Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
161.084.321 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7320 tekstów. Zajęłyby one 28875 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy jesteś zadowolony/a z życia?
Tak
Nie
Nie wiem
  

Oddano 1930 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Emerich Coreth, Peter Ehlen, Josef Schmidt - Filozofia XIX wieku
Dante - Biesiada
Karl Heinz Bohrer - Absolutna teraźniejszość

Znajdź książkę..

Złota myśl Racjonalisty:
"Państwo i kościół uprawiały miłość, jak koty w czasie nocy i na dachach"

Dodaj swój komentarz…
Kacperek - ewentualność  -1 na 1
A gdyby tak potraktować świadomość nie jako "wyższy", lecz jako równorzędny moduł psychiki, wyspecjalizowany do zadania kontaktów społecznych?
Autor: Kacperek  Dodano: 16-01-2012
Reklama
brzezińska43  0 na 2
Dawno nie czytalem tak zawilego wywodu. Odnioslem wrażanie, że momentami wywód ów ociera się o kreacjonistyczne podejście do powstania życia. W przeciwieństwie do autora nie jestem zdania, że powstanie życia i świadomości jest czystym przypadkiem. Zdarzeniem losowym, którego celowość nie istnieje, tylko dlatego, że nie pasuje to do obecnej mody naukowej. Celowość jest podejrzana bo trąci kreacjonizmem wlaśnie. A może jest inaczej? Nie o kreacjonizm tu chodzi a immanentną cechę materii? Uklady żywe powstają zawsze wówczas, gdy materia znajduje się w ekosferze, warunkach umożliwiających jej zaistnienie, dlatego wlaśnie, że jest "oszczędniejsza" w swym funkcjonowaniu?By określić czym jest życie i dlaczego zaistnialo w znanym nam kosmosie nie wystarczy stwierdzić, że spelnione zostaly określone warunki, ale należy określić jakie cechy ma materia, z którego jest zbudowana i jakie są możliwości jej przeksztalcania.Żywa czy martwa, sama tworzy sobie warunki do określonego funkcjonowania, tyle że żywa dodatkowo tworzy dla siebie warunki do stalego bytu ( w zmieniających się formach) przez czas ograniczony dostawą energii z zewnątrz.
Bylbym wdzięczny autorowi za poslużenie się językiem prostszym, umożliwiającym dyskusję bez ciąglego wracania do tekstu.
Autor: brzezińska43  Dodano: 16-01-2012
CHOLEWA - Dla mnie powyższy wykład   1 na 1
jest zrozumiały, swietnie skomponowany i skondensowany. Jednak podczas jego lektury nasuwał mi się czasami "Głos Pana" Lema, gdzie autor pisze:Jeśli zapytacie przyrodnika, z czym kojarzy mu się pojęcie kołowego procesu, odpowie najpewniej, że z zyciem... Proces życiowy nigdy nie dociera do zawartych w nich możlowości energetycznych, nie umie wykorzystaćolbrzymich, zmagazynowanych w nich mocy- atomy są w tkance wlaściwiet ylko powlokami elektronowymi, bo one jedynie uczestnicza w biologicznych(chemicznych)reakcjach. Kiedy rozprawiamy o "istocie" życia, nie potrafimy uwzględnić mocy energetycznych jader atomowych. W powieści Lema Żabi skrzek podobny do koloidu stanowi perpetuum mobile. Wytwarzał energię ale nie znal przemiany materii w rozumieniu biologicznym; inicjował reakcje jądrowe przy odpowiednim poziomie substancji a zarazem odpowiedniej jej konfiguracji; wydzielona energia promienista, jak równiez energię kinetyczną odłamków jądrowych, pochłaniał bez reszty i obracał na własne potrzeby.
Panie Profesorze, na dzisiejszym etapie nauki i techniki trudno przewidzieć jest zachowanie się np. bialek z elektronami powyżej kilkudziesięciu, nie mówiąc już o projektowaniu nowych leków, przywracających homeostazę, szczególnie w procesach o sprzęzeniu ujemnym.
Autor: CHOLEWA  Dodano: 16-01-2012
Bernard Korzeniewski - odpowiedź
1. brzezińska43 - chyba tekst nie jest taki trudny, skoro zostałem zdemaskowany jako kreacjonista :-)
2. CHOLEWA - "Głos Pana" to dla mnie najlepsza książka Lema i jedna z najlepszych rzeczy, jakie w życiu czytałem. Lem był chyba człowiekem, który najbardziej ukształtował mój światopogląd. Odwoływać się do niego mogę jedynie z dumą. Ale:
a. idea "causal closure" nie jest ani Lema, ani moja; może powinienem to jasno w tekście podkreślić;
b. trochę zbyt dosłownie traktuje Pan opis Żabiego Skrzeku - nie wiemy, czy ma on jakiś fizykalny sens (w sensie dokładnym - raczej nie); z ostatnim akapitem w zasadzie się zgadzam (choć nie bardzo rozumiem termin "białka z elektronami powyżej kilkudziesięciu") - Pan zdaje się traktowac go jako swego rodzaju krytycyzm - nie rozumiem dlaczego. 
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 16-01-2012
ratus - @Bernard Korzeniewski
Czytając pański artykuł przypomniał mi się czas, gdy przedzierałem się przez książkę Mariana Mazura "Cybernetyka i charakter". To dzieło wywołało spore kontrowersje swego czasu, czy teraz uważa się je za aktualne i warte uwagi, czy raczej za ślepy zaułek cybernetyki?
Autor: ratus  Dodano: 16-01-2012
eduardeessa   2 na 2
Sądząc po ilości komentarzy do tego tekstu, odnosi się wrażenie, że mimo wszystko "racjonaliści.pl" preferują bardziej "spopularyzowane" wywody, np. typu Jacka Tabisza.
Autor: eduardeessa  Dodano: 17-01-2012
Scorp - @ eduardeessa   3 na 3
Na to wygląda, do łatwiejszych tekstów jest więcej chętnych. Inna sprawa, że szczupłe ramy komentarza pod artykułem nie dają możliwości analizy tekstu. Korzeniewskiemu zawdzięczam (zawsze o tym pamietam) pojęcie kontekstowej sieci pojęciowej i jej odniesienia do sieci neuronalnej (granica między nimi okazuje się ontologiczna) ale przed tekstem na kolana nie padam: stare błędy i nowe niejasności dają się widzieć. Niemniej: artykuł godny podziwu, rozmachem wyróżnia się z antyklerykalnej nudy Racjonalisty.pl. W koncu istota życia to jest temat, że ho, ho! Szacunek dla Autora!
-
Autor: Scorp  Dodano: 17-01-2012
eduardeessa - @scorp
Zachęcił mnie pan swoim komentarzem do przeczytania, bo prawdę mówiąc, nie czytałem.
Autor: eduardeessa  Dodano: 17-01-2012
sceptymucha - Da się narysować?
Mam pytanie dotyczące (samo)świadomości. Po pierwsze, wydaje mi się, że wywód o niej jest jakoś skrócony. Chciałbym usłyszeć więcej.
Ale najbardziej ciekawym wydało mi się pytanie, czy zestaw "głównych" sprzężeń zwrotnych tworzących (samo)świadomość można przedstawić w postaci grafu takiego, jaki używa się, gdy przedstawia się schemat programu komputerowego.
?

Pozdrawiam
Autor: sceptymucha  Dodano: 17-01-2012
Hodża   2 na 2
Bardzo interesujący artykuł, próba syntetycznego przedstawienia ogółu procesów emergentnych związanych z pojawieniem się życia. Moje oceny oparte są jedynie na kilku popularnych publikacjach dotyczących tematu, jednak intuicja mi podpowiada, że Autor jest bardzo bliski prawdy. Dodam może, że pojęcie "celowości" czy "intencjonalności", które się pojawia w tekście nie może być w żaden sposób łączone z jakimiś "wyższymi siłami", są - tak przynajmniej rozumiem ewolucję - rodzajem "kodowania" właściwości środowiska we właściwościach zespołów replikatorów.
Termin "sieć pojęciowa", bardzo ciekawy i wart głębszego zapoznania jest obszernie omówiony w książce Autora "Absolut - odniesienie urojone".
Zagadka świadomości, moim zdaniem, jest najważniejszym problemem filozofii i bardzo szczęśliwą okolicznością jest fakt, że możemy go dziś rozważać w bardziej precyzyjnym języku nauk przyrodniczych.
Autor: Hodża  Dodano: 17-01-2012
Chomicz - Błędne koło?
Wszakże wszystko jest tworem naszego umysłu. Pomimo niesamowitego rozmachu z jakim pan profesor tłumaczy proces tak skomplikowany, jak życie i pomimo trafności jego wywodu, nigdy nie będziemy w stanie osądzic do jakiego stopnia poznajemy rzeczywistosc, a tym bardziej obiektywnie samych siebie. Nie wiele o naturze rzeczywistosci, nie wiele tak naprawdę wiemy o świecie. Czy te odkrycia to tylko stopień rozwoju do samopoznania ? Czy może błędne koło, które napędzane jest naszą nigdy niezaspokojoną ciekawością? Bez najmniejszych wątpliwości mogę stwierdzic, że nigdy się tego nie dowiemy.
Autor: Chomicz  Dodano: 17-01-2012
Wądołowski Paweł - Darwin umysłu.   1 na 1
Zajmujący artykuł. Mam jednak przeczucie, że mechanizm powstawania samoświadomości jest w swojej istocie względnie prosty. Jak dotychczas, najbliższe mi są koncepcje autorstwa A.Damasio. Łaczą bowiem procesy homeostatyczne z fizjologią, z której kolejno ewoluowały emocje, uczucia, zdolności poznawcze wyższego rzędu. Fenomen świadomości czeka na swojego - nowego Darwina. 
Autor: Wądołowski Paweł  Dodano: 17-01-2012
Ryszard Wiatr
Zajmująca jest tu idea "konotacji", istnienia obiektu w "sieci pojęć" jako efektu współoddziaływań całej reszty zbioru tych obiektów, rekurencyjnego "napędzania się"  do istnienia.
Inne idee przyczyn świadomości, jak chociażby neuronowe zjawiska kwantowe (Penrose, poz. 13 w podanej lit.), wydają się zbyt wyszukane w stosunku do opisanej tu koncepcji rozwinięcia się w sieci pojęć - pojęcia samej onej sieci.. O takim "dodatkowym obwodzie" postrzegania samego siebie pisano w latach 60, choć w kategoriach nie nauk ścisłych, a całkiem innych (np. Alan Watts:-)).
Czy gdyby sztuczny model sieci neuronowej, choćby zasymulowany komputerowo, z propagacją wsteczną czy choćby zwykłą pamięć asocjacyjną (właśnie sieć wymieszanych obrazów - pojęć) wyposażyć w taki "dodatkowy obwód" - zaistniałaby - w komputerowym modelu - (sztuczna) samoświadomość?
Zaś nowum dla mnie jest paralela pomiędzy "cybernetycznymi" mechanizmami życia i poziomem wyższym - świadomością.
Dziękuję za ten artykuł.
Autor: Ryszard Wiatr  Dodano: 17-01-2012
PiKu
Świetny artykuł. Osobiście podoba mi się pojęcie konotacji jako skorelowanych stanów węzłów sieci. Czy nie można tego powiązać z qualiami, których różnorodność zależała by od stopnia skomplikowania sieci? Np. uboższa sieć wyróżniałaby kolor czerwony, trochę bardziej złożona wiśniowy, karminowy itd. Natomiast nie odmawiałbym zjawisk świadomościowych zwierzętom niższym wiążąc je z właśnie z jakościowymi doznaniami-qualiami. I one są jakoś "nakierowane" na siebie-zdarza się, że owad czyści sobie czułek a to wymaga zdolności do stworzenia jakiejś reprezentacji swojego ciała. Czym innym jest kwestia samonazwania, autodefinicji. To już jest metapoziom, który wymaga istnienia języka. Język ten stanowi narzędzie porządkujące qualia, przypisujący im dodatkowe znaczenia (same w sobie już coś znaczą) i pozwalający na intersubiektywny przekaz na temat własnych doznań. Albo cudzych np. w związku przeprowadzonym eksperymentem. To też wymaga konotacji np. uzgodnienia terminologii, systemu miar itp... Rozważania można snuć dalej.
Autor: PiKu  Dodano: 18-01-2012
kognitywista - sprzężenia dodatnie
Artykuł bardzo ciekawy. Zachowuje równowagę między szczegółowością a jasnością wywodu. Jedyne zastrzeżenie: proces krzepnięcia i układ odpornościowy wymienione są przy omawianiu sprzężeń ujemnych, a przecież główne reakcje hemostazy, a także produkcja przeciwciał, czy kaskada dopełniacza to klasyczne przykłady sprzężeń dodatnich.
Autor: kognitywista  Dodano: 18-01-2012
mieczysławski - samolubny gen
"Samolubny gen" ma już koło 30 lat, a nowe odkrycia potwierdzają tą teorię. W dużym skrócie, świadomość i inteligencja powstały jako wynalazek ewolucji, przydatny w szybko zmieniającym się środowisku, w przypadku zachowań instynktownych, kiedy budowa neuronalna jest przygotowana do wykonywania wyspecjalizowanego zadania, zmiany adaptacyjne zachowań zachodą bardzo powoli - zmiana kodu genetycznego, jeżeli powstaje duży mózg z dodatkiem niewyspecjalizowanych neuronów, mogą się szybko pojawić zmiany adaptacyjne - odkrycia i wynalazki. Ponadto rozbudowana pamięć pozwala korzystać z odkryć poprzedników - nauka, tradycja, kultura. Jest to struktura hierarhiczna, myślimy, kiedy mamy spokój i jesteśmy odprężeni, w sytuacji silnego stresu mogą nagle włączyć się pierwotne instynkty - np. panika, agresja, niepohamowane pożądanie seksualne itd. Nasze życie służy zaspokojaniu potrzeb "samolubnego genu".
Autor: mieczysławski  Dodano: 18-01-2012
Ryszard Wiatr - @mieczysławski
Czy faktycznie cała ta otoczka w postaci organizmu - misternej sieci powiązanych ujemnych i dodatnich sprzężeń zwrotnych, cała skomplikowana maszyneria wyższych organizmów z inteligentnymi włącznie - jest tylko pojazdem i narzędziem dla mikroskopijnego kawałka DNA, który "chce" trwać i replikować się? Gen nie jest "kimś", aby przypisywać mu intencjonalność. Zarówno tytuł wzmiankowanej książki Dawkinsa jak i postrzegana pewna "nadrzędność" genu jest chyba przenośnią. Tak to wygląda naszymi oczami tylko, a ukształtowała to ślepa ewolucja, gdyż takie są właściwości materii. To, iż wszystko służy genowi, to, myślę, nasze złudzenie.
Autor: Ryszard Wiatr  Dodano: 19-01-2012
Bernard Korzeniewski - odpowiedź
Odpowiem krótko i wybiórczo (z góry przepraszam nieusatysfakcjonownych) na uwagi, na które da się zwięźle i jasno odpowiedzieć.
1. Moje obszerniejsze poglądy przedstawiam w moich książkach dostępnych w sieci (patrz literatura na końcu artykułu). Niektóre ich rozdziały ("Absolut-odniesienie urojone" - w całości), a także kilka pokrewnych artykułów dotyczących omawianych tematów, opublikowałem na łamach Racjonalisty.
2. ratus - Książki M. Mazura jeszcze nie czytałem, ale już zacząłem :-)
3. sceptymucha - Sądzę, że (samo)świadomość da się "implementować" w systemach (sieciach) elementów nieorganicznych, a taką sieć w zasadzie (ale czy praktyce???) przedstawić w jakiś grafo-podobny sposób.
4. Hodża - tak pełne zrozumienie naprawdę daje satysfakcję z pisania.
5. Chomicz - w pełni się zgadzam - patrz punkt 1.
6. Wądołowski Paweł - wydaje mi się, że trudno jest podać prostszy mechanizm, niż ten zaproponowany przeze mnie :-)
7. Ryszard Wiatr - patrz mój artykuł (rozdział w książce - pozycja literatury nr 2) "Sztuczna inteligencja" w Racjonaliście.
8. PiKu - wiele z tych kwestii omawiam w pozycji literatury nr 2.
9. mieczysławski - Genocentryzm Dawkinsa mi nie odpowiada - generalnie zgadzam się z odpowiedzią R. Wiatra.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 19-01-2012
mieczysławski - ukryty kreacjonizm
Ogólnie sens życia to przypisywanie "intencjalności" wszelkim działaniom. Dla wierzących świadomość (ego) jest równoważna z istnieniem nieśmiertelnej duszy i jest to wiara pierwotna - aminizm. Po śmierci dusza może przebywać w różnych przedmiotach, a szaman potrafi wykorzystać nadprzyrodzone właściwości. Współcześnie mamy kontynuację pierwotnych wierzeń - wiara, że w przyszłości nauka umożliwi utrwalenie ludzkiej świadomości na materialnym nośniku i transferu osobowości do ciała innego człowieka - na podobnej zasadzie jak przenosi się program komputerowy. Cechą ludzkiego umysłu są urojenia - powstawanie urojonych osobowości (powszechne jest urojenie zwane głosem ego), urojonych przedmiotów, abstrakty matematyczne, fizyczne to też urojenia. Nasza wyobraźnia działa jak poligon doświadczalny, symulacja możliwych przyszłych zdarzeń. Umysł ludzki może też zacząć błędnie działać. Urojenia mogą zdominować naszą świadomość - pojawia się obłęd - potrzeba pełnienia jakieś misji - np. dążenie do nieśmiertelności itd. Ogólnie pojawienie się człowieka musi komuś służyć, nie mógł się pojawić bezcelowo, takim celem staje się służba bogom. Zaspokojanie potrzeb ciała a w szczególności seks  i czerpanie z tego przyjemności jest przez wierzących uważane za błędny cel - grzech. 
Autor: mieczysławski  Dodano: 19-01-2012
mieczysławski - ewolucja jest ślepa
Jeżeli odrzucimy wiarę w nieśmiertelność to można powiedzieć, że ewolucja jest ślepa. Możemy tu podać przykłady wymarłych gatunków, które dominowały przez miliony lat. Ludzie nie przyjmują do świadomości, że możemy całkowicie wyginąć, z punktu religii świat istnieje dla człowieka. Nauka mówi, że świat się starzeje i też może umrzeć. Jeżeli życie i świadomość ma nieodwołalny koniec, to wszelkie ludzkie działania są bezcelowe,  z punktu widzenia nauki wszechświat dąży do stanu najwyższego uporządkowania,  pustki, "idealna próżnia", niebyt, brak świadomości.
Autor: mieczysławski  Dodano: 19-01-2012
Ryszard Wiatr
"Po śmierci dusza może przebywać w różnych przedmiotach" - Wspomniano tu już "Głos Pana" - Lema, ale Pan Mieczysławski przywołał mi nieświadomie na myśl nowelę mistrza Lema pt.: "Wynalazca duszy", w którym to opowiadaniu nieomylny prof. Toranaga odniósł się do zaklętej w kryształku duszy żony wynalazcy dość jednoznacznie, przy pomocy 2-kilowego młotka...
Autor: Ryszard Wiatr  Dodano: 19-01-2012
mieczysławski - sztuczna świadomość
Czy możliwe jest powstanie sztucznej świadomości? Wierzymy, że tylko organizmy naturalne mają świadomość. To "coś" będące w komputerach nie może mieć świadomości, bo komputer nie ma "duszy". Fantastyka - w opowieści Lema "Bajki robotów" porusza problem powstania sztucznej świadomości robotów, które zaczęły myśleć nad celowością wykonywanych prac, naczelny komputer tłumaczył, że robią to dla zaspokajania potrzeb człowieka, tyle, ze był to świat po wywarciu ludzckiego gatunku, niektóre roboty się zbuntowały.  
Autor: mieczysławski  Dodano: 19-01-2012
Bernard Korzeniewski - odp.2
Aha, kognitywista oczywiście ma rację co do krzepnięcia krwi - to jeszcze jedno "podrzędne" sprzężenie zwrotne dodatnie służące realizacji sprzężeń zwrotnych ujemnych.
Nie do końca rozumiem cel - w zasadzie słusznych - dywagacji mieczysławskiego.
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 19-01-2012
Fascynat - A "Golem XIV"
Bernard Korzeniewski: Z innej beczki - "Głos pana" jest świetny, ale ja jeszcze bardziej lubię "Golema XIV", bodaj intelektualnie najbardziej karkołomna powieść Lema. Jak Pan się zapatruje na nią?
Autor: Fascynat  Dodano: 20-01-2012
Bernard Korzeniewski - odp. - fascynat
Niestety, dla mnie wykłady Golema XIV są zbyt filozoficznie przekombinowane. Lem jest najlepszy, kiedy zajmuje "niszę ekologiczną" pomiędzy literaturą i filozofią. Oczywiście to ciągle o niebo inteligentniejsze od większości tak zwanej "science fiction".
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 20-01-2012
Wolfgang Trąbis   1 na 1
Każdy doświadcza tylko swojej świadomości, u innych sobie ją najwyżej wyobraża ("co też on może czuć..."). Dlatego nie widać żadnej wsakzówki, którędy podążać, by zbudować martwy przyrząd - detektor świadomości, czy miernik ich podobieństwa u różnych osób.  Nie ma sensownej odpowiedzi np., czy ja widzę kolor czerwony tak, jak ty, czy może tak, jak ty widzisz zielony? Świadomość to pojęcie metafizyczne (pozafizyczne), choć zapewne każdemu najbardziej bezpośrednio dane. Stąd moim zdaniem jeszcze bardzo długo (jeśli w ogóle) nie uzgodnimy odpowiedzi na pytanie, np., czy komputer z wysymulowanym stanem i działaniem mózgu miałby świadomość (i to - taką samą jak ów mózg), czy nie. Nie widzę nawet powodu, by zakładać, że stan świadomości jest funkcją akurat elektrycznego stanu mózgu. Wiem, że stan mojej  świadomości zależy też od stanu mojej wątroby, zatok, płuc itd.  Skądinąd stan każdego fragmentu osobnika koduje, w kontekście stanu całej reszty osobnika, jakiś fragment - aspekt - stanu otoczenia, i zapewne modeluje też rozwój w czasie  kodowanego przez siebie "aspektu" stanu otoczenia. Dlatego spodziewałbym się raczej, że świadomość jest "funkcją" całego osobnika, nie tylko mózgu.
Autor: Wolfgang Trąbis  Dodano: 20-02-2012
Wolfgang Trąbis
Czy świadomość ma szanse stać się pojęciem fizycznym, wykrywalnym i porównywalnym u różnych ludzi, a lepiej - nie tylko u ludzi, lecz także u zwierząt, maszyn itd.? Jako pierwsze nasuwa się doświadczenie, chyba jeszcze długo niewykonalne, ze stopniowym protezowaniem mózgu. Intuicja , nie tylko wielu pisarzy SF, lecz także Uczestników tego forum (czytałem podobne wypowiedzi pod innymi artykułami), mówi, że zastąpienia kolejnych neuronów mózgu przez  chipy o identycznej funkcji nie powinny naruszać poczucia istnienia i tożsamości osobnika. Po długiej serii takich zastąpień nie byłoby już neuronów, tylko układ elektroniczny, który czułby się  osobnikiem, tym samym lub jakoś zmienionym, ale czułby się, nadal miałby  świadomość. Gdyby miał też pamięć własnej mentalności sprzed wymiany, mógłby, zrozumiale dla "zwykłych" ludzi, opisać, co teraz myśli, czuje, czego doznaje, pragnie. To byłby krok ku intersubiektywnemu przeżywaniu świadomości. Kolejnym krokiem byłaby wtedy stopniowa przebudowa elektronicznej protezy mózgu Kowalskiego w takąż protezę Malinowskiego, a potem dokładne zapamiętanie wspomnień Malinowskiego sprzed wymiany części. Teraz Kowalski mógłby osobiście porównać swoje i Malinowskiego wspomnienia sprzed wymiany.
Autor: Wolfgang Trąbis  Dodano: 20-02-2012
Wolfgang Trąbis
Można by dalej projektować podobne doświadczenia i spodziewać się na tej drodze osiągnąć pełną intersubiektywność obserwacji świadomości. Tylko, że:  1. nie wiadomo, czy kodowanie stanów otoczenia przez elektryczne bity było w mózgach Kowalskiego i Malinowskiego  takie samo, czy też zupełnie różne? Prawie na pewno było różne. Wtedy trzeba by raczej stopniowo zbudować, na bazie protez obu mózgów, jakąś ich sumę z wewnętrznym tłumaczeniem kodów. Ale jak tłumaczyć kody, żeby nie zmienić subiektywnego kształtu  kodowanych wspomnień obu ludzi?  Wydaje się to błędnym kołem, bo  nie wiemy, i właśnie przez to doświadczenie chcemy się  dowiedzieć, czy i jak ten subiektywny kształt przeżyć wiąże się z kształtem ich bitowego zapisu.  No i 2.  Neurony odbierają sygnały przez synapsy, które przewodzą zależnie od stężenia chemicznych neuroprzekaźników (serotonina, histamina, acetylocholina, dopamina, adrenalina i wiele innych). Ten chemizm też byłoby trzeba elektrycznie wysymulować w protezach mózgów. A zależy on nie tylko od układu hormonalnego i wątroby, ale też od ciągłej wymiany materii i energii z otoczeniem.
Autor: Wolfgang Trąbis  Dodano: 20-02-2012
Bernard Korzeniewski - W. Trąbis   1 na 1
Uważam, iż Kowalski nie może mieć wspomnień Malinowskiego, ponieważ kontekst całej sieci neuronalnej/pojęciowej będzie inny. "Kowalski ze wspoknieniami Malinowskiego" nie będzie ani Kowalskim, ani Malinowskim - nawet "wspomnienia Malinowskiego" nie będą te same. Co do świadomości innych osób - w zasadzie nie możemy być pewni nie tylko jej istnienia, ale także istnienia świata zewnętrznego (solipsyzm). Takie filozofowanie pozbawione niezbędnej ilości zdrowego rozsądku mija się z celem. To co można robić, to próbować zakłócać rozmaite procesy mózgowe i sprawdzać, jak wpłynie to na świadomość badanego. Omawiam to w książce "Od neuronu do (samo)świaadomości".
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 20-02-2012
Wolfgang Trąbis - Bernard Korzeniewski
"Uważam, iż Kowalski nie może mieć wspomnień Malinowskiego, ponieważ kontekst całej sieci neuronalnej/pojęciowej będzie inny.... "  Zgadzam się, tylko ja to nazwałem "różnym kodowaniem": ta sama konfiguracja bitów w jednym i w drugim mózgu może "wiązać się" z zupełnie innymi subiektywnymi odczuciami właścicieli (zakładając nawet, że wiemy, co to znaczy "jednakowe/różne subiektywne odczucia"). Przez te rozważania chciałem uzasadnić pogląd, że dzisiejszy zasób pojęć pozwala badać najwyżej  "zewnętrzne oznaki, sugerujące obecność u X świadomości", a nie -  samą "świadomość", bo ta ostatnia nie jest  zjawiskiem intersubiektywnym. Chodziło mi  właśnie o to, że bardzo trudno zaproponować nawet myślowe doświadczenie, które dałoby komuś osobisty wgląd w cudzą świadomość.      
Autor: Wolfgang Trąbis  Dodano: 20-02-2012
Bernard Korzeniewski - Wolfgang Trąbis
Słowo "kodowanie" nie bardzo mi tu pasuje, ale może mówimy o tym samym. Kod jest z reguły rozumiany jako coś dyskretnego, jakościowego, podczas gdy sieć neuronalna/pojęciowa jest w swej istocie ciągła, ilościowa, pomimo dyskretności neuronów. Intensywność sygnału (częstotliwość impulsów) zmienia się w sposób zasadniczo ciągły. Poza tym neurony są jak ziarna na dobrej fotografii - dają makroskopowo ciągły obraz. Stwierdzenie, że nie mamy bezpośredniego dostępu do czyjejś świadomości jest trywialne. Zgadzam się natomiast, że "czerwoności" różnych ludzi nie są identyczne, choć nie posunąłbym się do twierdzenia, że czerwoności jednych odpowiadają zielonościom innych. Żyjemy w tym samym zewnętrznym świecie, a poza tym odmiennośc czopków "czerwonych", "zielonych" i "niebieskich" jest rzeczą obiektywną. Ale generalnie raczej się zgadzamy. 
Autor: Bernard Korzeniewski  Dodano: 20-02-2012
Janusz Swider
Jestem, pod wrażeniem na temat wiedzy pana profesora ale jeśli, można całkowicie się nie zgadzam z przedstawioną praca. Czasem myślę, że ta nowa nauka; cybernetyka to raczej moda i to, przejściowa bo, tylko pierwsza maszyna była bez sterowania i była to "kula Syzyfa". Jednak, ów posługiwał się czymś, czego właśnie nigdy cybernetyka objaśnić nie może, a to; wolą. Jak wiemy, wolą istoty bytu jest nieustanne zmierzanie do idei. Istota bytu używa maszyn we własnej egzystencji, potrafi w końcu, nad każdą ustanowić sterowanie ale nimi nie jest i nigdy nie będzie! Zatem, jeśli ktoś chce mówić o zjawisku samoświadomości to, musi wpierw przedstawić; sposób inicjacji zjawiska istoty bytu. Są tacy, co nad owym "kluczem" usiłują pracować ale jak "widać" bez powodzenia. Można przedstawić, że owe zjawisko nie ma nic wspólnego z liczbami a nawet, z logiką a tym bardziej ze sposobem sterowania. Być może, należy poszukać tej wiedzy w pracach filozofów?????
Autor: Janusz Swider  Dodano: 25-11-2014

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365