Calość wypowiedzi etyka jest spójna, konsekwentna i - ku memu zdumieniu - oceniana tak rozbieżnie, jakby nie jej treść oceniano.Jakby podstawą ocen negatywnych byly aktualne sympatie polityczne.Relatywizacja ocen zjawiska, zależnie od uznania zaistnienia stanu wyższej konieczności, to wytrych otwierający puszkę Pandory.Wytrych tym grożniejszy, że w korelacji z ujawnionym dzialaniem sympatii politycznych daje nie tylko pozór, ale pewność spolecznego przyzwolenie, wręcz akceptacji.Takie wytrychy należy z rąk polityków wytrącać, bo obudzimy się z ręką w nocniku, lub - co gorsza - w sali tortur, jako kat lub ofiara. Chcecie przyjąć którąkolwiek z ról?

Wszelkie stwierdzenia, że są sytuacje, które uświęcą środki, są absurdalne i świadczą jedynie o podświadomych skłonnościach do sadyzmu. Czy racjonalista nie powinien szukać etycznych rozwiązań? Wszyscy opowiadają się za jedną ze stron, jakby temat był już zamknięty i nie było więcej argumentów w dyskusji. A dyskusja jest otwarta i jedynym w niej stwierdzeniem powinno być, że powinniśmy (jako ludzie, a nie tylko racjonaliści), szukać rozwiązań, które wyeliminują tortury i jednocześnie zapewnią bezpieczeństwo niewinnych ludzi.
Argumenty za torturami, do mnie nie przemawiają. Dla mnie to żadna różnica, czy katują mnie terroryści czy organy państwa. Ale różnice zdecydowaną stanowi świadomość, że terroryści są tymi złymi i robią to, bo są moimi wrogami. Kiedy jednak mój własny kraj nadużywa władzy i krzywdzi jedną część społeczeństwa, by uszczęśliwić druga połowę. To z tym państwem jest zdecydowanie coś nie tak. USA przy swojej potędze militarnej, zachowuje się żałośnie zniżając się do takich metod, licząc że w końcu podtopią kogoś, kto ukrył pakunek nuklearny pod Kapitolem. Tylko czy oni zadają właściwe pytania? Wg mnie, jest wciąż zbyt wiele tych pytań, by udzielić tak śmiałej, jednoznacznej odpowiedzi, jak przedmówcy powyżej.

Dlaczego w tej dyskusji, ścierają się tylko dwie opcje, na Tak i na Nie?! Czy racjonaliści, nie powinni szukać innych wyjść z sytuacji? Macie jakiekolwiek doświadczenie z torturami, poza teorią?
Ja już dwukrotnie w Polsce byłem torturowany w celu podpisania zmyślonych zeznań. Za pierwszym razem udało mi się uciec, za drugim podpisałem, gdyż już wiedziałem, że później mogę je odwołać, gdy już będę bezpieczny. Przy pierwszym razie trzymano mnie całą noc związanego między stołami. Miałem obite (w skutek uderzeń pałką) do krwi plecy. Oblewano moje rany co pewien czas jakimś roztworem (chyba spirytus). Mój kumpel dosłownie skomlał z bólu w kącie, bo miał ściśnięte do granic możliwości kajdanki. Wszystko to w XXI wieku w Polsce. I wszystko to się wciąż dzieje. Nie jestem bandytą. Nigdy nie miałem żadnej sprawy. Winą jedyną było to, że pojechałem na mecz mojego klubu. Dlatego uważam, że z torturowaniem, powinno być jak z religią. "Jeżeli jakakolwiek religia, dopuszcza w swoich dogmatach, skrzywdzenie choćby jednej osoby... jest religią zła i powinno się z nią walczyć". Obecnie z doświadczenia wiem, że jestem w stanie, wyciągnąć jakiekolwiek zeznanie, z przypadkowej osoby, porwanej z ulicy.

Zawsze będzie dylemat moralny - mając wybór skorzystać z niego , czy nie korzystać i pozostawić wszystko przypadkowi . Mając możliwosć uratowania jednego człowieka krzywdząc drugiego -co zrobić . Może jestem psychopatą , ale w pewnych syutacjach  ja takiego dylematu bym nie miał. Taki świat , że życie niektórych ludzi jest dla nas cenniejsze , niż zdrowie , czy życie innych ludzi. Może inni uważają , że życie bandyty który np; porwał dziecko i wie gdzie jego kumple to dziecko przetrzymują , jest dla nich równie cenne , co życie tego dziecka ( w miejsce dziecka wpisać można kogos innego) , dla mnie niestety? jest innaczej . Zgadzam się z Harrisem ..w pewnych przypadkach wszystkie chwyty są dozwolone , co nie znaczy , że mają pozostać bezkarne.

Wydaje mi się, że najbardziej trzeźwym osądem rzeczywistości wykazał się Ilirian - nic dodać, nic ująć. Wdzięczna jestem również panu Rafałowi Ponieckiemu za przysłanie linka obrazującego dane. To, co wydarzyło się w Guantanamo i innych więzieniach (pewnie o niektórych przypadkach nigdy się nie dowiemy) nie miało na celu pozyskiwania informacji - były to prymitywne zabawy bandy psychopatów.
Zgadzam się w zupełności z przedmówcami: etyk, moodforaday, taurus, kobieta, i.o. oraz El Fique, którzy w zasadzie wyczerpali temat. Można jeszcze odwołać się do kantowskiego imperatywu kategorycznego, który powinien być stosowany bezwzględnie. Inaczej zawsze będziemy "za, a nawet przeciw" (LW). Argument strachu przed potencjalnym (hipotetycznym w zasadzie) zagrożeniem? - Strach nigdy nie jest dobrym doradcą.

jest cienka jak Kerlon 1200 namiotów Hilleberga - niestety nawet w przybliżeniu nie tak trwała czy odporna na rozdarcie. Nie posądzam siebie o tendencje do przemocy czy zgoła sadyzmu, lecz bez trudu mogę sobie wyobrazić sytuację, w której zmuszam kogoś do zeznań zadając mu fizyczny i/lub psychiczny ból. Gdybym w ten sposób mógł np. ustalić miejsce przetrzymywania uprowadzonej, bliskiej mi osoby, której grozi śmierć (scenariusz jak najbardziej realistyczny), przywołałbym zapewne - metodzie gwoli -z pamięci odpowiednie, drastyczne pasaże ze "Specnazu" Suworowa czy sceny z takiego lub innego filmu.

To jak z tzw. karą śmierci, za którą racjonalnie bodaj nikt już się nie opowie, i której popieranie naraża mówcę na ostracyzm, Gdy jednak ktoś bliski padnie ofiarą mordu, trrrach - już po derce i talion albo Lynch pokazują swe odrażające, a przecież w subiektywnym odczuciu sprawiedliwe, pyski.

Cholernie trudny temat, bo tutaj empiria kwestionuje prawie zawsze teorię.

...moja zgoda z "etykiem" dotyczy tylko jednego - tego, że polskie prawo lepiej rozwiązuje dylemat gradacji obronnej. Dopisałem to w "edytuj" ale z rozpędu walnałem enter zamiast dodaj. Stwierdzę natomiast jasno - nie mam zadnego dylematu moralnego w kwestii łamania nóg s...synom co mi zamierzają wlecieć samolotem do domu przez okno. Masz co chciałeś ...Grzegorzu Dyndało.
Przywoływany tutaj kilka razy Samuel L. Jackson i "Unthinkable" (gorąco polecam krakówkowi) z polskim tłumaczeniem "Bez reguł" (o wiele lepszym jest tłumaczenie "Nie do pomyslenia") dość jasno stawia sprawę - właśnie tej gradacji dobra. Krakówkowi szczególnie polecam postać żony głównego "maltretowacza" biednych ideowców opetanych żądzą ....bóbr wie czego?
Szanowna Pani Elżbieto - kamienie najlepiej się tłucze.....gębą. cholera mać!!!!!!!!!!!!!!! oraz - krówska kupa. A "etyk"...cóż - szkoda gadać. Jak ukąsi Cię żmija, to nie mówisz sobie na pociechę, że fajnie syczała. Nie chcę obrazać żmij.

Zabrzmi to prawdopodobnie zbyt ostro, przynajmniej dla zadeklarowanych przeciwników niehumanitarnych metod, ale prawda jest taka, że czasem po prostu trzeba wybierać pomiędzy zadaniem bólu jednemu człowiekowi, a przyzwoleniem na cierpienie albo śmierć wielu innych. Ciekawa jestem, czy ci uznający tortury (nawet takie jak waterboarding, nie prowadzące do okaleczenia czy oszpecenia) za niedopuszczalne niezależnie od okoliczności, naprawdę czuliby się dobrze wiedząc, że mogli uratować tysiące albo i miliony niewinnych ludzi i zrezygnowali z tego, żeby nie pobrudzić sobie rąk.
Nie mówię o sytuacji, kiedy przesłuchujemy podejrzanego - mówię o takiej, kiedy wiadomo, że ten jest winny i na przykład pozostawił gdzieś tę przysłowiową tykającą bombę.
 
PS. Polecam wspomniany już wcześniej film "Unthinkable". Tam problem jest nieco bardziej skomplikowany.

Z torturami jest jak z wykonaniem wyroku śmierci . Niby każdy mówi , że to zło i nie można zabijać , jednak życie pisze takie scenariusze , że często trzeba zabijać i musi byc ktoś ,kto to zrobi. To samo jest z torturami . Niby to zło ...ale , gorszym złem, majac szanse na wydobycie informacji pozwalającej pomoc lub ocalic innych ludzi , jest nieskorzystanie z tej szansy . Łatwo jest siedząc w domu przy kompie i pijąc kawe , ględzić , że nie można stosować tortur . Założe się o butelke mineralnej , że przeciwnicy tortur, sami by je stosowali ,gdyby sytacja ich do tego zmusiła . A , że takie sytuacje zdarzają sie w życiu ..nikt chyba nie zaprzeczy ?

> O ile pamiętam, niemiecki policjant nie groził torturami, a przystawił
> podejrzanemu pistolet do głowy, czyli groził szybką śmiercią

Albo mówimy o dwu różnych policjantach (i przypadkach), albo Cię pamięć zawodzi:

www.morgenpost.(*)rohung_Polizist_angeklagt.html

Wyjątek:
"[Polizeivizepräsidente Daschner] hatte laut Staatsanwaltschaft den Hauptkommissar angewiesen, dem Entführer Magnus Gäfgen die Zufügung schwerer Schmerzen durch einen Kampfsportler anzudrohen, wenn er nicht den Aufenthaltsort des Kindes preisgebe."

Po polsku:
"Jak informuje prokuratura, [wiceprezydent policji Daschner] zelcił głównemu komisarzowi. by zagroził porywaczowi Markusowi Gaefgenowi, że jeśli ten nie zdradzi miejsca pobytu dziecka, sportowiec uprawiający sporty walki zada mu dotkliwe bóle".

Więcej nic nie było. Gaefgena nikt nawet nie dotknął. (Tragiczne było tylko, że w inkryminowanym momencie porwany chłopiec już nie żył.)

To zdarzenie wstrząsnęło niemiecką opinią publiczną i wywołało długą dyskusję, znacznie dłuższą od tej w tym threadzie.

Ja się nie do końca zgadzam, ale punktuję często odpowiedzi, które uważam za ważkie merytorycznie, choć uważam coś innego. W wielu tematach etyk pokazuje ciekawy punkt widzenia. Najgorzej jest z tematyką izraelską - bardzo trudno zrozumieć jest rozmówcom kontekst różnych uwag, co myślę, że zniechęciło Koraszewskiego do umożliwienia komentowania jego bardzo ciekawych esejów. Otóż argument, iż krytyka Izraela jest odpowiedzią na znacznie poważniejsze i groźniejsze tendencje w świecie muzułmańskim pozostaje u niektórych rozmówców bez echa. Gdzieś tam prześladują brutalnie miliony kobiet. Jaka jest odpowiedź? Izrael jest zły... Nonsens. Tak samo ten esej. Jego autor tłumaczy, iż nie popiera tortur i nie chce uwzględnić ich w prawodawstwie. Zwraca jedynie uwagę, iż istnieją sytuacje, w których tortury się stosuje i ciężko potępić za nie osoby, które się na nie zdecydowały. Znów kontekst! Na to padają odpowiedzi idealistyczne, pozbawione kontekstu. Korius zauważył najprostszą sytuację. Ktoś mówi - "podłożyłem w centrum Nowego Jorku bombę atomową i jestem z tego dumny". Czy pomimo możliwości zgładzenia milionów ludzi idealizm jest w tej sytuacji prawomocny? Podobnie tortury dla zaoszczędzenia wielu ofiar cywilinych - też nie takie proste. Ale i etyk ma wiele racji.

Dlaczego "cholera"? 'etyk' jak rzadko kto i ma coś do powiedzenia (w sensie znajomości faktów, wiedzy znaczy...), i formułuje swoje wypowiedzi spójnie i logicznie... Jeśli chodzi o fakty, to z nimi się nie dyskutuje, jeśli chodzi o poglądy 'etyka', można się z nimi zgadzać, lub nie zgadzać, ale nie można 'etykowi' odmówić, że wyraża je w sposób precyzyjny i kulturalny. 

...pierwszy raz zgadzam się z "etykiem".

Wspólczesne środki techniczne dają nieograniczone możliwości pozyskiwania informacji.Tyle, że są drogie na każdym etapie- od rejestracji po weryfikację.Przedstawiona argumentacja jest z zalożenia blędna.Takie dylematy dotyczyly innej epoki.Uznaję więc, że jest to nieudolna próba usprawiedliwienia lamania podstawowych praw czlowieka i zdjęcia odium z wszystkich uczestników tej hucpy.

i skomplikowany moralnie, a poza tym tak dokładnie w artykule i pod nim omówiony, że mam jedną tylko refleksję: co dla jednych jest torturą, dla innych nią być nie musi. Ja np. chyba wolałbym już waterboarding niż konieczność wysłuchania koncertu zespołu Boys, albo kazania Rydzyka.

Bez komentarza.
pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_%28psychologia%29

Autor artykułu postuluje - kierując się całkowicie poplątaną logiką - wykreowanie sytuacji, w której prawo zakazywałoby tortur, a zarazem, w określonych sytuacjach, owo prawo, zgodnie z prawem, możnaby łamać i stosować tortury. W prawie polskim istnieje instytucja stanu wyższej konieczności, znacznie lepiej rozwiązująca ów dylemat. Ów stan wyższej koniecznośći polega na:poświęceniu jednego dobra w celu ratowania drugiego dobra w momencie bezpośredniego niebezpieczeństwa, a dobro ratowane przedstawia wartość wyższą niż dobro poświęcone . Problem jest w praktykowaniu tej instytucji. Gdyż bardzo łatwo można - poprzez subiektywne i emocjonalne definiowanie elementów składowych tej definicji - doprowadzić do kompletnego wynaturzenia jej celu i charakteru, przekształcając ją w rodzaj kauczukowego przepisu służącego do rozprawy z przeciwnikiem. Gdyby zaś miał zaistnieć scenariusz sugerowany przez autora, bedziemy mieli najgorszą z możliwych sytuacji. Bo prawo które jest martwe, bądź też które jest bezkarnie łamane, prowadzi do hipokryzji prawnej  oraz kompletnego załamania się autorytetu prawa. W konsekwencji, lepiej jest nie mieć prawa niż mieć prawo złe.

Nie będę oceniać Pana  reakcji na mój komentarz, bo nie warto. Proszę informować wszystkich o moich "walorach etycznych", to bardzo piekny i nowy zwyczaj w Racjonaliście. Radzę wynająć prywatnego detektywa, który prześledzi moje całe zycie a Pan je oceni z punktu widzenia "mężczyzny", bo tyle o Panu mogą sie dowiedzieć komentatorzy z Pana profilu. Ja  bez detektywa mogę tylko zauważyć kipiącą w Panu wściekłość, gdy ktoś ma odmienne zdanie, a nawet wystarczy gdy mądrze pisze  wywołuje to w Panu chęć odwetu. Współczuję. Natomiast detektywowi, który prześledzi moje życie życzę powodzenia. Już tacy byli co to robili i nic nie zarobili. Żegnam.

Login -> Twoje konto -> Ustawienia konta -> Preferencje -> Powiadomienia o głosach oddanych na Ciebie
:-)   Pozdrawiam

(Oczywiście zadeklarowany adres e-mail musi być prawdziwy)

A skad Pan "taurus" wie, ze to Haka Pana ocenia? Ja juz nie mam wgladu w to, kto mnie ocenia - skrzynka majlowa. Czy zaszly jakies zmiany w systemie ocen. Jesli nie, prosze p. Michala o pomoc.
Pozdrawiam i zycze pieknego lata.

Stawianie anonimowych "minusów" osobom, które zaprosiło się do dyskusji jest, delikatnie ujmując, mało eleganckie.
Oceny postów powinny służyć innym czytelnikom do wyrażenia milczącej akceptacji, lub oceny negatywnej, dla przedstawionych argumentów.
Ja nie będę się "bawił" w dziecinne dostawianie Pani minusów.
Poinformuję tylko resztę dyskutantów o Pani "wysokich walorach etycznych".
www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1986#c75614

Niedawno pisałem pod innym tekstem komentarze: nie jestem w stanie zabić kury, ryby... wyręczał mnie ktoś inny przy braku mojego sprzeciwu; dzielo zniszczenia wymagało skrócenia mąk. Podstawą dyskusji powinno byc wzajemne zrozumienie się; osobiście nie przyjmuję religijnych zakazów i nakazów pochodzących od jakiegoś absolutu; już jako chłopiec buntowalem się przeciw zakazowi dzielenia przez zero; przecież istnieje doskonalsze wyjasnienie! To samo dotyczy etyki jako dobra w trójcy prawdy i piękna. Czymże jest sprawiedlwośc i jej przeciwieństwo- pyta Kotarbiński w swoich Pismach etycznych. Wszędzie rządza inne prawa. Co robić z degeneratem, któremu udowodniono przestępstwo? Takiego trzeba usunąc ze społeczeństwa- pisze Kotarbiński na s.386 swojego dzieła. Podobnie usuwa się z terenu drapieżne zwierzę. To nie jest problem kary, to jest problem obrony koniecznej. Dalej Kotarbiński pisze: Czy jest dopuszczalne w ogóle, z punktu widzenia sprawiedliwości, zadawanie śmierci dla obrony koniecznej? Naszym zdaniem jest dopuszczalne, ale w tych jednak wypadkach, kiedy ta forma obrony staje się, wedle wszelkich danych, istotnie wyjściem nieuchronnym.Na koniec: zamiar zwalczania wszelkiej niesprawiedliwości przez popełnianie innej niesprawiedliwości jest wewnętrzną sprzecznością.

     niezła schizofrenia: torturować nie wolno ale czasem trzeba. to w gruncie rzeczy motto artykułu.
   "Bowden zaleca, byśmy utrzymali status
tortur, jako nielegalnych oraz utrzymali politykę nie torturowania
nikogo
niezależnie od powodu. Ale osoby przesłuchujące powinny wiedzieć, że
istnieją określone okoliczności, w których etycznym będzie złamanie
prawa. W rzeczy samej, istnieją okoliczności, w których potworem byłby
ten, kto nie
złamałby prawa. Jeżeli osoba przesłuchująca znalazłaby się w takich
okolicznościach i złamała prawo, nie byłoby specjalnego dążenia do
postawienia go przed sądem (i osoby przesłuchujące będą o tym wiedzieć)".
    to bełkot. kto i jak decyduje o takich okolicznościach - przesłuchujący? a może jakieś dodatkowe, tajne prawo?
    BTW, etyk czy taurus przedstawiają poglądy i je racjonalnie argumentują, a CHOLEWA "z dyletantami nie dyskutuje" No i Kotarbiński wyraźnie ustosunkował się do makiawelizmu (bo to jest sedno problemu) pisząc Brudne środki uświniają cel. pozostałe cytaty trochę mniej na temat..
 

Jak zwykle, zwolennicy torturowania - oczywiście nie siebie, ani swoich bliskich - wysuwają argument skuteczności. Dajmy zatem głos tym, którzy wiedzą na ten temat wiele wiecej niż my wszyscy tutaj, do kupy wzięci:
www.prisonplane(*)roduce-useful-information.html
W adresie strony jest wszystko powiedziane: tortury nie dają użytecznych informacji. I to mówią wysoko postawieni oficerowie. Już w 1963 w podręczniku CIA omawiającym przesłuchiwanie jest podkreślona bezużyteczność tortur. Ich ciągłe stosowanie można wytłumaczyć tylko psychopatią tych, którzy są za to odpowiedzialni.

Portal racjonalistów na którym wszyscy dyskutanci byliby zgodni, że dozwolone są tortury w zbożnej sprawie sam by się wystarczająco skompromitował i nadawał by się tylko do natychmiastowego zamknięcia.
Ja to rozumiem - Pani najwyraźniej nie.
Co do braków CHOLEWY, to być może w Pani środowisku jest normą sugerowanie uczestnikowi dyskusji, iż jest ignorantem, że ma iść się douczyć i dyktowanie mu kanonu lektur. Ja do tego nie jestem przyzwyczajony.

moodforaday, może trochę ochłonij i przeczytaj, co piszesz, boś głupi

O ile pamiętam, niemiecki policjant nie groził torturami, a przystawił podejrzanemu pistolet do głowy, czyli groził szybką śmiercią - i nie podał się do dymisji, tylko został wywalony z roboty. Ta sprawa nie jest żadną analogią do bieżącej kwestii tortur, bo (a) w Guantanamo nie chodziło o uniknięcie jakiegoś bezpośredniego zagrożenia (typu: znalezienie porwanego dziecka, rozbrojenie bomby itp), oraz (b) ten policjant działał z własnej inicjatywy, być może innego dnia albo wobec innego podejrzanego zachowałby się inaczej, a tymczasem tortury były obmyślone i nakazane przez prawników Departamentu Sprawiedliwości Busha (John Yoo i koledzy), a dalej już tylko wykonywano rozkazy.

Dalszy ciąg Pana wypowiedzi jest już jawnie rasistowski, komentarz zbędny. Chociaż mam trzy pytania: ilu muzułmanów jest w Polsce i jaka jest dynamika wzrostu ich liczby? Ile katedr przerobiono już na meczety (skoro "kolejna")? I w czym ogólnie katedry są lepsze od meczetów?

Jestem pragmatykiem i mam gdzieś moralność. Chętnie zapoznam się ze statystyką skuteczności tortur. Tylu i tylu torturowano, tylu i tylu uratowano. Wówczas będzie można dyskutować na argumenty, na razie jest to dyskusja w stylu: ile diabłów mieści się na końcu szpilki.

Był casus niemieckiego oficera policji, który wymusił zeznanie groźbą tortur, po czym podał się do dymisji. Uważam, że postąpił słusznie, nawet gdyby nie poprzestał na samej groźbie. Jeżeli z brązowymi synami allacha będziem się patyczkować, to przegramy. A w Polsce, jak zawsze - gdy za 50 lat  kolejna katedra będzie przerabiana na meczet, to różni etycy nadal będą coś bąkać o spisku żydowskim.

Nawet inkwizycja znała lepsze sposoby uzyskiwania informacji niż tortury. Tortury zazwyczaj służyły do zdobycia oficjalnego potwierdzenia prawdziwości zdobytych informacji albo zmuszenia torturowanego do przyznania się do czegoś, bez względu czy to zrobił czy nie. Służyły też, a może przede wszystkim, do pokazania, że jakaś organizacja może sobie na coś takiego pozwolić i do zastraszania wrogów.

Zakładając jednak, że w jakiś przypadkach torturowanie jednej, czy kilku osób, może uratować życie innym osobom, nawet tysiącom czy milionom osób, to mamy klasyczny dylemat moralny taki jak ten z pociągiem i zwrotnicą. Nie ma tu prawidłowej odpowiedzi. Podobnie można zadać pytanie, czy można wziąć z łapanki kilka osób i przeznaczyć je na eksperymenty medyczne mające na celu wynalezienie leku, który uratuje życie milionom innych osób? Albo czy można zabić jedną osobę, żeby jej narządy wykorzystać do ratowania życia kilku innym?
Podejrzewam, że odpowiedź byłaby zależna od tego, czy pytany ma większą szansę zostać ofiarą tych praktyk czy tym kto z tego procederu skorzysta.

Przeczytałam artykuł, czytam komentarze i od niektórych włos się jeży np. taurusa. Ten Pan nic nie rozumie, to straszne , że zabiera sie glos od rzeczy, tylko dlatego żeby zaznaczyć swoją obecność. Gdzie Pan znalazł, w jakiej wypowiedzi brak kultury CHOLEWY? Bo ja znajduję u Pana przede wszystkim brak poprawnego rozumowania i niewiarę, że są ludzie, ktorzy nie ślzgają sie po powierzchni pseudowiedzy, lecz mają tę wiedzę rzetelną i pogłębioną. Radzę już zamilknąć i przestać się kompromitować, co zresztą mało mnie obchodzi, ale kompromituje Pan poważny Portal, a to mnie bardzo obchodzi.

Trochę więcej kultury osobistej ? Nie?
A ta rzekoma wiedza taka trochę wyrywkowa i na pokaz. Synonimy, czy nie, a nadal ich brak.

Z dyletantami nie dyskutuję. Dezawuowanie mojej osoby również nic Panu nie da. Uprawia Pan pustosłowie, zapominając, że konkluzja i wniosek są synonimami. Niech Pan wierzy w cokolwiek; ja opieram się na wiedzy rzetelnej. Żegnam.

To tyle? Naprawdę? W sprawie aspektów etycznych zabijania podczas wojny znalazł Pan u Kotarbińskiego tylko stwierdzenie o "powstawaniu konieczności akceptacji kryteriów wyboru" oraz przerażenie faktem, iż ludzie konstruują niszczycielskie bomby?
I tym chce Pan pouczać 'etyka'? Raczy Pan żartować?
Żadnej konkluzji? Żadnych wniosków? Czy Pan naprawdę to przeczytał?
Wie Pan, nie mam do tych Pism w tej chwili dostępu, (i nie jestem wybitnym znawcą jego dzieł), ale spośród wielu aforyzmów przypisywanych Kotarbińskiemu, zapamiętałem przed laty ten:

Brudne środki uświniają cel.

Chętnie wierzę, że to jego.  (To ten styl)

Wyrażone w artykule poglądy Harrisa w tej kwestii są ohydne jeszcze z innego powodu: nie jest tak, że **musimy** albo torturować, albo bombardować cywili. To jest kompletnie fałszywa alternatywa, kłamliwa manipulacja najgorszego sortu. (Zresztą nieustannie robimy przecież i jedno, i drugie). Nie chcę być nieuprzejmy, ale nie umiem zrozumieć jak to się stało, że z pozoru rozsądnym ludziom strach przed wyimaginowanymi hordami muzułmańskich terrorystów całkowicie pomieszał rozum. Zapewne Pan wie, jakie jest prawdopodobieństwo śmierci wskutek ataku terrorystycznego - mniejsze niż rażenia piorunem. I równie doskonale Pan wie, że terroryzm ma swoje przyczyny, których sprawcą jest w ogromniej mierze historyczna i obecna polityka Zachodu wobec całego regionu. Nikt się nie rodzi z bombą przywiązaną do pasa. Zwalczanie terroryzmu musi być eliminowaniem czynników, które popychają ludzi do aktów terroru. I to akurat nie ma nic wspólnego z religią. Islam ma dokładnie tyle samo wspólnego z terroryzmem co kościół katolicki miał z wczesną Solidarnością. Islam jest tylko "nadbudową", a faktyczne przyczyny są społeczne i ekonomiczne, a w obliczu naszej zbrojnej napaści na kraje muzułmańskie - także polityczne.

T. Kotarbiński o eutanazji w cytowanym dziele powyżej: W stosunku do człowieka natomiast i jego życia obowiązuje żadanie maksymalnej ochrony. Wprawdzie bowiem bywa ono przede wszystkim pasmem cierpien, ale człowiek zdaje sobie sprawę z wlasnego nieuchronnego zgonu i wyczuwa na ogół tę konieczność jako klęske, ceniąc sobie, na ogół niesłusznie, jako wielkie dobro własne trwanie. Ta troska łaczy się z zaniedbaniem innej nabrzmiałej troski o to, by trwanie nie  przedłużało się poza kres, po którym staje się ono źródłem przewagi cierpień nad radością życia. Rodzi się postulat eutanazji, żeby prawo pozwalało na skrócenie życia w takich okolicznościach, na przykład przez świadome zapobieganie agonii " po długich i ciężkich" lub " po krótkich, lecz cięzkich" cierpieniach.

@p. Koraszewski: Ależ Harris nie napisał niczego odkrywczego ani w ogóle istotnego! Napisał to samo co Szostkiewicz parę tygodni temu w Polityce w tekście "Pochwała hipokryzji": tortury muszą być zabronione dla naszego dobrego samopoczucia, ale jednocześnie muszą być ludzie, którzy czasem ten zakaz złamią dla naszego dobra, kiedy sytuacja tego wymaga. Jest to postawa etycznie obrzydliwa i ogromnie niebezpieczna dla każdego z nas (bo Pan albo ja możemy kiedyś być aresztowani i przesłuchiwani tylko dlatego, że będziemy podobni do rysopisu jakiegoś porywacza czy pedofila), natomiast samo ustawienie problemu w ten sposób nijak się nie ma do rzeczywistości, w której tortury były stosowane. Powtarzam: Chalid Szejk był podtapiany 183 razy. Nie ma ani jednego dowodu na to, że chociaż jeden człowiek był torturowany po to, żeby uratować komuś innemu życie.
Czy to tak trudno zrozumieć?

A rozpatrywanie kwestii etycznych w oderwaniu od rzeczywistości jest
bezcelowe. Kwestia rasy jest istotna, tak samo jak to, kto kogo
bombarduje i kto
kogo torturuje, bo Pan i Harris szukacie na alarm usprawiedliwienia dla
"naszych" zbrodni. Ponawiam pytanie: czy Afgańczycy mogą torturować
amerykańskiego pilota, żeby móc ocalić swoje żony i dzieci w wiosce,
która ma być bombardowana?

T. Kotarbiński Pisma etyczne , Ossolineum 1987, s. 280 : ...w częstych, niestety, ciągle walkach na śmierć i życie między gromadami ludzkimi powstaje nadto nieraz konieczność uczuciowa uczestnictwa w walce po jednej ze stron przeciwko drugiej i konieczność akceptacji kryteriów wyboru. Inny fragment z następnej s: Przerazające jest to, że ludzie umieją korzystać dla celów niszczycielskich ze zdobyczy techniki nowoczesnej. Najdobitniejszym chyba tego przykladem jest konstrukcja bomb, obracających w perzynę olbrzymie dobra. Tym straszliwsza to broń, że dostać się może w ręce szalenców. Znajdowanie się szaleńców i zloczyncow pośród nas stwarza rózne możliwości szantażów z ich strony.

Znam przypadek kiedy dopuściłbym tortury, a nawet sam zastosował. Klasyczna tykająca bomba, wówczas gdy jest na 100% pewne kto ją podłożył , a nawet sam delikwent chełpi się tym czynem i śmieje się nam w twarz, że np. za godzinę zginie pół miasta. Tu nie widze kontrowersji, ani rozterek.

Szanowna Pani, po obejrzeniu tych zdjęć widze dokładnie to samo co S.Harris:
"Ważne jest by zaznaczyć, że mój argument za ograniczonym użyciem tortur nie sprawia, że karykatury typu Abu Ghraib wydają się mniej sadystyczne czy głupie. Uznałem złe traktowanie więźniów w Abu Ghraib za ewidentnie nieetyczne. Ponadto uważam to wydarzenie za jeden z największych błędów polityki zagranicznej U.S.A. w ostatnim stuleciu."
A skoro podpisałem sie pod jego przemyśleniami podpisuję się też pod przedstawionym cytatem - mam nadzieję, że uważa Pani to za ...oczywiste. 

Sam temat jest tykającą bombą. Harris bardzo wyraźnie mówi o tym, że czasem stoimy przed koniecznością wyboru między dwiema rzeczami strasznymi (dobrze o tym pamiętać i nie pajacować przy dyskusji chrzaniąc jakieś brednie, że autor jest zwolennikiem tortur, albo że rozważa sobie torturowanie ludzi śniadych, taki odbiór tego tekstu jest na poziomie umysłowego niedorozwoju).
Harris pisze, że jest przeciwnikiem legalizowania tortur, uważając, że jeśli musimy taką decyzję podjąć, to z świadomością zagrożenia karą więzienia. (Mam z tym kłopot, ale rozumiem intencję. 30 lat temu byłem zwolennikiem takiego podejścia do eutanazji. Pomoc przy umieraniu tak, ale post faktum każdy przypadek badany jest przez sąd.) Ktokolwiek wie cokolwiek o sytuacjach wojennych, o wyborze między stratami cywilnymi, a wymuszeniem informacji, zdaje sobie sprawę, że Harris dotyka problemu, o którym warto dyskutować poważnie, bez udziału półgłówków, a co więcej, gdzie prawdopodobnie nie ma możliwości dotarcia do jednoznacznych wniosków. (Czyli ostatecznie, w każdej takiej sytuacji, ciężar decyzji spoczywa na dowódcy danej jednostki. )               

http://antiwar.com/news/?articleid=8560

A czy po obejrzeniu tych zdjec widzi Pan wiele rzeczy inaczej.
To moze Pan napisze co Pan tak faktycznie widzi.

Problem poruszony przez Harissa bardzo dobrze ilustruje film "Unthinkable" ("Bez reguł" - polski tytuł) reż.Gregor Jordan. Polecam, naprawdę po obejrzeniu wiele rzeczy można ujrzeć inaczej. Ja po obejrzeniu go kilkukrotnie i refleksjach, które we mnie wywyłał, zgadzam się z S. Hariss'em w jego przemyśleniach i argumentacji.

Po powrocie obywateli szw. z Guantanamo i Abu Ghurayb (Irak) wiezienia, temat ten borowal nasza swiadomosc miesiacami. Okupanci amerykanscy nie tylko traktowali wiezniow gorzej niz zwierzeta, zmuszali ich do perwersyjnych aktow seksualnych. Sprowadzali prostytutki, ktore zabawialy sie przed mlodymi wiezniami dla ktorych nagie cialo bylo swietoscia. Porazali ich organy plciowe pradem... Ta makabryczna amerykanska okupacja absolutnie w niczym nie kojarzy sie ze wznioslymi slowami gloszonej przez nich demokracji. Wiezniowie do tego byli niewinni. Nigdy nie odwazylam sie zajrzec do sieci, zeby dowiedziec sie cos wiecej w tym temacie, chociaz wiem, ze takie strony istnieja. 
 
Wiele rzeczy podoba mi sie z historii USA, dlatego tak trudno jest mi sie z tymi wydarzeniami pogodzic.    

Tym razem wezmę w obronę etyka.
(Pewnych rzeczy naprawdę nie da się czytać - wybaczcie)
Czy, zamiast pouczania ex cathedra, Szanowny Pan CHOLEWA byłby łaskaw przytoczyć jakiś cytat z Kotarbińskiego o wysokich walorach etycznych zabijania w majestacie prawa?
Niektórym osobom kompasu sumienia do ręki bym nie dawał.

jest kompas sumienia; są to wtedy  rozstrzygnięcia arbitralne. Etyka nie jest nauką w sensie ścisłym i empirycznym. To są bezdroża, często przy rozchwianej busoli. Sprawny żołnierz musi umiec zabijac w majestacie prawa, szczególnie gdy broni ojczyzny i swoich rodaków. W obronie koniecznej równiez mogę być zmuszony zabijać, bez zadawania sadystycznych cierpień. Pan "etyk" musi wiele jeszcze przemysleć i brać jakiś przykład od ludzi o wysokich walorach etycznych. Na poczatek proponuję Pisma etyczne T. Kotarbińskiego.

Czytając Harrisa należy pamiętać, że autor mówi wyłącznie o dopuszczalności torturowania ludzi o śniadej cerze przez ludzi rasy białej. Ciekawe, czy autor i popierający go komentatorzy zastosowaliby tę samą logikę do takiej sytuacji: (1) Doskonale wiemy, że bombardowania np. wiosek w Afganistanie skutkują śmiercią wielu cywilów, w tym dzieci. (2) Wyobraźmy sobie, że afgańscy bojownicy pojmali amerykańskiego żołnierza, który zna cele najbliższych ataków. (3) Czy Afgańczycy mają prawo torturować pojmanego, żeby wydobyć informacje, które pozwolą ocalić przed nalotem wielu ich współrodaków? To po pierwsze.

Po drugie i najważniejsze, gdybanie na temat "tykającej bomby" jest bezsensowne. Nie ma ani jednego przykładu, że tortur domniemanych terrorystów używano w takich sytuacjach. Jest wręcz przeciwnie. Chalid Szejk Mohammed był podtapiany 183 razy. Znaczy, dzielni amerykańscy wojacy rozbroili 183 tykające bomby, czy jedna bomba tykała sobie pilnie przez rok z okładem?

Nie ma sensu debatować nad torturami w oderwaniu od konkretnych przypadków ich stosowania w tzw. "wojnie" z "terroryzmem", bo wzięte z sufitu scenariusze nie mają nic wspólnego z tym, co rzeczywiście działo się w Gitmo czy w Bagram. Nikt nigdy nie został ocalony przez tortury.

@Tabisz: Takie "Wyobraź sobie" jest dość tanim chwytem. Im bardziej paskudnego soś sobie wymyślimy, tym lepiej. Np. oklepane już pieklo katoli. Wlaściwie jedyną odpowiedzią nasuwającą mi się jest: Panie Jacku, skoro jest pan przekonany o sluszności proponowanego rozwiązania, to proszę zawinąć rękawy i wykonać tę robotę. I życzę dobrego samopoczucia, jeśli później okaże się, że to byl niewinny czlowiek, a ten "biegly psycholog policyjny" niegodnym ani nazwy bieglego, ani nazwy psychologa.
Czytalem ostatnio nt. szans zginięcia z rąk terrorysty. I szacuje się, że szansa trafienia piorunem jest o rzędy wyższa. Można też być zastrzelonym przez policjanta - jeszcze bardziej prawdopodobne.

Torturować jednego, by uratować 10 tys. wydaje się tak proste i oczywiste, że kto się temu sprzeciwia jest wręcz fanatykiem, idealistą i chodzi z głową w chmurach.
Zburzę święte popioły dla ocalenia żywego miasta. Słyszałeś?

Tyle, że te święte popioły, to kwestia naszego człowieczeństwa.
Wolno go torturować, bo terrorysta? W Trydencie (Trento, Italia) w 1495 torturowano Żydów gdyż wszyscy "wiedzieli", że są winni i potrzebne było "tylko" ich przyznania się do winy.
Zezwolimy na waterboarding, bo to w szczytnym celu(?), a przecież nie przesadzajmy, to w końcu nie ćwiartowanie(!).

Tortury zawsze istniały i, niestety, będą istnieć.
Torturują terroryści, wojska okupacyjne, służby więzienne, krajowe siły policyjne. Wszędzie. Nawet w najdemokratyczniejszych USA.
Straszenie młodego chłopaka: zamknę cię w celi z kryminalistami, oni się z tobą zabawią - to też tortura. Zwłaszcza jeśli się tego naprawdę dokonuje.

Lecz legalne zezwolenie na tortury, to co innego. Zezwolenie przedstawicielom prawa na zezwierzęcenie. Autoryzacja do znęcania się. Do pastwienia się nad bezbronnym. Do "chwilowej" choćby utraty człowieczeństwa.
Może jednak lepiej: przymknę oko, cel uświęca środki, ale nie waż się pomylić - nie będzie przebacz.

O wnioskach napisanych w komentarzu przez "etyka" duzo sie dzisiaj mowi tzn. nauka.
Sa jeszcze sytuacje wyjatkowe np. Panski przyklad z bomba, ktore napewno wymagaja wyjatkowej strategii. Nie znam sie na tym, ale tak mi sie wydaje.
Pozdrawiam
P.S. Napewno mozna znalezc material w tym temacie nawet w sieci.

Tym niemniej to nie takie proste. Wyobraź sobie, że ktoś umieścił w centrum Warszawy bombę atomową, która ma wybuchnąć za trzy godziny. Ewakuacja miasta bez wielu ofiar paniki nie jest możliwa. Nie wiadomo nawet, czy bomba nie wybuchnie wcześniej. Policja łapie osobę silnie podejrzaną o podłożenie ładunku. Biegły psycholog policyjny stwierdza, iż owa osoba z pewnością kłamie, mówiąc, iż nie ma nic wspólnego z bombą. Jednocześnie, w trakcie dalszych przesłuchań, owa osoba stwierdza, iż nawet, gdyby wiedziała, gdzie jest bomba, to i tak nic nie powie, bo nie nawidzi Polaków. I co wtedy zrobić...? To jest poważny dylemat moralny, choć z drugiej strony oficjalna akceptacja dla tortur rozszerzyć może krąg pozbawionych praw człowieka podejżanych i czułość na ewentualne, niekoniecznie istniejące bomby. O tym mniej więcej pisze autor.

Mam lepszą propozycję. Pan uważa iż tortury są dopuszczalne a nawet konieczne, żeby wyeksterminować wrogów a ocalić przyjaciół. I żeby ostatecznie rozprawić się z tymi szalonymi terrorystami islamskimi co to nieustannie marzą o tym aby trafić na łono Allaha i zażywać rozkoszy z dziewiczymi hurysami. Skoro tak, to nie ograniczjamy się do tortur w miniskali portu lotniczego Szymany, tylko zutylizujmy Oświęcim. W stachanowksim tempie hurtowe ilości owych islamskich pomyleńców zostaną raz na zawsze unicestwione. Getto psychiatryczne, to zbyt humanitarna instytucja dla takich potworów jak oni.

P.S. - wypowiedź zatytułowana "gestapowska mentalność" została wycięta po krótkiej obecności na łamach "Racjonalisty". A przecież dotyczyła meritum sprawy.

W 1475 r. w Tarencie w domu jednego z tamtejszych Żydów znaleziono zmasakrowane ciało chłopca. Wkrótce kilkunastu członków lokalnej społeczności żydowskiej oskarżono o mord rytualny i zaraz potem spalono. Większość z nich przyznała się do popełnienia mordu rytualnego, pod wpływem zastosowanych wobec nich tortur. Dzisiaj a priori odrzuca się tezę, iż ich zeznania miały coś wspólnego z prawdą, bo przecież były one wymuszone torturami. Czy pod wpływem rewelacyjnych tez Harrisa należy dokonać rewizji naszych sądów o fałszywym męczeństwie Szymona z Tarentu? A przecież później(od 1532 r.) pod wpływem Karoliny torturowano na potęge, bo confessio est regina probationem, więc ową królowę dowodów wymuszano najróżniejszymi bestialskimi praktykami. Byłoby ekstremalnie przewrotnie gdyby na łamach "Racjonalisty" dokonała się częściowa - chociażby - rehabilitacja procesów świętej inkwizycji.

Harris w swym zeloctwie nie bierze pod uwagę scenariusza - powszechnego w życiu codziennym - według którego precedens staje się coraz częściej stosowaną praktyką. Jak się wypuści dżina raz z butelki, później może być trudno z powrotem go do niego wtłoczyć.

i będą. Ponieważ jest to problem etyczny, tymbardziej należy o nich dyskutować bez zakłamania. Z Autorem się zgadzam. Tortury są konieczne, jesli dają możliwość istnienia moim przyjaciołom, nie zaś wrogom. Kaligula, Neron... Hitler, Stalin...niosąc grozę śmierci, mieli pełną satysfakcję gnębienia i niszczenia innych ludzi. Terror islamski jest jeszcze gorszy, znajdujący motywację bycia na łonie Allaha z wiecznie dziewiczymi hurysami. To świat pomyleńców, dla których należałoby przygotować getto psychiatryczne.