straty w ludziach nie mogły być równie szybko uzupełniane świeżym rekrutem. Demografia również nieźle tłumaczy przebieg wojny. Polska nie mogła się tu równać z żadną z potęg - III Rzeszą czy ZSRR - nawet braną oddzielnie. Francja w 1940 r. na dwóch niemieckich żołnierzy mogła wystawić co najwyżej jednego...
Autor: Ignacy Kujawiak  Dodano: 03-06-2018
hyperion - 20 mln Polaków do piachu
Dla uzupełnienia dodam tylko, że sojusz z Hitlerem mógłby się dla Polaków skończyć tragicznie gdyż zgodnie z General Plan Ost z 1941 r. (https://obnt.pl/pl/aktualnosci/generalplan-ost/ , https://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost) kulturalni Niemcy, po wygranej wojnie (ew. ustabilizowaniu się frontów) mieli zamiar wymordować ok. 20 mln Polaków. I innych  Słowian także (co najmniej 50%).
Autor: hyperion  Dodano: 03-06-2018
hyperion - Pomyłki wojskowe (@Celecrin - Psyklok)   1 na 1
"Kardynalne błędy popełniono na wielu polach".

Początki II wojny światowej to jeden wielki korowód militarnych pomyłek. Francuzi zbudowali linię Maginota która do niczego się nie przydała. Anglicy zostawili cały ciężki sprzęt w 1940 r. w Dunkierce i gdyby nie to, że są wyspą padli by jak kawka. W wojnie morskiej Anglicy postawili na pancerniki co zakończyło się dla nich katastrofą i utratą Dalekiego Wschodu. Nie mieli też odpowiednich samolotów i statków przez co kilka lat walczyli o Atlantyk. Dlatego nie wyolbrzymiałbym błędów polskich wojskowych. Nawet gdybyśmy mieli 2 razy więcej czołgów i samolotów to przy ataku z dwóch stron i braku odsieczy niewiele by nam to dało (chyba). Niestety, Polska była między dwoma bandytami i nie było do końca wiadomo który z nich nas napadnie pierwszy stąd pewnie taka dychotomia wydatków wojskowych (tu trochę na bunkry przeciw Niemcom, tu trochę na flotę przeciw Sowietom) chociaż marnotrawstwo wojskowe też było.
Autor: hyperion  Dodano: 03-06-2018
Psyklok
Ogólnie blitzkrieg niemiecki był szokiem.Dla wszystkich zaatakowanych państw. Nowa taktyka i niesamowita brutalność. Francuzi nie byli tchórzami i bili się dobrze. Nie było współpracy między aliantami w kampanii francuskiej 40 r.Anglicy, Francuzi i Belgowie- każdy walczył osobno- co dało zwycięstwo Niemcom. Francja i Belgia nienawidziły się(w latach 30 były walki francusko-belgijskie). Nie chcieli współpracować. No po raz kolejny niemiecka organizacja i dyscyplina zrobiły swoje...
Autor: Psyklok  Dodano: 05-06-2018
Ignacy Kujawiak - @ Psyklok
Prowadzenie wojny nie zawsze polega na tym, by dążyć do zwycięstwa za wszelką cenę, jeżeli nie jest to bezwzględnie konieczne. Wielka Brytania i Francja po pierwszej wojnie światowej były osłabione ekonomicznie, finansowo i demograficznie, więc można sobie wyobrazić, że w głowach polityków i wojskowych strategów tych państw celem walki nie było wcale zwycięstwo, ale minimalizowanie strat własnych. Ofiary ludzkie i straty materialne w czasie całej wojny we Francji i w Wielkiej Brytanii były stosunkowo niskie na tle innych państw zaangażowanych w konflikt, i w liczbach bezwzględnych, i jako odsetek populacji. Można by to uznać za rodzaj zwycięstwa, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę skalę strat ludzkich i materialnych, jakie poniosły w wojnie ZSRR, III Rzesza i Japonia. Zaś Stany Zjednoczone wykorzystały wojnę do wydobycia się z kryzysu gospodarczego, przyspieszenia przemian społecznych czy dokonania skoku technologicznego w wielu dziedzinach. Wyszły też z wojny jako najpotężniejsze światowe mocarstwo - na półkuli zachodniej i w basenie Pacyfiku.
Autor: Ignacy Kujawiak  Dodano: 06-06-2018
Psyklok
My wiemy co było. I oceniamy. Wtedy robili różne posunięcia, ale nie mogli przewidzieć skutków.Próbowali negocjować z Hitlerem. Wierzyli, że to się uda. Przeliczyli się. Jak napisał Kujawiak- Francja i Anglia były przerażone stratami I wś i bały się powtórki. Wtedy my Polacy powinniśmy zrobić jeden manewr- sprzymierzyć się z Czechami. Wspólnie mogliśmy powstrzymać Niemców , z czeskimi czołgami i lotnictwem. No ale woleliśmy się nawzajem okładać i kłócić. O jakieś tam Zaolzie...
Autor: Psyklok  Dodano: 06-06-2018
Psyklok
Zresztą...Kampania wrześniowa w rzeczywistości skończyła się 10 września- było po wszystkim. Niemcy pod Warszawą. Późniejsze walki to było już tylko dobijanie resztek. Dodatkowo- Francuzi i Anglicy wiedzieli, że od Wschodu wejdzie ZSRR. Więc w obliczu szybkiej klęski Polski i zagrożenia konfliktem jeszcze z Rosją- nie przyszli nam z odsieczą. Oni się przygotowywali- ale do wojny okopowej w dawnym stylu. To nie nastąpiło.
</div>A propos bałaganu w polskiej armii- oficerowie odziedziczeni po 3 zaborcach-3 różne koncepcje walki= CHAOS I BAŁAGAN.
</div>
Autor: Psyklok  Dodano: 06-06-2018
Ignacy Kujawiak - @ Psyklok
Trzeba wiedzieć, że w polityce, jak to w życiu, zdarzają się sytuacje trudne do uniknięcia lub zapobieżenia im, na przykład wskutek wytworzenia się specyficznych, "piekielnych" warunków. Nie da się ukryć, że takie warunki wytworzyły się na świecie w latach trzydziestych dwudziestego wieku. Zarówno III Rzesza wraz z sojusznikami, jak i ZSRR jawnie dążyły do konfliktu, a sprawy nie polepszało zniewolenie mas iście demonicznymi ideologiami, umiejętnie wykorzystywanymi przez zdemoralizowane i zdeprawowane ośrodki władzy i wpływu. W tych trudnych warunkach międzynarodowych Wielka Brytania i Francja długo umiejętnie lawirowały, maskując swoją słabość za pomocą dyplomatycznych sztuczek, obliczonych na skonfliktowanie III Rzeszy i ZSRR, do czego z czasem rzeczywiście doszło, choć nieco później niż miano nadzieję. W sytuacji, gdy te rachuby zawiodły, Francji i Wielkiej Brytanii nie warto było się wykrwawiać i rujnować na darmo. Zasoby warto było zachować do nadejścia lepszych czasów, które nadeszły wraz z zaangażowaniem się w wojnę Stanów Zjednoczonych.
Autor: Ignacy Kujawiak  Dodano: 06-06-2018
uxbridge - Realia Września   1 na 1
Pisał gen. Kutrzeba tuż po kampanii wrześniowej:
Piechur polski, chociaż wytrzymały i odporny na trudy był niskiego wzrostu i raczej słaby fizycznie. A musiał nosić oporządzenie o wadze 30kg. W dzień walczył lub krył się przed bombami a w nocy maszerował. Wiele nocy pod rząd. Tego przed wojną nie ćwiczono, bo tego nie da się ćwiczyć. Piechur niemiecki maszerował na lekko, a wyposażenie wieziono samochodami. W nocy zawsze odpoczywał.
Regulamin przewidywał obronę dywizji piechoty na odcinku 6-9 km. We wrześniu dywizje broniły odcinków po 30 km. W takim ugrupowaniu można co najwyżej opóźniać przeciwnika a kazano utrzymać teren. W rezultacie, każde niepowodzenie kończyło się bezładnym odwrotem i rozsypką.
Przed wojną wierzono, że atak czołgów zawsze da się zatrzymać dobrze zorganizowaną obroną przeciwpancerną. I tak uczono żołnierzy. Ale broni przeciwpancernej było za mało i brakowało odwodów. Czołgi się przebijały, a żołnierz tracił wiarę i reagował paniką.
Autor: uxbridge  Dodano: 06-06-2018
uxbridge - Artyleria   1 na 1
Czołgi nie były najgorsze i Niemcy nie mieli ich wszędzie. Mieli za to pod dostatkiem artylerii którą ostrzeliwali nawet nierozpoznane cele. Artyleria polska musiała oszczędzać amunicję i sprzęt (tak artylerzystów uczono) więc nie strzelała dopóki nie miała dobrze rozpoznanych celów. A skutecznego rozpoznania (samoloty, balony, łączność) nie było. Niemiecka artyleria była bezkarna (do zwalczania dział przeciwnika używa się własnych) a polska wycofywała się natychmiast w razie zagrożenia, bo sprzęt był zbyt cenny. Żołnierz pod ostrzałem dział, widząc uchodzącą własną artylerię upadał na duchu jeszcze bardziej.
Autor: uxbridge  Dodano: 06-06-2018
Psyklok   1 na 1
Było to samo co dzisiaj. Powtarzamy te same błędy. Znowu zapatrzeni w "sojuszników" -USA i NATO. Znowu mamy wiele typów różnej zagranicznej broni. Nie mamy swojej. Różna amunicja, niewymienna ,a nawet różne jednostki miary (cale, stopy, mile,metry,kilometry-zależnie od kraju pochodzenia sprzętu).Floty właściwie nie mamy. To samo co wtedy. I przekonanie o naszej wielkości i sile. Nieoparte na niczym. Białoruś jest w stanie nas pokonać (36 dywizji pancernych). Dlaczego Polacy nie uczą się na błędach?
Autor: Psyklok  Dodano: 06-06-2018
Ignacy Kujawiak - @ Psyklok
Nie zgadzam się. Jedną z najważniejszych lekcji, jaka Polska i Polacy powinni wyciągnąć z II wojny światowej jest to, że w naszym położeniu geopolitycznym posiadane zasoby powinny być jak najbardziej mobilne. W bezpośrednim starciu z potężnymi sąsiadami Polska nie miałaby większych szans, ale mogłaby dalej pozostać zaangażowana w konflikt po stronie sojuszników, sprawnie ewakuując najcenniejsze zasoby do neutralnych i sojuszniczych "bezpiecznych przystani", tak jak to miało miejsce w okresie bezpośrednio przed wybuchem wojny i już w trakcie jej trwania. Polska pozostała zaangażowana w wojnę, ponieważ w porę udało się wywieźć z kraju państwowe złoto, oddalić z rejonu potencjalnego konfliktu pewną część marynarki wojennej (Plan Pekin) i ewakuować ludzi. Zasoby pozostawione w kraju zostały zaś zniszczone, wyeksploatowane czy zagrabione przez przeważające siły wroga.
Autor: Ignacy Kujawiak  Dodano: 06-06-2018
Psyklok - @Kujawiak   1 na 3
Fakty są takie, że Polska nic nie znaczyła w czasie II wś. Nie byliśmy partnerem dla aliantów. W 39 nas opuścili, w 40 we Francji nasze wojska zostały pozostawione  na pastwę Niemców, a inni wiali z Dunkierki. Anglicy nas wykorzystali w bitwie o Anglię.Potem kopnęli w d...Prawie brak zrzutów dla polskiego podziemia. Alianci -USA, Anglia i ZSRR- poradziły by sobie bez nas.Byliśmy dla nich kulą u nogi i przeszkodą. Próbowaliśmy skłócić aliantów (sprawa Katynia). Dlatego alianci zgotowali nam 3 wielkie masakry- Powstanie Warszawskie, Arnhem i Monte Cassino. A  po co? Żeby jak najwięcej Polaków zginęło. Bo byliśmy balastem i kulą u nogi. A te nasze "wielkie" zwycięstwa...Mało znaczące epizody II w.ś.
Autor: Psyklok  Dodano: 07-06-2018
hyperion - @Dokładnie tak  0 na 2
"Fakty są takie, że Polska nic nie znaczyła w czasie II wś. Nie byliśmy partnerem dla aliantów."
Zgadzam się z tym. Silna Polska nie jest nikomu na rękę ani Anglosasom którzy chcą podbić Rosję, ani Rosji, która chce podbić Zachód. Po co i dlaczego obie strony do tego dążą? A Wuj to wie (mówiąc poprawnie politycznie).

Może czas zmienić narrację i zamiast Alianci czyli Sojusznicy mówić po prostu Wtórni Wrogowie, Pół-Wrogowie, Słabsi Wrogowie?

" Alianci -USA, Anglia i ZSRR- poradziły by sobie bez nas."
Nie sądzę. W początkowej fazie wojny atuty były po stronie Niemiec. Gdyby Polska oddała się w 1939 r. Rzeszy, to Niemcy staliby by pod Moskwą nie w grudniu 1941 r. a pewnie kilka miesięcy wcześniej (nie zmarnowaliby czasu na kampanię w Polsce). Jak by to się odbiło na ZSRR (Francja i Anglia były by już wtedy podbite więc nie bierzemy ich w uwagę)? Pewnie Stalin by przeżył- za Uralem, o ile Japończycy by nie najechali Syberii.
Autor: hyperion  Dodano: 08-06-2018
Psyklok  0 na 2
W 39 dostaliśmy nokaut w ekspresowym tempie. Niemcy myśleli, że są na poligonie. Kilka wyjątków jak Wizna czy Hel nie zmienia tego.Na Westerplatte ukryte były skrzynie z tajną polską technologią- dlatego Niemcy bawili się z tym aż 7 dni- by ostrzał nie uszkodził tego. To był prototyp radaru, który potem wypłynął na niemieckich okrętach i samolotach.Potem klęska i włóczęga Polaków. Niech się cieszą, że Francuzi i Anglicy dali im jeść i dach nad głową i nawet utworzyli jakieś wojsko. Choć nie musieli. A teraz jakieś pretensje do nich i żale. Polak wiecznie niezadowolony i z pretensjami do wszystkich tylko nie do siebie. No i co ta Polska aż takiego znaczyła przed wojną i na wojnie? No niewiele. Nasze genialne konstrukcje broni- tylko ile tego było???Bombowiec Łoś-kopia niemieckiego Dorniera, gorsza od oryginału. Karaś- szmelc. Karabinek Ur, czolg TP 7- udane ale mało.Myśliwce P7 i P11- katastrofa.Dowodzenie na dwóję z minusem. i tyle...
Autor: Psyklok  Dodano: 09-06-2018
hyperion - @Psyklok   1 na 1
"W 39 dostaliśmy nokaut w ekspresowym tempie."

"Znaj proporcje mocium panie".
Tak "mądrzy" Francuzi bronili się aż całe 10 dni (!!!) dłużej niż Polacy, mimo, że mieli lepszy sprzęt,dowodzenie i kupe czasu na przeanalizowanie nowej strategii Niemców (7 miesięcy od września 39 do kampanii we Francji w maju 1940r.). "Najrozumniejsi na całym świecie" Anglicy dostawali w d..pę przez 3 pierwsze lata wojny (w Afryce, Azji i Europie). Jeśli Polacy dostają dwójkę z minusem to ile dostają Anglicy  i Francuzi, cofnięcie do poprzedniej klasy?

"Polak wiecznie niezadowolony i z pretensjami do wszystkich tylko nie do siebie"

Zupełnie jak Ty. Ale co miała Polska zrobić w tamtej sytuacji? Masz pretensje do Polaków, że po 123 latach gnębienia, niszczenia, okradania i niewoli nie wybudowali w kilka lat super-hiper-nowoczesnego przemysłu? Pewnie to też wina Polaków, że Polska była otoczona przez 2 bandytów, a sojusznicy wiarołomni (Anglia i Francja)? Wolne żarty. Trzeba zacząć doceniać ich trud i osiągnięcia a nie wiecznie psioczyć.
Autor: hyperion  Dodano: 09-06-2018
Psyklok  0 na 2
Robię trochę jako "adwokat diabła".Na fali zachwytu nad polską armią, naszym bohaterstwem i urojoną potęgą i naszymi wyczynami z lat wojny. "Znaj proporcje mocium panie". Staram się przedstawić fakty, niestety dla nas niekorzystne. No nie  wyszło nam za dobrze.Zawsze byliśmy sługusem i lokajem Anglii i Francji, i nas poświęcono. To nie dziwi. Oni mieli gdzieś państwa Europy Środkowej. Poza tym jak dostaliśmy lanie w 10 dni to już nie mieli po co nas ratować, za późno było. I jeszcze do tego nie chcieli zadrzeć z ZSRR. A nasze najlepsze siły wojskowe nie zostały rzucone na front tylko osłaniały ucieczkę polskiego rządu za granicę. Rząd nas olał już na początku, to jak mogliśmy sobie poradzić???
Autor: Psyklok  Dodano: 12-06-2018
hyperion - @Psyklok
"Zawsze byliśmy sługusem i lokajem Anglii i Francji".
Z tego zdania trzeba wyrzucić słowo "Zawsze". Sługusami Anglii nie byliśmy nigdy (z tego co pamiętam z historii), sługusami Francji byliśmy od XIX w. (od Napoleona) ale ostatecznie się opłaciło bo to Francja pomogła odzyskać niepodległość w 1918 r.

" Poza tym jak dostaliśmy lanie w 10 dni już nie mieli po co nas ratować, za późno było."

Nawet  Wikipedia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa#Dzia%C5%82ania_wojenne_17_wrze%C5%9Bnia_%E2%80%93_6_pa%C5%BAdziernika) wspomina, że dwie największe bitwy (po Bitwie nad Bzurą) toczyły się po 10 września tj. ok. 17 września. Czyli mocny opór Polaków trwał po 10-tym września i gdyby nie agresja Sowietów to może trwałby miesiąc czy dwa dłuzej (na przedmościu rumuńskim).

Po drugie Francja i Anglia już od kwietnia 1939 r. zakładały  działania defensywne (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa#Sytuacja_polityczna) tylko "zapomniały" o tym poinformować Polaków. Na swoją zresztą zgubę (http://3obieg.pl/wojna-w-1939-roku-byla-do-wygrania/) ale to już nie wina Polaków, że w ówczesnej Francji i Anglii rządzili debile z manią wielkości.

Dlatego w takich warunkach to co osiągnęli Polacy oceniam bardzo wysoko.
Autor: hyperion  Dodano: 13-06-2018
Psyklok   1 na 1
@hyperion-prawda. Nie zawsze byliśmy lokajami , no Anglii też nie. Przejęzyczyłem się .Ale w XXleciu byliśmy, a oni z nas kpili.Jest lista krajów ważnych wtedy dla Anglii i Francji- Polska na szarym końcu za Afganistanem i takimi tam. Ogólnie zawinili wszyscy- nie rozumieli zagrożenia ze strony Niemiec Hitlera.  Zagrożenie to widział Stalin i wzywał do walki z III Rzeszą już od 1935. Ale nikt go nie słuchał i śmiali się z niego. Niestety miał rację...(Pakt między Niemcami i ZSRR z 39 to inna historia). Każdy myślał, że mu się uda, że jego Hitler ominie, że coś ugada z nim. No i WSZYSCY się przeliczyli.A co do polskich wyczynów wojennych- to taka nasza lokalna duma. Ale w skali światowej to niewiele... Co nie umniejsza odwagi i bohaterstwa tamtych ludzi.
Autor: Psyklok  Dodano: 15-06-2018

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365