Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
149.736.557 wizyt
Ponad 1062 autorów napisało dla nas 7287 tekstów. Zajęłyby one 28732 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Co z Brexitem?
będzie drugie referendum
będzie początkiem końca UE
zyska na nim Wielka Brytania
ostatecznie wzmocni UE
dużo hałasu o nic
  

Oddano 633 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Coś mi podpowiada, że to, co słyszę o ludziach wstrętnego i paskudnego, okaże się zapewne prawdą, a to, co mówią o ich szlachetności i prawości, jest już prawdą w mniejszym stopniu.

Dodaj swój komentarz…
fluxon - arogancja  -3 na 3
Panie Zaroff pańskie argumenty może dobre są w dyskusji z lokalnym proboszczem, który jest równie arogancki w swch przekonaniach jak pan, ale dla filozofa pański tekst to zwykła arogancja człowieka zarozumiałego i pogardzającego wiarą innych ludzi. Jako wyznawca tzw naukowego poglądu na świat jest pan również człowiekiem wierzącym. Pewnie pan o tym nie wie, więc panu to wytłumaczę jak najbardziej łopatologicznie, aby trafić do poziomu pańskiej argumentacji. To czy bóg jest, czy go nie ma, jest równie niepewne jak to czy świat, w którym pan żyje jest realny czy też nie. To, że pan przyjmuje osiągnięcia nauki za rzecz dowiedzioną jest również kwestią pańskiej wiary, bowiem wierzy pan różnym ludziom ze stopniami naukowymi w ich rezultaty badań. Śmieje się pan z proboszczy wmawiających ludziom brednie o bogu, a ja się śmieję z pana uczestniczącegow w różnych mszach odprawianych przez proboszczy w kitlach w swoich laboratoriach. Dzisiaj w swoich homiliach głoszą, że herbata jest dla zdrowia dobra, jutro będą to samo głosić o kawie. Pan w to wierzy, pan także wierzy, że żyje pan w świecie realnym, a nie wytworzonym przez pański umysł. To pana indywidualna sprawa, sprawa pańskiej wiary. Dla mnie nie jest pan inny od wyznawcy boga, no może trochę bardziej zadufany w siebie i arogancki. Prawie tak samo jak prowincjonalny proboszcz. Jest pan proboszczem prowincjonalnym światopoglądu naukowego.
Autor: fluxon Dodano: 24-04-2005
Reklama
Escorpione70 - bezsensowne porownanie....   3 na 3
... Wypowiedz "szanownego krytyka" , mialaby pewnie wiecej sensu gdyby "herbata i kawa"....NIEISTNIALY!..... Te wspaniale ( dla mnie zycie bez "malej czarnej" nie mialoby sensu..;-) uzywki jednak istnieja.... i jak wiekszosc uzywek maja zarowno dobroczynny jak i szkodliwy wplyw na organizm.( w zaleznosci od ilosci , rodzaju, parzenia, i indywidualnych zdrowotnych uwarunkowan).
Rozwazanie wlasciwosci i cech czegos co ISTNIEJE i jest namacalne, jest calkowicie logiczne. Nielogicznym zas i nieracjonalnym jest przypisywanie wlasciwosci i atrybutow czemus..... co nieistnieje lub istnienia swego w sposob zaden nie potwierdzilo( co na jedno zreszta "wychodzi").
Co zas do stylu tego artykulu.... no coz odrobina ironii i sarkazmu i krytyki jeszcze nikomu nie zaszkodzila.... chyba ze "lekkoduchom" z czasow Inkwizycji...;-)
Autor: Escorpione70 Dodano: 24-04-2005
R Zaroff - arogancja
Slowotok zatytuolowany "Arogancja" nie wykazal istnienia krasnali, krolewny Sniezki, roznych bozkow, strzyg a zwlaszcza Dzwieglic kletliwych.
Autor: R Zaroff Dodano: 24-04-2005
fajnytoster
Witam
Chciałbym zwrócić uwagę na pewną nieścisłość w artykule, która pojawia się pod sam jego koniec. Z jednej bowiem strony autor pisze "załóżmy sobie jednak, że transcedentalny, wszechmocny i wszechwiedzący byt stworzył nas takimi, że nie jesteśmy go w stanie zrozumieć i pojąć", z drugiej zaś zaraz potem próbuje temu niezrozumiałemu dla nas bytowi przypisać racjonalność instrumentalną w naszym znaczeniu. Skoro zaś byt ów jest niepojęty, to nie musi postępować racjonalnie (dla nas). Dlatego też argumenty mówiące, o tym że Bóg, gdyby istniał, z całą pewnością by się nam powszechnie ujawnił (o ile żądałby hołdów) wydają się nietrafione, bo odwołują się do "naszej" racjonalności, która niekoniecznie obowiązuje w świecie transcendentnym.
Nie mam tu zamiaru udowadniać istnienia Boga (bo jest to, i tu się zgadzam z autorem, niewykonalne), jednak podważanie postawy agnostycznej wydaje mi się "niebezpiecznym" zadaniem, tzn. takim, które nie może być wykonane bez pozostawienia wątpliwości. Przecież indukcja jest z natury rzeczy niepełna w takich zagadnieniach, a przez to nie może być podstawą dla kategorycznych stwierdzeń. Z kolei falsyfikacja stwierdzenia o istnieniu Boga jest niemożliwa - dlatego jakiś margines niepewności zawsze pozostaje. Inną kwestią jest to, jaka jest dla kogo jego wielkość. Wielu mogłoby stwierdzić, że wielkość marginesu tej niepewności jest bez znaczenia - vide zakład Pascala. Ten zakład jest jednak według mnie stworzony na fałszywych przesłankach, dlatego, przy przyjęciu braku możliwości sfalsyfikowania twierdzenia o istnieniu Boga, postawa agnostyczna wydaje mi się najbardziej odpowiednią z punktu widzenia logiki.
Autor: fajnytoster Dodano: 24-04-2005
R Zaroff - ...
Witam, swiatopoglad agnostyczny jest blizszy postmodernizmowi a ja akurat postmodernista nie jestem. Stosujac brzytwe Ockhama nie tworze nieskonczonych zbiorow wyimaginowanych bytow. Dlatego nie zakladam z gory istnienia istot nadprzyrodzonych. To jest zadanie dla wierzacych nie dla mnie. RZ
Autor: R Zaroff Dodano: 24-04-2005
fajnytoster
Oczywiście, Pana prawo. Ale artykuł zdaje się być polemiką bardziej z agnostycyzmem niż z wiarą. A agnostycyzm nie tworzy bytów, lecz jedynie nie odrzuca pochopnie możliwości ich istnienia. Nie zakłada, lecz tylko nie wyklucza, wychodząc z założenia niemożliwości całkowitego poznania.
Poza tym: 1) zdefiniowanie siebie na osi wierzący-agnostyk-ateista jest chyba pierwotne względem postmodernisty-przeciwnika postmodernizmu; zatem - "jestem agnostykiem, a na dodatek postmodernistą", a nie na odwrót (moim zdaniem), 2) w sprawach ostatecznych każde rozwiązanie jest czy może być interpretowane jako brzytwa Ockhama, także i materializm (bo czy w końcu najprostszym rozwiązaniem nie jest uznanie wyłącznie tego, co doświadczyłem zmysłowo?).
Są spory, które zapewne nigdy nie zostaną rozstrzygnięte. Z jednej strony wiara w istnienie istot nadprzyrodzonych, z drugiej wiara w możliwość ostatecznego poznania materialnej istoty rzeczywistości. Ani jedna, ani druga strona nie zdobyła ostatecznych dowodów na swoje stanowisko. I dopóki ich nie zdobędzie (a prawdopodobnie nie zdobędzie nigdy, bo krępują je nieusuwalne ludzkie ograniczenia) agnostycyzm, jakkolwiek nie rozwiązuje sporu i jest nieweryfikowalny z przyczyn czysto logicznych, jest jedynym stanowiskiem w pełni uprawnionym. Może być oznaką wycofania i tchórzostwa przed rozstrzyganiem sporów ostatecznych, ale może być również postawą szacunku dla tych kwestii, skromności intelektualnej i świadomości własnych ograniczeń poznawczych.
Autor: fajnytoster Dodano: 24-04-2005
Escorpione70 - .."za , a nawet przeciw..."
Zakladajac za wszystko jest wzgledne - nie mozemy byc pewni nawet naszego wlasnego istnienia ( Z "galaktycznego" punktu widzenia "gestosc naszego materialnego swiata , tzn. odlegosci miedzy atomami i czastkami, jest niewiele wieksza niz prozni kosmicznej ktora nas otacza...)
Mozemy rowniez zakladac ze jestesmy jakims "odbiciem" lub snem na jawie ( wszak we snie rowniez pozornie nasze zmysly pozwalaja nam dotknac czegos "materialnego").
....Mozemy rowniez zakladac , ze biorac pod uwage nieskonczonosc wszechswiata( tego macro jak i micro ) - wszystko jest mozliwe. Mozliwe sa inne wymiary , inne "Ziemie"- a nawet, poniewarz Wszechswiat jest nieskonczony i ilosc takich "blizniaczych planet" musialaby byc rownierz nieskonczona - musza istniec Ziemie IDENTYCZNE do naszej ...pojdzmy dalej - z naszymi "sobowtorami" ,...a jeszcze dalej - zyjacymi w identyczny tempie, srodowiaku i otoczeniu jak my. Teoria ?- Tak , ale tak samo sensowna jak ta zakladajaca istnienie Stworcy. ( Inna sprawa ze jesli obie teorie sa tak samo prawdopodobne - obraz Stworcy jaki glosza jego "ksiega",prorocy i "kaznodzieje" jest bledny i falszywy....
My zyjemy jednak w swiecie ktory DLA NAS jest materialny i wszelkie objawy jego "fizycznej egzystencji" sa do sprawdzenia. Jasne ze racjonalista " wierzy" naukowcom , tyle tylko ze ta " wiara" z gory zaklada mozliwosc pomylki. Nauka ma to do siebie ze nie stwarza dogmatow i sie rozwija. Pozwala na zmiane nawet podstawowych tez i zalozen....
Jak to sie ma do "bezwzglednej opoki" wiary chrzescijanskiej...?
Swiat jaki znamy- jest swiatem ktorego mozna " dotknac" ( jesli nie dlonia, to przy pomocy urzadzen czy aparatow pomiarowych...) Nikt jeszcze nie sporzadzil "czujnika" - ktory efektywnie wykazywalby "natezenie obecnosci boga, czy innych tam swietych"...
Pozdrawiam i zycze milej niedzieli.
Escorpione70
Autor: Escorpione70 Dodano: 24-04-2005
Kagan - Nauka a wiara
"fluxon" napisal 24-04-2005:
Panie Zaroff pańskie argumenty może dobre są w dyskusji z lokalnym proboszczem, który jest równie arogancki w swch przekonaniach jak pan, ale dla filozofa pański tekst to zwykła arogancja człowieka zarozumiałego i pogardzającego wiarą innych ludzi. Jako wyznawca tzw naukowego poglądu na świat jest pan również człowiekiem wierzącym.
- Popelniasz tzw. falalcy of composition, czyli poniewaz ty wierzysz podobnie jak i twoi znajomi, to ekstrapolujesz wlasciwosci pewnej podzbiorowosci na cala zbiorowosc, i triumfalnie oglaszasz, ze kazdy w cos wierzy, tyle ze jeden w Syna Miriam a inni w Nauke. Ale w nauke sie nie wierzy, nauke mozna najwyzej uprawiac i stosowac. Nauka ma to do siebie, ze oparta jest na empirii, a wiec jest zmienna w czasie, zas religia jest oparta na nieudowadnialnych, niezmiennych w czasie dogmatach. Stad religia (nie mylic z wiara, jako zjawiskiem spolecznym) jest martwa, jako iz oparta jest na nieracjonalnych a niezmiennych dogmatach, nauka zas jest zywa, jako iz jest ona ciagla zmiana, odrzucaniem nawet najelegantszych hipotez, bedacych dzielami nawet najwybitniejszych i najbardziej podziwianych czy lubianych uczonych, jesli nie sa one zgodne z empiria...

Pewnie pan o tym nie wie, więc panu to wytłumaczę jak najbardziej łopatologicznie, aby trafić do poziomu pańskiej argumentacji. To czy bóg jest, czy go nie ma, jest równie niepewne jak to czy świat, w którym pan żyje jest realny czy też nie.
K: Swiat, w ktorym zyjemy jest jak najbardziej realny. Aby sie o tym przekonac, prosze wykonac prosty eksperyment polegajacy na wyjsciu z domu i podejsciu do pierwszego lepszego policjanta, i daniu mu w tzw. morde, ale mocno, (aby doswiadczenie sie powiodlo na 100% nalezy walic w policyjna gebe ile sie da, wykrzykujac przy tym obrazliwe slowa w strone owego policjanta). Poniewaz twierdzisz, ze wszystko jest uluda, wiec prawo tez, a wiec najwyzej ma uluda zacheca tu twa ulude do naruszenia uludy prawa...
Zakladam sie jednak, ze ten czyn wywola latwy do przewidzenia ciag zjawisk, zakonczony niezbyt milym pobytem na komisariacie i kara (conajmniej sporej grzywny) orzeczona przez sad. W wielu panstwach policja po prostu sie na tobie odegra nawet bez angazowania do tego sadu. Niemniej gwarantuje mocne a bardzo niemile przejscia, i to jak najbardziej realne, oraz przewidywalne... A jesli twierdzisz, ze swiat ktory doswiadczasz swymi zmyslami to uluda, to w takim razie nie masz sie czego obawiac, walac uluda swej reki w ulude geby policjanta, za co uluda nogi tegoz moze ci np. wymierzyc ulude niezlego kopniaka, a uluda sedziego kaze ci np.wplacic ulude np. tysiaca zlotych na ulude rachunku bankowego, oraz doznasz sporej dawki ulud aresztu na uludzie komisariacie i uld bolu w roznych czesciach uludy twego ciala... Czego sie wiec obawiasz? Idz i wal! Wszystko jest bowiem tylko ULUDA!

To, że pan przyjmuje osiągnięcia nauki za rzecz dowiedzioną jest również kwestią pańskiej wiary, bowiem wierzy pan różnym ludziom ze stopniami naukowymi w ich rezultaty badań. Śmieje się pan z proboszczy wmawiających ludziom brednie o bogu, a ja się śmieję z pana uczestniczącegow w różnych mszach odprawianych przez proboszczy w kitlach w swoich laboratoriach. Dzisiaj w swoich homiliach głoszą, że herbata jest dla zdrowia dobra, jutro będą to samo głosić o kawie. Pan w to wierzy, pan także wierzy, że żyje pan w świecie realnym, a nie wytworzonym przez pański umysł. To pana indywidualna sprawa, sprawa pańskiej wiary. Dla mnie nie jest pan inny od wyznawcy boga, no może trochę bardziej zadufany w siebie i arogancki. Prawie tak samo jak prowincjonalny proboszcz. Jest pan proboszczem prowincjonalnym światopoglądu naukowego.
K: Jesli nauka jest falszem, to prosze mi wyjasnic, czemu np. dziala Internet, komputery oraz samochody? Dzialanie Internetu potwierdza bowiem cala obecnie znana elektronike, w tym teorie elektromagnetyzmu Maxwella, dzialalnie komputera potwierdza cala fizyke ciala stalego, dzialanie samochodow potwierdza cala termodynamike itd. Zas medycyna, na ktora sie powolujesz, to na razie jeszcze nie nauka (science), ale wciaz sztuka (art). Rownie dobrze jak nad tym, czy herbata jest szkodliwa czy nie, mozna obecnie dyskutowac nad tym, czy Mickiewicz byl wybitniejszym poeta od Slowackiego, czy tez na odwrot. Dopoki nie mamy naukowej teorii dietetyki (ktora wymaga zacznie pelniejszego zrozumienia fizjologii czlowieka niz ja posiadaja wspolczesni nam lekarze) nie mozemy orzec arbitralnie czy hebata jest w danej chwili dobra czy nie dla osobnika "X". Podobnie z braku naukowej teorii estetyki, a wiec braku naukowej teorii poezji, nie maja obecnie sensu rozwazania na temat wyzszosci jednego poety nad drugim. Ale nie oznacza to, ze w przyszlosci, gdy zostanie np. stworzona naukowa (empiryczna) teoria estetyki, takowa ocena nie bedzie mozliwa, jako iz nauka to proces dziejacy sie w czaso-przestrzeni, a nie niezmienna, nieracjonalna wiara religijna, ktora honoruje najbardziej idiotyczne i absurdalne twierdzenia, byle by byly one uznane przez tzw. auorytety, czyli np. dawno zmarlego katolickiego biskupa Rzymu przemawiajacego "ex cathedra" dziesiatki lat temu... :(
Autor: Kagan Dodano: 25-04-2005
fluxon - Kaganowi w odpowiedzi  -1 na 1
Drogi Kaganie, cieszy mnie niezmiernie pański zapał naukowy i wiedza w zakresie fizyki, zwłaszcza ciała stałego. Niestety argumenty przez pana przedstawione nie bardzo pasują do moich wywodów. Pisząc o wierze, miałem na myśli akt poznania w sensie filozoficznym. Gdy się pan dobrze zastanowi, to uzmysłowi pan sobie jak bardzo ten akt jest wpisany w pańskie życie i życie wszystkich członków społeczności naukowej. Wierzy pan, że jutro pokaże się Słońce na niebie. Jeśli jest pan fizykiem albo astronomem , to wierzy pan, że w procesie swej ewolucji przejdzie ono od czerwonego olbrzyma do żółtego karła zanim się zupełnie wypali. Co do dowodów w postaci potwierdzonych eksperymentów, to też muszę ostudzić pański zapał. Twórcy mechaniki kwantowej zupełnie byli zdezorientowani co do istoty procesu pomiaru w ich teorii, do dzisiaj ten problem jest tematem mądrych rozpraw naukowych. Tak więc, to co przynosi panu eksperyment jest w istocie aktem wiary, że jest on zgodny z prawami mechaniki kwantowej, a nie jest na przykład wynikiem działalności zielonych ludzików żyjących w skali Plancka. Wiara jako element poznania jest immanentnie wpisana w naszą świadomość. A to co stanie się gdy da pan w gębę policjantowi jest jedynie elementem wyboru w grze probabilistycznej, a nie aktem wiary
Autor: fluxon Dodano: 25-04-2005
Kagan - Sen i jawa
fluxon napisal 25-04-2005:
Drogi Kaganie, cieszy mnie niezmiernie pański zapał naukowy i wiedza w zakresie fizyki, zwłaszcza ciała stałego.
K: Sa one dosc skromne, cos tam mi zostalo ze studiow o "dziurach" i "donorach", ale wiem tez, ze jak wyjme taki kwarcowy (glownie)prostopadloscianik z napisem INTEL z komputera, to przestaje ow komputer dzialac, mimo iz reszta ukladow pozostaje bez zmiany...

Niestety argumenty przez pana przedstawione nie bardzo pasują do moich wywodów. Pisząc o wierze, miałem na myśli akt poznania w sensie filozoficznym. Gdy się pan dobrze zastanowi, to uzmysłowi pan sobie jak bardzo ten akt jest wpisany w pańskie życie i życie wszystkich członków społeczności naukowej. Wierzy pan, że jutro pokaże się Słońce na niebie. Jeśli jest pan fizykiem albo astronomem , to wierzy pan, że w procesie swej ewolucji przejdzie ono od czerwonego olbrzyma do żółtego karła zanim się zupełnie wypali.
K: Nie wierze, ale szacuje prawdopodobienstwo ukazania sie jutro slonca na praktycznie rowne 1, z braku informacji o tym, ze zachodzi w nim cos, co moze np. spowodowac jutro jego zapasc (collapse) albo odlot w strone Alfy Centaura. Co do przyszlej ewolucji slonca, to jestem juz mniej pewny, bo moze ludzkosc zacznie przy nim majstrowac za tysiac lat, i zmieni jego wlasciwosci oraz przyszlosc...

Co do dowodów w postaci potwierdzonych eksperymentów, to też muszę ostudzić pański zapał. Twórcy mechaniki kwantowej zupełnie byli zdezorientowani co do istoty procesu pomiaru w ich teorii, do dzisiaj ten problem jest tematem mądrych rozpraw naukowych. Tak więc, to co przynosi panu eksperyment jest w istocie aktem wiary, że jest on zgodny z prawami mechaniki kwantowej, a nie jest na przykład wynikiem działalności zielonych ludzików żyjących w skali Plancka.
- Owe zielone czy tez pomaranczowe ludziki to byt zbedny (Ockham z brzytwa sie tu nisko klania), jako iz mechanika kwantowa radzi sobie bez nich. Zreszta nie wykluczam, iz w przyszlosci eksperymenty dowioda np. ze stochastyczna natura owej mechaniki jest tylko maska, ukrywajaca nizszy (wyzszy?) poziom wiedzy, obecnie dla nas niedostepny, a np. deterministyczny w swej naturze. I na tym polega piekno nauki, ze nie jest ona nigdy skonczona, i ze ulega ciaglej ewolucji, w odroznieniu od zastyglej od tysiecy lat religii...

Wiara jako element poznania jest immanentnie wpisana w naszą świadomość. A to co stanie się gdy da pan w gębę policjantowi jest jedynie elementem wyboru w grze probabilistycznej, a nie aktem wiary.
- Danie w gebe policjantowi z prawdopodobienstwem praktycznie rownym 1 (100%) uruchamia dosc latwy do przewidzenia ciag wydarzen. Stad tez nasza rzeczywistosc jest realna, gdyz jak wiadomo sen rzadzi sie inna logika (albo tez jej brakiem)...
Chyba, ze uznamy, ze sen to realna rzeczywistosc, a tzw. jawa to uluda, rzadzaca sie z pozoru logika i tzw. prawem przyczynowosci (skutek nastepuje na jawie zawsze po, a nie przed przyczyna). Mysle, ze wiele osob tak sadzi, i zazywaja nadmiar srodkow nasennych, aby sie nigdy juz nie znalezc na tej, jakze nieciekawej, jawie.
Ale to temat na inna dyskusje!
Pozdr.
Autor: Kagan Dodano: 25-04-2005
Marek - Logika, czy przeświadcenie o logice
Pamiętaj, że możesz mieć całkowicie iracjonalny sen a w czasie jego trwania być przeświadczonym o jego realności.
Fakt, czy coś odbierasz jako rzeczywiste jest kwestią WIARY. Nigdy nie jesteś w stanie stwierdzić czy patrzeysz na świat obiektywnie. Krytyka jest tylko jednym z aspektów twojej świadomości nawet jeżeli przeprowadziłeś 3 stronicowey dowód matematyczny to fakt czy jest błędny zależy tylko od Twojej uwagi.
Poza tym polecam dyskusje na ateista.pl da tych co się łudzą, że można być ateistą :) gdyż argumenty fluxona są troche zbyt uproszczone.
Autor: Marek Dodano: 25-04-2005
Kagan - Jawa i sen
1) Idac twym tokiem rozumowania mozna tez stwierdzic, iz wchodzimy tylko raz z jawy w sen. To, ze nam sie wydaje iz sie obudzilismy ze snu, to moze byc przeciez tylko kolejny sen "we snie", i tak dalej, do nieskonczonej ich ilosci i nieskonczonej ilosci "nawiasow snu" (czyli ich poziomow), bo we snie nie jestesmy przciez w czasie realnym, a niejako poza nim. Pisal o tym nieraz Lem (na serio w zdaje sie ze w "Summie" i zartobliwie w "Bajkach robotow"). Jak widzisz twe poglady mozna bardzo latwo zredukowac do absurdu.
2) Ateista sie po prostu jest. Wiem, ze to jest trudniejsze dla wyobrazenia dla religianta niz np. mechanika kwantowa dla osoby bez znajomosci wyzej matematyki, ale to juz nie moje zmartwienie...
Pozdr.
Autor: Kagan Dodano: 26-04-2005
bazyli - do fluxona
nauka nie poznała jeszcze wszystkiego i być może nie pozna. z tym nikt nie polemizuje. natomiast faktem jest, że zakres rzeczywistości przez nią wyjaśniany zwiększa się z każdym dniem. Kiedyś bogami wyjaśniano opady deszczu i każde znaczenie, dziś religia próbuje się jeszcze bronić w domenie duszy, uczuć itd, ale neuropsychologia też zaczyna lepiej wyjaśniać te obszary. Oczywiście, można zakładać, że gdzieś na najniższym poziomie za sznurki pociąga starzec z białą brodą. ale na tej zasadzie dlaczego nie wierzyć w krasnoludki, dźwieglice i inne historie.

Jeśli Cię bardzo denerwuje odrzucanie istnienia boga(ów), to podejście ateisty można oddać innymi słowy: istnienie boga(ów) uważam za równie prawdopodobne jak istnienie krasnoludków. przesłanki do istnienia obu są równie mocne.
Autor: bazyli Dodano: 27-04-2005
fluxon - Bazylemu w odpowiedzi
Nie interesuje mnie co kto odrzuca, tylko kto w co wierzy. Moją tezą jest stwierdzenie, że akt wiary towarzyszy naszemu poznaniu - obojętnie czy jesteś ateistą, czy nie wiedzę osiągasz w akcie wiary. Ateiści bojąc się słowa wiara, jak diabeł święconej wody mówią ja wiem, jak gdyby usunięcie ze słowa wierzę trzech ostatnich liter i zastąpienie ich przez "m" zmieniało postać rzeczy.
Istotą mego "słowotoku" było pokazanie autorowi tekstu, że może być archetypem pana Jourdain - postaci z komedii Moliera - tego, który nie wiedział, że mówi prozą.
Autor: fluxon Dodano: 27-04-2005
R Zaroff - Bazylemu w odpowiedzi
Po letnich upalach ujrzalem Wodzianego pobliskiej rzeccze o nazwie Kootamundra. Odpowiem krotko. Kto nie wierzy w Wodzianego i Dzwieglice kletliwe malej wiary czlowiekiem jest!. A niedowiarki, ateusze i tym podobni (ktorym to do niedawna sam bylem) niech sie przestana wymadrzac i udowodnia, ze ani Wodzianego w Kootamundra Creek nie ma, ani nie ma tez Dzwieglic kletliwych. No i co madrale!

cheers

Roman Zaroff
Autor: R Zaroff Dodano: 28-04-2005
arudy - Fluxobia
Wypowiedzi Fluxona sa niestety klasycznym przykladem redukcji wiedzy do wiary, co jest podstawa do wielu kiepskich argumentow w zyciu publicznym niektorych krajow. W USA, gdzie od dawna mieszkam, juz od wielu lat trzy nastepujace zdania traktowane sa w zasadzie jako semantycznie identyczne:

1. Wiem, ze nasz prezydent jest madry.
2. Wierze, ze nasz prezydent jest madry.
3. Uwazam, ze nasz prezydent jest madry.

W filozofii jezyka sa to jednak wypowiedzi, ktore podlegaja dramatycznie roznym kryteriom weryfikacji. Jesli Fluxon istotnie uwaza, ze absolutnie kazda odmiana epistemologii to kwestia wiary, winien rowniez uwazac, ze powyzsze trzy zdania maja pod wzgledem logicznym i semantycznym dokladnie ten sam status. Niestety teza taka jest w sposob oczywisty bezsensowna, co jednak nie przeszkadza tzw. "ewangelikom amerykanskim", ktorzy wiare z wiedza mieszaja codziennie i systematycznie z wielka luboscia, by w ten sposob kamuflowac przed bliznimi nedzne resztki racjonalizmu, ktore tu i owdzie jeszcze nadal pokutuja.
Autor: arudy Dodano: 28-04-2005
Kagan - Nauka a wiara c.d.
fluxon (Bazylemu w odpowiedzi): (...) Moją tezą jest stwierdzenie, że akt wiary towarzyszy naszemu poznaniu - obojętnie czy jesteś ateistą, czy nie wiedzę osiągasz w akcie wiary.
K: Wiara jest z definicji nieracjonalna, i nie pyta sie o zadne dowody (empiryczne szczegolnie): credo quia absurdum est - Tertulian. Wiara "wzmocniona" dowodami empirycznymi przestaje byc zas wiara, a staje sie wiedza, czyli jej przeciwienstwem... Stad tez zaden prawdziwy naukowiec nie przyjmuje niczego na wiare, podobnie jak zaden prawdziwy wierzacy nie pyta sie o empiryczne dowody na istnienie sensu jego wiary (np. o dowody na istnienie bostw, aniolow, swietych, duchow, dusz itd.).
Pozdr.
Autor: Kagan Dodano: 28-04-2005
fluxon - arudemu w odpowiedzi
Zdecydowanie protestuję przeciwko przypisywaniu mi mieszania wiedzy z wiarą. Cały czas z niemałym trudem tłumaczę szanownym dyskutantom, że wiedzę nabywa się w akcie wiary. Co to znaczy zatem wiedza wg fluxona: wiedza to zbiór wiadomości, który zdobywa się w czasie poznawania świata ( wiadomości plus relacje między nimi występujące). Proces zdobywania owej wiedzy wg fluxona jest aktem wiary. Pierwotnym aktem wiary jest przyjęcie - właśnie na wiarę, że świat istnieje realnie, to znaczy np. nie znika wraz z naszą śmiercią. Wiedza zatem (zwłaszcza wiedza w sensie naukowym) nie jest pojęciem przeciwstawnym do wiary - są to pojęcia różne, jedno określa zbiór, a drugie relację odwzorowującą zdarzenia zewnętrzne na ten zbiór (który jest w moim, waszym mózgu, w bibliotece, komputerze lub gdziekolwiek można wiedzę zmagazynować). To, że wiara nie przeszkadza wiedzy naukowej jest proste do udowodnienia. Wiele najwspanialszych odkryć naukowych dokonali ludzie wierzący w sensie religijnym, a wg fluxona większość uczonych nie zdaje sobie sprawy jak wiara jest głęboko wpisana w ich proces poznawczy.
Autor: fluxon Dodano: 28-04-2005
fluxon - Kaganowi w sprawie wiary
No i wyszło szydło z worka. Okazuje się, że mówimy zupełnie różnymi językami. Ja wiary nie pojmuję w sensie religijnym! Wiara może byc zupełnie racjonalna. Przykład: Przypuszczam, że uważasz dowód twierdzenia matematycznego za coś zupełnie racjonalnego i niemającego nic wspólnego z wiarą. Niestety jest on oparty o system aksjomatów (podobnych do teologicznego) w który musisz najpierw uwierzyć zanim stwierdzisz, że dowód jest prawdziwy.
Autor: fluxon Dodano: 28-04-2005
fluxon - Panu Zaroffowi chapeau bas
Pański artykuł okazał się być zaczynem dość intensywnej dyskusji, zatem jest wartościowy. Za wszystkie moje uszczypliwości przepraszam i proszę je traktować jedynie jako "środki wyrazu artystycznego" użyte w celu wykazania sprzeczności (w moim odczuciu) w pańskiej tezie, a nie jako atak "ad personam". Pozdrawiam
Autor: fluxon Dodano: 28-04-2005
Kagan - "Kaganowi w sprawie wiary"
Matematyka nie jest nauka, a tylko jezykiem nauki. Twierdzen matematycznych nie da sie bowiem nijak udowodnic ani obalic poprzez eksperyment czy obserwacje.
I niestety nie zgadzam sie, aby wiara nie przeszkadzala naukowcom. Bowiem jesli ktos wierzy naprawde a nie dla kariery czy "swietego spokoju" jak prawie 90% wierzacych), to musi uwazac, ze wszystko sie dzieje z laski bozej. Np. Bog moze w kazdej chwili zawiesic albo zmienic wszystkie prawa fizyki, dodac czy skasowac wymiary naszej przestrzeni, zmienic bieg czasu itd. A jesli to jest mozliwe, to jaki sens ma uprawianie nauki? Zaden. Na pewno mniejszy niz zawracanie biegu Wisly czy Yarry patykiem...
Pozdr.
Autor: Kagan Dodano: 28-04-2005
Grzegorz Galinski - Przesmacznie...
... doprawdy przesmacznie napisany tekst! Jeden z tych, ktore czyta sie z zapartym tchem "od deski do deski". Tak tez uczynilem, za co autorowi naleza sie slowa uznania. Tekst jest spojny, swietnie napisany, z lekka nutka humoru - tak jak lubie. Gorzej z komentazami do tekstu, bowiem tak jak rozmowa z proboszczem, katechetom, portugalskim (ale nie tylko) wiesniakiem, czy im podobnym - bardzo czesto mija sie z celem. Niemniej pozdrawiam i dziekuje za kolejny dobry tekst na Racjonaliscie. Na takich jak Pan, taki poczatkujacy redaktor moze sie wzorowac.
Autor: Grzegorz Galinski Dodano: 28-04-2005
Telto - arogancja, panowie, arogancja
Jest takie znane powiedzenie, że gdyby nasz mozg byl tak prosty, ze moglibysmy go w pelni zrozumiec, to bylibysmy tak glupi, ze i tak bysmy go nie zrozumieli. Podobnie, w moim odczuciu jest z bogiem/bogami i dowodzeniem ich istnienia czy tez nie istnienia. Gdyby bog postepowal w sposob zgodny z nasza ludzka logika, bylby rowny czlowiekowi a co za tym idzie nie bylby bogiem.
A prosze zauwazyc, ze cla ta dyskusja opiera sie wylacznie na zachodniej logice, pomijamy calkowicie religie wschodu i ich specyficzna logike, nie majaca niemal nic wspolnego z naszym sposobem myslenia.
Czy przy tak ograniczonych mozliwosciach takie dyskusje maja ajkikolwiek sens? Czy jescze nie doroslismy do tego, by religie pozostawic wylacznie wierze czy braku wiary indywidualnych ludzi, zamiast prowadzic spor calkowicie jalowy i i pozbawiony wiekszego sensu?
Autor: Telto Dodano: 28-04-2005
Kagan - Sens dyskusji o religii   1 na 1
Tych dyskusji by nie bylo, gdyby rekigijna wiara byla tylko i wylacznie sprawa prywatna obywateli. Ale jesli mamy instytucje zwana kosciolem, ktora w Polsce (i nie tylko) korzysta z pieniedzy WSZYSTKICH (a wiec i nienalezacych do kosciola) podatnikow, to mam pelne prawo, tak jak autor komentowanego tu artykulu, zapytac sie, na jakich realnych podstawach jest oparta owa wiara religijna, ktora jest najwazniejszym przeciez powodem istnienia owego kosciola. Jesli kosciol nie jest w stanie, ponad wszelaka watpliwosc, udowodnic WSZYSTKIM obywatelom danego panstwa (w tym i niewierzacym), iz Bog, na ktorego sie oni powoluja, istnieje, to mam pelne prawo uwazac te instytucje za instytucje przestepcza, zerujaca na naiwnosci i slabosci ludzkiej i powiedziec klerowi "wara wam od moich pieniedzy".
A co innych logik niz zachodnia (binarna). Prosze mi pokazac jakiekolwiek dzialajace urzadzenie (dowolnego typu, niekoniecznie mechanicznego czy elektronicznego) oparte na owej logice. Moze wtedy wezme te logiki bardziej na serio. Na razie nie wytrzymuja one bowiem weryfikacji empirycznej...
Pozdr.
Autor: Kagan Dodano: 29-04-2005
leo_z - w sprawie Wodzianego
Panie Romanie z przykrością muszę stwierdzić, że ktoś Pana wprowadził w błąd.
Będąc nad rzeczką Kootamundra nie mógł Pan widzieć Wodzianego gdyż Wodzian znany jest z tego, że jego występowanie ogranicza się tylko do obszarów o zasoleniu powyżej 39 mgNaCL na 1l wody oraz, że zejście przez niego poniżej 9000 metrów npm powoduje natychmiastową rozedmę całego organizmu i spektakularny rozpad na komórki pierwsze. Do dnia dzisiejszego, z uwagi, że nikt nie odkrył jeszcze terenów powyżej 8848 m npm nie było przypadku bezpośredniego kontaktu Wodzianego z człowiekiem. Ponadto należy stwierdzić, że Wodzian ma doskonały węch i wyczuwa człowieka na odległość 156,23 m. Niestety zapach człowieka wzbudza w Wodzianie odruch samoanihilacji co powoduje jego wybuch z wszelkimi tego zjawiska skutkami.

Ps.
Co do chęci zanegowania występowania Wodzianego oraz Dzwieglic kletliwych to nie bardzo rozumiem któż mógłby być na tyle mało rozsądny i negować ich istnienie.

Pozdrawiam:
Leszek Z.
Autor: leo_z Dodano: 29-04-2005
webmaster - logiki
>Prosze mi pokazac jakiekolwiek dzialajace urzadzenie oparte na owej logice.
Każda baza danych, w każdym większym przedsiębiorstwie, oparta jest na logice trójwartościowej.
Autor: webmaster Dodano: 29-04-2005
Kagan - Tzw. fuzzy logic...
... nie jest prawdziwa logika trojwartosciowa, ale mutacja logiki binarnej, na ktorej wciaz opieraja sie komputery cyfrowe. Jak sobie bowiem wyobrazasz komputer dzialacy na zasadzie logiki trojwartosciowej?
I jesli logika trojwartosciowa, to czemu nie cztero, piecio i wreszcie n-wartosciowa (gdzie "n" jest dowolnie wielka liczba)? Jak widzisz, latwo sprowadzic logiki niebinarne do absurdu: zerowartosciowa i jednowartosciowa jest statyczna, a wiec absolutnie bezuzteczna (zmienna logiczna albo nie ma zadnej wartosci, albo ma ZAWSZE te sama wartosc), a logiki ponad binarne, np. trojwartosciowe sa arbitralne, jak np. logika typu "fuzzy", gdzie sie arbitralnie przydziela przedzial w ktorym zmienna logiczna przyjmuje wartosc "niepewna"... A gdzie mamy arbitralnosc, tam konczy sie nauka a zaczyna wiara!
Pozdr.
Autor: Kagan Dodano: 30-04-2005
Kagan - Aborygenski (Koorie) Wodziany
Ktos tu napisal, ze "będąc nad rzeczką Kootamundra nie mógł Pan widzieć Wodzianego gdyż Wodzian znany jest z tego, że jego występowanie ogranicza się tylko do obszarów o zasoleniu powyżej 39 mgNaCL na 1l wody oraz, że zejście przez niego poniżej 9000 metrów npm powoduje natychmiastową rozedmę całego organizmu i spektakularny rozpad na komórki pierwsze. Do dnia dzisiejszego, z uwagi, że nikt nie odkrył jeszcze terenów powyżej 8848 m npm nie było przypadku bezpośredniego kontaktu Wodzianego z człowiekiem. Ponadto należy stwierdzić, że Wodzian ma doskonały węch i wyczuwa człowieka na odległość 156,23 m. Niestety zapach człowieka wzbudza w Wodzianie odruch samoanihilacji co powoduje jego wybuch z wszelkimi tego zjawiska skutkami."
- Otoz stwierdzam z cala powaga, iz absolutnie wierze (bo mi tak duchy przodkow powiedzialy i na nich sie zaklinam kreslac tajemny znak), iz P. Zaroff widzial (podobnie jak ja i to nie raz) aborygenskiego ("Koorie") Wodzianego (czyli po angielsku 'male river nymph'), ktoren zyje w kazdej wodzie, a wiec i w australijskiej rzecce Koota(s) Mundra(s) niezalenie od stopnia jej zasolenia oraz na kazdej wysokosci npm i ppm... Od razu widac, ze nie znasz Pan Szanowny naszych aborygenskich (Koorie) legend, bo wychowano Sz. Pana na zydowskich podaniach i bajkach... ;)
Autor: Kagan Dodano: 30-04-2005
webmaster - działa
>... nie jest prawdziwa logika trojwartosciowa, ale mutacja logiki binarnej, na ktorej wciaz opieraja sie komputery cyfrowe.
No nie mów że nie jest prawdziwa, skoro na co dzień pracuję dzięki temu, że ona działa. Jest tylko wykonywana przez system binarny, ale działa po prostu inaczej. A _działania_ ludzkie rzadko kiedy opierają się na logice dwuwartościowej. Polecam: pl.wikipedia.org/wiki/Logika_rozmyta
Autor: webmaster Dodano: 30-04-2005
leo_z - Re: Kagan
Trudno mi ocenić na ile Pańscy aborygeńscy przodkowie ;) są w tym wszystkim wiarygodni, ale duchy moich przodków - czego Swaróg świadkiem, jednoznacznie stwierdzają prawdziwość mojego opisu. Ale zawsze jest możliwość podgatunkowej regionalizacji występowania - może to jakaś odmiana nizinna...

Ps. co do wychowania na żydowskich podaniach i bajkach - co do mojej osoby już bardziej chyba nie mógł Pan się pomylić (było zapytać duchy przodków)

Pozdrawiam
Leszek Z.
Autor: leo_z Dodano: 30-04-2005
Kagan - Fuzzy logic (c.d.)
Webmaster: No nie mów że nie jest prawdziwa, skoro na co dzień pracuję dzięki temu, że ona działa. Jest tylko wykonywana przez system binarny, ale działa po prostu inaczej. A działania_ ludzkie rzadko kiedy opierają się na logice dwuwartościowej. Polecam: pl.wikipedia.org/wiki/Logika_rozmyta
K: Nie rozbawiaj mnie powolywaniem sie na "Wikipedie". A jak ludzie mysla to a razie nie za dobrze wiemy, zas wszelakie analogie do komputerow okazuja sie byc tu nader prymitywnymi uproszczeniami. Tzw. fuzzy logic redukuje sie do zas ZAWSZE do logiki binarnej, wiec nie jest prawdziwa logika niebinarna. Mnie zas chodzilo o urzadzenie dzialajace fundamentalnie na zasadzie logiki ponad dwuwartosciowej, a nie o program komputerowy, ktory sie w koncu redukuje (bo musi, inaczej by po prostu nie dzialal) do logiki binarnej. Zycze powodzenia w doskonaleniu sie w podstawach computer science.
Autor: Kagan Dodano: 30-04-2005
Kagan - Do Leo
Nie sadze aby gdzies w Polsce uchowali sie prawdziwi polscy poganie. Ostani zostali wybici do nogi chyba juz za Maslawa (XI w.) przez najezdzcow z zachodu... Od tego czasu polska dziatwa byla indoktrynowana na legendach narodu zydowskiego... Swiate gaje Slowian zostaly w Polsce wyciete, swiete konie zarzniete, swiatynie zburzone, kaplani zamordowani, i tak stracilismy spora czesc naszej slowianskiej odrebnosci, stalismy sie polkolonia Watykanu, co ostatnio zaowocowalo kultem osoby papieza rzymskiego... :( Nawet z "Gazety Wyborczej" dowiedzialem sie ze nie jestem czescia narodu polskiego, bo ow caly narod oplakiwal podobno jak jeden maz smierc Karola Wojtyly, a ja nie... Niemniej pozdr.
Kagan, czyli niepolski element
Autor: Kagan Dodano: 30-04-2005
Marcin - Krasnale
Kto by przypuszczał, że nauka nie wykazała istnienia krasnali...
Autor: Marcin Dodano: 30-04-2005
leo_z - do Kagana
Co do pogan to mówiłem o potencjalnych przodkach, a nie o sobie. A przyczynkiem do tego była tylko chęć dostosowania się do Twojej formy komentarza. Co do indoktrynowania polskiej dziatwy żydowskimi legendami to poprzez Twoje uogólnienie wynikałoby, ze nie jestem Polakiem, bo jakoś nikt mnie nie indoktrynował tymi opowiastkami. Co do GW to również nie płakałem, czyli jest nas przynajmniej dwóch, tyle tylko, że ja jestem podwójnie niepolski - raz wykluczony przez Ciebie (nie słuchałem jak wszystkie polskie dzieci żydowskich bajek), dwa bo nie opłakiwałem śmierci JPII.
Pozdrawiam - bez oporu
Leszek Z. - Polak, sam dla siebie
Autor: leo_z Dodano: 30-04-2005
Kagan - Do leo
L: Co do pogan to mówiłem o potencjalnych przodkach, a nie o sobie. A przyczynkiem do tego była tylko chęć dostosowania się do Twojej formy komentarza.
K: OK.

L: Co do indoktrynowania polskiej dziatwy żydowskimi legendami to poprzez Twoje uogólnienie wynikałoby, ze nie jestem Polakiem, bo jakoś nikt mnie nie indoktrynował tymi opowiastkami. Co do GW to również nie płakałem, czyli jest nas przynajmniej dwóch, tyle tylko, że ja jestem podwójnie niepolski - raz wykluczony przez Ciebie (nie słuchałem jak wszystkie polskie dzieci żydowskich bajek), dwa bo nie opłakiwałem śmierci JPII.
K: Napisać powinienem iż OLBRZYMIA WIĘKSZOŚĆ polskiej dziatwy była nimi indoktrynowana, ze mną włącznie, tyle ze zbyt dokuczałem katechecie, wiec jak przeniesiono religie do kościoła, to namówił on rodziców aby mnie tam nie posyłali...
I chyba nie bierzesz tego POLAK-KATOLIK poważnie, bo przecież papista nie może być patriota polskim (musi słuchać się Niemca w Watykanie, a Polaków w Warszawie)...
L: Pozdrawiam - bez oporu
K: Nawzajem! (Lech, nie Leszek, ale blisko)... ;)
Autor: Kagan Dodano: 01-05-2005
wuj zboj - Czym sie rozni wrobelek?
Pewien mój siostrzeniec zauważył, że nasz niezastąpiony Mariusz Agnosiewicz znow zrobił swietną robote. I niestety znow kosztem Romana Zaroffa...

Dzielo Romka "Dlaczego jestem ateistą a nie agnostykiem" zawiera tylko 1500 słów. Już po 84 słowach widac, ze Romek bierze do ręki Brzytwę Ockhama...

...i obcina tą Brzytwą wróbelkowi...

Oops, przepraszam za tego wrobelka, i dość tych żartów. Fakt, Romek pozbawił nie wróbelka, lecz hipotezy i wyjasnienia. Czego pozbawił? Potrzeb i celu pozbawił:

> [Według definicji z Oxford Dictionary,] hipoteza jest nieudowodnioną
> teorią, lub proponowanym wyjaśnieniem dla grupy faktów lub zjawisk.
> Żadna ze znanych mi definicji [hipotezy] nie uwzględnia
> terminu "potrzeba"

Znajomość definicji to trochę mało... Czasami warto sie jeszcze zastanowić. Zastanówmy się więc.

Drogi Romku. Czym się różni wróbelek? Kto stawia niepotrzebne hipotezy i po co komu całkiem niepotrzebne wyjaśnianie? Do wyjaśniania? Powiedz więc, jak sprawdzić prawidłowość czegoś, co nie da sie użyć absolutnie do niczego? Hipoteza wyjaśnia, bo wyjaśnia? Wiesz, co to błedne koło, prawda?

Każda hipoteza i wyjaśnienie są związane z jakims konkretnym zadaniem - nawet, jesli zadanie to postawiłes sobie dopiero po jego osiagnięciu. Z konkretnym zadaniem, Romku. Nie wyjaśniasz "listu"; wyjaśniasz, "kto napisał ten list" albo "o co chodzi w tym liście". "Wyjaśniam list" samo w sobie nic nie znaczy; zawsze podkładasz pod to zadanie jakąś konkretną treść. Prawidłowość twojej hipotezy sprawdzasz badając, czy rozwiązuje ona postawione zadanie w sposób zgodny z pewnymi regułami związanymi z istotną treścią postawionego zadania - czyli w sensowny sposób. Na tej zasadzie twoja sprawdzona juz hipoteza, która stała się teraz wyjaśnieniem, była (albo stała się) POTRZEBNA do tego, byś mógł sensownie odpowiedzieć na pytanie, kto napisał ten list. Gdyby ta hipoteza nie była (nie stała się) do NICZEGO potrzebna, to nie mogłbyś w żaden sposób sprawdzić, czy jest ona prawidłowym wyjaśnieniem!

Hipotezy oderwane od potrzeb to hipotezy typu "Fula wzeszła, bo krasugi pokrumały sie na dyglach" albo "Wróbelek różni się tym, ze ma nóżkę bardziej". Takich (i tylko takich) hipotez nie da się zweryfikować. Odrywając naukowe hipotezy i wyjaśnienia od jakichkolwiek potrzeb, nazywasz "naukowym" tylko to, co jest całkiem nieweryfikowalne - czyli wypowiedzi o fulach, krasugach i o wróbelkach, którym obcięto. To jest, twoim zdaniem, właśnie nauka? I na takiej to nauce opierasz swój ateizm?

Jeszcze raz... Hipoteza staje się wyjaśnieniem tylko wtedy, gdy sprawdziłeś jej prawidlowość. Sprawdzić prawidłowość hipotezy to sprawdzić, jak dalece rozwiązuje ona konkretnie postawione zadanie, lub jak dalece pomaga w realizacji dalekosiężnego, konkretnego celu.

A postawienie celu lub zadania jest s u b i e k t y w n e. Opiera się więc na tym, co tak pogardliwie nazywasz "chciejstwem": na subiektywnym wyborze dokonanym przez jakiegoś człowieka.

Nie wiem, jaki cel w pelni akceptowalny dla człowieka dojrzałego intelektualnie i emocjonalnie może uczynić kogoś ateistą. Artykuł Romka udowadnia nam jednak, ze ateistą zostaje się przez przeoczenie faktu, iż weryfikowalne hipotezy są ZAWSZE zwiaząne z celem. Jesli wykluczyć cuda, to wynika stąd, że ateistyczny pogląd na świat jest po prostu bezcelowy. Czyli zawierający same nieweryfikowalne wypowiedzi - bowiem zweryfikowanie prawidłowości wypowiedzi jest możliwe jedynie poprzez sprawdzenie, czy zastosowanie tej wypowiedzi przybliża nas do konkretnie postawionego celu.

Cóz, wypada tylko podziekować raz jeszcze Mariuszowi za kolejny świetny wybór tekstu ilustrującego absurdalność ateizmu i ateistycznej apologetyki, oraz Romkowi za podziwu godne, wytrwałe poswięcanie się dla sprawy.

A przy okazji warto zauważyć, że coraz jaśniejszym się staje powód, dla którego ateiści nie błądzą w swoim ateizmie. Bowiem nigdy nie blądzi ten, kto nie ma celu!

W kazdym razie artykuł Romka czyta się bardzo szybko. Wystarczy przeczytać 84 słowa. I już wiadomo, czego nie wie autor, i ile wobec tego warty jest zbiór pozostałych 1416 słów. I ta hipoteza sprawdza sie przy dalszym czytaniu!

Żeby się tu zbytnio nie rozwodzić, pokażmy po prostu pare przykładów Romkowych twierdzeń, które ich autor uważa za "naukowo" weryfikowalne, a które są absolutnie nieweryfikowalne jeśli pozbawić je subiektywnego celu. Pokażmy też parę przykładów twierdzeń Romkowych oponentów, które Romek uważa na nieweryfikowalne, a które są doskonale weryfikowalne, bowiem związane są z celem. Niech te przykłady staną się dla nas ilustracją typowych błędów, popełnianych przez wielu ateistów, szczególnie tych zafascynowanych ideami Romka, racjonalistów.pl i innych "bezdogmatycznych" dogmatyków, "naukowym" dowodzeniem materialności duszy, neuroteologicznym uzasadnianiem, że Bóg to urojenie, i "naukowo uzasadnionym" domaganiem się naukowego uzasadniania twierdzeń religii. Przy okazji naszkicujemy także uzasadnienie hipotezy, że każdy dojrzały intelektualnie i emocjonalnie człowiek, jeśli wybiera swój światopogląd w swiadomy sposób, wybierze wiarę w Boga.

(Dalej mozna sobie poczytac w artykule "Wróżenie z nauki, czyli czym się różni wróbelek?" (http://tinyurl.com/af56c)

Zdrowko -- wuj ornitolog zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 03-05-2005
Kagan - Bye bye...
Poniewaz moj artykul na temat Chazarow ("Nowa Chazaria, czyli tajny plan Putina-Szarona") zostal bez mojej zgody okaleczony przez "racjonalistyczna" cenzure w osobie red. Agnosiewicza, to znikam z "lamow" RACJONALISTY. Ewentualna dalsza dyskusje mozna by przeniesc na inne miejsce, moze forum "Wyborczej", ale tam tez cenzura ostatnio szaleje. :(
Ewentualne propozycje przeprowadzki tej dyskusji prosze kierowac na adres ljkel2@netscape.net
Pozdr. :)
Kagan
Autor: Kagan Dodano: 04-05-2005
Mariusz Agnosiewicz - Odpowiedź na zarzuty Kellera
>moj artykul na temat Chazarow ("Nowa Chazaria, czyli tajny plan Putina-Szarona") zostal bez mojej zgody okaleczony przez "racjonalistyczna" cenzure w osobie red. Agnosiewicza

Po pierwsze: Skleroza już cię dopadła i nie pamiętasz, że sam takie okrojenie zasugerowałeś?!

Po drugie: nie można będąc przy zdrowych zmysłach nazywać niedopuszczania do publikacji tekstów słabych (powiedzmy eufemistycznie). Tu chodzi o ogólną wartość serwisu a nie o sprawienie ci przyjemności. Nie jest tak, że Racjonalista jest jakimś śmietnikiem publicystycznym w którym każdy może sobie publikować co mu się żywnie podoba. Na tej samej zasadzie za setki innych lichych odrzuconych publikacji można mnie oskarżać, że cenzuruję. Jeśli ty mnie oskarżasz o cenzurę to równie dobrze może mnie oskarżyć o cenzurę autor odrzuconego tekstu np. o tym, że w nocy objawiła mu się Matka Boska Senna z posłaniem do ludzkości. Zapamiętaj więc sobie: to jest racjonalne usuwanie słabych tekstów w trosce o ogólną jakość serwisu a nie cenzura. Gdyby to była cenzura to nie mógłbyś swoich rewelacji i różnych teorii publikować w Racjonaliście, a przecież możesz. Od takich publikacji jest forum, gdzie sobie możesz spokojnie to o "tajnym planie Putina" wstawić, od tego są komentarze, gdzie także możesz sobie to wstawić. Tam sobie możesz publikować wiele spekulacyjnych teorii, zaś zamieszczenie czegoś u nas w postaci artykułu wymaga tego, abym i ja się pod tym podpisał. Mogę się podpisać pod czymś z czym się nie zgadzam, ale uważam, że tekst jest dobry. Pod twoim się nie mogę podpisać. Wszystko.
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 04-05-2005
Kagan - "Kultura" osobista Agnosiewicza
Pamietaj Agnosiewicz, czy jak sie tam naprawde nazywasz, ze bedziesz kiedys (chyba ze niedozyjesz, ale ja pisze w sensie statystycznym) w moim wieku albo i starszym, i ze wtedy ciebie moze dosiegnac owa "skleroza", ktora ty mi wmawiasz. Dalej komentowac twej wypowiedzi nie bede, bo nie dyskutuje sie ze szczeniakiem, co sie wysmiewa z czyjegos wieku czy tez czyjejs choroby albo inawlidztwa i mysli ze jak konczy studia prawnicze w "pomrocznej" to zjadl wszelakie rozumy i rozpisuje sie na tematy (np. ekonomia), na ktore zielonego pojecia nie ma, i co gorsza uwaza za punkt honoru sie nie przyznac do swej ignorancji w wiekszosci tematow na ktore zabiera on glos niemalze "ex cathedra". To by bylo tyle...:( Wlasciwie nie powinienem odpisywac, ale nalezy przypominac osobom z brakami w wychowaniu, ze w europejskiej kulturze nie wypada po prostu wysmiewac sie z czyjegos wieku czy choroby... :(
Autor: Kagan Dodano: 04-05-2005
Mariusz Agnosiewicz - Jak nie kijem to pałką
Powiedziałbym ci, że uroiłeś sobie, iż rzekomo wyśmiewam się ze sklerotyków czy z twojego wieku, ale nie powiem, bo zaraz mi zarzucisz, że wyśmiewam się z ludzi cierpiącymi na urojenia.

A tak w ogóle to dlaczego nie odniosłeś się do meritum zarzutów: pomińmy sklerozę. Twierdzisz, że bez twojej zgody coś złego zrobiłem na twoim tekście, a przecież sam przysyłając ten tekst zasugerowałeś taki skrót. Czy tak postepuje człowiek .... no już nie napisze, że mi zarzucisz, że wyśmiewam się z ludzi nie przy zdrowych zmysłach będących...

A dlaczegóż to nie odniesiesz się do bezpodstawnego zarzutu cenzury? Skoro możesz pisać o swoich teoriach swobodnie na forum czy w komentarzach to czy jest to cenzura, jeśli ja nie chcę tego też dać jako zwykłego artykułu? Czy uważasz, że mam obowiązek publikować nawet słabe teksty, bo inaczej wrzaska: CENZURA!!! ???

Odpowiedz
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 04-05-2005
Kagan - Koniec dyskusji :(
Skoro zostalem oficjalnie zaklasyfikowany przez nieomylnego Pana Redaktora Agnosiewicza jako
"niespelna rozumu", to chyba nie mamy o czym dalej dyskutowac. Przypominam tylko iz w b. ZSRR tzw. dysydenci tez byli uwazani za umyslowo chorych...
Autor: Kagan Dodano: 04-05-2005
Mariusz Agnosiewicz - Do dysydenta :))
Wcale nie uważam cię za niespełna rozumu i nie będę długo miał ci za złe, że zareagowałeś jak zareagowałeś. Po prostu chcę, abyś trzeźwo ocenił sytuację, bo pisk jaki podniosłeś to jakiś absurd: cenzura, które nie ma, skrót na który się zgodziłeś nagle cię kłuje w oczy... To jest czysty absurd. Zachowałeś się tak emocjonalnie, proszę kobiety o wybaczenie, jak panienka, która się na coś śmiertelnie obraziła i krzyczy i tupie, zamiast rozmawiać. Po co te ataki na mnie? Przecież sam robisz z siebie pośmiewisko. Twoje urojenia o "cenzurze w Racjonaliście" mogą trafić do przekonania paru religiantów, ale powiedz uczciwie: czy to co zrobiłem jest cenzurą, czy też nie? Masz na tyle odwagi?
Autor: Mariusz Agnosiewicz Dodano: 04-05-2005
Kagan - Orwell sie klania
Jak sie nazywa wycinanie znacznych i istotnych czesci tekstu bez uprzedniej konsultacji z autorem? Zgoda, zasugerowalem w prywatnym majlu, ze jak ten tekst wydaje sie byc zbyt odwazny dla "Racjonalisty", to moge go przerobic na tekst wylacznie historyczny. Ale ty sam go najpierw opublikowales w calosci, a pozniej sam wyciales z niego to, co bylo w nim najbardziej kontrowersyjne i ciekawe, zmieniajac przy okazji jego tytul, tez bez konsultacji ze mna. I ty nazywasz takie postepowanie brakiem cenzury? No coz, mozna nazwac wojne pokojem a ministerstwo policji ministerstwem milosci, tyle ze ta zmiana etykietek nie zmienia wojny na pokoj, policji na osoby przyjazne zwyklym obywatelom a cenzury nie zmienia na wolnosc slowa...
Autor: Kagan Dodano: 05-05-2005
wuj zboj - Powrot do zrodel
Skoro dyskusja na temat cenzury dobiegla konca, to osmiele sie przypomniec, ze bezsensownosc tekstu Zaroffa jest starannie omowiona w artykule "Wróżenie z nauki, czyli czym się różni wróbelek?" (tinyurl.com/af56c).

Czy jakis racjonalista.pl (z Romkiem wlacznie) ma do powiedzenia cos merytorycznego w obronie Romkowego tekstu, czy tez i tu skonczy sie tak samo, jak - na ten przyklad - z tekstem Dawkinsa (http://www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,3681)?

Zdrowko -- wuj jakis zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 17-05-2005
leo_z - w obronie wróbelków
A czy można wiedzieć, co utwierdza wuja zbója w przeświadczeniu, że będzie jakikolwiek komentarz.
Wuj zbój wskazał na ile płodny jest jego intelekt, a suplika o to, aby ktoś raczył ów płód oglądać i poddać ocenie przypomina prośbę dziecka o ocenę jego pierwszego rysunku. Każda mama będzie się zachwycała nad koślawymi kreskami swej pociechy, ale żeby zaraz biec do sąsiadów i wręcz żądać od nich oceny.
Jako jeden z sąsiadów mówię... to są bazgroły... ale jakże urocze, bo czynione malutką, pulchną rączką naiwnego dziecka... podobno Picasso uczył się całe życie, aby móc malować swoje "bazgroły" - pytaniem pozostaje tylko na ile odwzorowują (opisują) one rzeczywistość.
Autor: leo_z Dodano: 18-05-2005
wuj zboj - wiara racjonalisty.pl w pigulce
Ano widzisz, leo.

Racjonalisty.pl nie stac na obrone Zaroffa. Nawet Zaroffa nie stac na obrone Zaroffa. Racjonalista.pl boi sie wuja, co mozna dostrzec od pierwszego starcia, z Nadredaktorem Agnosiewiczem (wiesz, co czego pije? Jesli nie, to podam ci linki). Racjonalista.pl woli ograniczyc sie do goloslownych obelg (wiesz, do czego pije, poza twoim komentarzem? Jesli nie, to podam ci linki). Racjonalista.pl nie ma nic do powiedzenia. Racjonalista.pl bedzie irracjonalnie wierzyl, bo taka jest jego natura - bedzie bezmyslnie wierzyl wbrew wszelkim dowodom, ze horrendalne bzdury wypisywane przez jego ukochane Autorytety sa oczywista prawda, jesli nie szczytem ludzkiej mysli.

Myle sie?

To niech jakis racjonalista.pl osmieli sie stanac w obronie Romka Zaroffa. Moze sam Romek? Obiecal mi, ze sie odezwie, ale jak na razie panuje glebokie milczenie. Byc moze Romek znow nie ma czasu. Czy jednak racjonalista.pl sklada sie z jednego Romka i z samej PUSTKI?

Zdrowko -- wuj prosty zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 18-05-2005
leo_z - bez rogu Wojskiego ani rusz
Wuju zbóju, dlaczego zakładasz, że Twoja twórczość wzbudza akurat tego rodzaju emocje jak bojaźń. Może zasadnym byłoby założyć, że powodem "zmowy milczenia" mogą być całkiem innego rodzaju odczucia.
W swoim czasie miałem możność zaznajomienia się z formą i stylem prowadzenia przez wuja zbója "elektronicznej" konwersacji i zauważyłem, że każdorazowo przeobrażała się ona nie tyle w merytoryczną dyskusję "na temat", co w niekończący się ciąg szermierki słowno-pojęciowej, której jedynym efektem było zmęczenie i zniechęcenie adwersarza do dalszej dyskusji.
Czy wuj zbój nie uważa, że ta podnoszona przez wuja PUSTKA to nie tyle efekt przytłaczającego intelektu wuja, ale normalna ludzka niechęć do niekończącego się słownego ping ponga.

Pozdrawiam wuja zbója - może nie wypełniam sobą "wujowej przestrzeni", ale zawsze to jakieś urozmaicenie w tej otaczającej z każdej strony pustce... jak coś można jeszcze liczyć na echo ;)
Autor: leo_z Dodano: 19-05-2005
wuj zboj - Podsumujmy wiec
Coz. Jak znow widac, na obrone Zaroffa racjonalista.pl umie podac to samo, co na obrone innych swoich pogladow:
- goloslowie;
- obelgi;
- i racjomalne "mamy racje, bo mamy racje".
Mysle, ze to zamyka proces dowodowy.

Podsumujmy wiec DOWODY podane w artykule "Wrozenie z nauki"; nabraly one mocy, i to WALKOWEREM. Otoz wykazano tam, ze Zaroff sam obalil swoje twierdzenia, klasyfikujac je jako "urojenia lub zwyczajne oszustwa" (patrz ponizej, Pierwsza Hipoteza Zaroffa).

Patrzac nieco dokladniej:

- Odrywając naukowe hipotezy i wyjaśnienia od jakichkolwiek potrzeb, Zaroff nazwal naukowym tylko to, co jest całkiem nieweryfikowalne. Zaroffowonaukowe sa wypowiedzi jak "nad stolem krazy siedem niewidzialnych krasnali", i TYLKO takie. Na takiej "nauce" Zaroff opiera swoj ateizm...

- Pierwsza Hipoteza Zaroffa ("Tak zwane 'fakty' i 'zjawiska' natury metafizycznej, do których zaliczają się byty nadprzyrodzone, kwalifikują się do sfery urojeń lub zwyczajnych oszustw") jest METAFIZYCZNA (pozanaukowa), bo ocenia prawdziwosc twierdzen metafizycznych, a tych - na mocy definicji nauki - nauka nie sprawdza. Na mocy Pierwszej Hipotezy Zaroffa, Pierwsza Hipoteza Zaroffa zalicza się wiec, jako metafizyczna, do sfery urojeń lub zwyczajnych oszustw.

- Druga Hipoteza Zaroffa ("zdanie 'Bóg istnieje' jest równoważne ze stwierdzeniem 'dźwięglice kłętliwe istnieją', czyli logiczną brednią") jest metafizyczna (dowod w artykule wuja). Na mocy mocy Pierwszej Hipotezy Zaroffa, rowniez i Druga Hipoteza Zaroffa zalicza się wiec do sfery urojeń lub zwyczajnych oszustw.

- Trzecia Hipoteza Zaroffa ("wiarygodność rzeczników krasnali oraz świata nauki znajduje się na diametralnie przeciwnych biegunach") jest rowniez metafizyczna (dowod w artykule wuja). Na mocy mocy Pierwszej Hipotezy Zaroffa, rowniez i ona zalicza się do sfery urojeń lub zwyczajnych oszustw.

- Zaroff znalazl jeszcze kilka hipotez teistycznych, ktore - w odroznieniu od hipotez Zaroffa - okazuja sie byc weryfikowalne.

- W sumie Zaroff udowodnil, ze jego poglady sa irracjonalne, i kazde racjonalne podejscie do swiata musi je odrzucac. Natomiast - w odroznieniu od takich pseudonaukowych absurdow - wiara w Boga jest racjonalna.

Szczegoly w artykule "Wróżenie z nauki" (http://tinyurl.com/af56c).

Zdrowko -- wuj szczegolnie zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 19-05-2005
leo_z - domek z kart
Zdrówko dla wuja ...czy aby na pewno zbuja?

Jako, że piątek nastraja mnie optymistycznie (weekend w tle) uważam, że mały "komentarz" do tekstu wuja niczego w tym nastroju raczej nie popsuje.
Aby być w porządku wobec wuja postaram się przyjąć jego tj wuja sposób prowadzenia polemiki.
Ad rem...
Wuj ma pretensje do racjonalisty.pl, że nie potrafi obronić swoich poglądów, a wręcz zarzuca owemu racjonaliście.pl, że jego obroną są cyt.: - goloslowie; - obelgi; - i racjomalne "mamy racje, bo mamy racje"
Pragnę poinformować wuja zbója, że ani w komentarzach do tekstu Pana Zaroffa, ani w żadnych dotychczas przeczytanych przeze mnie tekstach jak również na forum, nie natrafiłem na wypowiedzi osoby posługującej się nikiem "racjonalista.pl"
Wiadomym jest, że teiści mają ciągoty do personifikowania pojęć abstrakcyjnych, ale na szczęście postępowanie takie nie jest jeszcze regułą obowiązującą. Wuju zbóju, czy aby mi się wydaje, czy jednak wuj w ten sposób stworzył " nieweryfikowalny byt" i przydaje mu cechy ludzkie.
Niech za komentarz posłuży Mat.7:3; A czemuż widzisz źdźbło w oku brata twego, a belki, która jest w oku twojem, nie baczysz?

Wuj stwierdza:
- Odrywając naukowe hipotezy i wyjaśnienia od jakichkolwiek potrzeb, Zaroff nazwal naukowym tylko to, co jest całkiem nieweryfikowalne. Zaroffowonaukowe sa wypowiedzi jak "nad stolem krazy siedem niewidzialnych krasnali", i TYLKO takie. Na takiej "nauce" Zaroff opiera swoj ateizm...

Wuju mam pytanie: czy aby na pewno wuj się odnosi swoim komentarzem do tekstu R. Zaroffa "Dlaczego jestem ateistą a nie agnostykiem?". Przewertowałem artykuł bodaj trzy razy i stwierdzenia cyt.: "nad stolem krazy siedem niewidzialnych krasnali" nie znalazłem... wuju jak to z tym wujowym komentarzem jest... może wuj określi co w sumie komentuje... czyżby kolejny przejaw tworzenia bytu, w tym akurat przypadku "bytu" adwersarza...

"Zaroff nazwal naukowym tylko to, co jest całkiem nieweryfikowalne" - to są Twoje "słowa" wuju. Pytaniem pozostaje na czym opierasz taki osąd. Z tego co czytam w artykule R.Z. nie zauważam takiego wnioskowania.
Słowa (tekst) R.Z.
"Naukowa hipoteza odnosi się lub opiera na faktach i zjawiskach już zweryfikowanych w sposób wiarygodny przy zastosowaniu naukowej metodologii, lub naukowych przesłanek. Tak zwane "fakty" i "zjawiska" natury metafizycznej, do których zaliczają się byty nadprzyrodzone, kwalifikują się do sfery urojeń lub zwyczajnych oszustw choćby ze względu na ich nieweryfikowalność"

Wuju, z tego co ja zauważam, to R.Z. to co nieweryfikowalne nie tyle nazwał "naukowym", ile tylko "zakwalifikował" do sfery urojeń lub oszustw.
W kontekście tego co powyżej Ty się wuju jeszcze dziwisz, że nikt nie chce z Tobą wchodzić w polemiki. Ja się takiemu zachowaniu wcale nie dziwię... no bo jaki może być sens w tym, aby ustosunkowywać się do czegoś, czego się nie powiedziało.

Wuj stwierdza:
- Pierwsza Hipoteza Zaroffa ("Tak zwane 'fakty' i 'zjawiska' natury metafizycznej, do których zaliczają się byty nadprzyrodzone, kwalifikują się do sfery urojeń lub zwyczajnych oszustw") jest METAFIZYCZNA (pozanaukowa), bo ocenia prawdziwosc twierdzen metafizycznych, a tych - na mocy definicji nauki - nauka nie sprawdza. Na mocy Pierwszej Hipotezy Zaroffa, Pierwsza Hipoteza Zaroffa zalicza się wiec, jako metafizyczna, do sfery urojeń lub zwyczajnych oszustw.

Wuju, z ciekawości zajrzałem do słownika PWN cóż to takiego jest owa "Hipoteza" i tam znalazłem takie wyjaśnienie znaczenia tego słowa: Hipoteza - zdanie nie w pełni uzasadnione, rozważane jako racja dla pewnych uznanych już zdań; założenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające sprawdzenia, mające na celu odkrycie nieznanych zjawisk lub praw; jakiekolwiek orzeczenie niezupełnie pewne, przypuszczenie.

Ponadto R.Z. nie tyle "ocenia prawdziwość twierdzeń metafizycznych" jak to stwierdzasz na przykładzie wyrywanego z kontekstu stwierdzenia, ale stosuje formy porównania dla określenia czy "coś" spełnienia kryterium określenia tego czegoś jako "hipotezy naukowej". Ponieważ zdaniem R.Z. owe "fakty" i "zjawiska" nie spełniają kryterium bycia "hipotezą naukową", zalicza je do urojeń i oszustw. Tyle i tylko tyle... jeżeli jest inaczej, możesz wuju tego spokojnie dowieść, o ile tylko potrafisz tego dokonać... może zacznij od dźwięglicy kłętliwej... życzę powodzenia

Wuju, coś mi się zdaje, że podstawa twego dowodzenia padła jak domek z kart... tak to bywa jak się chce na siłę komuś "dokopać" tylko dla samej zasady "dokopania" a nie merytorycznego odniesienia do sensu treści samego artykułu.
Jako, że dalsze Twoje wuju "dowodzenie" opiera się na niby obalonej I-szej Hipotezie uważam, że nie ma za dużego sensu do dalszego jego "obalania" ...dla mnie przynajmniej

Pozdrawiam wuja i życzę przyjemnego weekendu
Autor: leo_z Dodano: 20-05-2005
wuj zboj - Wrozenie z nauki - fragment 1
Widze, ze musze wytulmaczyc na racjonaliscie.pl termin "racjonalista.pl". Otoz racjonalista.pl to dowolny osobnik czytajacy serwis racjonalista.pl i zgadzajacy sie z pogladami przedstawionymi w omawianym artykule. Musze dalej uscislac? (Na przyklad, co znaczy "omawiany artykul" - czy chodzi o ten artykul Zaroffa, czy o tekst opublikowany na witrynie Mariuszowej, i w komentarzu do ktorego pojawilo sie pojecie "racjonalista.pl".)

> czy aby na pewno wuj się odnosi swoim komentarzem do tekstu
> R. Zaroffa "Dlaczego jestem ateistą a nie agnostykiem?".
> Przewertowałem artykuł bodaj trzy razy i stwierdzenia cyt.:
> "nad stolem krazy siedem niewidzialnych krasnali" nie znalazłem

Przeczytaj choc raz moja ODPOWIEDZ na ten artykul, a nie tylko jej SKROT, a zrozumiesz, skad te krasnale. Wybacz, ale komentarze na racjonaliscie.pl NIE sa przewidziane do regularnej dyskusji i aby jakikolwiek tekst sie tu pokazal, musze go skracac do minimum. W moim artykule jest mowa o hipotezach typu "Fula wzeszła, bo krasugi pokrumały sie na dyglach" albo "Wróbelek różni się tym, ze ma nóżkę bardziej". Tu skrocilem ja do siedmiu krasnali. Gdybys czytal tekst, ktory krytykujesz, to bys sie zorientowal.

Przeczytales? Nadal nie rozumiesz, skad te krasugi, wrobelki i krasnale? To porozmawiamy o tym.

Dokladnie to samo dotyczy reszty tego, co napisales. Racz przeczytac calosc, a nie tylko podsumowanie. DOPIERO POTEM KRYTYKUJ.

Jesli zas klikanie na link jest dla ciebie zbyt pracochlonne, albo obawiasz sie, ze umiescilem tam agresywne wirusy antyleowe, to mozemy przejrzec TUTAJ moj tekst, mysl po mysli.

Pominmy wstepy i zacznijmy od tego (krasugi pojawia sie w nastepnym akapicie):

---------------"Wrozenie z nauki", fragment 1---------------------
Oops, przepraszam za tego wrobelka, i dość tych żartów. Fakt, Romek pozbawił nie wróbelka, lecz hipotezy i wyjasnienia. Czego pozbawił? Potrzeb i celu pozbawił:

"[Według definicji z Oxford Dictionary,] hipoteza jest nieudowodnioną teorią, lub proponowanym wyjaśnieniem dla grupy faktów lub zjawisk. Żadna ze znanych mi definicji [hipotezy] nie uwzględnia terminu 'potrzeba'."

Znajomość definicji to trochę mało... Czasami warto sie jeszcze zastanowić. Zastanówmy się więc.

Drogi Romku. Czym się różni wróbelek? Kto stawia niepotrzebne hipotezy i po co komu całkiem niepotrzebne wyjaśnianie? Do wyjaśniania? Powiedz więc, jak sprawdzić prawidłowość czegoś, co nie da sie użyć absolutnie do niczego? Hipoteza wyjaśnia, bo wyjaśnia? Wiesz, co to błedne koło, prawda?

Każda hipoteza i wyjaśnienie są związane z jakims konkretnym zadaniem - nawet, jesli zadanie to postawiłes sobie dopiero po jego osiagnięciu (jako naukowiec obyty z akademickimi projektami badawczymi, powinieneś wiedzieć, co znaczy ta uwaga po myślniku). Z konkretnym zadaniem, Romku. Nie wyjaśniasz "listu"; wyjaśniasz, "kto napisał ten list" albo "o co chodzi w tym liście". "Wyjaśniam list" samo w sobie nic nie znaczy; zawsze podkładasz pod to zadanie jakąś konkretną treść. Prawidłowość twojej hipotezy sprawdzasz badając, czy rozwiązuje ona postawione zadanie w sposób zgodny z pewnymi regułami związanymi z istotną treścią postawionego zadania - czyli w sensowny sposób. Na tej zasadzie twoja sprawdzona juz hipoteza, która stała się teraz wyjaśnieniem, była (albo stała się) POTRZEBNA do tego, byś mógł sensownie odpowiedzieć na pytanie, kto napisał ten list. Gdyby ta hipoteza nie była (nie stała się) do NICZEGO potrzebna, to nie mogłbyś w żaden sposób sprawdzić, czy jest ona prawidłowym wyjaśnieniem!
(http://tinyurl.com/af56c)-------------------------------

Rozumiesz ten fragment? Zgadzasz sie z nim? Jesli nie, to co jest w nim niejasne, albo z czym sie nie zgadzasz?
Autor: wuj zboj Dodano: 20-05-2005
leo_z - do wuja
Witam wuja

Gwoli wstępu...
Wuju, skoro Twój "racjonalista.pl" to skrót myślowy rozumiany jako "wirtualny", dowolny osobnik zgadzający się z poglądami zawartymi w artykule, to jak w kontekście owego "założenia" należy rozumieć przydanie przez Ciebie "poglądom" owego osobnika określonej oceny wartościującej takiej jak gołosłowie, obelgi, "mamy racje, bo mamy racje".
Skoro jak sam mówisz (piszesz) cyt.: ">racjonalista.pl to dowolny osobnik czytajacy serwis racjonalista.pl i zgadzajacy sie z pogladami przedstawionymi w omawianym artykule", to można rozumieć, że każdej takiej osobie a priori zarzucasz, że jest gołosłowna, użyje wobec Ciebie obelg i niezależnie od stopnia prawdziwości Twojej argumentacji będzie twierdzić, że ma rację.
Wuju wybacz, ale czy nie uważasz, że to się "kupy" nie trzyma.

Co się tyczy podnoszonej przez wuja "skrótowości" swojego komentarza i związanym z tym niejako moim niezrozumieniem dla stawianych przez wuja tez, to chyba jest sensownym zakładać, że jeżeli ktoś podejmuje się komentować zamieszczony w serwisie artykuł, to ów komentarz będzie komplementarny w stosunku do treści komentowanego artykułu.
Czy wuj uważa za sensowne, żeby w komentarzu do artykułu zamieszczonego np. w Rzeczypospolitej komentujący sugerował potencjalnemu czytelnikowi, że o ile chce w pełni zrozumieć komentarz do artykułu w Rzeczypospolitej powinien przeczytać to co autor komentarza napisał w Gazecie Wyborczej. Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie trochę to dziwny sposób "komentowania".

Wuju chcę abyś wiedział, że nie posądzam Ciebie o tak niecne zamiary jak "antyleowe zawirusowanie". To, że nie mam pojęcia o Twoim "innym" tekście wynika z czystej mojej przekory warunkowanej przeświadczeniem, że o ile artykuł jest umieszczony na serwisie Racjonalisty.pl, to zasadnym jest oczekiwać aby komplementarny komentarz również na tym serwisie się znajdował. Dlatego wybacz wuju, ale nie zamierzam bawić się w linkowanie tylko po to, aby w pełni móc zrozumieć co masz do zarzucenia artykułowi Pana Zaroffa.

Ad. - "Wrozenie z nauki", fragment 1
>[...Prawidłowość twojej hipotezy sprawdzasz badając, czy rozwiązuje ona postawione zadanie w sposób zgodny z pewnymi regułami związanymi z istotną treścią postawionego zadania - czyli w sensowny sposób...]
Trudno mi zgodzić z Twoją formą opisową czym jest hipoteza. Stwierdzasz, że hipoteza ma na celu wyjaśnienie postawionego zadania w taki sposób aby był zgodny z istotą tego zadania.
No ale jaki sens ma taka hipoteza, która sprawdza się tylko sama w sobie. Zakładam, że celem hipotezy powinno być uwiarygodnienie postawionego zadania w korelacji z wielością innych czynników, które poprzez siebie owo zadanie nie tylko uwiarygodniają ale i opisują np. na zasadzie weryfikowalnej współzależności istnienia (występowania)

Pozdrowienia dla wuja
Autor: leo_z Dodano: 22-05-2005
wuj zboj - Samo sprawdzenie hipotezy to juz jej zastosowanie!
Racjonalista.pl jestes dzis ty. Jesli nadal nie rozumiesz, na czym polega ta terminologia, to trudno. Swiat sie od tego nie zawali.

Natomiast jesli zamierzesz bronic Zaroffa przed dowodami, w ktorych zostala wykazana kompletna absurdalnosc jego wypowiedzi, to musisz sie do tych dowodow odniesc. To chyba zrozumiale?

Jesli zamierzasz wiec stanac w obronie Zaroffa, to przeczytaj moj artykul (nie, nie opublikuje go - ani zadnego innego artykulu - na racjonaliscie.pl) i obal podane w nim dowody. Jesli nie chcesz przeczytac, mozemy omawiac je krok po kroku tutaj. Ale obejsc ich sie nie da - przynajmniej nie w powazny sposob.

>>[...Prawidłowość twojej hipotezy sprawdzasz badając, czy
>> rozwiązuje ona postawione zadanie w sposób zgodny z pewnymi
>> regułami związanymi z istotną treścią postawionego zadania
>> - czyli w sensowny sposób...]
> Stwierdzasz, że hipoteza ma na celu wyjaśnienie postawionego
> zadania w taki sposób aby był zgodny z istotą tego zadania.

Dokladnie tak dziala to w praktyce.

> jaki sens ma taka hipoteza, która sprawdza się tylko sama w sobie.

Zadnego. Hipoteza nie moze sama siebie weryfikowac. To bledne kolo.

> Zakładam, że celem hipotezy powinno być uwiarygodnienie
> postawionego zadania w korelacji z wielością innych czynników,
> które poprzez siebie owo zadanie nie tylko uwiarygodniają ale i
> opisują np. na zasadzie weryfikowalnej współzależności istnienia
> (występowania)

Aby zbadac stopien korelacji dwoch roznych zdarzen, musisz na poczatku wybrac charakterystyczne elementy, ktore bedziesz porownywal. W tym celu musisz podzielic odbierane bodzce na "istotne dla sprawy" i "nieistotne dla sprawy". Na przyklad, jesli badasz hipoteze "kulka spada ruchem jednostajnie przyspieszonym", to istotnymi sa wspolrzedne srodka kulki w czasie od rzutu do upadku; ani wspolrzedne miejsca wyprodukowania kulki, ani kolor kulki nie sa istotnymi elementami i brak korelacji pomiedzy kolorem kulki a ruchem kulki nie obala badanej hipotezy.

Na tej wlasnie zasadzie CEL (tu: uzyskanie opisu ruchu punktu materialnego w polu sil stalego pola grawitacyjnego) okresla metode weryfikacji hipotezy. Pozbawienie hipotezy jej celu pozbawia cie metody jej weryfikacji. Jesli hipoteza nie da sie do niczego zastosowac, nie da sie jej tez w zaden sposob sprawdzic.

Innymi slowy: kazde sprawdzenie hipotezy jest juz jej zastosowaniem. Mozesz wiec spojrzec na to od strony ogona: jesli hipoteza jest sprawdzalna, to za cel jej postawienia mozna uznac wszystko to, co potwierdza te hipoteze (lub co obala te hipoteze - tylko, ze w tym przypadku cel nie zostal osiagniety).

Zdrowko -- wuj bezogoniasty zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 22-05-2005
leo_z - czyszczenie przedpola
Co do zrozumienia kwestii kto zacz "racjonalista.pl" to zdaje się, że to ty wuju nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć o co mi chodzi. Chodzi o wyartykułowane wcześniej przez Ciebie zarzuty, a podnoszone wobec wirtualnego" racjonalisty.pl.
Chyba, że Twoje zarzuty dot. gołosłowia, obelg, oraz zarzutu swoistego rodzaju tępoty zawierającego się w stwierdzeniu "mamy racje, bo mamy racje" czynisz wuju bezpośrednio do mojej osoby. Jako, że nie do końca jestem świadomy, w którym momencie miałbym popełnić wyartykułowane przez Ciebie zarzuty, racz wuju przybliżyć mi "podłoże" swojego stanowiska. Uważam bowiem za wielce niecelowe prowadzić konwersacje będąc już na jej początku wstępnie potraktowany inwektywami.
Jak dla mnie wyjaśnienie tej sprawy determinuje moje dalsze uczestniczenie lub nie w ewentualnej dyskusji.

Pozdrawiam wuja ...możliwe jednak, że zbója ;)
Autor: leo_z Dodano: 24-05-2005
wuj zboj - Czy zgadzasz sie wiec z czescia 1 mojego artykulu?
Tak, mialem na mysli ciebie jako aktualnego (i jedynego) reprezentanta i obronce pogladow wyrazanych na lamach racjonalisty.pl za pomoca piora doktora Romana Zaroffa. To tyjestes wiec reprezentantem racjonalisty.pl, tym bardziej, ze komentarze do tego artykulu czytuje Mariusz - skoro sie nie odzywa, to popiera to, co piszesz. Jesli o inwektywy ci chodzi, to zostalem nimi obrzucony osobiscie przez ciebie. Jesli o poziom merytoryczny ci chodzi, to argumentow w obronie Zaroffa osobiscie ty - jedyny racjonalista.pl gotowy bronic Zaroffa przed wujem - nie raczyles dotad podac, bo (jak sam przyznales) nawet nie przeczytales moich dowodow pokazujacych absurdalnosc twierdzen, w ktorych obronie sie odzywasz.

A teraz pozwol, ze zajmiemy sie wreszcze sprawami merytorycznymi, o co prosze cie od dluzszego czasu. Slusznosc lub nieslusznosc moich uwag co do twojego stosunku do mojej osoby i co do twojego sposobu prowadzenia tej rozmowy niech oceni kazdy wedle swojego rozumu i uczciwosci.

Czy ustalilismy juz wiec, ze pierwsza czesc mojego artykulu, ktora wkleilem tu 20-go maja, jest dla ciebie zrozumiala i nie masz do niej zadnych merytorycznych uwag?

Jesli tak, to przejdziemy do nastepnego fragmentu. W przeciwnym wypadku prosze odnies sie do moich wyjasnien z poprzedniego listu.

Zdrowko -- wuj wypadkowy zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 25-05-2005
Janek - ..
>Jesli o poziom merytoryczny ci chodzi, to argumentow w obronie Zaroffa osobiscie ty - jedyny racjonalista.pl gotowy bronic Zaroffa przed wujem -nie raczyles dotad podac

I nie poda.
Autor: Janek Dodano: 26-05-2005
leo_z - szacunek dla siebie
Witam wuja

Do przemyślenia dla wuja:
To, że obrałeś sobie mnie jako "wirtualnego racjonalistę" cóż... Twoja wola, Twój wybór, ale...
to, że narzucasz mi "rolę obrońcy" R. Zaroffa tylko dlatego, że nie masz innego pod ręką interlokutora... o! tu już dominacja Twej "woli" się kończy. To, że uzurpujesz sobie prawo określania kto jest kim to jedno, ale nie oznacza to jednak wcale, że osoba obarczona przez Ciebie takim "splendorem" jest poprzez Twój wybór do czegokolwiek zobligowana. Chyba nie skłamię jak powiem, że WOLNĄ WOLĘ pewna religia za kanon wręcz sobie poczytuje i ową wolną wolą każdego człowieka obdziela po równo.
Co do stawianej przez Ciebie tezy, że "Mariusz" (zakładam, ze chodzi Tobie o redaktora serwisu z którego gościny korzystamy) poprzez brak "zabrania głosu" popiera to co piszę, to racz przejrzeć wyrywkowo kilka "stron" komentarzy różnorakich artykułów i zauważysz, że tam również "Mariusz" nie zabiera głosu, choć treść co niektórych z nich "woła o pomstę do nieba". Zakładam, że nawet jak część z tych komentarzy M.A. przeczytał, to z uwagi na zawarte w nich treści "lekce sobie je waży" mówiąc ze staropolska. I trudno się temu dziwić... a, że razi to "uczucia" co niektórych autorów komentarzy - cóż... raczej to już ich problem.

Co do inwektyw:
Przeczytałem dosyć uważnie swoje dwa komentarze "w obronie wróbelków" i "bez rogu Wojskiego ani rusz" i naprawdę nie znajduję w nich nic, co by można racjonalnie uznać za: gołosłowie, obelgi, i racjonalne "mamy racje, bo mamy racje".
Wuju przypomnę Tobie Twoje wypowiedzi:
...Racjonalista.pl boi się wuja, co można dostrzec od pierwszego starcia, z Nadredaktorem Agnosiewiczem (...) Racjonalista.pl woli ograniczyć się do gołosłownych obelg (...) Racjonalista.pl nie ma nic do powiedzenia. Racjonalista.pl będzie irracjonalnie wierzył, bo taka jest jego natura - będzie bezmyślnie wierzył wbrew wszelkim dowodom, ze horrendalne bzdury wypisywane przez jego ukochane Autorytety są oczywista prawda, jeśli nie szczytem ludzkiej myśli...
...Czy jednak racjonalista.pl składa się z jednego Romka i z samej PUSTKI...
...Jeśli zaś klikanie na link jest dla ciebie zbyt pracochłonne, albo obawiasz się, ze umieściłem tam agresywne wirusy antyleowe, to możemy przejrzeć TUTAJ mój tekst, myśl po myśli...
...Jeśli nadal nie rozumiesz, na czym polega ta terminologia, to trudno. Świat się od tego nie zawali...
Mając na uwadze wymowę tego co TY NAPISAŁEŚ i co dla Ciebie (tak zakładam) jest zwykłą formą komentowania, wskaż w moich wspomnianych wyżej dwóch komentarzach te treści, które spełniają według Ciebie kryteria:
a) gołosłowia,
b) obelg,
c) narzucania swojej racji
A propos: możliwe, że niezbyt uważnie czytałeś mój ostatni komentarz, ale w swej wypowiedzi zaznaczyłem, że o ile nie udokumentujesz swoich zarzutów, póki co nie mamy o czym dyskutować.
Nie wiem jak wuj, ale ja staram się być konsekwentnym we wszystkim tym co czynię.

pozdrawiam
Autor: leo_z Dodano: 26-05-2005
tępy scyzoryk - dlaczego ja nie używam słowa ułuda
Na początku musze powiedzieć, że nie znam żadnych systemów filozoficznych i bez obaw możecie mnie nazwać domorosłym filozofem (taki chwyt na wstęp: "Odczepcie się, ja nic nie wiem", pewnie was strasznie denerwuje to jak każdego myślącego poprawnie). Od teraz do końca swojego artykułu będę nazywał się "domorostek poddomek z rodziny wyrostków" (nie mylić z robaczkami).

Drogie panie i mniej drodzy panowie przejdźmy do konkretów, mnie przez pewien czas interesował (bardzo efektowny) problem UŁUDY, (zaczęło się od Matrixa), no więc kurde ułuda, niby wiadomo, ale nie wiadomo, potem poznałem tajemnicze słowo paradoks, no i zrobiło się jeszcze bardziej tajemniczo, wiara w empirię, empiryczna niewiara, idee, zmysły innymi słowy filozofia na poziomie haseł z języka polskiego.
Ulubiony problem książki w książce w książce w książce w notesiku w książce w notesiku na lodówce..., wiadomo Świat Zosi (no co? prosty ze mnie patriota, niech żyje 44, zresztą moja ulubiona liczba, wszystkie wielokrotności 11 są fajne ale tylko do 99, no i te... liczby pierwsze, takie wyjątkowe, a jest ich nieskończenie wiele, prawie tyle samo co naturalnych tylko nieskończenie mniej, jak to w matmie... im prościej, tym więcej sprzeczności), no tak... fajne ale to tylko ułuda.

Nie będę dawał więcej tego typu przykładów, bardzo ładnie widać na opowiastce kolegi /*tu wpisać nick*/ o policjantach. O właśnie przeczytałem tekst pod polem edycji, "Redakcja zastrzega sobie prawo usunięcia wpisu zawierającego zwroty niecenzuralne, obraźliwe, reklamę lub kryptoreklamę, !!! oczywistą nieprawdę... no chłopaki, macie sporo roboty... wszystko to ułuda, nieprawda :) wy też, więc kto to do jasnej ciasnej posprząta? Dobra koniec marnego humoru...
Jak tak sobie rozmyślałem to doszedłem do wniosku, że ta ułuda to sprytny trik, polegający na podmianie pojęć, taka cenzura, cza se wsiąść przykład: Nieskończoność, każde dziecko wie co to jest, ale jest maleńki prztyczek taki prosto w nos... kryje się 80 literek wcześniej, to słowo Nieskończoność, jak widać skończone. Próba nazwania nieskończoności kończy się dla zwykłego zjadacza chleba, który słowo continuum zna z filmów sf, a takim jestem, paradoksem "Nieskończoność Jest", ja pojmuję nieskończoność dynamicznie, w głąb i taaaaaaam daleko i jeszcze dalej (repeat until repeat). Jednak nie zmienia to czysto pierwotnego poczucia nieskończoności, ale jest kolejny prztyczek, weźmy pojęcie nieskończoność i powiedzmy "Świat jest Nieskończonością", a nie! Nieskończoność to tylko właściwość świata (tylko czy nie na jedno wychodzi?). Teraz ułuda: "Świat to ułuda", reszta jest milczeniem (owiec?), nie Ułuda to właściwość świata, bez istnienia świata nie mogła by istnieć ułuda, jako pojęcie, a tu Platon daje prztyczka w nos, "Niee jest odwrotnie!", a czy nie na jedno wychodzi, pęka logika. Bo "Świat to logika..." wiadomo.
Wiadomo, co powiedziałem, można to powiedzieć w kilku zdaniach, kilku słowach, kilku literkach, bajtach, bitach, 0 i 1. Najfajniejsze, że nie powiedziałem nic nowego, pan ateista prof..........................., też nie powiedział nic nowego, bo jesteśmy tylko ludźmi (zaczyna lecieć delikatna muzyczka, cztery pory roku, robi się nastrój, wszyscy wiedzą, że mówca wygłosi wielką prawdę, muzyczka Enyi Eniy Eyni, jak to się pisze?, bez obrazy dla świetnej wokalistki), tak na prawdę nie ma prawdy, jest tylko sprzeczność, wszystko to ułuda, ale jest jedna jedyna prawidłowość, idea, pierwotna informacja, DNA "Dzień Nacjonalisty Afgańskiego", (no teraz to mnie na pewno wytną). Prawda, że jestem bystry, jak te bystry u bystrego Lema (to jest dopiero racjonalnie myślący człowiek, i nie ma tu cienia ironii!!!) koniec kropka. (nigdy nie wiem czy pisać 'kropka.' czy samo '.' czy kropka bez '.')
After the end:
w trakcie pisania myślałem o wszystkim i o niczym (a co to jest nic? :))
ani razu nie użyłem słowa domorostek poddomek
wypiłem 0 kaw i 0 fiolek z cyjankiem
liczy się zdrowy rozsądek (nie mylić ze zdrowym rozsądkiem)
obraziłem wielu mądrzejszych ludzi (brakiem wiedzy) za co szczerze przepraszam
Autor: tępy scyzoryk Dodano: 26-05-2005
wuj zboj - Czyli Janek mial racje...
...zadnych argumentow na obrone Zaroffa NIE MA.

Dziekuje za uwage. Inwektyw, ktorymi mnie obrzucal leo, nie bede tu zbieral i analizowal, pyskowka mnie bowiem nie interesuje; jesli kogos to bawi, niech sobie przejrzy nasze wypowiedzi i bedzie wiedzial.

Gdyby jednak ktos cos napisal na obrone pogladow Romka Zaroffa przed krytyka podana we "Wrozeniu z nauki" (http://tinyurl.com/af56c), to prosze o informacje mailem.

Zdrowko -- wuj pocztowy zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 27-05-2005
wuj zboj - Czyli Janek mial racje...
...zadnych argumentow na obrone Zaroffa NIE MA.

Dziekuje za uwage. Inwektyw, ktorymi mnie obrzucal leo, nie bede tu zbieral i analizowal, pyskowka mnie bowiem nie interesuje; jesli kogos to bawi, niech sobie przejrzy nasze wypowiedzi i bedzie wiedzial, kto z nas mowil goloslownie a kto opisywal zastana sytuacje.

Gdyby jednak jakis czytelnik napisal cos merytorycznego na obrone pogladow Romka Zaroffa przed krytyka podana we "Wrozeniu z nauki" (http://tinyurl.com/af56c), to prosze o informacje mailem.

Zdrowko -- wuj pocztowy zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 27-05-2005
leo_z - wuja pamięci rapsod żałobny
Cóż wuju... prosiłem Ciebie o wskazanie "popełnionych" przeze mnie inwektyw, aby móc dyskutować bez żadnych zbędnych osadów uprzedzeniowych... zauważ, że w ten sposób nie dajesz mi nawet możliwości siebie przeproszenia - o ile jest za co oczywiście. Do póki ta kwestia nie jest do końca wyjaśniona, to zasadnym jest zauważyć, że to TY wuju poprzez posądzenie mnie o pewne - moim zdaniem nie popełnione, czyny stawiasz się w bardzo niekorzystnym świetle. Nie wiem jak Ty wuju, ale ja mam naprawdę dla siebie szacunek i staram się też takowy mieć dla innych. Zarzuciłeś mi pewne określone zachowanie i nie raczysz nawet tego uzasadnić, wybacz ale jeżeli tak miałaby wyglądać nasza dyskusja, to proszę Cię bardzo, ale beze mnie.
Zawsze możesz liczyć na Janka i wtedy "na swoich łamach" powiedzieć, że kolejny ateista to "cienki bolek" i jako RACJONALNY dowód przytoczyć "miażdżący dowód" w postaci wypowiedzi Janka.
Wuju tak trzymaj...
Wracając do inwektyw rzucanych przeze mnie, to aby coś analizować wypadałoby aby to coś najpierw zaistniało... no tak, ale metafizyka rządzi się swoimi prawami... kto wie, może są nawet objawione obelgi.
Kończąc:
Zawitałeś wuju na łamach Racjonalisty.pl i wszystkim obecnym ukazałeś się jak pyszny PAW z rozpostartym ogonem. Niestety po złożeniu ogona ukazał nam się najnormalniejszy w świecie kurak z pozostającym w pamięci skrzekliwym, ale jakże donośnym głosem.

Ps.
Teraz wuju już spokojnie możesz ogłosić wszem i wokół, że leo_z obrzucił Ciebie inwektywami.
Dla Twojej wiadomości wuju... czynię to tylko po to, aby stan meczu brzmiał 1:1

Pozdrawiam wuja... faktycznie bezogoniastego zbója ;)
Autor: leo_z Dodano: 27-05-2005
wuj zboj - Skoro sie domagasz przykladow...
> prosiłem Ciebie o wskazanie "popełnionych" przeze mnie inwektyw,
> aby móc dyskutować bez żadnych zbędnych osadów uprzedzeniowych

...to dostosuje sie do twojej prosby. Oto lista (pobiezna, zeby sie zmiescilo).

Czytajac te liste, prosze zwroc uwage, ze wynika z niej nastepujaca linia obrony (ataku?):
- unikac merytorycznych odpowiedzi;
- wykorzystac przeciw wujowi fakt, ze brak argumentow przeciw wujowi;
- tlumaczyc czytelnikom, ze wujowi sie nie odpowiada, bo wuj bredzi;
- sprawic wrazenie, ze masz swietne podstawy do oceniania wuja;
- zmusic wuja do publicznej obrony wlasnej osoby;
- wywolac odczucie "skoro on sie broni, to pewno jest winny";
- zachecic w ten sposob przecietnego czytelnika do ignorowania wuja;
- w efekcie zneutralizowac argumenty wuja przez ich zakrycie;
- i ostatecznie uczynic merytoryczna dyskusje w ogole zbedna.

Na poczatek zacytujmy, jakimi slowami okresliles moja odpowiedz Zaroffowi. Potem - uzasadniajac swoj brak argumentacji - powiedziales, nie raczyles przedtem nawet do niej zajrzec:

> mama będzie się zachwycała nad koślawymi kreskami swej pociechy /.../
> to są bazgroły /.../ czynione /.../ rączką naiwnego dziecka /../

Nastepnie opisujesz moj sposob prowadzenia rozmowy jako:

> nie tyle w merytoryczną dyskusję "na temat" [ale]
> niekończący się ciąg szermierki słowno-pojęciowej /../
> niekończącego się słownego ping ponga

co ci nie przeszkadza "argumentowac":

> zajrzałem do słownika PWN

Nadal nie czytajac mojej argumentacji, oswiadczasz:

> czy aby na pewno wuj się odnosi /.../ do tekstu R. Zaroffa /.../
> jeszcze dziwisz, że nikt nie chce z Tobą wchodzić w polemiki /.../
> [nie trzeba] ustosunkowywać się do czegoś, czego się nie powiedziało
> /.../ podstawa twego dowodzenia padła jak domek z kart
> [Chciales] na siłę komuś "dokopać" tylko dla same zasady "dokopania"
> a nie merytorycznego odniesienia do sensu treści samego artykułu.

i wracajac do oceny moich wypowiedzi, sugerujesz znow - nadal bez uzasadnienia - ich belkotliwosc:

> [M. A.] z uwagi na zawarte w nich treści "lekce sobie je waży"

Pomimo moich WIELOKROTNYCH prob przejscia do ad rem, zadales mi tylko raz pytanie o merytorycznym odcieniu - i odpowiedz zignorowales. Na koniec - gdy napisalem, ze czekam na maila, gdy ktos odpowie merytorycznie - oglosiles zwyciestwo, powiedziales, ze ciebie obrazilem, i okresliles mnie:

> pyszny PAW z rozpostartym ogonem. Niestety po złożeniu ogona
> ukazał nam się najnormalniejszy w świecie kurak z pozostającym
> w pamięci skrzekliwym, ale jakże donośnym głosem.

i nadal nie zamierzales dyskutowac merytorycznie (bo zadnego maila NIE dostalem).

Zdrowko -- wuj nie zboj

PS. Jako naiwne dziecko, czekam na "przepraszam".
Autor: wuj zboj Dodano: 27-05-2005
leo_z - epitafium
Witam wuja

I. Wprowadzenie do wuja tezy pierwszej:
Mt 7:3 Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?

>Na poczatek zacytujmy, jakimi slowami okresliles moja odpowiedz Zaroffowi

Jak to jest wuju, że nic zdrożnego nie widzisz w zabawie z brzytwą, pozbawianiu wróbelka tego i owego oraz zastanawianiu się, która nóżka wróbelka jest bardziej, natomiast "oburza" Ciebie paralela porównawcza do twórczości dziecka. Czy "okaleczając wróbelka" zastanawiałeś się jak będzie postrzegane to przez R. Zaroffa, dlaczegóż to "twórczość pulchnych rączek dziecka" nie budzi w Tobie rozbawienia tylko postrzegasz to za obelgę (bo chyba nie za gołosłowie lub racji dla racji).

Konkluzja:
Mt 13:13 Dlatego mówię do nich w przypowieściach, że otwartymi oczami nie widzą i otwartymi uszami nie słyszą ani nie rozumieją.

Wuju, jeżeli sam coś stosujesz nie dziw się, że inni stosują to wobec Ciebie - normalne prawo retorsji.
Nie do końca rozumiem dlaczego zastosowanie przeze mnie swoistej alegorii odebrałeś jako obelgę. Przecież w niej zawierała się tylko ocena Twojego komentarza - jak dla mnie Twój komentarz był mało merytoryczny w swojej treści. To, że podobno "merytoryczny" komentarz zawarłeś gdzieś tam, dla mnie było mało istotne. Wyjaśniłem to, na przykładzie prasy codziennej; skoro czytam artykuł w Rzeczypospolitej jest normalnym, że komentarz do tego artykułu wysyłam do Rzeczypospolitej, a nie do Gazety Wyborczej.

II. Wprowadzenie do wuja tezy drugiej:
Koh 5:1. Nie bądź pochopny w słowach, a serce twe niechaj nie będzie zbyt skore, by wypowiedzieć słowo przed obliczem Boga, bo Bóg jest w niebie, a ty na ziemi! Przeto niech słów twoich będzie niewiele.
2. Bo z wielu zajęć przychodzą sny, a mowa głupia z wielości słów.

> Nastepnie opisujesz moj sposob prowadzenia rozmowy jako:
...W swoim czasie miałem możność zaznajomienia się z formą i stylem prowadzenia przez wuja zbója "elektronicznej" konwersacji i zauważyłem, że każdorazowo przeobrażała się ona nie tyle w merytoryczną dyskusję "na temat", co w niekończący się ciąg szermierki słowno-pojęciowej, której jedynym efektem było zmęczenie i zniechęcenie adwersarza do dalszej dyskusji... - przytaczam całość mojego stwierdzenia, bo wyrywanie z kontekstu określonych fraz może zafałszować prawdziwy sens mojej wypowiedzi. Moja ocena zawarta w cytowanym wyżej stwierdzeniu wynika z prześledzenia konwersacji prowadzonej pomiędzy wujem, a dziennikarzami Polityki oraz z profesor Stanosz. Chyba wuj nie zaprzeczy, że osoby te w którymś momencie coraz bardziej rozwlekłej "dyskusji" (słownego ping-ponga) zrezygnowały z konwersacji z wujem.

Konkluzja:
Dz 25:8. Nie wykroczyłem w niczym ani przeciwko Prawu Żydowskiemu, ani przeciwko świątyni, ani przeciwko Cezarowi.

Zastanawiam się co jest uwłaczającego we wskazaniu, że niektóre osoby zaprzestają dyskusji z wujem. Za gołosłowie też trudno to uznać, bo przecież sam wuj stwierdza, że owe osoby zaprzestały korespondencji z wujem. Czemu więc ten przykład wujowi miał służyć...

III. Wprowadzenie do wuja tez kolejnych:
Syr 42:12. Zatroszcz się o imię, albowiem ono ci zostanie, gdyż więcej znaczy niż tysiąc wielkich skarbów złota.

Wuju... czy jest zasadnym oczekiwać szacunku, gdy samemu się go nie ma dla drugiej osoby...
Zacytuję coś wujowi ze swojej wypowiedzi:
...Przeczytałem dosyć uważnie swoje dwa komentarze "w obronie wróbelków" i "bez rogu Wojskiego ani rusz" i naprawdę nie znajduję w nich nic, co by można racjonalnie uznać za: gołosłowie, obelgi, i racjonalne "mamy racje, bo mamy racje"...
Jak wuj myśli dlaczego ograniczyłem swoją uwagę do tych dwóch tylko komentarzy. Ano dlatego, że to właśnie te dwa komentarze były przyczyną skutkującą na wujowe mocno jednoznaczne stwierdzenie cyt.: >Jak znow widac, na obrone Zaroffa racjonalista.pl (w domyśle ja, leo_z) umie podac to samo, co na obrone innych swoich pogladow:
- goloslowie;
- obelgi;
- i racjomalne "mamy racje, bo mamy racje".
Koniec cytatu i ostateczny koniec naszej dyskusji...
Chyba zauważasz wuju, że począwszy od przytoczonego przez Ciebie mojego zwrotu > zajrzałem do słownika PWN... recenzujesz coś co dotyczy już czegoś innego, komentarzy które były już tylko pokłosiem, konsekwencją tego, że zarzuciłeś mi gołosłowie, obelgi itd.

Jk 3:14. Natomiast jeżeli żywicie w sercach waszych gorzką zazdrość i skłonność do kłótni, to nie przechwalajcie się i nie sprzeciwiajcie się kłamstwem prawdzie.

Słowo PRZEPRASZAM owszem powinno paść, ale raczej nie z moich ust...

Pozdrawiam wuja... jeszcze z sympatią dla zbója
Autor: leo_z Dodano: 28-05-2005
wuj zboj - Czy zgadzas sie z poczatkiem mojej krytyki Romka?
Jak sie domyslalem, przeprosic mnie nie zamierzasz :) Nie szkodzi, przeciez nie liczylem na to powaznie. Jak widze, masz zamiar twierdzic, ze to ja cie obrazam. Nie szkodzi, jestem przyzwyczajony do takiego traktowania.

A teraz moze zechcesz wreszcie przejsc do merituum?

Czy zacytowane przeze mnie pare dni temu, pierwsze akapity z tekstu mojej krytyki artykulu Zaroffa sa dla ciebie juz zrozumiale i czy zgadzasz sie z nimi?

Jesli nie, pytaj.

Jesli tak, przejdziemy do nastepnych.

Zdrowko -- wuj nastepnie zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 28-05-2005
leo_z - czyżby odwilż
Witam wuja

Pod rozwagę:
Co do przeprosin. Wuju nie chodzi tu o przeprosiny Twoje, czy moje ale o szacunek dla drugiej osoby. Będąc dobrej woli jestem skory przyjąć założenie, że domniemanie "inwektyw" wynikało z samego tła dyskusji, a nie z zamierzonej woli kogokolwiek z nas.
Przyjmując takie założenie za wyjściowe, podejmę się polemiki z Tobą (jest poniżej ...oraz ewentualnie dalszej) ale proszę o podobne mojemu - pisemne, odniesienie się do zaszłości związanej z inwektywami. O ile przyznasz podobnie jak ja, że "inwektywy" wynikają nie tyle z domniemania złej woli co z samego tła wypowiedzi i nie było w tym faktycznego zamiaru obrażenia interlokutora, wtedy możemy dyskutować dalej. Jeżeli nie stać Cię na takie "oświadczenie woli" uważać będę takie stanowisko za faktyczny i definitywny koniec naszej dyskusji.

Sprawa druga:
Dmuchając na zimne, pragnę jasno stwierdzić, że szacunku mam dla kogoś tyle ile on ma go dla mnie. Dlatego też jeżeli będziesz miał uwagi odnośnie mojego, ubliżającego Tobie zachowania (czasami jest tak, że nieświadomie możemy urazić drugą osobę) napisz to, a nie posądzaj zaraz o złą wolę.

A teraz odnośnie Twojej krytyki R. Zaroffa:
Uwaga:
Nadal nie czytałem Twojego tekstu, więc przyjmujemy Twoją metodę rozpatrywania "kawałkowanych" zagadnień.
Jak na razie pod ocenę dałeś "I-szy fragment" i w związku z nim zapytujesz się czy zgadzam się z nim, a jeżeli nie to jakie mam w związku z tym zastrzeżenia.

Zastrzeżenie:
R. Zaroff w swoim artykule stworzył określony, logiczny ciąg opisowo-narracyjny odnoszący się do negacji sensowności stawiania określonych hipotez, których założona "prawdziwość" opiera się nie na pośrednich, empirycznie umotywowanych założeniach ale na nieweryfikowalnej jednostkowej przesłance i za taką uznaje stwierdzenie "Bóg JEST".
Ty wuju, wykorzystując określoną stopniowość zawartą w rozumowaniu R.Z. wymuszoną i wynikającą z przyjętego schematu opisu, rozkawałkowałeś ów ciąg myślowy (dowodzenie spójne całościowo) i wskazałeś na pewne sprzeczności w pojęciowym rozróżnieniu hipotezy jako takiej (w znaczeniu ogólnym) i hipotezy naukowej tj. takiej, od której wymagane jest oparcie na empirycznych uwarunkowaniach i przesłankach.
Dla mnie osobiście Twoje postępowanie wuju zawiera się coś jak próba negacji sensowności równania "2-(-1)=3" tylko dlatego, że oponent podnosi tezę, że skoro niemożliwym jest aby czegoś było mniej niż nic (-0), to jak może być -1.
Uważam, że w tym przypadku stosujesz wuju specjalną retorykę, nakierowaną na wzbudzenie w czytelniku przeświadczenia, że autor zaprzecza sam sobie, bo neguje składową definicji "hipotezy" (negacja POTRZEBY)

To tyle odnośnie ustosunkowania się do "fragmentu I-go"

Pozdrawiam wuja... niezatapialnego zbója ;)
Leszek Z.
Autor: leo_z Dodano: 29-05-2005
wuj zboj - Rozumowanie musi byc spojne KROK PO KROKU
Twierdzisz, ze Zaroff wytworzyl ciag rozumowania "spojny calosciowo" i nie mozna tego ciagu analizowac rozbijajac go na poszczegolne elementy, czyli tak, jak ja to robie.

Otoz poprawnie logiczne rozumowania wychodza z dobrze okreslonych zalozen i posuwaja sie krok po kroku BEZ korzystania z wynikow, ktore maja byc uzyskane dopiero w ktoryms z krokow nastepnych. Autor nawykly do naukowego sposobu myslenia prowadzi swoje rozumowanie w takim wlasnie stylu. Jesli postepujeinaczej, to albo nie jest powaznym naukowcem, albo nie szanuje czytelnika, albo mu nie wyszlo bo - na przyklad - spieszyl sie; w kazdym z tych przypadkow jego praca nie zasluguje na powazne traktowanie, nawet na lekture do konca.

Mamy wiec tylko dwa wyjscia: albo analizowac rozumowanie Zaroffa tak, jakby bylo poprawnym, logicznym ciagiem elementow wynikajacych jeden z drugiego, albo zgodzic sie, ze jest chaotyczne lub blednokolowe, wyrzucic je do kosza i spokoj. Ja do oceny artykulu Zaroffa wybralem te pierwsza opcje, analizowanie krok po kroku, bo tylko w ten sposob mozna w ogole ustalic, czy tekst powinien znalezc sie w koszu czy w ramkach.

Posuwajmy sie wiec, prosze, krok po kroku. Powiedz mi teraz, prosze:

1. Czy zgadzasz sie z tym, co napisalem w Kawalku 1, jesli przyjac, ze te uwagi sa ogolne, a nie na temat argumentacji Zaroffa?
1a. Jesli tak, to przechodzimy do punktu 2.
1b. Jesli nie, to zatrzymujemy sie w punkcie 1, identyfikujemy problem i ustalamy rozwiazanie. W zaleznosci od wyniku, przechodzimy potem do punktu 2 lub zmieniamy plan dyskusji.

2. Czy zgadzasz sie, ze uwagi z Kawalka 1 dotycza jednak pierwszego elementu w argumentacji Zaroffa?
2a. Jesli tak, to mozemy przejsc dalej.
2b. Jesli nie, to podaj poprawne (w swietle tych uwag) twoim zdaniem rozumienie pierwszego elementu w argumentacji Zaroffa. Potem przedyskutujemy twoja wykladnie. Jesli roznice miedzy twoim rozumieniem a moim okaza sie istotne, uwzglednimy te roznice w dalszej analizie artykulu Zaroffa.

Zdrowko -- wuj dalej zboj

---
PS. Jesli chodzi o inwektywy, to dla mnie jest istotne tylko to, zeby dyskusja koncentrowala sie na sprawach merytorycznych. Poniewaz teraz jest ona merytoryczna, nie widze zadnego powodu wracania do zaszlosci i jestem gotow je uznac za niebyle. Pretensji nie mam, wszelkie wyjasnienia w tej kwestii przyjmuje za dobra monete bez dalszego zastanawiania sie nad nimi.
Autor: wuj zboj Dodano: 30-05-2005
leo_z - póki co - 1b
Witaj wuju

Póki co wybieram wariant "1b".
Jak sam stwierdzasz przyjąłeś określony, oceanowo zbliżony do naukowego sposób postrzegania artykułu Zaroffa. Jeżeli czynisz takie założenie, to automatycznie niejako rezygnujesz z dowolności ocenowej na rzecz argumentacji odpowiadającej i zbliżonej do kryterium oczekiwanej od Zaroffa tj. wspomnianej wcześniej naukowości.

Zachowanie zgodne z postępowaniem "naukowym" narzuca pewien styl odnoszenia się do "materii", którą poddajemy ocenie. Nasze postępowanie powinno cechować rzeczowość argumentu, jednoznaczność pojęciowa, brak wewnętrznych sprzeczności, no i przede wszystkim powinno być to w jakiś sposób empirycznie weryfikowalne.
Zaroff poddając ocenie stwierdzenie będące kanwą dla jego artykułu wskazał, że pojecie hipotezy naukowej odbiega od ogólnego, potocznego znaczenia słowa "hipoteza". Wymogi stawiane " hipotezie naukowej" nie zezwalają na warunkowanie czegoś metafizycznymi, czyli z założenia nieweryfikowalnymi argumentami. Hipoteza oparta na takich przesłankach jest li tylko hipotezą dla samej siebie, bowiem jako taka nic sobą nie uwiarygodnia, a ponadto w żaden sposób nie jest empirycznie weryfikowalna.
Uważam za nie uzasadnione "czepianie" się Zaroffa o to, że neguje on nienaukowość założeń hipotezy, która za cel obiera sobie uwiarygodnienie określonych metafizycznych założeń.

Pozdrawiam wuja...jakże formalistycznego zbója
Autor: leo_z Dodano: 31-05-2005
wuj zboj - Czy nauka udowadnia, ze prowadzi do calej prawdy?
I w ten sposob doszlismy do punktu, do ktorego zbiegaja wszystkie takie dyskusje, jesli nie utkna po drodze: na pytaniu, czym jest a czym nie jest nauka, i co z tego wynika.

Jak zauwazyles, przedmiotem badan naukowych sa zjawiska weryfikowalne doswiadczalnie. Zastanowmy sie najpierw, co to znaczy.

Zjawisko: rzecz wiadoma, chodzi o cos, co jest postrzegane przez kogos.

Weryfikacja zjawiska: tez proste, chodzi o ustalenie, czy i w jakim stopniu i sense mozna dane zjawisko traktowac jako "realne", czyli do jakich praktycznie przydatnych celow mozna dane zjawisko wykorzystac.

Doswiadczenie: tu zaczynaja sie schody. Bowiem w nauce chodzi nie o dowolne doswiadczenie, lecz o doswiadczenie o dajace wynik, ktorego istotna tresc daje sie przekazac innym obserwatorom w sposob pozwalajacy na wykrycie ewentualnego bledu w przekazie i na korekte tego bledu.

Dlaczego tylko o takich doswiadczeniach mowi nauka? Bo tylko na podstawie doswiadczen tego rodzaju mozna zjawiska opisac w sposob pozwalajacy roznym obserwatorom na bezproblemowe korzystanie z wynikow tego opisu. Tylko na podstawie doswiadczen tego rodzaju mozna zbudowac samolot. Zmiana wspolrzednych geograficznych obserwatora jest zjawiskiem badalnym doswiadczalnie w podanym powyzej znaczeniu.

Podstawowe pytaniem jest teraz: "czy nauka jest swiatopogladem?". Czyli, czy mozna na podstawie wylacznie badan naukowych uzasadnic poglad:
- "swiat zjawisk opisywany wylacznie przez zjawiska weryfikowalne doswiadczalnie w sensie naukowym to swiat na tyle prawidlowo oddajacy istote obserwowanych przez nas zjawisk, ze mozna i nalezy starac sie ograniczyc opis swiata tego typu zjawisk, zas reszte zjawisk traktowac jako skutek zjawisk typu naukowego".
Innymi slowy, pytamy sie, czy mozna na podstawie wylacznie badan naukowych uzasadnic poglad:
- "pojecia naukowe traktowac tak, jakby byly one odbiciem realnie istniejacych przedmiotow".
Jeszcze innymi slowy, pytamy sie, czy na podstawie nauki mozna udowodnic, poglad:
- "poznanie naukowe dazy do poznania calej istotnej dla nas prawdy o swiecie".
Jeszcze krocej mozna to wyrazic tak, jak w tytule:
- Czy nauka udowadnia, ze prowadzi do calej prawdy?"
(przy czym znaczenie slow "prowadzi do calej prawdy" wynika z poprzednich form tego pytania.)

Jesli odpowiedz na tak postawione pytanie "czy nauka jest swiatopogladem" jest pozytywna, to Zaroff ma racje. Jesli jest negatywna, to Zaroff sie myli.

Czy zgadzasz sie z tym?

Zdrowko -- wuj czy zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 31-05-2005
leo_z - niejasności
Witaj wuju

Pozwolisz wuju, że posłużę się definicjami słownikowymi, aby określone rzeczy były w miarę "doprecyzowane":

zjawisko - w teorii nauki: wszelki przedmiot postrzegania zmysłowego (fakt empiryczny)

weryfikacja - sprawdzenie, potwierdzenie prawdziwości, autentyczności czegoś

doświadczenie - wywoływanie lub odtwarzanie zjawiska w sztucznych warunkach; próba, eksperyment

światopogląd - zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata, człowieka w świecie, sensu jego życia oraz wynikających z tych przekonań ideałów, wyznaczających postawy życiowe ludzi i wytyczających linię ich postępowania; pogląd na świat

nauka - ogół wiedzy ludzkiej ułożonej w system zagadnień, wyrażonej w sądach prawdziwych i przypuszczeniach; dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości

Wybacz wuju, ale nie do końca rozumiem Twoje stwierdzenie: ...świat zjawisk opisywany wyłącznie przez zjawiska weryfikowalne doświadczalnie w sensie naukowym to świat na tyle prawidłowo oddający istotę obserwowanych przez nas zjawisk, ze można i należy starać się ograniczyć opis świata tego typu zjawisk, zaś resztę zjawisk traktować jako skutek zjawisk typu naukowego.
Nie wiem czy dobrze rozumuję ale znaczyłoby to, że świat będący opisany na podstawie czynników weryfikowalnych z uwagi na to, że opis taki dobrze oddaje rzeczywistość należy sposób takiego opisu ograniczyć. A co do reszty zjawisk (o jakich zjawiskach mówisz?) to proponujesz je traktować jako zjawiska typu naukowego (wybacz, ale nie chwytam sensu tego stwierdzenia)
Skoro opisujemy świat w sposób naukowy (tj. w sposób empiryczny i weryfikowalny) i ów opis poprawnie opisuje naszą rzeczywistość, to nie rozumiem dlaczego powinniśmy ograniczyć opisywanie tego świata w ten sposób. I ciągle pozostaje aktualne pytanie co należy rozumieć przez pojęcie (stwierdzenie) ... zaś resztę zjawisk traktować jako skutek zjawisk typu naukowego.

Nie wiem, może błędnie ukierunkowałem swój tok myślenia... w każdym bądź razie uważam za sensowne doprecyzowanie o co faktycznie chodzi w Twoim stwierdzeniu... po wyjaśnieniu sprawy odniosę się do pozostałego Twojego ciągu myślowego

Pozdrawiam wuja... nie do końca zrozumiałego zbója
Autor: leo_z Dodano: 01-06-2005
wuj zboj - Slowo slowu nie rowne
Definicje podalem nie bez powodu nie ze slownika. Definicje sa po to, zeby mozna bylo za ich pomoca precyzyjnie wyrazic mysli; slowniki sa po to, zeby z grubsza ukierunkowac uzywanie slow i wyjasnic sens ukryty w okresleniach mniej znanych. Wybacz wiec, ze porosze o przyjecie PRECYZYJNYCH znaczen, ktore wprowadzilem.

Dopiero przy ich uzyciu mozna prowadzic precyzyjne rozumowanie. Bez tego wyjdzie groch z kapusta, ekwiwokacja zwany.

Zdrowko -- wuj kuchenny zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 01-06-2005
leo_z - wyjasnień - c.d.
Witaj wuju

Nawiązując do definiowania i precyzowania pojęć, to czy nie uważasz, że to trochę dziwne komentować czyjś artykuł na bazie znaczeń pojęciowych doprecyzowanych przez samego siebie.

Zauważ, że nawet w tym momencie czekam na zinterpretowanie znaczeniowe Twojego stwierdzenia cyt. "swiat zjawisk opisywany wylacznie przez zjawiska weryfikowalne doswiadczalnie w sensie naukowym to swiat na tyle prawidlowo oddajacy istote obserwowanych przez nas zjawisk, ze mozna i nalezy starac sie ograniczyc opis swiata tego typu zjawisk, zas reszte zjawisk traktowac jako skutek zjawisk typu naukowego".

Boje się również, że "precyzja" znaczeniowa jest tylko iluzoryczna i jednak "ekwiwokacja" nie będzie dla nas terminem obcym.

Pozdrawiam wuja... samokrytycznego od strony kuchni zbója
Autor: leo_z Dodano: 02-06-2005
wuj zboj - O scjentyscie ze zredukowana swiadomoscia
Jesli komentuje sie artykul chaotyczny (jak ten Zaroffa), to trzeba przedtem sprecyzowac pojecia. W naszej rozmowie zaczynam od sprecyzowania pojecia nauki, bowiem jesli ktos chce opierac sie na autorytecie nauki, to powinien opierac sie dokladnie na tym, co jest za ow autorytet odpowiedzialne, i nie wspierac sie tym, co mozna zmienic bez wplywu na ow autorytet. Stad podane przeze mnie definicje. Mam omowic je szerzej w tym kontekscie? Jesli chcesz, to nie ma sprawy.

> czekam na zinterpretowanie znaczeniowe Twojego stwierdzenia

czyli stwierdzenia, ze welde wiary scjentysty:

>> swiat zjawisk opisywany wylacznie przez zjawiska weryfikowalne
>> doswiadczalnie w sensie naukowym to swiat na tyle prawidlowo
>> oddajacy istote obserwowanych przez nas zjawisk, ze mozna i
>> nalezy starac sie ograniczyc opis swiata tego typu zjawisk, zas
>> reszte zjawisk traktowac jako skutek zjawisk typu naukowego

Scjentysta stara sie ograniczyc swoj opis swiata do tego, co mowi nauka. Jesli wiec nauka przedstawia definicje swiadomosci (ograniczajaca swiadomosc do tego, co jest badalne naukowo), to scjentysta uznaje, ze poza takim rodzajem swiadomosci nie istnieje nic, o czym byloby sens mowic. Scjentysta uwaza wiec, ze wszystko, co doznaje jako swoja swiadomosc, jest redukowalne do takiego naukowego sensu swiadomosci, a jesli nawet cos mu sie wydaje nieredukowalne, to jest to jego subiektywne zludzenie.

Zdrowko -- wuj nawet zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 02-06-2005
leo_z - na pohybel scjentyzmowi
Witam wuja

Powiem szczerze, że dopiero "scjentyczne" i to mocno "ortodoksyjne" spojrzenie uwidacznia, że wujowe (nie stanowisko oczywiście) stwierdzenie może mieć sens. Ale tu rodzi się pytanie - dlaczego scjentyzm, a nie na przykład popperyzm. Każda "szkoła" metodologiczna ma jakieś swoje "za" i swoje "przeciw" i każdą z nich można próbować tłumaczyć korelacje pomiędzy nauką a światopoglądem.

Czy mógłbyś wuju wytłumaczyć mi, dlaczego wybrałeś scjentyzm dla potrzeb "uwiarygodnienia lub nie" artykułu Zarrofa. Chodzi mmi o to, że czytając Zaroffa nie zauważam w jego stanowisku znamion scjentyzmu.

Pozdrawiam wuja...czy to możliwe, że scjentycznego zbója
Autor: leo_z Dodano: 03-06-2005
wuj zboj - Scjentyzm Zaroffa
Zaroff zaklada, ze poznanie naukowe jest jedynym poznaniem wartym zachodu, a wszystko inne ma Zaroff w glebokiej pogardzie. To pierwsze jest dogmatycznym scjentyzmem, to drugie jest fantatycznym scjentyzmem.

Zdrowko -- wuj podwojny zboj

PS. Z Popperem nie ma Zaroff nic wspolnego. Czytales wasc kiedys Poppera?
Autor: wuj zboj Dodano: 03-06-2005
leo_z - czy aby na pewno scjentyzm
Witam wuja

Przeczytałem sobie artykuł Zaroffa jeszcze raz mając tym razem "założone scjentyczne okulary" i dalej trudno mi jest zauważyć w stanowisku reprezentowanym przez Zaroffa, ów podnoszony przez Ciebie wuju, "dogmatyczny scjentyzm". Możliwe, że wpływ na Twój osąd i postrzeganie ma "definicja" użyta przez Zaroffa określająca czym w jego pojęciu jest hipoteza naukowa, jak również fakt jego (Zaroffa) dosyć obcasowego potraktowania "bytów nadprzyrodzonych".
Uważam jednak, że doszukiwanie się scjentyzmu w argumentacji czynionej przez Zaroffa odnośnie braku "weryfikalności" pewnych tez i stwierdzeń podnoszonych przez kreacjonistów jest z Twojej strony wuju nie do końca uprawnioną nadinterpretacją.

Co do Poppera, to nie tyle go czytałem, co interesowała mnie jego metoda falsyfikacji hipotez.
U Zaroffa "popperyzm" można zauważyć (o ile się tylko tego chce) w jego odniesieniu do istnienia Boga i postrzeganiu tego "istnienia" na równi z dźwięglicami kłętliwymi oraz krasnalami.

Pozdrawiam wuja... nie poddającemu się zaprzeczeniu zbója
Autor: leo_z Dodano: 04-06-2005
wuj zboj - Nie kijem go, to maczuga
Popper w co drugim zdaniu podkresla, ze nie jest materialista i ze z nauk przyrodniczych nie wynika nic o istnieniu lub nieistnieniu duszy czy Boga. Ale wspominam Poppera po to, zeby sie nim wspierac; po prostu zwracam ci uwage na braz zwiazkow Zaroffa z Popperem, bo sposob rozumowania Zaroffa jest wlasnie tym sposobem, ktory Popper starannie krytykuje i od ktorego odcina sie w zdecydowanie.

A teraz do Zaroffa. Tezy Zaroffa NIE SA WERYFIKOWALNE. Nie sa weryfikowalne z dwoch powodow.

Po pierwsze, Zaroff juz na samym poczatku, w zapedzie pogardliwego wysmiewania sie z teologow, tak zdefiniowal hipoteze, ze z definicji uniemozliwil weryfikacje hipotez. O tym jest rowniez poczatek mojego artykulu "Wrozenie z nauki".

Po drugie, jesli poprawic definicje Zaroffa tak, aby hipotezy staly sie weryfikowalne (co czynie w punkcie pierwszym), to roznica pomiedzy nowoczesna teologia a swiatopogladem Zaroffa polega na przyjeciu roznych POZANAUKOWYCH zalozen. Nie hipotez weryfikowalnych w naukowy sposob, lecz pozanaukowych, nieweryfikowalnych naukowo zalozen. Zalozenia te sa W PEWNYM SENSIE weryfikowalne, ale nie naukowo i dokladnie w na tym samym poziomie poznawczym.

Innymi slowy, jesli definicje Zaroffa poprawic tak, aby miala sens, to jego teoria o swiecie staje sie tyle samo warta poznawczo, co teoria teologiczna. A jesli jej nie poprawic, to jego teoria o swiecie staje sie zwyklym belkotem. Co dobrze pasuje do chamskiego stylu, w jakim sa Romkowe artykuly pisane.

Zdrowko -- wuj stylowy zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 04-06-2005
leo_z - poza agresją
Witam wuja

Ktoś powiedział, że istota dyskusji zawiera się w znalezieniu odpowiednich proporcji pomiędzy wzajemną zgodnością i aprobatą dla niezgodności, dzięki czemu uzyskuje się możliwie największą obiektywność ocenową dla tematu dyskusji. Aby jednak było to możliwe dyskusja takowa powinna unikać jak ognia dogmatyzmu stwierdzeń oraz agresywności ocenowej.
Dowodem na to, że coś w tym poglądzie jest na rzeczy są chociażby początki naszej dyskusji. Zastanawia mnie jednak co innego, mianowicie czy zarówno Ty wuju jak i Zaroff swoimi stwierdzeniami z góry jakby skazujecie jakąkolwiek dyskusję na niepowodzenie, właśnie poprzez zbytni dogmatyzm oraz agresywność swoich wypowiedzi.
Skłamałbym gdybym stwierdził, że co niektóre stwierdzenia Zaroffa nie ocierają się o poglądowy dogmatyzm i ocenową agresywność, ale jest też prawdą, że dzielnie w tym mu sekundujesz wuju.

Zastanawia mnie pewna rzecz. Mianowicie Twoja wuju chęć (tak to odbieram, jeżeli się mylę to wybacz) wskazania na "nienaukowość" pewnych tez stawianych przez Zaroffa i w ten sposób zdyskredytowanie całego artykułu jak i zawartej w nim myśli przewodniej. To tak jakby poprzez wskazanie sprzeczności pomiędzy ewangeliami zanegować sens pierwotnego chrześcijanizmu.
To prawda (w mojej ocenie), że Zaroff przedstawił nie do końca sensowną definicję hipotezy naukowej, ale pytaniem jest jakie to ma przełożenie na jego dalsze dowodzenie. Uważam, że niewielkie, bo sens argumentacji Zaroffa i tak zawiera się w czymś innym. We wskazaniu na "absurdalność" pewnych założeń z uwagi na braku dla nich (założeń) empirycznych i wiarygodnych potwierdzeń. Podnoszona przez Ciebie wuju POZANAUKOWOŚĆ założeń obu stron (Zaroffa i kreacjonistów) jest faktyczna tylko w fazie in statu nascendii tych założeń. Próba weryfikacji tych założeń w oparciu o dalsze dowodzenie znajduje racjonalne i wiarygodne wytłumaczenie tylko dla jednej opcji, tej opartej o empirię. Druga z teorii (hipotez) znajduje swoje potwierdzenie tylko na bazie dowodzenia metafizycznego. O ile w pierwszym przypadku założenie mimo, że poczynione "na wiarę" znajduje swoje realne i racjonalne potwierdzenie poprzez uzewnętrznienia poznawanej rzeczywistości, o tyle w drugim przypadku brakuje tego przełożenia na weryfikowalne potwierdzenie w otaczającej nas rzeczywistości.

Odnośnie "bełkotu" i "chamskiego stylu" Zaroffa, to jest to Twoja subiektywna ocena i nie chcę tego komentować, lecz prosiłby takich ocen nie wprowadzać do naszej dyskusji, gdyż i tak w żaden sposób nie nabiorą poprzez swoją wymowę cech argumentu.

Pozdrawiam wuja... lekko napastliwego zbója.
Autor: leo_z Dodano: 05-06-2005
wuj zboj - Zaroffa wrozenie z nauki
Nie rozumiemy sie, leo.

Ja twierdze tylko (i udowadniam to), ze Zaroffowy artykul jest krancowo nienaukowy i opiera sie na wewnetrznie sprzecznej dogmatyce. Natomiast NIE twierdze, ze wynika z tego blednosc wnioskow, do ktorych dochodzi Zaroff. Bowiem wiadomo, ze dowolnie absurdalne rozumowanie moze doprowadzic do prawidlowych wnioskow.

Rzecz jest prosta: Zaroff opiera swoja pyche i pogarde dla osob myslacych inaczej niz on na swietym przekonaniu, ze na jego przekonaniami stoi murem autorytet nauki. To jest przekonanie calkiem bezsensowne i dowod jest fundamentalny. Ale poniewaz przekonanie Zaroffa i jemu podobnych jest popularyzowane z ogromna aktywnoscia i korzysta z faktu, ze wiekszosc odbiorcow nie ma zielonego pojecia o tym, jak odroznic obiektywne twierdzenia naukowe od subiektywnych twierdzen filozofii i po prostu UFA ludziom z "dr" lub "prof" przed nazwiskiem, to przekonanie to z latwoscia toruje sobie droge do ludzkich umyslow.

Jako naukowiec, nie moge pozwolic, aby WROZENIE Z NAUKI bylo sprzedawane ludziom jako nauka. Moim obowiazkiem jest w takich przypadkach OBRONA HONORU nauki. Nie mam nic przeciwko wrozbitom i nie potrafie udowodnic, ze ich wrozby sa falszywe. Ale niech nie sprzedaja wrozb jako nauki!

Nie ma ZADNEGO sposobu empirycznego (w naukowym sensie) zbadania, czy Zaroff ma racje, czy teolog wierzacy w Boga.

> jakie to [podanie blednej definicji hipotezy] ma przełożenie
> na jego dalsze dowodzenie

Krytyczne. Poniewaz po zastosowaniu prawidlowej definicji okazuje sie, ze Zaroff swoich wnioskow bynajmniej nie opiera na wynikach badan naukowych, lecz WYLACZNIE na swoich pozanaukowych dogmatach, calkowicie nieweryfikowalnych naukowo (tak dzis jak i za miliard lat). Jesli zachowac wyniki badan naukowach ale dogmaty Zaroffa zastapic je innymi, na przyklad teistycznymi, to uzyskamy wnioski dokladnie przeciwne do tych, ktore Zaroff chce nam sprzedac jako "naukowe".

Ktore wnioski sa prawdziwe? NIE WIEM. Mam swoja opinie na ten temat, ale jej tresc nie zmienia absurdu Zaroffowego rozumowania. I powtarzam: jego rozumowanie nie przestanie byc absurdalne nawet, gdyby w rzeczywistosci sluszny byl wniosek, do ktorego jakims psim swedem doprowadzilo.

Zdrowko -- wuj w rzeczywistosci zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 05-06-2005
leo_z - zakończenie
Witaj wuju

Zdaje się, że to koniec naszej dyskusji w materii jaką jest artykuł Zaroffa.
Z Twojego ostatniego komentarza wynika, że nie do końca zrozumiałem o co Tobie faktycznie chodzi. Jeżeli przykładasz naukową miarę do tekstu Zaroffa, to faktycznie trudnym, a wręcz niemożliwym jest "obronić" jego tekst. Zauważalnym jest, że Zaroff nie dopełnił w swoim artykule wymogu poprawności dowodzenia w naukowym znaczeniu (pojęciu) tego słowa.
Ciągle jednak uważam, że to nie o "naukowe" spojrzenie chodzi w tym artykule ale, że główną jego rolą było wskazanie na "mataczenie" w zakresie określonego definiowania oraz dowodzenia istnienia Boga.
Faktem jest, że w konsekwencji również Zaroff dopuścił się tego samego co negował u swoich adwersarzy. Można rzec, że pozwolił sobie na zbytnie epatowanie, przyjętymi przez siebie za oczywiste, dogmatami negującymi metafizykę jako taką.

Pozdrawiam wuja... po zrozumieniu - przynajmniej dla mnie, rzeczowego zbója
Autor: leo_z Dodano: 06-06-2005
wuj zboj - c[_] c]_]
Swietnie, zesmy sie jakos dogadali. Racjonalnie stawiam c[_] c[_] dla milego relaksu.

A teraz protokolik rozbieznosci. Naturalnie, nie uwazam, aby Zaroff wykazal jakiekolwiek "mataczenie" po przeciwnej stronie barykady. Wrecz przeciwnie, cale jego pogardliwe slownictwo, nieuzasadnione podpieranie sie autorytetem naukowym, i chaotyczne rozumowanie stanowia doskonaly przyklad mataczenia po stronie ateistycznej. Co wlasnie uzasadnilem analizujac tekst Zaroffa. Ale tu, rzecz jasna, mozemy sie roznic opinami, bo jest to w sumie kwestia tego, gdzie kto stawia granice pomiedzy przekonywaniem a demagogia.

Mysle, ze jesli ktos chce stawac w obronie ateizmu, to powinien unikac jak ognia takich apologetow, jak Romek Zaroff. Moje teistyczne oko cieszy wiec obecnosc Zaroffa na racjonaliscie.pl, bo to zwierzyna latwa do odstrzalu. Problem w tym, ze trudniejszej nie widac. Sorry, ze znow prowokuje - ale moze masz pod reka jakis artykul z tego serwisu, ktory to artykul byloby trudniej skasowac, niz niniejsze dzielo Romka?

Zdrowko -- wuj niniejszym zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 07-06-2005
leo_z - c[%] c[%] równie byłoby wskazane
Witam wuja
Dzięki za kawkę, nie ma to jak dobry "Jakobsik", a do tego jeszcze lampka koniaczku - cudo, a i niejedna konwersacja wartości zyskuje.

Odnośnie "protokólika rozbieżności" to jest tak jak zauważasz - opinie mogą być różne, uzależnione od tego kto i jak postrzega pewne rzeczy, w tym otaczającą nas rzeczywistość.
Jeżeli mam być szczery, za jedno mi jest czy ktoś "wierzy" czy nie, dopóki ów ktoś nie poczuje w sobie zbytnich ciągot misyjnych i przekonania o wyjątkowości własnych przekonań. Jak dla mnie chęć udowadniania lub bronienia "prawdziwości" czegokolwiek co i tak pozostaje jedynie w sferze zmysłów jest tyle warte, ile wnosi pozytywnego w rozwój człowieka. Bawienie się w apologię i przekonywanie do tego lub owego - dla mnie to znak, że komuś zależy na tym, aby wymóc utratę podmiotowości przez kolejnego zniewolonego ułudą przynależności do jakiegoś "izmu".
To tak jak z socjalizmem: doktrynalnie wskazano jedynie słuszne cele i zasady postępowania nie bardzo pytając ludzi czy im to w ogóle odpowiada. Owszem doszło do tego, że część z tych ludzi przyjęła narzucone doktryny za własne cele i zaczęła święcie wierzyć w ich słuszność. Jednak większość nawiedzonych to jedynie klan aparatczyków, który głosił jedynie słuszne idee dla własnych partykularnych celów, a masy... masom dano poczucie idei, z którą każdy "proletariusz" w sposób mniej lub bardziej dobrowolny mógł się utożsamiać. Można zadać sobie pytanie: w czym ów socjalizm różni się aż tak bardzo od katolicyzmu? Czy to, że coś trwało tylko pół wieku, a coś innego trwa trzy tysiąclecia determinuje cokolwiek... dinozaury żyły kilka milionów lat... czas to pojęcie względne, więc nie uzurpujmy sobie wyjątkowości i nie bądźmy zbytnio pochopni w swoich sądach.

Na marginesie:
Widzisz wuju... chcesz być teistą... nie ma przeszkód, bądź nim. Mam tylko jedno pytanie: dlaczego jesteś na tyle samolubny, że Twoje pragnienie wiary zmusza mnie do ateizmu...

Pozdrawiam wuja...jakże metafizycznego zbója
Autor: leo_z Dodano: 07-06-2005
wuj zboj - ALe to moze temat na dyskusje gdzie indziej?
> dlaczego jesteś na tyle samolubny, że Twoje pragnienie
> wiary zmusza mnie do ateizmu...

Nie rozumiem. Dlaczego uwazasz, ze jestem samolubny?

Dlaczego moje pragnienie wiary w Boga zmusza cie do wybrania wiary przeciwnej? Przeciez jestesmy doroslymi ludzmi i nie musimy postepowac wedlug zasady "na zlosc mamie odmroze sobie uszy"....

Zdrowko -- wuj klapouchy zboj

PS. Poniewaz z Zaroffem juz skonczylismy, to jesli chcialbys odpowiedziec na te pytania, przeniesmy sie lepiej na jakies forum dyskusyjne. Proponuje forum.wiara.pl/ (tutejsze forum mi nie odpowiada, zarowno ze wzgledow technicznych jak i zasadniczych).
Autor: wuj zboj Dodano: 07-06-2005
leo_z - wyjasnienie
Witaj wuju

Co do tej samolubności, to nie bierz osobiście tego do siebie - to stwierdzenie bardziej ogólne (coś w stylu Twojego "racjonalisty.pl" w stosunku do mnie).

Pytasz się dlaczego?
Zauważ jak bardzo nasze postrzeganie zmysłowe opiera się i jest uwarunkowane pojęciowym różnicowaniem. Nie powiesz, że coś jest złe o ile nie będziesz świadomy pojęcia dobr... jeżeli coś jest wysokie, coś niestety musi być niskie itd. I z tej samej niejako przyczyny WIARA musi skutkować NIEWIARĄ. Nie darmo w Piśmie jest powiedziane... na początku było SŁOWO. Dopiero ONO jest tworzycielem, a nie czyjkolwiek Bóg.

Pojęciowe i znaczeniowe wyartykułowanie "wiary" spowodowało, że ten któremu takie wyartykułowanie nie było do niczego potrzebne automatycznie sklasyfikowany zostaje jako niewierzący. Stąd właśnie owe moje zarzucenie "samolubstwa".

Wuju, co do zaproszenia na forum wiary.pl to dziękuję, ale jak już stwierdziłem poprzednio, nie czuję potrzeby przekonywania nikogo, a jeżeli nawet, to jest to wtedy bardziej forma "obrony" swoich przekonań niż chęć przekonywania.

wuju, próbowałem dwa razy wysłać Tobie ten tekst meilem, ale za każdym razem otrzymuję informacje o błędzie. Mimo, że nie chciałem już korzystać z formy "komentarza", ale cóż "siła wyższa".

Pozdrawiam wuja... rozochoconego dyskusją zbója
leo_z
Autor: leo_z Dodano: 08-06-2005
LaTrobe - Pozdrowka dla Romka!
Pozdrowka dla Romana z La trobe Uni! :)
Autor: LaTrobe Dodano: 09-06-2005
R Zaroff - Pozdrowka dla Romka!
Dziekuwa! i wzajemnie. kiedys konczylem La Trobe. Ale to stare dzieje.Jak masz ochote to napisz na priva bo teraz kwateruje w Melbourne.

cheers

Romek
Autor: R Zaroff Dodano: 09-06-2005
wuj zboj - Trzymaj sie, Leo! Witaj, Romku!
> WIARA musi skutkować NIEWIARĄ.

Podobnie wiara ateisty musi skutkowac niewiara teisty?

Daj spokoj. Dzialanie przez zaprzeczenie to zachowanie rodem z przedszkola. Czlowiek racjonalnie myslacy wybiera wedlug wlasnego rozsadku, a nie przez zaaprzeczanie.

> próbowałem dwa razy wysłać Tobie ten tekst meilem, ale
> za każdym razem otrzymuję informacje o błędzie

Spojrz na adres, to zobaczysz, dlaczego :)

W kazdym razie dziekuje za dyskusje. Ciesze sie tez widzac tu Romka Zaroffa, ktory nawet nie probuje stanac w obronie swojego artykulu. Przypominam, Romku: "Wrozenie z nauki" (http://tinyurl.com/af56c) czyli dowod, ze twoj tekst "Dlaczego jestem ateista a nie agnostykiem" jest kompletnie pozbawiony sensu.
Autor: wuj zboj Dodano: 09-06-2005
leo_z - "wierzący inaczej"
>Podobnie wiara ateisty musi skutkowac niewiara teisty?
Wuju... z jakiej to definicji wynika WIARA ateisty?
Wuju... może działanie przez zaprzeczenie to zachowanie rodem z przedszkola... nie wiem, bo nie chodziłem do przedszkola... wiem tylko, że gdyby człowiek nie ubzdurał sobie Boga i nie doposażył go w wzięte z sufitu samozaprzeczające i wykluczające się atrybuty nie byłoby tej dyskusji.

W związku z tym przedszkolem... czy wiara w wyimaginowanego sprawcę wszystkiego nie przystoi do tego przedszkola bardziej...

>Czlowiek racjonalnie myslacy wybiera wedlug wlasnego rozsadku, a nie przez zaaprzeczanie.
Człowiek racjonalnie myślący i do tego rozsądny w tym myśleniu... na pewno powinien zauważyć różnicę pomiędzy założeniami teoretycznymi, a próbą materializacji fikcji literackiej.

pozdrawiam
Autor: leo_z Dodano: 10-06-2005
wuj zboj - Wraca wiara w zbytecznosc wiary?
> z jakiej to definicji wynika WIARA ateisty?

**Wiara to przyjmowanie jakiegos twierdzenia za prawdziwe bez dowodu pozwalajacego przynajmniej oszacowac, ze jest ono z wiekszym prawdopodobienstwem prawdziwe niz falszywe.

Jesli mowa jest o wierze teisty w Boga, to analogicznie musi byc mowa o wierze ateisty w swiat bez Boga. Przy czym w wierze ateisty pojecie "Bog" nie musi wcale wystepowac i ateista wcale nie musi sie do niego odnosic (chociaz czyni to, kiedy okresla siebie slowem "ateista"). Nie zmienia to jednak faktu, ze ateizm to wiara.

Sprawa jest zupelnie fundamentalna (opinia przeciwna do wyzej przedstawionej jest podstawowym bledem logicznym, i dowod tego jest scislym, formalnym dowodem) i byla walkowana wielokrotnie. Nie jest mi znany nikt, kto jest w stanie przeciwstawic sie temu faktowi w jakikolwiek logicznie spojny sposob. Rzecz nie jest jednak tematem artykulu Zaroffa, nie nalezy wiec do tej dyskusji. Jesli chcesz o tym podyskutowac, powinnismy wybrac inne miejsce. Tu moge co najwyzej podac linki do artykulow i dyskusji na ten temat. Pewnych zasad przyzwoitosci powinnismy sie w koncu jednak trzymac :)

> czy wiara w wyimaginowanego sprawcę wszystkiego
> nie przystoi do tego przedszkola bardziej

P pierwsze, czy karykaturalnie sprzeczne z logika twierdzenie, ze ateista nie opiera swego swiatopogladu na wierze wartej poznawczo nie wiecej od wiary w Boga (a zwykle wartej poznawczo mniej, bo tyle, co wiara w krasnoludki), i rownowazne twierdzeniu "wierze, ze nie wierze", nie byloby kompromitujace nawet dla co inteligentniejszego przedszkolaka?

Po drugie, czy potrafisz udowodnic, ze ow Sprawca jest bardziej wyimaginowany niz wyimaginowane sa twoje wyobrazenia o tym, jak powstal i jest skonstruowany swiat? Jesli potrafisz, to czekam na ten dowod (nie tutaj - daj po prostu link do miejsca, gdzie jestes gotow na podjecie tematu). Jesli zas nie potrafisz, to prosze LICZ SIE ZE SLOWAMI. Dziekuje za zrozumienie.

Zdrowko -- wuj rzecz jasna zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 12-06-2005
R Zaroff - Wujowi
Wuju! gdzies tam napisales, ze nie bronie swojego stanowiska, coc bywam na RACJONALISCIE. Nie bronie bo go nie zaatakowano.

Zeby wyjasnic pewne rzeczy to jednak postanowilem napisac. No wiec Wuju! w swiecie ludzi doroslych to jest tak. Jezeli sie cos postuluje to trzeba to dowodnie wykazac, ze jest wlasnie tak a nie inaczej. Twoj fundamentalny problemem jest plytkie antropocentryczne zalozenie, ze jezeli cos jest to "musi byc po cos". Z tego dosc niepowaznego zalozenia wnioskujesz ze istnieja rozne bozki i boginie ((sic. zydowski Jahve zwany tez Elohim - sic2. Elohim to liczba mnoga od Eloah - to ilu ich jest?) lub Maryja Dziewica na przyklad).

Koncept celowosci jest konceptem istniejacym tylko w kontekscie ludzkim i pare milionow lat temu go nie bylo. Nie bylo go tez prze 99 procent czasu istnienia Wszechswiata, czyli bedzie z 15 miliardow lat.

No wiec wuju, sformuj tutaj poprawna logicznie hipoteze twojego bozka. Nastepnie przedstaw mi racjonalne dowody na istnienie twoje bozka to bedzie o czym gadac.

Inaczej twoj "zdrowy rozsadek", na ktory sie powolujesz gdzies tu na tym forum, przypomina mi zdrowy rozadek", plemienia Tiwi, ktorego szaman twierdzi, ze codzien rano pojawia sie nowe slonce, potem wpada do morza, a przez noc bozki robia nowe i rano wypuszczja, i tak codzien.

pozdrowka z OZ

Romek
Autor: R Zaroff Dodano: 13-06-2005
leo_z - danie możności
Moje odniesienie Wuju do Twojego tekstu znajduje się tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,23434 zgodnie z tym co sam sugerowałeś

Pozdrawiam wuja
Autor: leo_z Dodano: 13-06-2005
wuj zboj - Jestes gotow do przyjrzenia sie moim zarzutom?
Mowisz, Romku, ze nie zaatakowano twojego stanowiska?

Udowodnilem, ze podales absurdalna definicje hipotezy.

Udowodnilem, ze wyciagnales absurdalne wnioski.

Udowodnilem, ze sprzedajesz twoje nielogiczne fantazje jako wnioski naukowe.

Najbezpieczniejsza odpowiedz to oczywiscie milczenie :) To standart na racjonaliscie.pl, Romku. Jesli chcesz go przelamac, to wez sie do roboty.

> Twoj fundamentalny problemem to plytkie antropocentryczne
> zalozenie, ze jezeli cos jest to "musi byc po cos"

Bzdura. Nic takiego nie zakladam i na niczym takim sie nie opieram. Moze przejdziemy moj wywod krok po kroku, tak jak to zaczelismy robic z leo?

Zdrowko -- wuj kroczacy zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 13-06-2005
R Zaroff - Jestes gotow do przyjrzenia sie moim zarzutom?
Czesc Wuju! przejdz do konkretow. Chyba mnie troche znasz wiec wiesz, ze nie dam rozmydic tematu przeskakiwaniemm z tematu na temat. Twoja krytyka jest z pozycji teistycznej wiec wykaz, ze jest zasadna. Bo inaczej to o czym tu rozmawiac. pozdrowka. Romek
Autor: R Zaroff Dodano: 14-06-2005
wuj zboj - Wrozenie z nauki, fragment 1
Moja krytyka nie jest z pozycji swiatopogladowej. Zakladam w niej tylko, ze rozumowanie powinno byc logicznie spojne. Wytykam ci podstawowe bledy logiczne, niezalezne od swiatopogladu. Na koncu zwracam tez uwage na twoje obelzywe zachowanie sie, ktore nabiera szczegolnej wymowy wobec kompletnej niespojnosci i antynaukowosci twojego artykulu.

---------------"Wrozenie z nauki", fragment 1---------------------
Oops, przepraszam za tego wrobelka, i dość tych żartów. Fakt, Romek pozbawił nie wróbelka, lecz hipotezy i wyjasnienia. Czego pozbawił? Potrzeb i celu pozbawił:

"[Według definicji z Oxford Dictionary,] hipoteza jest nieudowodnioną teorią, lub proponowanym wyjaśnieniem dla grupy faktów lub zjawisk. Żadna ze znanych mi definicji [hipotezy] nie uwzględnia terminu 'potrzeba'."

Znajomość definicji to trochę mało... Czasami warto sie jeszcze zastanowić. Zastanówmy się więc.

Drogi Romku. Czym się różni wróbelek? Kto stawia niepotrzebne hipotezy i po co komu całkiem niepotrzebne wyjaśnianie? Do wyjaśniania? Powiedz więc, jak sprawdzić prawidłowość czegoś, co nie da sie użyć absolutnie do niczego? Hipoteza wyjaśnia, bo wyjaśnia? Wiesz, co to błedne koło, prawda?

Każda hipoteza i wyjaśnienie są związane z jakims konkretnym zadaniem - nawet, jesli zadanie to postawiłes sobie dopiero po jego osiagnięciu (jako naukowiec obyty z akademickimi projektami badawczymi, powinieneś wiedzieć, co znaczy ta uwaga po myślniku). Z konkretnym zadaniem, Romku. Nie wyjaśniasz "listu"; wyjaśniasz, "kto napisał ten list" albo "o co chodzi w tym liście". "Wyjaśniam list" samo w sobie nic nie znaczy; zawsze podkładasz pod to zadanie jakąś konkretną treść. Prawidłowość twojej hipotezy sprawdzasz badając, czy rozwiązuje ona postawione zadanie w sposób zgodny z pewnymi regułami związanymi z istotną treścią postawionego zadania - czyli w sensowny sposób. Na tej zasadzie twoja sprawdzona juz hipoteza, która stała się teraz wyjaśnieniem, była (albo stała się) POTRZEBNA do tego, byś mógł sensownie odpowiedzieć na pytanie, kto napisał ten list. Gdyby ta hipoteza nie była (nie stała się) do NICZEGO potrzebna, to nie mogłbyś w żaden sposób sprawdzić, czy jest ona prawidłowym wyjaśnieniem!
(http://tinyurl.com/af56c)-------------------------------

Rozumiesz ten fragment? Zgadzasz sie z nim? Jesli nie, to co jest w nim niejasne, albo z czym sie nie zgadzasz?

Zdrowko -- wuj jasny zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 14-06-2005
R Zaroff - Wrozenie z nauki, fragment 1
Wuju! Ponownie popelniles slowotok nie zawierajacy zarzutow, do ktorych mozna sie ustosunkowac. Komentowac tego co napisales nie ma potrzeby bo zrobil to juz szczegolowo kolega Agnosiewicz.
Autor: R Zaroff Dodano: 15-06-2005
wuj zboj - Czekam na merytoryczna odpowiedz
Racz ustosunkowac sie RZECZOWO do prostego tekstu, ktory podalem powyzej. Rozumiesz go? Zgadzasz sie z tym, co napisalem?

Takie to trudne dla ciebie? Odpowiedziec KONKRETNIE? Dlaczego najwiekszy wysilek intelektualny to zawsze zmuszenie racjonalisty.pl do MOWIENIA?

Zdrowko -- wuj zawsze zboj
Autor: wuj zboj Dodano: 16-06-2005
Sebek - nondualizm:-)
a czy wierzy Pan w Miłość?
bo ja wierze > Bóg jest Miłością i jest tylko Jeden
Ciekawy artykuł;-) Pozdrawiam
Autor: Sebek Dodano: 06-12-2008
Lilitu
Trudno znaleźć wykorzystanie w argumentacji, która jest prześmiewcza, infantylna, arogancka i mało rzeczowa. Te słowa kieruję odnośnie tekstu Autora i jego końcowej wypowiedzi.
Autor: Lilitu  Dodano: 03-01-2009
Pustak - Obserwujemy świat. Twierdzimy,że sworzył go Bóg ni
Przypuśćmy,że mieszkamy w małej drewnianej chatce w środku lasu. Pewnego dnia słyszymy skrzypienie na strychu przypominające szybkie kroki. Tworzymy następujce hipotezy:
a)TO KRASNOLUDKI
b)TO WIATR
c)TO WIELORYB
Mały humoidalny stwór mógłby wydawać opisany dźwięk tak samo jak silny wiatr poruszający chatką.Wieloryb odpada ponieważ,żyje w oceanie nie w lasach i zarwał by sufit.Opisane zjawisko tłumaczą więc tak samo skutecznie 2 różne hipotezy.
Autor: Pustak  Dodano: 26-01-2009
meretseger - czy na pewno 2?
Według mnie sensownie tłumaczy odgłosy na strychu jedna z podanych hipotez. Ale żeby nie pozostawiać sobie i innym zamkniętej furtki, dodam jeszcze jedną hipotezę, nieuwzględnioną przez Szanownego Przedmówcę - gryzonie...
Miłego dnia...
Autor: meretseger  Dodano: 31-03-2009

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365