Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
153.442.783 wizyty
Ponad 1061 autorów napisało dla nas 7297 tekstów. Zajęłyby one 28797 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Co z Brexitem?
będzie drugie referendum
będzie początkiem końca UE
zyska na nim Wielka Brytania
ostatecznie wzmocni UE
dużo hałasu o nic
  

Oddano 2479 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Prawdę trzeba wyrażać prostymi słowami.
Komentarze do strony Wierzący ateiści

Dodaj swój komentarz…
smoothie   1 na 1
Jeden z najlepszych i najbardziej zwięzłych tekstów opublikowanych w Racjonaliście. Jedynym problemem jest znajomość zasady nieoznaczoności Heisenberga. Nie jestem pewien, czy wątpliwości wynikające z prawdopodobieństwa zdarzeń są przyswajalne przez indoktrynowany umysł.  
Autor: smoothie Dodano: 01-06-2010
Reklama
Abaddon - Świetny tekst.   4 na 4
"Tymczasem nieracjonalna jest wszelka
wiara, nie tylko wiara w Boga."

Otóż to. Zresztą należy pójść dalej i stwierdzić, że ateizm po prostu powinien wynikać z racjonalizmu. Nie na odwrót:)
Autor: Abaddon Dodano: 01-06-2010
Paprocki   8 na 10
Ja bym powiedział, że wiara nie jest irracjonalna. Irracjonalne jest takie postępowanie, kiedy wiarę traktuje się jak wiedzę. ;)
Autor: Paprocki  Dodano: 01-06-2010
Marek Brudka - To oczywiste   5 na 5
Ateista z definicji to po prostu ktoś, kto nie wierzy w Boga. Nie przeszkadza to jednak wierzyć w medycynę homeopatyczną, czy jednorożca, nie wspominając już o autorytetach i ekspertach.
W definicją racjonalisty jest zdecydowanie trudniej. Wydaje mi się że racjonaliści to specyficzny podzbiór ateistów, a czynnikiem różnicującym jest większy sceptycyzm i szacunek dla ścisłych reguł rozumowania.
Nie tłumaczyłbym jednak tych naturalnych różnic pracą dla tej, czy innej gazety. Prowadzi to bowiem do wątpliwych i raczej nieracjonalnych uogólnień :)
Autor: Marek Brudka Dodano: 01-06-2010
januszek - Ateizm, teizm a racjonalizm  -4 na 8
Od zawsze ateizm był dla mnie odwrotnością wiary. Inaczej mówiąc wiarą skierowaną w przeciwną stronę. Teiści mówią "Jest Bóg Stwórca" a Ateiści "nie ma boga stwórcy". Z racjonalnego punktu widzenia nie ma między nimi żadnej znaczącej różnicy :)
Autor: januszek Dodano: 01-06-2010
Socki - ??   7 na 7
Autor też jest człowiekiem wierzącym, a mianowicie wierzy w siebie.
W rzeczywistości człowiek może znać się tylko na niewielu zagadnieniach, a w pozostałych musi, niestety, polegać na zdaniu ekspertów.
Autor: Socki  Dodano: 01-06-2010
marcinbiotech   3 na 3
Różnica między wiarą a nauką jest taka (w wielu krajach), że religia jest czysto monoteistyczna, zaś nauka politeistyczna. Mamy wielu bogów-ekspertów, i oczywiście brak prawd objawionych, a te dwie cechy to duża zaleta
Autor: marcinbiotech  Dodano: 01-06-2010
RaV - nieracjonalna wiara   1 na 3
Pisze Pan, że "nieracjonalna jest wszelka
wiara, (...) czyli przyjęcie za pewnik czegoś, czego
prawdziwości czy istnienia nie jesteśmy w stanie stwierdzić z dużym
stopniem
pewności". Tymczasem w tej ogólnej definicji zawiera się pojęcie założenia. Bez założeń (a szczególnie hipotez, czyli założeń które możemy zweryfikować) nie byłoby postępu naukowego.
Wielu faktów nie możemy (obecnie?), sprawdzić więc czynimy założenia i żyjemy wg nich, a założenie o istnieniu czegoś, o prawdziwości jakiegoś faktu bez dowodów jest tak samo "nieracjonalne", jak założenie o nieistnieniu / fałszu.
Pozdrawiam
Autor: RaV Dodano: 01-06-2010
Koraszewski - promocja   1 na 1
Pojechałem na to spotkanie (a była to decyzja o podróży 200 km. w jedną stronę), spodziewając się, że dyskusja zacznie się od odpowiedzi na pytanie dlaczego Gender Studies zdecydowała się na promocję książki o ateizmie. Są bardzo ważne powody, aby tak właśnie było i wiedząc o obecności Kingi Dunin pomyślełem, że dla jej prezentacji tego wyjaśnienia warto tłuc się przez kilka godzin samochodem po polskich drogach. Zawód był dość wszechstronny, ale największym zawodem była właśnie Kinga Dunin. Zaczęła od stwierdzenie, że nie jest racjonalistką, mówiła o swojej wierze, o niechęci do Dawkinsa i "socjobiologii" (o której najwyraźniej ma dość mizerne pojęcie), o wyższości antyklerykalizmu nad ateizmem jako takim. Panelową dyskusję zdominował teolog, a pytania prowadzącego były delikatnie mówiąc  "niedopracowane". Sytuację ratował sam autor wywiadów, ale żal serce ściskał, bo książka ważna, a od dobrej promocji zależy tak wiele.       
Autor: Koraszewski  Dodano: 01-06-2010
Jarek Karpiel   4 na 4
Zgadzam się z autorem, lecz
przyznam, że nie czytałem książki. Mam nadzieję ją nabyć już
niebawem. Zauważyłem już wielokrotnie, że słowo wiara lub
wierzyć ma często dość szeroki zakres znaczeniowy. Nawet sami
ateiści używają tego słowa w kontekście "posiadania
zaufania do czegoś". Na przykład kiedy jako ateista mówię
"wierzę w naukę" nie oznacza to bynajmniej religijnego
nastawienia. To raczej synonim do "mam zaufanie do nauki".
 Przyjmuję ją taką jaka jest, ze swoimi problemami i jako
system ewidentnie posiadający luki i niedoskonałości. Parafrazując
Stanisława Lema można powiedzieć: "nauka tym różni się od
religii/wiary, że przyznaje się do błędów".  
Na
marginesie dodam jeszcze, że jedną ze złotych myśli wyczytanych
niegdyś w jakiejś mądrej książce padło zdanie: "Ateizm
odrzuca autorytety z definicji". I w takim właśnie kontekście
czasem zdarza mi się użyć słowa "wierzę w coś".
Oznacza to ni mniej ni więcej: "mam zaufanie na przykład do
wiedzy i doświadczenia jakiegoś człowieka, ale zdaje sobie sprawę,
że to tylko tylko człowiek – z definicji omylny".
Autor: Jarek Karpiel Dodano: 01-06-2010
tavv - wiara   3 na 7
Nie da się uciec od wiary. Nieważne, czy na gruncie przewidywania faktów w codziennym życiu (kto ma dowód, że jutro wzejdzie słońce? albo, że podręczniki fizyki nie są sfałszowane?), czy w stosunkach międzyludzkich. Jest to zarówno pewna cecha charakterystyczna dla cżłowieka, jak i niezbędna do jego funkcjonowania w świecie.

Nie rozumiem skąd ta kategoryczna niechęć do autorytetów. W fizyce, biologii też mamy kierować się wyłącznie własną opinią? Czy tak trudno przyznać przed sobą, że istnieją ludzie od nas mądrzejsi? Problem tkwi w tym, by krytycznie i selektywnie dobierać sobie autorytety, a nie odcinać się od nich w ogóle - i wylewać dziecko z kąpielą.
Autor: tavv  Dodano: 01-06-2010
RyszardW - @ januszek   1 na 1
Januszku, jeżeli dla ciebie ateizm jest także wiarą (w odwrotną stronę), to, jak tu kiedyś już kto napisał, musisz uznać nie chodzenie na grzyby za hobby.
Autor: RyszardW  Dodano: 01-06-2010
kika - do Rav   1 na 1
Hipotezy stawiamy w oparciu o naukowo dowiedzione fakty. W religii nie ma takich faktów. Dlatego wiara jest nieracjonalna.
Autor: kika  Dodano: 01-06-2010
art - ??  -2 na 2
Jak najbardziej uzasadnione wydaje mi się szerzenie postawy radykalnie sceptycznej, jednakże mam pewne zastrzeżenia co do prezentowanych treści.

Całość (podkreślam: CAŁOŚĆ) wiedzy ludzkiej opiera się na niczym innym jak na wierze - jeżeli jest inaczej to prosiłbym o wskazanie jakiegoś obiektywnie prawdziwego fundamentu.
Problemem nie jest całkowita eliminacja wiary, co możliwie dalekie zredukowanie elementu irracjonalnego tzn. przyjęcie pewnych założeń (aksjomatów) i wyprowadzanie z nich na drodze logicznego rozumowania wniosków.

Odnośnie ateizmu: jeżeli pod tym pojęciem rozumiemy odrzucenie koncepcji boga kreowanej w pismach religijnych (być może nie wszystkich), to wydaje się to całkiem racjonalne. Jeżeli natomiast pojęcie to ma oznaczać odrzucenie możliwości istnienia jakichkolwiek 'bytów wyższych' (cokolwiek by to miało oznaczać) - to przejawianie takiej postawy nie różni się znaczącą od wiary religijnej. Czasami może warto pokornie powiedzieć: "nie wiem".
Autor: art Dodano: 01-06-2010
januszek - @RyszardW  -3 na 5
Równie dobrze mógłbyś podać mi temperaturę w kilogramach :) Bo z samej definicji ateizm jest odwrotnością teizmu. 
Autor: januszek Dodano: 01-06-2010
Łukasz Foltyn   5 na 7
W nauce posługujemy się nie wiarą, lecz "wysokim uprawdopodobnieniem", ewentualnie założeniami- które z góry określamy, zastrzegając że mogą nie być prawdziwe i wtedy wszystkie wnioski na nich oparte tracą moc "prawdopodobności" lub "bliskości pewności". Religia nigdy nie mówi "jeżeli Bóg istnieje, to to i to", tylko zakłada na 100% że Bóg istnieje, przy czym nie ma żadnych realnych dowodów na istnienie tego faktu nawet w 1%.
Autor: Łukasz Foltyn Dodano: 01-06-2010
myprecious   1 na 1
@januszek - przyjmijmy na potrzeby polemiki, że ateista 'wierzy w nieistnienie bogów' - czemu taka definicja miałaby deprecjonować ateistyczną pozycję? A no temu, iż w gruncie rzeczy wiesz, że bezpodstawna wiara, którą sam posiadasz jest nic niewarta - niestety w ten sposób odcinasz gałąź, na której sam siedzisz:) A jeśli ateizm jest wiarą to niezbieranie znaczków jest hobby.

Jeśli chodzi o artykuł - to użycie słowa 'wiara' w dwuch tak różnych kontekstach jest  przekłamaniem semantycznym. Jeśli posiadam 'wiarę' w wyniki badań jakiegoś eksperta - to tylko dlatego, że wiem, iż stoi za nim metodologia naukowa a wyniki jego badań można przetestować i są one falsyfikowalne. To, że sama nauka jest oparta o aksjomaty to już inna sprawa - jednak aksjomaty te są oparte o obserwacje rzeczywistości - testowalne. Parafrazując tezy zawarte w tekście wydają mi się być opartymi na bardzo infantylnym uproszczeniu.  Bo co wspólnego ma całkowicie bezpodstawna wiara w boga z wiarą w poprawność mechanizmu metodologii naukowej?
Autor: myprecious  Dodano: 01-06-2010
Łukasz Foltyn - @myprecious  -1 na 1
tak jak napisałem, ja nie kwestionuję ani metodologii naukowej, ani wyników badań- twierdzę tylko, że żaden naukowiec nie ma w 100% racji, zwłaszcza w takich naukach jak ekonomia- a o tę dziedzinę mi głównie chodzi. I tę niepewność zawartą w każdym naukowym stwierdzeniu wypełnia właśnie wiara, taka sama jak w religii, całkowicie bezpodstawna (nie może być inna :))- zamiast sceptycyzm który powinien być na jej miejscu.
Autor: Łukasz Foltyn Dodano: 01-06-2010
tavv - @Łukasz Foltyn  -1 na 1
Popper udowodnił, że to "uprawdopodobnienie" niczym nie różni się od wróżenia z fusów. PUłapki metodologiczne w nauce ciskają nas prosto w objęcia pewnoego rodzaju wiary.
Autor: tavv  Dodano: 01-06-2010
myprecious   3 na 3
@ Łukasz Foltyn Widoczna jest tu jednak nadal ogromna semantyczna rozbierzność między wiarą w wyssane z palca dogmaty religijne, a tym, że ktoś wierzy panu mówiącemu w telewizorze jaka jutro będzie pogoda. Nadal twierdzę, że popełnia Pan błąd na poziomie definicji słowa 'wiara'. Jeśli mówię: wierzę ekspertowi z dziedziny ekonomii, który mówi, że po kryzysie nadejdzie lepszy okres dla gospodarki światowej - to mam na myśli, że wiem z pewnym prawdopodobieństwem, że tak się stanie. Więc pytam proszę wyjaśnić - co takie znaczenie słowa 'wiara' ma z bedpodstawnym akceptowaniem dogmatów, których nigdy zweryfikować się nie da?  Popełnia Pan prosty błąd polegający na użyciu słowa z religijnymi konotacjami w kontekście, w którym to słowo nawet nie istnieje (a jeśli istnieje to ma inne znaczenie).
Zupełnie inna sprawą jest to czy ludzie mają skłonność do ślepego przyjmowania tego co mówią im inni - ale pokusiłbym się o stwierdzenie, że to jest nadala domena ludzi religijnych, nie racjonalistów.
Autor: myprecious  Dodano: 01-06-2010
Socki - Ekonomia
Pewien satyryk (nie pamiętam kto) zdefiniował ekonomię następująco:
ekonomia to nauka o tym, jak ludzie zarabiają na życie. Niektórzy zarabiają pisząc na tematy ekonomiczne. Dobra praca - pod dachem.
Autor: Socki  Dodano: 01-06-2010
Łukasz Foltyn   2 na 4
Będę się upierał, że mamy do czynienia z wiarą w ekspertów. Owszem, wszyscy sobie zdają sprawę, że eksperci są omylni. Ale powszechnie nie zdają sobie z tego sprawy w dostatecznym stopniu... Tzn. zawyżają prawdopodobieństwo, że to co mówi ekspert jest prawdą (w sensie- jego tezy sprawdzą się w rzeczywistości). Owo zawyżenie to właśnie wiara. Tym gorsza od religijnej, że nie nazywana wiarą, że owa wiara jest ukrywana. Na przykład dla ekonomistów "stopień prawdopodobieństwa prawdziwości" wynosi powiedzmy "pół na pół" (50%). Profesjonalne prognozy ekonomiczne właśnie zawierają często procentowy współczynnik prawdopodobieństwa. Ludzie jednak czytając Wyborcza na przykład przyjmują to prawdopodobieństwo znacznie wyżej- na poziomie ponad 90%. To możnaby, swoją drogą, zbadać. Różnica jednak jest. I to jest własnie wiara. Taka sama jak religijna, albo rodząca podobne implikacje (np. podporządkowanie się, błędne decyzje).
Autor: Łukasz Foltyn Dodano: 01-06-2010
myprecious   2 na 2
To nie jest zatem 'wiara' (nadal twierdzę, że to słowo niewłaściwe w tym kontekście) ateistów czy racjonalistów, a ignorantów i laików w danej dziedzinie naukowej. Ale powtórzę jeszcze raz - mam prawo 'wierzyć' w autorytet, który swoje twierdzenia ma zweryfikowane na drodze metodologii naukowej. Nie ma w tym nic złego; jak można to nawet porównywać z wiarą np. w słowa przebierańca, który twierdzi, że komunikuje się z bogiem a ten powiedział mu, że kondomy to zło. A przecież to Pan insynuuje twierdząc, że to jeszcze jakiś gorszy rodzaj 'wiary' jak Pan to błędnie określa. Ale przejdźmy do meritum - jeśli definiuje Pan słowo wiara jako akceptację bez podstaw - to cały artykuł nie ma najmniejszego sensu. Jeśli zaś przez słowow 'wiara' rozumie Pan potoczne przekonanie czyjeś o czymś to nie ma to zastosowania w kontekście naukowym. W obydwu przypadkach tezy zawarte w tekście nie mają sensu.
@ tavv - 'pewnego rodzaju wiary' - co za bzdura? jeśli zapominamy o
semantyce - to słowa przestają mieć znaczenie, komunikacja trafi sens.
Jeśli prawdopodobieństwo jest wróżeniem z fusów to całą naukę można
wyrzucić do kosza:)
Autor: myprecious  Dodano: 01-06-2010
Halik
Podstawowy błąd  osądu  co jest racjonalne a co irracjonalne to opieranie się na dowodowości a nie na sensie.  Jeśli racjonalizm opierałby się na dowodzie , to wszelka działalność twórcza byłby irracjonalny , gdyż nie wiadomo czy osiągnie dowodowy cel. Trening sportowca jest irracjonalny, bo nie wiadomo czy sportowiec osiągnie zamierzony wynik. Więc to sens nadaje racjonalizmowi jego znaczenie a nie dowód , w takim znaczeniu wiara w Boga jest racjonalne bo ma sens.  Po drugie , co autorowi przeszkadza  wiara w Boga, jeśli jej sensu nie dostrzega u siebie,  to co go obchodzi sens u innych ?
</div>
Autor: Halik Dodano: 01-06-2010
myprecious
@ Halik - racjonalizm to  uznanie rozumu za źródło wiedzy. Jeśli wskażesz rozumowy dowód na istnienie boga to się z Tobą zgodzę.
Autor: myprecious  Dodano: 01-06-2010
art
Odnośnie (makro)ekonomii - jako gałęzi wiedzy. Nie jest to nauka w popperowskim sensie: brak falsyfikowalności teorii. Większość modeli opiera się na abstrakcyjnych założeniach, które bardzo często same w sobie są błędne. Koncepcje typu: homo economicus, niewidzialna ręka rynku, racjonalność działania (zastąpina z czasem ograniczoną racjonalnością) nie różnią się w gruncie rzeczy od dogmatów religijnych.

Odnośnie ekonomii - gospodarki. Wolnorynkowy system gospodarczy opiera się na WIERZE ludzi w jego skuteczność bądź słuszność. Szczególnie istotna jest tu WIARA w pozbawiony obiektywnej wartości pieniądz jako środek płatniczy. Poglądy ekonomiczne należy interpretować w wymiarze ideologicznym a nie naukowym.

Odnośnie semantyki. (1) Nadawanie znaczenia słowa może odbywać się jedynie w umyśle rozumnej istoty i jest zależne od jej doświadczeń, stopnia wykształcenia, stanu emocjonalnego itp. oraz od szerokiego kontekstu w którym to słowo zostało użyte -> cała komunikacja opiera się na wierze, że druga strona potrafi dokonać właściwej interpretacji (2) kompletne definiowanie znaczenia słowa wymagałoby definiowania słów użytych do pierwotnej definicji (3) nie widzę zasadniczo żadnej różnicy na poziomie semantycznym pomiędzy 'wiarą w religię' a 'wiarą w eksperta'
Autor: art Dodano: 01-06-2010
myprecious
@ art Wiara w religię to nie to samo co wiara w boga. Jest to wierzenie drugiego stopnia - jak nazywa to Dennet. Można też nie wierzyć w boga a wierzyć w religię:) Jeśli nie dostrzegasz różnicy między wiarą w nieweryfikowalne twory ludzkiego umsłu a 'wiarą' w falsyfikowalne twierdzenia naukowca - cóż, trudno;)
Autor: myprecious  Dodano: 01-06-2010
art
@myprecious
(1) zakładając, że jesteś ateist(k)ą jesteś w stanie wskazać rozumowy dowód na nieistnienie boga?
(2) ażeby stwierdzić czy coś jest falsyfikowalne muszę dysponować ku temu jakimś poziomem wiedzy. dysponując owym poziomem wiedzy nie muszę zdawać się na 'wiarę w eksperta'.
(3) skąd apriori wiesz, że wierzenia religijne są nieweryfikowalne? i skąd apriori wiesz, że 'ekspert jest ekspertem' i że kwestie, które głosi są weryfikowalne?
(4) twierdzisz, że teorie ekonomiczne są falsyfikowalne. proszę przedstaw możliwość aranżacji eksperymentu naukowego, który byłby w stanie zweryfikować / obalić słuszność wybranej teorii.
(5) czysto hipotetycznie: dwóch 'ekspertów światowej klasy' wygłaszających sprzeczne poglądy na temat fundamentalnej dla Ciebie kwestii - któremu zaufasz?
(6) celowo użyłem określenia 'wiara w religię', precyzyjniej: 'wiara w dogmaty religijne'
(7) sama koncepcja 'falsyfikowalności' opiera się na założeniu niezmienności fundamentalnych praw przyrody oraz istnieniu 'obiektywnej' rzeczywistości. poproszę o jednoznaczne dowody, że owe założenia są prawdziwe...
Autor: art  Dodano: 02-06-2010
januszek - Nieweryfikowalna teoria jest dogmatem
@<a>myprecious
</a>Ateizm opiera się więc na nieweryfikowalnym naukowo dogmacie: nieistnienia bóstw. Na tej bazie wyrastają konkretne już ruchy religijne, np Pastafarianizm - gdzie Latający Potwór jest ikoną wiary w dogmat nieistnienia bóstw ;)
Autor: januszek Dodano: 02-06-2010
RyszardW - januszku   1 na 1
W swojej ignorancji mieszasz pojęcia. Nauka nie zajmuje się weryfikowaniem istnienia bogów i krasnoludków, bo nie ma żadnych empirycznych przesłanek na istnienie takich bytów poza mitami i bajkami. Jeżeli nie uznajesz istnienia krasnoludków, to jesteś akrasnoludkowcem, posiadasz wiarę religijną w ich nieistnienie. Bogami zajmuje się tylko teologia, która nie jest nauką lecz pustosłowiem.
Autor: RyszardW  Dodano: 02-06-2010
januszek - Nauka nie szuka przyczyn istnienia..  0 na 2
@RyszardW:
Nauka nie zajmuje się też smokami co zupełnie nie przeszkadza zajmować się naukowym badaniem ogromnych gadów żyjących w okresie kredy. Podobnie jest i z krasnoludkami - istnieje teoria według której mity i legendy o krasnoludkach wzięły się z tego, że znajdowano zwłoki albo kawałki zwłok "malutkich ludzi". Poznałem badacza, który opisywał i preparował patologiczne płody ludzkie - (miał np "małego cyklopa" - czyli martwy płód ze zdeformowaną czaszką z jednym okiem na środku) - które wypisz wymaluj wyglądały właśnie jak zwłoki "małych ludzi" i w dawnych czasach, kiedy o płodowym okresie życia człowieka wiedzy żadnej nie było, mogły być źródłem tych legend i mitów. Teoria Stwócy (zwanego czasem bogiem) jest jedną z możliwości
pochodzenia Wszechświata. Jeżeli odrzucasz ją w imię jakiejś swojej ideologii "bo tak" to de facto tylko potwierdzasz co wcześniej napisałem ;)
Autor: januszek Dodano: 02-06-2010
mad - Przypomnienie
Przypomnienie: Ateizm znamionuje wolną myśl, ale tylko do pewnego stopnia. (B.Pascal)
www.youtube.com/watch?v=H7OWwLURQnU
 
Autor: mad Dodano: 02-06-2010
Halik
@myprecious - jeśli racjonalizm to  wiedza z rozumu, to wiedza o Bogu jest też rozumową kopalnią informacji o wyobrażanym Bogu, dla jednych to irracjonalna wiedza dla innych racjonalna. Racjonalizm jest subiektywną drogą od zamiaru do celu. Dla Hitlera mordowanie Żydów było racjonalną realizajcą  celu,  dla ofiar tego racjonalizmu było to irracjonalne. Dlatego, nie ruzmiem dlaczego racjonalizm ma być tylko ateistyczną etykietą poglądu na prawdę. Postępować racjonalnie może też katolik w obszaże wartości definiowanych przez jego wiarę. Jeśli racjonalizm to tylko dowód to jest masa teorii , hipotez, przypuszczeń które pozbawione dowodu nie mogą być racjonalne. Czytałem gdzieś, że Albert Einstein pod koniec życia pracował nad obaleniem swojej toerii względności. Istnienie prądu 2000 lat temu było irracjonalne.  Czy istnienie Boga też jest irracjonalne ? Z punktu widzenia dziecka krasnoludki też mogą być racjonalną wiedzą. </div>
 </div>
 </div>
 </div>
Autor: Halik Dodano: 02-06-2010
Paprocki - Komentarz byłby za dłuuugii...
lecz zapraszam do zapoznania się z moim "komentarzem" na blog. :)
referatoman.blo(*)yby-za-duuugi-czy-wszelka.html
Autor: Paprocki  Dodano: 02-06-2010
myprecious
@ art -
1. ja nie posiadam wiedzy, dzięki której mogę określić czy jakikolwiek bóg istnieje czy nie istnieje, podobnie jak nie posiadam wiedzy mogącej określić czy istnieją wróżki, krasnoludki i tysiące innych istot włączając w to te kilka tysięcy bogów jakie stworzyła ludzkość - ja niczego nie postuluję dlatego ciężar dowodu pozostaje na barkach ludzi stwierdzających, że bóg ten czy inny istnieje - nie spotkałem się jeszcze z takim dowodem dlatego nie traktuję tych postulatów poważnie; tak jak nie traktuję poważnie gdy ktoś mówi, że istnieją elfy.
2. ale oczywiście używałem słowa 'wiara' na potrzeby polemiki - nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi - przecież dokładnie ten sam zarzut mam wobec autora tekstu;
3. ja twierdzę, że wierzenia religijne są weryfikowalne - badano przecież skuteczność modlitw - ale wtedy wierzący wycofują swego boga do poza obszary natury, poza obszar weryfikacji - ale to już zupełnie inna kwetsia (przyjmuję zatem, że twierdzenia religijne nie są możliwe do zweryfikowania - idę na rękę wierzącym), a skąd wiem, że mogę zaufać twierdzeniom eksperta - ano temu, że nawet jeśli kłamie albo się pomylił to sama metodologia naukowa to zweryfikuje - to jest przecież piękno tej metodologii;
za 25 min kolejna część:)
Autor: myprecious  Dodano: 02-06-2010
myprecious
4. jeśli wg. ciebie hipotezy w zakresie ekonomii nie podlegają pod weryfikacjonizm to gratuluję, a termin 'teoria' w sensie naukowym to sprawdzona przetestowana falsyfikowalna hipoteza, sprawdzony model zatem falsyfikowalna teoria to tautologia, jeśli hipoteza nie jest falsyfikowalna to nie jest naukowa i teorią stać się nie może;
5. zawieszam osąd w tej sprawie póki nie zdobędziemy większej ilości danych;
6. a ja celowo stwierdzam, że wiara w boga, wiara w religię, wiara w dogmaty religijne to słowo trzykrotnie użyte w różnym kontekście mające zupełnie inne konotacje; mało tego nawet w  obrębie jednego wyrażenia np. ‘wiara w dogmaty religijne’ słowo wiara może oznaczać zupełnie co innego – a. wiara jako przyjmowanie tych dogmatów za prawdziwe lub b. wiara jako opinia, że dogmaty te są pożyteczne dla społeczności. I to jest mój główny zarzut do autora tekstu używa słowa ‘wiara’ jakby nie wiedział, że w różnych kontekstach słowa mają różne znaczenie i nie można sobie dla swoich potrzeb znaczeń tych mieszać.
cdn.
Autor: myprecious  Dodano: 02-06-2010
myprecious
7. jak już wspomniałem nauka opiera się o aksjomaty – te zaś opierają się na obserwacjach. Zatem jeśli testujemy prędkość światła na ziemi i poza atmosferą ziemską i jest taki sam wynik, to przyjmujemy, że ma ono niezależnie od miejsca we wszechświecie taką samą prędkość, choć pewności nie mamy – jednak, skoro nie obserwujemy zmienności prędkości światła, nie mamy powodu przyjmować, że może być ona inna. Jeśli masz problem z pojęciem falsyfikacji to masz problem z całą nauką.
@januszek – jesteś zatem wyznawcą dogmatu nieistnienia ‘afjla;jflas;fjdl’ – co to jest spytasz? A mój bóg;) i jak dogmatysto? Zatwardziały z ciebie dogmatysta:) udowodnij mi, że mój bóg nie istnieje:)
@ Halik – oczywiście zgodzę się – można racjonalnie dążyć do nieracjonalnego celu. Jednak jak sam umysł racjonalnie ci podpowiada;) – wyobrażony bóg, to nie oznacza bóg istniejący – a wyobrażenia na jego temat pozostają wyobrażeniami. Jak wspominałem wcześniej, hipoteza boga nabierze dla mnie znaczenia gdy stanie się teorią:) (w sensie naukowym). Jeśli ktoś udowodni istnienie boga - dajmy na to jahwe w wersji chrześcijańskiej, rzymskokatolickiej- to pierwszy pójdę na kolanach do częstochowy:)
Autor: myprecious  Dodano: 02-06-2010
deklinowany
(1) wnioskuję, że bliżej Ci do bycia agnostykiem aniżeli ateistą. (dla mnie osobiście bycie ateistą jest taką samą niedorzecznością jak bycie osobą religijną)
(3) 'twierdzę', 'przyjmuję' - nie dostrzegam solidnych podstaw racjonalnych; jak rozróżnić eksperta od laika? skoro metodologia dokona weryfikacji w takim razie zastąpienie zdania eksperta poglądem laika nie powinno być problemem? wybacz, że się czepiam, ale metodologia jest tworzona przez człowieka i sama z siebie nic nie może zweryfikować (co najwyżej może być użyta do weryfikacji)
(4) ja użyłem słowa 'teoria' w sensie potocznym :) czego gratulujesz? jakie masz doświadczenie na gruncie (pseudo)nauk ekonomicznych, że się ze mnie wyśmiewasz? przykładu eksperymentu nie podałeś i obawiam się, że nie podasz
(5) i (4) może to będzie pomocne: www.youtube.com/watch?v=zz_yw0kq3MM
(6) o kwestii nadawania znaczeń pisałem w poprzednim poście - 100% precyzyjność jest nieosiągalna; jeżeli znaczenia słowa 'wiara' są faktycznie tak diametralnie różne to aż dziw bierze, że nie wykształcono różnych terminów
(7) o ile mi wiadomo, prędkość światła zależy od ośrodka w którym się ono rozchodzi. nie za bardzo jestem w stanie się zgodzić, iż aksjomaty wynikają z obserwacji + na czym w takim razie opiera się obserwacja?
Autor: deklinowany  Dodano: 02-06-2010
Łukasz Foltyn - @myprecious
nauka nie opiera się na aksjomatach- tylko założeniach, co do których nie zakłada się, że nigdy nie zostaną obalone/zmienione. Einstein obalił wiele założeń, które wydawało się że będą nie do obalenia. W wierze natomiast są aksjomaty, na czele z istnieniem Boga, który jest niepodważalny i w ogóle nie rozważa się jego prawdziwości. Niestety, i o tym jest mój tekst, czasem wiara religijna występuje w sprawach poza-religijnych, i to nawet u ateistów, kiedy to w dziedzinach na przykład naukowych przyjmuje się aksjomaty, takie jak na przykład "nieomylność ekspertów" a przynajmniej zaniża się znacznie ich omylność.
Autor: Łukasz Foltyn Dodano: 02-06-2010
deklinowany
@ Łukasz Foltyn
obawiam się, że nauka opiera się na min. jednym aksjomacie:
(i) istnieje obiektywna rzeczywistość - problem ten wydaje się nierozstrzygalny z perspektywy ludzkiej
w przypadku nauk ścisłych dodałbym:
(ii) prawa przyrody można wyrazić za pomocą matematyki - ta ostania w 100% opiera się na aksjomatach
oraz (raczej niechętnie):
(iii) fundamentalne prawa przyrody są stabilne - problem indukcyjności.

Moim zdaniem, cała wiedza skumulowana do tej pory przez ludzkość jest malutką wysepką w bezkresie nie-wiedzy. Pogląd ten opieram na niczym innym jak na wierze.
Autor: deklinowany  Dodano: 02-06-2010
Łukasz Foltyn - @deklinowany
a ja myślę, że nie ma żadnych aksjomatów w nauce... Wszystkie prawa fizyczne czy matematyczne, opierają się na założeniach, często umownych (np. pojęcie liczby naturalnej itp). W szczególnośći nie ma aksjomatu o "obiektywnej rzeczywistości"- znowu, na przykład, Einstein dowiódł że nawet czas nie jest "obiektywną rzeczywistością/obserwacją"... Matematyka próbuje opisać "przyrodę" (rzeczywistość) i nie zawsze jej się to udaje (przykład- teoria strun, gdzie równania osiągają niebotyczną złożoność i nie zawsze udaje się je rozwiązać).
 
Widzę w Pana/Pani podejściu takie para-religijne usiłowanie "ogarnięcia świata", moim zdaniem nauka wcale nie ma takich ambicji, co więcej- godzi się z tym, że im więcej odkrywa prawd/praw, tym więcej niewiadomych stawia przed sobą- sądzę że nauka jest takim "workiem bez dna" (choć to tez hipoteza- nie wiara).
Autor: Łukasz Foltyn Dodano: 02-06-2010
deklinowany
@ Łukasz Foltyn
właśnie te czysto umowne, niedefiniowalne koncepcje to aksjomaty, są one fundamentem matematyki - najpewniejszej wiedzy wygenerowanej przez ludzkość. 'prawdziwość' aksjomatów oparta jest na wierze.
postawa iście sceptyczna wymaga negowania tego co intuicyjnie prawdziwe. całość wiedzy o świecie jest niczym innym jak interpretacją sygnałów dochodzących ze zmysłów -> aksjomat o istnieniu rzeczywistości nie postuluje żadnych specyficznych cech owej rzeczywistości, co raczej sam fakt jej istnienia bez konieczności istnienia podmiotu dokonującego obserwacji (tzn. że nie żyjemy w Matrix'ie) - tu się kłania Kartezjusz.
Tak samo jak Einstein 'dowiódł' relatywizm czasu, tak samo Newton 'dowiódł' prawdziwości wzoru opisującego działanie siły grawitacji. Należy przyjąć, że każda teoria naukowa może być zastąpiona lepszą.
Jestem wielkim wielbicielem nauki, ale nie widzę racjonalnych przesłanek by sądzić, że nauka dostarcza obiektywnej prawdy - ze swej natury całość wiedzy ludzkiej jest subiektywna i nie da się wykluczyć (przynajmniej na obecnym poziomie), iż mogą nastąpić zjawiska zupełnie nieprzewidywalne lub wymykające się zasadą kauzalności. do takich wniosków przekonują  mnie filozofia Hume'a oraz nauka sama w sobie.
Autor: deklinowany  Dodano: 02-06-2010
myprecious
@ deklinowany :)
1. ponownie kłania się semantyka mój drogi, agnostyk i ateista to zupełnie 2 różne terminy - agnostyk odnosi się do stanu wiedzy, a 'ateista' do to tego, że nie posiada przekonań teistycznych. Wszyscy  jesteśmy agnostykami, niektórzy wymyślają sobie bogów i żyją z przekonaniem, że istnieją - teiści; oraz tacy  którzy żyją uznając, że nie ma powodu by wyznawać zmyśloną  nadnaturalną postać - ateiści. Druga postawa jest racjonalna, pierwsza nie.
3. a czy ja twierdzę, że metodologia naukowa jest niezależna od ludzi - przecież jej najsilniejszym elementem weryfikacyjnym jest to, że inni ludzie próbują odtworzyć eksperyment
4. nie mam pojęcia o ekonomii - ale ty poruszasz tu inny problem - ja nie kwestionuję, że niektóre obszary 'nauk' są raczej (jak to nazywa Michael Shermer) 'z obrzeża nauki', zatem nie ma tu między nami zwady:) nie wyśmiewam się - odrobina dystansu - przecież dyskutujemy sobie, jeśli Cię uraziłem przepraszam - nie miałem zamiaru:)
ale obawiam się, że nie zrozumiałeś mnie - ja nie muszę podawać żadnych przykładów, jeśli coś nienaukowego zostanie opublikowane jako hipoteza naukowa - to dzięki mechanizmowi jaki nauka się kieruje zostanie wyeliminowane (prędzej czy później;) to jest właśnie siła nauki. cdn jutro
Autor: myprecious  Dodano: 02-06-2010
januszek - myprecious
@myprecious
że ja jestem wyznawcą dogmatu nieistnienia??? Wydaje mi się, że czytasz słowa, których nie napisałem. Awaria monitora? ;)
Autor: januszek Dodano: 02-06-2010
deklinowany
@myprecious
nie uraziłeś/aś mnie.
1. (za wiki) agnostycyzm -
pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub
nieistnienia boga, bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość
poznania bytu. (nie wydaje mi się by wszyscy przejawiali postawę
agnostyczną)
ateizm - termin wieloznaczny: ja najczęściej używam go
na określenie stanowiska, zakładającego nieistnienie bytów
wyższych/bogów (nie definiując tych ostatnich).
3. żadna teoria nie
może być w pełni zweryfikowana, jako że (i) zdarzenia przeszłe nie
muszą koniecznie determinować takich samych wyników w przyszłości (ii)
może powstać eksperyment stojący w sprzeczności co do przewidywań danej
teorii (iii) może powstać teoria lepiej wyjaśniająca dane zjawisko.
To, że ktoś inny odtwarza eksperyment nie przesądza ostatecznie sprawy - w takim przypadku opierasz się na jego autorytecie.
4.
no właśnie, jak sam twierdzisz, nie masz pojęcia o ekonomii, ale
wierzysz w jej słuszność :) czyli 'wierzysz ekspertom', więc dlaczego
nie możesz zawierzyć mi gdy twierdzę, że ekonomia (neo)klasyczna to
stek oderwanych od rzeczywistości, w gruncie rzeczy nieweryfikowalnych
hipotez? cytując Greenspana: "w to co wierzyłem całe życie okazało się fikcją" (chodzi o efektywność rynków) pl.wikipedia.org/wiki/Byt
Autor: deklinowany  Dodano: 02-06-2010
Łukasz Foltyn - @deklinowany   1 na 1
Aksjomaty matematyczne to nie to samo, co aksjomaty religijne... Aksjomaty matematyczne bowiem są abstrakcyjne, nie istnieją w rzeczywistości. Żadna tu wiara nie jest potrzebna- nie muszę wierzyć, że 1+1=2, tylko po prostu umówiliśmy się w pewnej arytmetyce, że 1+1 będzie 2. Są arytmetyki gdzie 1+1 = 0 (np. modulo 2). Aksjomaty matematyczne są wprowadzone "umownie".
 
"Jestem wielkim wielbicielem nauki, ale nie widzę racjonalnych przesłanek by sądzić, że nauka dostarcza obiektywnej prawdy "- ależ o tym właśnie pisałem, że nie można wierzyć w naukę/ekspertów...
 
 
Autor: Łukasz Foltyn Dodano: 02-06-2010
myprecious
@ deklinowany
4 i 5) jeżeli ekonomista poda mi wzór na którym oparł swoje przewidywania i ten wzór pomoże mi w przewidywaniu przyszłości - uznam, że to co mówił to hipoteza naukowa, póki co to tylko jego przypuszczenia oparte o jego widzimisie.
6 ależ są - w nauce nie ma terminu wiara - jest prawdopodobieństwo zdarzenia
7 nieprecyzyjnie się wyraziłem - chodziło mi o to, że ma tę samą prędkość w tych samych warunkach (np. w próżni, ale to tylko ilustracja. Jeśli odpowiem, że oberwacja jest oparta na powtarzalnym eksperymencie zapytasz, na czym te są oparte i tak ad infinitum - ale uderzasz tu w ignoratio elenchi - bo jeśli chcesz podważać podstawy całej nauki to nie mamy o czym rozmawiać:) nie o tym tu mowa:)
1) potwierdziłeś to co napisałem, więc w czym problem? agnostycyzm nie jest jednoznaczny - ja mówię, że obecnie nie da się stwierdzić czy bóg deistyczny (zaznaczam) istnieje, w przyszłości może to ulec zmianie. A to, że nie wszyscy prezentują taką szczerą postawę? co to ma do rzeczy? Prawda nie jest kwestią woli ludzi.
3) dlatego nauka posługuję się prawdopodobieństwiem, nie pewnikami i zostawia otwartą furtkę, znowu tworzysz sofizmat rozszerzenia, polemizując z własnym błędnym argumentem
4) zgodziłem się z tobą w tej materii, część dziedzin...
Autor: myprecious  Dodano: 03-06-2010
myprecious
część dziedzin 'z obrzeża nauki' nie powinno się traktować jako naukę; mam tu na myśli spore obszary psychologii, socjologii itp. A Greenspan mógł sobie wierzyć w co chciał co mnie to interesuje? I co to ma do rzeczy?:)
Autor: myprecious  Dodano: 03-06-2010
Łukasz Foltyn - Nie wierzę, ale nie wykluczam istnienia..
Oczywiście z punktu widzenia nawet racjonalnego, nie można wykluczyć istnienia Boga- ale tego nie należy w żadnym wypadku utożsamiać z wiarą. Dla mnie istnienie Boga jest tak samo prawdopodobne, jak istnienie krasnoludków, albo tego że istnienie "życie wieczne" dla tych, którzy w swoim "życiu doczesnym" byli źli... Innymi słowy- zajmowanie się tak mało prawdopodobnym zjawiskiem nie ma żadnego sensu, bo trzeba by wtedy zajmować się tysiącami podobnymi zjawiskami.
Autor: Łukasz Foltyn Dodano: 03-06-2010
Guzik
Z dyskusji wywnioskowałam rzecz następującą.
Dla autora, słowo"wiara" jest ważne. Jest on do niego przywiązany, może z racji wychowania, czy środowiska, Jej przeciwieństwo, niewiara, nie pasuje mu. Proponuję, aby zamiast: "jestem człowiekiem niewierzącym", uzywał zwrotu: "jestem ateistą".  Powyższe rozważania w oswajaniu słów "wierzę, nie wierzę" pozostaną  bezużyteczne.
Autor: Guzik  Dodano: 03-06-2010
Rotor
„Nie wystarczy
więc wyzwolić się z władzy religii, nie
wystarczy być ateistą, żeby
być człowiekiem racjonalnym i wolnym
w swych myślach, a co za tym
idzie wolnym w swoim życiu.”


– A
co do tego wystarczy? – Wystarczy być szczerze
!praktykującym
wyznawcą każdemu zwyczajnej ludzkiej mądrości, wystrzeganie się
pobłażania
jakiejkolwiek ludzkiej głupocie i jej praktykowania, bycie
człowiekiem
prolegijnym, teistą racjonalnym, człowiekiem jak trzeba normalnym.
Autor: Rotor  Dodano: 03-06-2010
Halik- myprecious
można racjonalnie dążyć do nieracjonalnego celu - mylisz się, z punktu widzenia obiektu dążącego do celu racjonalność działań wynika z racjonalności celu. Hitler podejmował racjonalne działanie do osiągnięcia racjonalnego celu,  zagłady Żydów. Aby stwierdzić irracjonalność działań Hitlera potrzeby jest obserwator , może nim być Żyd dla  którego cel jak i środki są irracjonalne. wyobrażony bóg, to nie oznacza bóg istniejący -  właśnie, że wyobrażany Bóg oznacza Boga istniejącego, ludzie wyobrażają sobie jego istnienie i to ma duży wpływ na ich postępowanie czyli na ich istnienie. Domyślam się , że jego istnienie chcesz opierać tylko na dowodach naukowych, pisałem wcześniej,  2000 lat temu nie istniał prąd. Pytanie, czy  prąd nie istniał czy nie został odkryty? Racjonalizm jest pojęciem subiektywnym a tym samym jest też irracjonalny,  obiektywizm  racjonalności może  nadać  ktoś trzeci , obserwator , tym obiektywizującym obserwatorem dla wierzących jest Bóg. A jak ateiści objektywizują swój racjonalizm? Tylko nauka dowodowa ?
Autor: Halik- myprecious Dodano: 04-06-2010
Łukasz Foltyn - @Halik
nie rozumiem, skąd problem w odróżnieniu racjonalności od nieracjonalności? Racjonalne jest to, co pochodzi od rozumu, tyle że jest to warunek konieczny, ale nie wystarczający- bowiem w samym rozumowaniu można popełnić błędy. Dlatego racjonalista nigdy nie będzie przekonany, że się nie myli. To jednak nie podważa sensu racjonalności w ogóle- wskazuje raczej na potrzebę dążenia do "ideału" racjonalności, doskonalenia myśli, argumentacji, teorii, itp...
Autor: Łukasz Foltyn Dodano: 04-06-2010
kognitywista - fenomen GW
Autor zwrócił uwagę na bardzo ciekawe i ważne zjawisko. Ale w przypadku Gazety Wyobrczej i jej "wyznawców" mamy do czynienia dodatkowo z pewnym innym subtelnym zjawiskiem. Od początku istnienia gazety redaktor Michnik miał zwyczaj wykluczania oponentów nie tylko z bieżącego dyskursu ale także z grona osób zasługujących na jakikolwiek szacunek czy uwagę. Ot ... taki "Ojciec Dyrektor" tylko na odwyrtkę. Wszyscy to znamy, choć przez wiele lat nie mówiło się o tym. Etykietowanie "oszołomami" czy "ciemnogrodem" wyprzedzało z reguły argumenty merytoryczne. A wziąwszy pod uwagę siłę opiniotwórczą Gazety, łatwo zrozumieć że u niektórych początkowy strach przed wyklęciem przeradzał się w swoite uwielbienie dla samozwańczych "autorytetów", których jedynie słuszne poglądy wykluczały jakąkolwiek dyskusję. Myślę, że ten mechanizm psychologiczny też odgrywał tu ważną rolę.
Autor: kognitywista  Dodano: 04-06-2010
Halik-@Łukasz Foltyn
Problem leży w subiektywiźmie , dla Hitlera gazowanie Żydów było racjonalnym działaniem dla Żydów nie, dla partii lewicowych zabrać bogatemu dać biednemu jest racjonalnym działaniem , dla partii prawdziwie prawicowej jest to irracjonalne i jest to kradzież. Racjonalizm pochodzi od  egoistycznego rozumu i dlatego można go subiektywnie relatywizować , podobnie jest z pojęciami dobra, zła, sprawiedliwości. Aby tej subiektywizacji uniknąć potrzebny jest ktoś trzeci u wierzących tym kryterium objektywizującym jest kult Boga miłości. Jeśli dla racjonalisty doskonalenie myśli to dążeniu do ideału racjonalizmu to jaki jest dowód na istnienie idealnego racjonalizmu :) , jeśli nie ma dowodu, to takie dążenie jest irracjonalne :)  i racjonalista.pl  wpada we własne sidła. Po drugie, jak racjonalizm idealny odnosi się do dobra i zła , możemy  czynić  zło , postępując  racjonalnie,  u narodowych socjalistów było dużo takich racjonalnych postępków optymalizujących koszty. Błędy racjonalisty też są weryfikowane przez założony cel. Hitlerowi nie udało się wymordować Żydów, więc musiał popełnić wiele  irracjonalnych błędów.
Autor: Halik-@Łukasz Foltyn Dodano: 04-06-2010
myprecious   1 na 1
@ Halik
Próbujesz sugerować, że wiara i rozum są do pogodzenia, jednak nie jest to prawdą. Idea istniejąca w umyśle nie jest równoznaczna z wiedzą. Jeśli mamy zdobyć wiedzę musimy mieć metodę odróżniania jej od błędnych przekonań. Jeśli jakieś przekonanie mamy uznać za wiedzę musi ono spełniać 3 warunki: a) musi być oparte na dowodach; b)nie może być wewnętrznie sprzeczne; c) nie może być sprzeczne z wiedzą, którą posiedliśmy do tej pory. Jeśli wiara jest racjonalnym źródłem wiedzy to skąd w ogóle rozróżnienie rozum – wiara? Cel Hitlera był irracjonalny ponieważ nie był oparty o rozum a o dogmat (z natury irracjonalny). Idea boga nie jest wiedzą, jest irracjonalnym przekonaniem. A życie wg błędnego przekonania jest działaniem irracjonalnym.
Autor: myprecious  Dodano: 04-06-2010
Paprocki - Ja...
Próbowałem przeczytać to wszystko, co naskrobaliście, ale.. niech mnie kule biją! Nie rozumiem, jak tak można się bawić w semantykę. Co ciekawsze kwiatki: w nauce nie ma miejsca na wiarę, lecz na prawdopodobieństwo zdarzenia. Czyli jeśli, w oderwaniu już od nauki, powiem, że Eminem i tak zagra w Polsce, to nie będzie to wiara? Będzie! Tak samo, jakbym uznał, że nie zagra, gdybym opierał się na prawdopodobieństwie! Tak na prawdę tylko wierzę w to, że w Polsce nie zagra, bo nawet jeśli wszystko na to wskazuje, nigdy nic nie wiadomo. Wielu ludzi demonizuje pojęcie wiary, bez realnej potrzeby. Wiara w siły ponadnaturalne, na które nie ma dowodów, a które ich rzekomo nie potrzebują, obfituje w absurdy.
Autor: Paprocki  Dodano: 05-06-2010
myprecious
@Paprocki
Co ma twoje przekonanie o tym czy czy ktoś da koncert w polsce do przekonania, że np. deszcz padając nie ułoży się w napis 'Paprocki':)? W obydwu przypadkach mogę użyć wyrażenia - wierzę, że tak się stanie - lecz czy za tymi 'rodzajami wiary' kryje się to samo? Jeśli zrozumiesz tę różnicę to zrozumiesz o czym mówiłem.
Autor: myprecious  Dodano: 05-06-2010
Zbigniew - Wiara
Moim zdaniem: wiara jest to antynuka, antyrozum. Wiara, to jest takie kupowanie kota w worku. Wierzy się w ciemno bezdyskusyjnie. Autorka komentarza myli pojęcia wiary z zaufaniem. Zaufania też nie polecam bo jest zdradliwe. Nikomu nie ufam, taki już jeste zimny jak w piosence i dobrze mi stem bez 2 zdań. Ave.  
Autor: Zbigniew Dodano: 05-06-2010
Gucio - Jeżeli chodzi o racjonalizm
Jeżeli chodzi o racjonalizm... cóż, problem w tym że człowiek nie jest istotą racjonalną:)
I racjonalnie byłoby przyjąc to do wiadomości.
Racjonalizm zero - jedynkowy, udawanie że się jest komputerem, że zamiast mózgu ma się procesor, że się zmierza po najniższej linii oporu do wyznaczonego celu... I własnie, kto wyznaczył cel? Kto napisal software? Racjonalista sobie wyznaczył cel? I ten cel jest aby napewno racjonalny? A może to ewolucja wyznaczyła cel? Tylko czemu w takim razie racjonalista zamiast kopulować irracjonalnie wypisuje irracjonalne glupoty aby zaspokoić swojego irracjonalne ego? A tak w ogóle to ewolucja i zycie wcale nie są racjonalne, to przypadkowy proces:)
A więc w wyniku przypadkowych procesów powstała forma zycia zwana racjonalistą, której istnienie jako takie wcale w irracjanalnym wszechświecie nie jest racjonalne.
Jeden racjonalista racjonalnie głosi socjalizm a drugi racjonalnie głosi kapitalizm. Dzięki temu obydwaj nie zgłupieją:) 
Autor: Gucio Dodano: 05-06-2010
Paprocki
Póki nie wiemy czegoś na 100%, możemy tylko wierzyć. Prawdopodobieństwo pewnych rzeczy, w które wierzymy, to inna sprawa. Jednak w każdej kwestii, póki nie mamy pewnej wiedzy, wierzymy. Nie demonizujmy pojęcia "wiary", bo to bez sensu. Możemy stwierdzić, co jest bardziej prawdopodobne, co mniej. Ale póki tego nie sprawdzimy, mówienie o wierze jest całkiem uzasadnione. Wiem, że wokół wiary narosło sporo negatywnych skojarzeń, ale dlatego proponuję właśnie rozdzielenie na wiarę i wiarę w ponadnaturalne. Nadużyciem semantycznym jest moim zdaniem jedynie mówienie o kimś, kto nie wierzy w nic ponadnaturalnego jak o osobie, która "wierzy w nieistnienie" tego czegoś. Bo na ponadnaturalne rzeczy nie ma ani jednego konkretnego dowodu. Bez jakiejkolwiek wiary człowiek na prawdę byłby ułomny. Problem w tym, żeby wiedzieć, jaką może ona pełnić rolę, znać jej miejsce w szeregu. To tak, jakby po serii gwałtów dokonywanych przez psychola wszyscy mężczyźni wyparli się swoich członków. A to przecież żaden wstyd mieć penisa, nad którym kontrolę ma jednak mózg.
Autor: Paprocki  Dodano: 05-06-2010
Gucio - ..cd
Cóż, problem w tym że człowiek nie jest istota racjonalną, nie jest komputerem.
Jako ateista bardzo doceniam siłę wiary. 
Chyba ciężko jest racjonaliście uprawiać sport. Wychodzi taki racjonalista na trening i ani przez chwilę nie wierzy że osiągnie sukces. Rozmyśla za to o zasadzie nieoznaczoności Heisberga i dochodzi do wniosków ze mozliwe jest ze zerwie scięgno achillesa tóz przed zawodami, albo że go trafi meteor w głowe, albo że w wyniku kwantowych fluktuacji zniknie mu noga;) Na szczęscie zaawansowany racjonalista potrafi wyliczyc prawdopodobieństwo tych zdarzeń do siedmiu znaczących miejsc po przecinku;)
A gdy racjonalista zachoruje? Biedak, ani przez chwilę nie poddaje się irracjonalnej wierze że powróci do zdrowia. Za to dzielnie przegląda wszystkie dane i statystyki aby obliczyć prawdopodobieństwo  takiego zdarzenia:)
Autor: Gucio Dodano: 05-06-2010
Gucio - cd..2
A co do ważnych wyborów życiowych. Ciekawe jak racjonalista wybiera sobie partnera życiowego ( o zakochiwaniu się nie wspomne bo to zupełnie irracjonalne). Czy gdy po przeprowadzeniu wszelkich niezbędnych obliczen naukowych wyjdzie ze szansa na udany związek wynosi 75,32461% racjonalista decyduje się na wspólne zycie?
Stuprocentowa pewność nigdy nie istnieje. Zgadzam się - tyle teoria. A co do praktyki to czasami warto w coś uwierzyć. Na przykład w to że się nam uda:)
Aha:) Co najzabawniejsze, sam się uważam za racjonaliste, ale chyba ja nie wierzę fanatycznie w rozum i racjonalizm;)
Autor: Gucio Dodano: 05-06-2010
Paprocki - do Gucia
Cóż, zdaje się, że ja też nie jestem fanatykiem co do rozumu, bo nieźle się uśmiałem, gdy czytałem Twoje wypowiedzi. Szczerze mnie rozbawiły. Ale przecież wszystkie operacje myślowe, które wymieniłeś, niczego w zasadzie nie zmieniają. Wierzyć w to, że "mi się uda"? A dlaczegóż w to nie wierzyć? Przecież wiadomo, jaki stan przeżywa osoba, która "zbiera się do kupy"- zna swoje możliwości. Mózg sam dokonuje takich obliczeń (w ciągu sekundy), których sami świadomie w życiu byśmy się nie podjęli. Świadomy racjonalizm dotyczy spraw o wiele szerszych. Natomiast w sprawach uczuciowych, oboje dobrze wiemy, że "serce" i rozum wcale nie muszą fałszować. Z powodzeniem można nauczyć je, aby pięknie śpiewały na dwa głosy. Choć oczywiście trzeba tutaj dyrygenta. Z przykrością, albo nie przykrością muszę stwierdzić, że dyrygentem jest ostatecznie również rozum. 
Autor: Paprocki  Dodano: 05-06-2010
gucio - do paprockiegiego:)
Spróbuje dla odmiany napisać kilka słów zupełnie poważnie. Może być trudno. Z góry prosze o wybaczenie;)
1. Słowo wiara ma bardzo szerokie znaczenie. Można je rozumieć jako bezdyskusyjne, bezrefleksyjne, bez jakichkolwiek dowodów przyjmowanie za pewnik słów, twierdzeń, przekonań zawartych w jakimś piśmie, głoszonym przez jakaś organizację czy przez jakiegoś człowieka. Ale może jeszcze istnieć wiara w idee, wiara w wartości, wiara w drugiego człowieka czy wiara w siebie samego. Czy każda z tych wiar jest równie zła? Mnie się wydaje że nie. Mimo że w każdym z tych przypadków musimy "uwierzyć:)" w coś bez wystarczających dowodów. Dlatego nie wpadajmy w histerie na dźwięk słowa wiara i nie krzyczmy:"tępak!, ciemniak itp".
Nie domonizujmy pojęcia wiary:)
"Świadomy racjonalizm dotyczy spraw o wiele szerszych."
Jakich?
Czy mówimy tu o takich działaniach które mają zagwarantować: dobro ogółu, szczęscie jednostki, rozwój społeczeństwa, poszerzanie wiedzy itp.?
Tylko że jak słusznie napisał Halik problem lezy w subiektywiźmie. Racjonalizm jest abstrakcją, istnieje jedynie w ludzkim umyśle. W sensie uniwersalnym czegos takiego jak racjonalizm nie ma. Możemy sobie wybrać cel i w racjonalny sposób go realizować, ale sam cel, jakkolwiek może być wielki i szczytny nie będzie racjonalny.. cdn:)
Autor: gucio Dodano: 06-06-2010
Gucio - cd
 Jakkolwiek można i nawet trzeba postępować racjonalnie i zgodnie z rozumem to jednak nasze pragnienia, motywacje, pasje nie wynikają z rozumu i racjonalności. Jest odwrotnie. Kocham wędrówki po górach więc w racjonalny sposób przygotowuje się do wyprawy. Ale moja tęsknota za górami nie wynika z rozumu i racjonalizmu. 
Tak samo jest z resztą. Ichtiolog może w racjonalny sposób prowadzić badania. Ale sama fascynacja rybami mogła się wziąść stąd ze jako dziecko miał akwarium i zostały mu miłe wspomnienienia:)
Reasumując:) Racjonalizm to narzędzie które możemy uzyć do realizacji naszych celów i pragnień które wcale nie muszą być racjonalne, a nawet mogą wynikać z wiary:) 
W kontekscie mojego wywodu odszedłem nieco od encyklopedycznego pojęcia racjonalizmu. Mój wywód jest uproszczony, 1300 znaków to o wiele za mało aby cokolwiek napisać i poruszyć więcej aspektów zagadnienia.  A zagadnienie jest naprawdę złożone. sam termin racjonalizm można trzeba rozumieć wielorako, od uzytego przeze mnie znaczenia potocznego do pogladów filozoficznych
Do wzięcia udziału w tej dziwnej dyskusji sprowokowało mnie postawienie w opozycji wiary i racjonalizmu, infantylne stwierdzenie że nieracjonalna jest wszelka wiara.
Mam  deficyt litere wię koncze:)
Autor: Gucio Dodano: 06-06-2010
brudas - Od siebie
Nie odnosząc się do innych komentarzy, a jedynie do artykułu, chcę tylko napisać że odzwierciedla on w pełni krajobraz moich obserwacji, zgadzam się z nim i uważam iż każdy z nas miewa takie odloty, choć niektórzy pewnie w rażącym stopniu. Osobiście za najbardziej racjonalne uważam sokratejskie "wiem, że nic nie wiem", choć siłą rzeczy ta maksyma nie znajduje zastosowania w rozwiązywaniu praktycznych problemów.   
Autor: brudas Dodano: 06-06-2010
Paprocki - Guciu ;)
Tak, jak napisałeś, słowo "wiara" ma bardzo szerokie znaczenie. Dlatego właśnie dobre byłoby jej sklasyfikowanie. Potrudzę się z tym, może mi się to uda. W każdym razie, dobrze prawisz- naukowiec kieruje się pasją, choć używa racjonalnych metod. I dąży w gruncie rzeczy do racjonalnych wniosków. To wspaniały przykład harmonii serca i rozumu. Sentyment do rybek- nie implikuje jednak charakteru wniosków na temat ryb. Ale właśnie- może jednak chodzi tu o pasję, nie wiarę? Trudno zaś mówić o pasji, jak o czymś irracjonalnym. Pasja to emocja. Natomiast irracjonalność i racjonalność moim zdaniem jest jedynie relacją między rozumem i emocjami, i określa ich proporcje. Irracjonalizm występuje wtedy, gdy emocje wyraźnie wpływają na rozum, wypaczając jego sądy. Następna sprawa- racjonalizm nie jest li abstrakcją, ponieważ mimo dawki subiektywizmu, racjonalizm jako sposób poznawania świata daje nam, lub przybliża, do obiektywnego obrazu świata. Np. do takiego wniosku, że emocje bardzo mocno wpływają na międzyludzkie relacje. ;)
Autor: Paprocki  Dodano: 06-06-2010
Łukasz Foltyn - Wiara a nauka
W nauce nie ma miejsca na wiarę- tylko na założenia, hipotezy. To tylko pozornie jest podobne do wiary. Wiara jednak, w przeciwieństwie do założeń i hipotez, nie podlega weryfikacji (bo z definicji nie da jej się zweryfikować- gdyby można było, dana wiara przestałaby być wiarą). W nauce powiedzenie "wierzę w hipotezę" oznacza tylko tyle, i każdy naukowiec tak to zrozumie, że ktoś ocenia, że jest duże prawdopodobieństwo, iż dana hipoteza jest/okaże się prawdziwa, zostanie udowodniona.
 
Nikt religijny nie powie zaś, że "jest duże prawdopodobieństwo, że Bóg istnieje"- zwłaszcza że nie da się tego prawdopodobieństwa w sensie naukowym określić (no chyba że na śladowym poziomie mniejszym od 0,000000001%. Nie jest to agnostycyzm- który daje równe "prawdopodobieństwo" istnienia, jak i nieistnienia Boga. Notabene, nie jest to też ateizm, który wyklucza istnienie Boga- sądzę, że nauka nie wyklucza całkowicie istnienia Boga, tylko nadaje mu niezwykle niskie prawdopodobieństwo- swoją drogą, możnaby je może nawet oszacować :)
Autor: Łukasz Foltyn Dodano: 06-06-2010
Paprocki - Do Łukasz Foltyn
Moim zdaniem na siłę doszukujesz się w pojęciu "wiara" irracjonalnego wydźwięku. Założenia i hipotezy w nauce nie są oczywiście wyciągane z kapelusza na zasadzie apriori, ale nie są również zupełnie pewne, co wręcz implikuje określenie wiary. Naukowiec tym silniej popiera daną hipotezę, im mocniejsze i bardziej spójne są za nią przesłanki, lecz jednocześnie trudno nie powiedzieć, że w hipotezę wierzy. Wierzy, chociaż jako taka hipoteza, czy założenie, nie nadają sensu jego życiu jako całości. ;) Natomiast wiara, o której mówisz, a więc ta z założenia nie podlegająca weryfikacji, to inny rodzaj wiary, czyli wiara w ponadnaturalne . Tu na dobrą sprawę na wierze można zacząć i na wierze skończyć, bo taka jest jej opaczna specyfika, z powodu postulowania istnienia bytów, których istnienia nie sposób dowieść.
Autor: Paprocki  Dodano: 06-06-2010
Soplic - GW wierzący
Trudno o niewierzących w GW, tam trzeba wierzyć a Adama "Szechtera" Michnika, Władka "Trupojadka" Bartoszewskiego, i Andrzeja "Bez Wazeliny Wejdę" Wajdę:)
Autor: Soplic Dodano: 07-06-2010
galvani @ Soplic
Daruj sobie chłopie (babo?), gówniarzerka z piaskownicy ma więcej klasy niż Ty
Autor: galvani @ Soplic  Dodano: 07-06-2010
nietutejszy - moim zdaniem
jeśli ktoś postuluje rzeczywistość jakoś nieobiektywną, to powinien chociaż sprecyzować na czym ta nieobiektywność miałaby się zasadzać, inaczej tylko bije pianę, co zaś się tyczy stałości praw przyrody, to nauka się zajmuje zastanymi, a jak się zmienią to nauka wraz z nimi, najwyżej stanie się jeszcze bardziej od religii utylitarna
Autor: nietutejszy Dodano: 07-06-2010
nietutejszy - zdaniem moim
... a najpewniej nie będzie miał kto tej nauki uprawiać, bo czemu miałyby zmienić się dość subtelnie...
Autor: nietutejszy Dodano: 08-06-2010
deklinowany - kilka uwag
1. jeśli ktoś nie rozumie tego prostego faktu, że nauka w samych fundamentach opiera się na aksjomatach (z definicji przyjmowanych na wiarę) to odsyłam to zapoznania się z jakimkolwiek wstępem do filozofii nauki.
2. fakt, że nauka 'była skuteczna' przez x lat, w żadnym stopniu nie upoważnia do bezkrytycznej wiary, iż ten stan rzeczy utrzyma się w przyszłości.
3. bezkrytyczne wykluczanie możliwości istnienia wszelkich istot wyższych jest podobnym oszołomstwem jak oddawanie się wierzeniom religijnym.
4. zgadza się, że nie wiara decyduje o tym co jest prawdziwe a co nie, ale pytanie do wszystkich fanatyków racjonalizmu: "Na czym opieracie swoją pewność??"
5. umysł ludzki nie ma dostępu do obiektywnej rzeczywistości. nie neguję jej istnienia - po prostu nic o niej nie wiem.
6. jeżeli ktoś powie mi, że człowiek działa racjonalnie to podejdę i strzelę mu racjonalnie w pysk. ciekawe jaka będzie jego racjonalna odpowiedź.
7. główny problem istnienia: dlaczego?? jak na razie znajduje się poza obszarem zainteresowania nauki.

@Guciu : głęboko wierzę, że więcej ludzi podobnie do Ciebie myślących potrzeba na świecie.
Autor: deklinowany Dodano: 11-06-2010
nietutejszy
Przez punkt można poprowadzić dowolną ilość prostych równoległych do danej. Co za różnica czy ja w to wierzę czy nie? To są aksjomaty o innym rodzaju pragmatyczności niż te religijne, mianowicie pragmatyczne amoralnie, czyli z moralnością nie mające żadnych punktów stycznych, podczas gdy te religijne są antymoralne, służą mianowicie wyłącznie interesom tych, którzy je głoszą. Ja rozumiem, że komuś się nie chce pracować i nawet uważam, że to jest ok, ale jak się tacy zrzeszają w grupy interesu, to tolerancja przestaje być racjonalna.
Autor: nietutejszy Dodano: 12-06-2010

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365