Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
200.018.702 wizyty
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7364 tekstów. Zajęłyby one 29017 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy konflikt w Gazie skończy się w 2024?
Raczej tak
Chyba tak
Nie wiem
Chyba nie
Raczej nie
  

Oddano 284 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Słyszę czasami, że Polska ma do zaoferowania Zachodowi jakieś wartości moralne. Osobiście, jako mieszkaniec Zachodu, nie skorzystam. Jako przybysz z owej Polski czuję się trochę zażenowany. Na Zachodzie jest nie tylko więcej żywności i więcej dobrych towarów technicznych, więcej jest również miłości bliźniego."
Komentarze do strony Iluzja wolnej woli

Dodaj swój komentarz…
Łukasz Dunikowski   1 na 1
Więc jakie konstruktywne wnioski z tego płyną?
Autor: Łukasz Dunikowski  Dodano: 14-03-2012
Reklama
KORIUS   5 na 5
Trudno uwierzyć w całkowity brak wolnej woli czy samej świadomości wyrządzania komuś krzywdy, poza przypadkami ewidentnych chorób psychicznych. Większośc przestępstw popełniają jednak ludzie, którzy chcą uniknąć odpowiedzialności, czyli jednak wiedzą, że robią źle, odstępując czasami od planowanych czynów, gdy ryzyko wpadki jest zbyt duże. Zaprogramowana maszyna by się tym nie przejmowała. W każdym razie dla potencjalnej ofiary różnica nie jest tak istotna czy sprawca działa z własnej woli, czy jak zaprogramowany, musi robić wszystko aby uniknąć cierpienia lub śmierci. Potem osobnik taki musi być odizolowany od reszty społeczenstwa też bez względu na poziom jego świadomości i "wolności" woli. Bakterie chorobotwórcze zabijamy antybiotykami bo musimy, choć nie mają wolnej woli atakowania nas bądź nie, tak są zaprogramowane.
Autor: KORIUS  Dodano: 14-03-2012
Piotr Napierała - wsyztsko cool   5 na 5
ale nawet psychopata wie że nie wolno mu być psychopata, więc to on decyduje czy sie kontrolowac czy nie
Autor: Piotr Napierała  Dodano: 14-03-2012
Ojciec Ateusz - zbrodnia i kara   4 na 4
Tak, jestem siecią neuronową, produktem genów, memów kulturowych, osobistych doświadczeń i czego tam jeszcze. Na podstawie tego całego, mocno przypadkowego bagażu, sieć (potocznie nazywana "mną") podejmuje decyzje.
 
Ale jednym z kluczowych elementów, które biorę (sieć bierze) pod uwagę w procesie podejmowania decyzji, czy mam kogoś zamordować, czy nie, jest świadomość istnienia prawa, które ukarze mnie za morderstwo.
 
Usunięcie (czy choćby złagodzenie wpływu) tego czynnika z procesów decyzyjnych wszystkich mieszkańców naszej planety NIE MOŻE doprowadzić do niczego dobrego - i zupełnie nie ma tu znaczenia nasza opinia o wolnej woli.
Autor: Ojciec Ateusz  Dodano: 14-03-2012
Boudicca - Wolna wola   3 na 3
Większość bitych i gwałconych dzieci, bije i gwałci jako dorośli, ale... Jest jedno ale, niektóre dzieci wyrosłe w skrajnym i nieludzkim upodleniu potrafią jako dorośli znaleźć dla siebie pomoc konieczną do tego, aby mieć życie godne i wolne od przemocy. Nie ma żadnych konsekwentnych czynników, które oddzielają większość od mniejszości, nie różnią się statystycznie pod względem inteligencji, czy stopnia otrzymanego od społeczeństwa wsparcia. Jako psycholog kieruję się w pracy z dorosłymi, założeniem 100% wolnej woli. Jeśli kobieta jest bita przez męża metalowym łańcuchem i ukrywa siniaki pod sukienką zakrywającą ją od szczęki po stopy, to jej wolna wola skłania ją do zacierania śladów przestępstwa, które ujawnione mogłoby uwolnić ją i jej dzieci od oprawcy momentalnie i na zawsze. Przekonanie to czerpię z tych przypadków, kiedy taka bezwolna ofiara, pewnego dnia nagle ubiera siebie i dzieci i idzie do centrum kryzysowego, składa pełne doniesienie na policję i walczy o swoje, o część majątku należną jej i dzieciom, o ukaranie oprawcy, o lepsze życie dla nich wszystkich. Niestety zarówno, kiedy przez 15 lat trwała w bezradności, jak i kiedy nagle stała się lwicą, jest to tylko jej wolna wola. Wolna wola jest też powodem, dla którego nikomu, kto nie chce pomocy nie da się pomóc.
Autor: Boudicca  Dodano: 14-03-2012
Koraszewski - Łukasz Dunikowski   8 na 8
Od czasów średniowiecza powoli narasta świadomość tego co nazywamy "ograniczoną odpowiedzialnością". Pół wieku temu, na zajęciach z socjologii prawa wałkowaliśmy bez końca implikacje tego, na ile przestępca może mieć kłopoty z rozpoznaniem swojego czynu. Stopniowe zmiany w prawie powodowały, że najpierw nie wszystkich morderców wieszano, a potem dyskusje te miały ogromny wpływ na zawieszenie w wielu krajów kar śmierci. Więzienie jako system resocjalizacyjny nadal praktycznie rzecz biorąc nie działa i to nie tylko tam, gdzie te więzienia są koszmarem, ale również tam gdzie warunki są niemal sanatoryjne. Nadal nie wiemy jak silne są determinanty biologiczne, a na ile kulturowe, ale wiemy, że wiele rzeczy można zredukować przez wychowanie. Jedno pewne, nie wolno zamykać oczu na rzeczywistość.           
Autor: Koraszewski  Dodano: 14-03-2012
kolce   1 na 1
Decyzja o popełnieniu przestepstwa wydaje mi się tu kluczowa; to jak zachowa sie przestępca, czego dodatkowo sie dopuści w trakcie jego poełniania w istocie może być zachowaniem niemal automatycznym, poza kontrolą, uruchomionym przez emocje jakie towarzyszą popełnianiu przęstepstwa;
Autor: kolce  Dodano: 14-03-2012
Boudicca - @Koraszewski   6 na 6
A rzeczywistość jest taka, że czasem, ktoś kto ma wszelkie predyspozycje i warunki do bycia pożytecznym i zdrowym, konsekwentnie i zapałem stacza się na dno, a ktoś inny nad kim od urodzenia ze smutkiem potrząsano głowami: "z tego nic nie będzie, taka matka, ojciec, dom, brak uzdolnienia, to już tylko kryminał, najlepiej by było go już teraz zamknąć, zanim spowoduje szkody" nie spełnia oczekiwań psychologii, socjologii i pedagogiki, odnośnie losu "takich osobników". Wielokrotnie widziałam, że wola jest tym co sprawia, że ludzie osiągają wbrew okolicznościom i własnym ograniczeniom pełnię życia i człowieczeństwa, lub pomimo dobrych warunków i predyspozycji zaprzepaszczają własne życie lub krzywdzą innych.
Jest to poza tym bardzo użyteczne podejście przy kontaktach z wszelkiego rodzaju uzależnionymi, często nadzwyczajne wysiłki i wsparcie bliskich nie są w stanie nic zdziałać, kiedy sama chęć takiego gagatka, może sprawić, że oto z dnia na dzień odstawi to czym się otumaniał i niezwykle skutecznie znajdzie wszystkie te poradnie i grupy wsparcia, do których wcześniej kochająca mama nie mogła go zaciągnąć wołami.
Wielu tych, o których piszę zapiera się wolnej woli (nie może, tacy już są), ale niektórzy szczęściarze odkryją jak bardzo się mylili.
Autor: Boudicca  Dodano: 14-03-2012
piotrmb   8 na 8
Niezależnie od tego czy wolna wola jest iluzją - a prawdopodobnie jest, na co wskazuje szereg badań, opisywanych chyba również na łamach Racjonalisty - to stanowi ona użyteczny konstrukt. Idealnej prostej też nie ma, ale samo pojęcie może być jak najbardziej wykorzystywane w praktyce.

Jak zauważa Harris, całe nasze prawodawstwo (i nie tylko) opiera się na pojęciu wolnej, nieprzymuszonej woli. Trudno nawet powiedzieć, w jaki sposób mielibyśmy to pojęcie zastąpić i jakie byłyby skutki takiej zmiany.
Autor: piotrmb  Dodano: 14-03-2012
fiiś   3 na 3
Nie czytałem książki, ale to ważny temat.
Osobiście jestem przekonany, ze racjonalne podejście do postawy materialistycznej nie zostawia żadnej przestrzeni dla wolnej woli i to jest najtrudniejsza, jak się wydaje rzecz, z
którą materialiści muszą się oswoić.

Natomiast słuszna uwaga, że prawo i kara są elementem warunkowania, dosyć skutecznie chroniącym przed wszelką zbrodnią. Tych, na których wyobraźnię to nie działa, trzeba izolować i nie ma to nic wspólnego z brakiem wolnej woli i związanego z tym osądu moralnego.

Problem z wolą mniej jest, zatem, praktyczny, a bardziej psychologiczny.
Człowiekowi trudno jest zaakceptować ideę sprzeczną z potoczną obserwacją, która dostarcza przykładów na to, że jest on działaczem, podmiotem.
Psychologicznie, a zwłaszcza naszemu ego, trudno jest zrezygnować z własnej podmiotowości. Mamy tu do czynienia z piramida iluzji, kształtowaną od kolebki świadomości.

Tym, którzy są silnie przywiązani do idei wolnej woli i moralności przypominam słynne doświadczenie Miligrama, czy choćby przykład Niemców z czasów hitlerowskich, gdzie większość całkiem nieźle, jak na owe czasy, wykształconego społeczeństwa dała się uwarunkować skrajnie chorym ideom i sytuacją społeczną do zbrodni.
Autor: fiiś  Dodano: 14-03-2012
Paprocki
Tekst daje wiele do myślenia w każdym razie. Gdyby z takimi tekstami ludzie zapoznawali się co niedziela, Polska byłaby na pewno innym krajem.
Autor: Paprocki  Dodano: 14-03-2012
Pa™an   3 na 5
Wolna wola zdecydowanie nie istnieje. Żaden człowiek nie decyduje o tym, jaki jest. Decyzje, które są podejmowane przez jego mózg, nie są autonomicznym wyborem świadomości, lecz efektem imperatyw budujących osobowość. Czy świadomość może sterować systemem priorytetów uczuć (osobowości)? Prosty przykład - nie lubimy kogoś. W pewnym momencie chcemy udowodnić, że mamy wolną wolę, więc postanawiamy, że w tej sekundzie zmieniamy zdanie i już tego kogoś zaczynamy lubić. I co? Kłamstwo, nic nie zmieniło się - wciąż tego kogoś nie lubimy, nie mogąc wpłynąć na tak proste uczucie. Gdy przyjdzie podjąć decyzję odnośnie tej osoby, wciąż będziemy brali pod uwagę to, że jej nie lubimy, co wpłynie na rezultat. O wolnej woli możnaby mówić wówczas, gdyby świadomość mogła modyfikować osobowość, ale wszystko wskazuje na to, że raczej jest odwrotnie. Zasadniczym elementem modyfikującym osobowość są przebyte doświadczenia oraz nasz genom, ale ani jednego, ani drugiego nie kontrolujemy.Wzbraniając się przed uznaniem, że jest się tylko maszyną realizującą program zapisany w systemie priorytetów uczuć, zaczyna się przypominać tych, którzy nie chcą przyjąć do wiadomości, że są tylko bardziej zaawansowaną małpą.
Autor: Pa™an  Dodano: 14-03-2012
Paweł Wądołowski - przeczucie Harrisa   2 na 2
Słuszne przeczucie Harrisa. Należałoby sięgnąć po np. eksperymenty: Kurnhubera i Deeke'a ( 1965 ) lub Liberta ( 1983 ). Nie potrzeba do tego filozofii. Kłopot w tym, że ludzie panicznie boją sie konsekwencji zmian, szczególnie tak "drastycznych", we wszelkiego rodzaju własnych wyobrażeniach na temat rzeczywistości, a przede wszystkim we własnych mózgownicach. Perspektywa historyczna snuje przebogate opowieści, że wolna wola jest wolna i nami z zaświatów lub a priori kieruje. To raczej religijna perspektywa. Lepiej uznać, że wola jest konsekwencją najsampierw instynktownych odruchów, później, przy choćby odrobinie czasu do namysłu, możliwością wyboru zachowania, spośród nabytych wsześniej doświadczeń. Ta zmiana paradygmatu jest równie uprawniona i bardziej prawdopodobna w świetle dostępnych badań i prostych obserwacji.       
Autor: Paweł Wądołowski  Dodano: 14-03-2012
KORIUS - @Pa™an   1 na 1
Wolna wola zdecydowanie nie istnieje. Żaden człowiek nie decyduje o tym, jaki jest.
-W ten sposób usprawiedliwiamy każde draństwo w dziejach ludzkości, choćby terroryzm i umniejszamy wszelkie osiągnięcia i sukcesy.
Decyzje, które są podejmowane przez jego mózg, nie są autonomicznym wyborem świadomości, lecz efektem imperatyw budujących osobowość.
-To, że umieściłeś tu ten tekst nie było wynikeim Twego wyboru? A jeżeli dokonywanie wyboru nie jest przejawem wolnej woli, to czym jest? Jeżeli ewolucja mogła wytworzyć, mózg, umysł, świadomość, to dlaczego miałaby mieć problem z wolną wolą?
"- nie lubimy kogoś. W pewnym momencie chcemy udowodnić, że mamy wolną wolę, więc postanawiamy, że w tej sekundzie zmieniamy zdanie i już tego kogoś zaczynamy lubić."
-Zazwyczaj kogoś nie lubimy z jakiegoś powodu i w tym sęk, że nie chcemy go nagle lubić, ale jeżeli zechcemy rozpatrzeć powody, dla których kogoś nie lubimy, poznać nowe argumenty w sprawie to możemy zmienić zdanie, to się zdarza, niestety nie u wszystkich.
Autor: KORIUS  Dodano: 14-03-2012
Bromirska - wolna wola - tak i nie   5 na 5
Wydaje mi się, że nie jest to wszystko takie proste. Oczywiście, że kierują nami odruchy, że wychowanie, środowisko i inne czynniki tworzą naszą osobowość. Jeśli jednak postanowię, że się zmienię, to zrobię to - choć będzie to długi, mozolny i bolesny proces. A dlaczego postanowiam, że się zmienię? Dlatego, że moja osobowość, jakaś jej cecha przeszkadza mi w normalnym funkcjonowaniu. Gdy kolejny raz powoduje to ogromne nieprzyjemności, to powiem sobie - dosyć tego! Jest na to mnóstwo przykładów, setki osób, które dokonały czegoś, co wydaje się niemożliwe, jeśli odrzucimy istnienie wolnej woli. I, moim zdaniem, wolna wola objawia się właśnie w tym, że możemy zdecydować na zmianę własnych nawyków i wyuczonych zachowań, które potem kierują naszym działaniem.
Autor: Bromirska  Dodano: 14-03-2012
Rafał Poniecki   3 na 3
Może po prostu odrzucić pojęcie wolnej woli jako zbyteczne.  Zastąpmy je "zdolnością do podejmowania decyzji", które to pojęcie ma charakter operacyjny.
Tzw. wolną wolę mamy, albo jej nie mamy. W pierwszym wypadku spada na nas cała odpowiedzialność, w drugim nie odpowiadamy za swoje czyny. Nie ma niczego pośredniego. A zdolność do podejmowania decyzji daje się stopniować. Zdolności mamy wrodzone, ale też możemy je kształtować. Związany z tym stopień odpowiedzialności może być nie tylko różny, ale i zmienny. W wymiarze sprawiedliwości są takie rozróżnienia. Dodać tylko trzeba, by kara była nie tyle czymś dotkliwym dla sprawcy, ale przede wszystkim chroniła spoleczeństwo przed przestępcą. Co ma społeczeństwo z utrzymywania więźniów, których wsadzono za jazdę rowerem po pijaku? A jaki sens ma wypuszczanie mordercy, lub przestępcy seksualnego za tzw. dobre sprawowanie? Mnie nie interesuje, jak on sie zachowywał w pudle, ale co może zrobić po wyjściu. Jeśli nie ma szans na wyprostowanie takiego przestępcy, to niech siedzi dożywotnio. Trudne dzieciństwo nie może być usprawiedliwieniem, chociaż coś wyjaśnia.
Ale przede wszystkim zapomnijmy o tej tzw. wolnej woli. To jest domena teologów
Autor: Rafał Poniecki  Dodano: 14-03-2012
Jacek Tabisz - poziomy zależności   3 na 3
Wydaje mi się, że w bardziej ogólnym sensie wolnej woli nie ma (materializm). Ale są różne poziomy zależności. Wiele osób zachowuje się zgodnie z zasadą "jestem jaki jestem". Inne potrafią abstrahować od siebie - "nie lubię X, ale to TYLKO moje wrażenie = mogę nie mieć racji co do spostrzeżeń intelektualnych i co do odczuć" Tu znów pojawia się pytanie, dlaczego ktoś może spoglądać sceptycznie na swoje odruchy i osądy, a ktoś inny nie? Podejście do samego siebie z dystansem wymaga pracy. Ale dlaczego jedni tę pracę podejmują, a inni, niczym mityczny Jahwe, są jacy są? Znów wracamy do punktu wyjścia - składają się na to geny i memy, oraz różne zdarzenia w życiu. Przykład z narkomanem, który umiał wyjść z uzależnienia nie dowodzi oczywiście wolnej woli, ale większej umiejętności abstrahowania od siebie samego niż w przypadku narkomana, który nie umie przestać (bo "jest jaki jest"). Z pewnością jedyną drogą do osiągnięcia wolnej woli jest sceptycyzm wobec "bo ja czuję". Ale kolejnym krokiem uczciwego sceptyka jest pytanie o to, czy ów sceptycyzm jest zasługą sceptyka, czy też genetyczno/memetycznym szczęściem w loterii przypadkowych cech genetycznych i memów, które były obecne w okolicy.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 15-03-2012
KORIUS - Memy   2 na 2
Ale kolejnym krokiem uczciwego sceptyka jest pytanie o to, czy ów sceptycyzm jest zasługą sceptyka, czy też genetyczno/memetycznym szczęściem w loterii przypadkowych cech genetycznych i memów, które były obecne w okolicy.
-Tak. O memy tu chodzi. Na nasz genotyp wpływu nie mamy,tacy jesteśmy i już. ale mamami jesteśmy bombardowani ciągle, całe życie, bóg jest memem, religia jest memplexem, ale czy wybierając mem religii lub ateizmu, nie dokonujemy wyboru siłą woli? Memy podlegają selekcji i doborowi w naszych mózgach, co ma wpływ na to które nam podpasują i ukształtują światopogląd? Jeżeli stwierdzimy, że każdy nasz odruch jest pozbawiony woli to nie będziemy myśleć jak muzułmanie, dla których o wszstkim decyduje wola Allaha, nawet to czy skrecę w lewo czy w prawo. Allah tak chciał, to nie ja. Miałem wypić 3 piwa, ale jedno odstawiłem, moja wola czy co to było?
Autor: KORIUS  Dodano: 15-03-2012
Czesław Szymoniak   2 na 2
Właśnie jestem swieżo po lekturze Fiodora Dostojewskigo...I co teraz mogę rzec w rzeczonym temacie?
Wiem że nic nie wiem.
Czy jednak możemy jako społeczeństwo kierując się determinizmem wpływu środowiska i genów na postępowanie sprawcy odstapić z jego karania?
Wszak przestępca ów, bądź co bądź, kalkuluje w kwestii odpowiedzialnosci jaką może ponieść za swoj czyn, postępuje tak by jej uniknąć. A jeśli nawet są przypadki, abstrachując od Raskolnikowa, że nie ma takowej kalkulacji a jest tylko zwierzęcy instynkt (w co watpię) , jeśli kara nie resocjalizuje to pozostaje jeszcze jej element czynnik  odstraszający innych.
Co do wolnej woli w moim przekonaniu to ona mimo iż jest ograniczona to jednak istnieje - daje pewien margines wyboru o ile człowiek chce z niego korzystać choć wiąże sie zwykle z wysiłkiem, wymaga trudu.
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 15-03-2012
Koraszewski - @Czesław Szymoniak   4 na 4
Odstąpić od karania? Ależ nikt tego nie proponuje, The Moral Lanscape (ostatnia książka Harrisa jest tylko rozwinięciem ubocznego wątku z poprzedniej) powinna być czytana równolegle z najnowsza książką Stevena Pinkera pokazującą jak na przestrzeni dziejów maleje częstotliwość mordów i gwałtów. Represyjność systemów prawnych była tu jednym z elementów ograniczających rozstrzyganie wszystkich sporów przy pomocy maczugi. Hasło "dziś wolno zabijać" natychmiast pokazuje, że morderców wśród nas jest znacznie więcej niż moglibyśmy podejrzewać. Harris (neurolog) zastanawia się w swojej książce nad tym, czy nauka  może przyczynić się do zwiększenia dobrostanu ludzkości, czy może coś głosić o moralności. Jego rozważania mają implikacje dla pedagogiki, psychologii, ale również dla poszukiwań nowych form resocjalizacji. Wiemy, że nadmierna represyjność  jest mniej skuteczna niż szybkie działanie policji, wczesna izolacja od środowiska przestępczego daje lepsze rokowania niż więzienie. Itp, itd. Wniosek o rezygnacji z karania jest zatem przedwczesny.               
Autor: Koraszewski  Dodano: 15-03-2012
Ojciec Ateusz - premedytacja   2 na 2
Jeszcze jedna uwaga do sytuacji opisanej przez Harrisa: inaczej potraktujemy kogoś, kto popełnia zbrodnię "w afekcie" (czyli spontanicznie, odruchowo, praktycznie bez angażowania świadomych procesów umysłowych) - a zupełnie inaczej gościa, ktory przed zadaniem ciosu stoi przez kilka minut nad śpiącą ofiarą.
Autor: Ojciec Ateusz  Dodano: 15-03-2012
Agnieszka Kaleta - efekt motyla
Wolna wola to w świetle badań z dziedziny neurologii kategoria nie do obrony. Jeśli jej nieistnienie bardzo kogoś martwi, to polecam refleksję nad radosnym zjawiskiem chaosu deterministycznego.
Autor: Agnieszka Kaleta  Dodano: 15-03-2012
KORIUS - @Agnieszka Kaleta   2 na 2
w świetle badań z dziedziny neurologii kategoria nie do obrony. Jeśli jej nieistnienie bardzo kogoś martwi,
-Nie o zmartwienie tu chodzi, a o definicję. Najpierw co rozumiemy przez wolną wolę, albo wolę w ogóle, która niby nie istnieje (o czym więc mówimy)? Czy wykreślamy ze słownika słowo chcieć w sensie wybierać? Czy codzienne wybory, większe, mniejsze między dobrem, a złem, głupie czy mądre, nie są przejawem działania woli? Czy nie jest to pewien zakres dowolności w dysponowaniu swoimi zdolnościami, możliwosciami fizycznymi, psychicznymi, intelektualnymi? I najważniejsze, czy istnieje eksperyment, czy można taki sobie wyobrazić, który potwierdziłby w dowolnej liczbie prób, istnienie lub nie, wolnej woli?
Autor: KORIUS  Dodano: 15-03-2012
Boudicca   3 na 3
Sam konstrukt wolnej woli, choć wydaje się centralny dla chrześcijaństwa, nie jest w praktyce kościelnej zbyt rozbudowany. Otóż, mimo wolnej woli, człowiek jest słaby i niejako musi poddać się bogu lub szatanowi. Zawsze dziwił mnie ten postulowane przez wielu księży w kazaniach nieunikniony wybór. Moja bliska znajoma, która jest osobą głęboko wierzącą, kiedy jako nastolatka powiedziałam jej, że nie wierzę w boga, odpowiedziała "I co? I jak jacyś chłopcy będą cię podrywać, to będziesz się z nimi puszczała?" A na moje zaskoczeni odpowiedziała, że jak człowiek żyje bez boga, to nie ma ucieczki przed upodleniem. Tak więc wolna wola wg. kościoła to zaledwie wybór między wiarą a wiecznym potępieniem. Tymczasem zainspirowała ona wielu filozofów a później naukowów do rozmyślań nad istnieniem zjawiska dużo doskonalszego i bardziej uniwersalnego.
Starożytni Grecy i Rzymianie w swoich dramatach i wierzeniach jednoznacznie zaprzeczali istnieniu wolnej woli u człowieka, wszyscy są uwikłani  w gierki bogów, a ich postępki zdeterminowane są czasem na wiele lat przed ich urodzeniem. W tym świetle wolna wola jest nie lada wynalazkiem. Możliwe, że jest tym wynalazkiem, który sprawił, to właśnie w Europie człowiek wyrwał się spod boskiego jarzma i "stał się równy bogom".
Autor: Boudicca  Dodano: 15-03-2012
Agnieszka Kaleta - @KORIUS eksperyment   1 na 1
Mniej więcej od 4.30 Harris mówi o wolnej woli. 7:30 proponuje pewien eksperyment i opowiada o innych. Niestety po angielsku.
Może Racjonalista uzyska prawo do tłumaczenia?

www.youtube.com/watch?v=7qX_d4TDmz0&t=4m43s
Autor: Agnieszka Kaleta  Dodano: 15-03-2012
Akifue   1 na 1
Nie ma wolnej woli, jest tylko wolnosc dzieci bozych!
 
A tak na powaznie - w psychiatri sadowej istnieje termin poczytalnosci - czyli zdolnosci do kierowania swoim postepowaniem. Nasza zdolnosc do kierowania moze byc jednak uszkodzona przez rozne czynniki od ostrej psychozy, gdzie jest calkiem zniesiona, po zaburzenia psychiczne gdzie jest ograniczona - np zabojstwo w afekcie. Zakladamy ze zdrowy czlowiek ma poczytalnosc nieograniczona - wtedy mozemy mowic o wolnej woli?
 
W sumie skandynawski system sadowy zaklada ze sprawca zawsze byl pod wplywem jakis ograniczen natury psychicznej, i ze jest bezsensu mscic sie na sprawcy, tylko trzeba resocjalizowac. Nawet to dziala.
Autor: Akifue  Dodano: 15-03-2012
Wojciech Peisert - Nieprzewidywalność proteańska
Nieprzewidywalność proteańska (http://www.wprost.pl/ar/182781/Minuty-szalenstwa/?I=1406) oraz pewne badania wykazujące, iż człowiek najpierw działa a potem racjonalizuje swoje działania (w sensie, iż impuls mózgowy powodujący dany czyn pojawia się wcześniej niż impuls w strukturach poznawczych) mogłyby tłumaczyć odczucie wolnej woli a nawet w jakimś sensie potwierdzać doświadczalnie jej istnienie (wolna wola = możliwość nieprzewidywalnego dla innych lecz subiektywnie intencjonalnego zachowania człowieka).
Autor: Wojciech Peisert  Dodano: 15-03-2012
mieczysławski - determinizm absolutny   1 na 1
Ludzie nauki wierzą w determinizm naukowy - zachowanie świata i nas jest ściśle zdeterminowane przez prawa fizyczne, wiec nie ma przypadku - jest to bliskie religijnemu determinizmowi absolutnemu. Superkomputery mogą sprawdzać złożone modele rzeczywistości, są to symulacje całkowicie powtarzalne. Nasza rzeczywistość podobnie jak w " matrix-sie " może być symulowana przez " super-programistę ".
Ludzka świadomość i inteligencja ma fizyczne ograniczenia, większość decyzji jest nieoptymalna, czasami błędna. Trudno mówić o pełnej (absolutnej) świadomości człowieka.
Centralnym dogmatem ludzi wierzących jest istnienie bytu absolutnego, który stworzył świat zdeterminowany - w tym sensie w fantastyce pojawiła się teoria pętli czasowej - nie ma początku i końca. Jeżeli życie obserwatora jest krótkie, to tego nie zauważa - podobnie jak z sygnałem pseudolosowym generowanym cyfrowo - po długim czasie nastąpi dokładne powtórzenie.
Determinizm absolutny w rzeczywistości nie daje się zweryfikować - podobnie jak z wiarą w bóstwa. Czy posiadamy wolną wolę, czy jesteśmy "dyskretnie" sterowani? Z punktu widzenia naukowego operujemy rachunkiem prawdopodobieństwa - ale poza zasięgiem jest określanie zjawisk o prawdopodobieństwie 0 lub 1.
Autor: mieczysławski  Dodano: 15-03-2012
Czesław Szymoniak - @Koraszewski
Cytat:
Gdybym faktycznie był w sytuacji Komisarjevskiego dwudziestego trzeciego lipca roku 2007 — gdybym miał jego geny, jego życiowe doświadczenia i identyczny jak on mózg (lub duszę) — zachowałbym się dokładnie tak jak on. Nie istnieje żadna intelektualnie poważna pozycja, z której można temu zaprzeczyć. Przypadek zdaje się więc być decydujący

Ale z tego można wnioskować, że przynajmniej niektórzy zbrodniarze popełniając zbrodnie nie kierują się swoją wolą a działają zdeterminowani czynnikami od nich jakby niezależnymi. Jakże więc przypisać im winę a jesli nie ma winy to na jakiej podstawie karać?

Nawiązując z kolei do Dostojewskiego, jest jeszcze inny aspekt winy związanej ze zbrodnią. Prezentuje on poprzez swojego bohatera koncepcję wg której dzieli ludzi na dwa typy, na ludzi zwyczajnych podporządkowanych prawu i ludzi wybitnych zdolnych poprzez swoje idee i działanie podporządkowac sobie tych pierwszych. Otóż ci drudzy wg niego (nie rozstrzygajac czy to jest słuszne) nie ponoszą odpowiedzialności za swoje zbrodnie a nawet więcej stawia się im pomniki. To byl XIX wiek, dzisiaj w XXI w. w cywilizowanym świecie takich ludzi czasem jednak stawia się przed sądami. 
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 15-03-2012
KORIUS - @fiiś
choćby przykład Niemców z czasów hitlerowskich, gdzie większość całkiem nieźle, jak na owe czasy, wykształconego społeczeństwa dała się uwarunkować skrajnie chorym ideom i sytuacją społeczną do zbrodni.
-Wielu Niemców też siedziało w obozach i więzieniach, niektórzy wciąż knuli zamach na fuhrera, a nawet był taki co odmówił strzelania do ludzi i sam za to zginął.
-I najważniejsze. Wolna wola nie powinna być rozpatrywana jako  dobra wola. Może ktoś chce być zły, chce kogoś nie lubić, komuś zaszkodzić. Jeśli miałby być, to właśnie oznaczałaby dowolność czynienia zła lub dobra.
Autor: KORIUS  Dodano: 15-03-2012
Czesław Szymoniak - @pa an   1 na 1
Wolna wola zdecydowanie nie istnieje. Żaden człowiek nie decyduje o tym, jaki jest.
 
Nie jest tak. To byłoby zbyt łatwe usprawiedliwienie swoich niepowodzeń.
 
Moge się jednak zgodzić że jest bardzo ograniczana i że losy osoby niezupełnie zależą od jej woli i wynikającej z niej  decyzji a ogromna rolę gra przypadek , przypadkowe zdarzenie (wypadek)może zadecydowac o całej jej przyszłosci . Na przykład zdany/nie zdany egzamin,  spotkanie własciwej/niewłasciwej osoby, uzyskanie/nie uzyskanie zatrudnienia, otrzymanie/ nie otrzymanie paszporu lub wizy...
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 15-03-2012
Koraszewski - @Czesław Szymoniak   1 na 1
Na Zachodzie ostatnie dziesięciolecia przyniosły niebywały wzrost wrażliwości na to, czy sprawca zdawał sobie sprawę ze szkodliwości swojego czynu. Jest to dowód humanitaryzmu, ale kij ma dwa końce, gdyż adwokaci notorycznie nadużywają pojęcia ograniczonej poczytalności. Również w psychologii mamy absurdalne przegięcia, których najlepszą ilustracją był moim zdaniem rysunek satyryczny pokazujący leżącą na ziemi zakrwawioną staruszkę i dwóch psychologów patrzących na nią, podczas gdy jeden mówi do drugiego: Czy umiesz sobie wyobrazić jak straszne dzieciństwo musieli mieć ci, którzy jej to zrobili?
Czy zatem dyskusja o iluzoryczności wolnej woli jest czysto akademicka? Nie jestem o tym przekonany, ale tak to jest z tym naszym racjonalizmem, że z jednej przesady wpadamy w drugą. Używamy niewielki procent naszych możliwości intelektualnych, a jednak dotarliśmy na księżyc. Nasze wybory w niewielkim stopniu są naprawdę swobodne, a jednak liczba mordów i gwałtów jest ograniczona, ale ich lawinowy wzrost w momencie pojawienia się anarchii wskazuje, że odstraszający system przymusu prawnego jednak działa.            
Autor: Koraszewski  Dodano: 15-03-2012
Pa™an - @Korius   1 na 1
ad.2) Umieszczenie tekstu było
wynikiem starcia w systemie priorytetów mojej osobowości. Z jednej strony była chęć podzielenia się moim zdaniem na dany temat, z drugiej suma priorytetów lenistwa i ochoty na grę w BFBC2. Jako, że szerzenie „mojej” wizji świata ma wyższy priorytet niż suma priorytetów przeciwności, mózg poza świadomością podjął decyzję pozytywną. 
ad.3) Co za pech – przecież jasno zaznaczyłem, że w przeciągu sekundy mamy zmienić swoje nastawienie względem jakiejś osoby, tak jak „podejmujemy decyzję” 
o pójściu do toalety. A tymczasem dostaję instruktaż, jak obrobić swoją wiedzę na temat rzeczonej osoby. A to wcale nie wskazuje, że dla danego stanu swojej wiedzy/doświadczenia, jesteśmy w stanie za pomocą świadomości zmodyfikować swoje uczucie. Podkreślmy - 
uczucie chcesz przekonfigurować za pomocą zmiany stanu (wydedukowanej) wiedzy o tej osobie, a nie za sprawą świadomego zarządzenia polubienia, co dopiero można by nazwać działaniem wolnej woli. A to, co wiemy, czego doświadczymy, czy co uda nam się wydedukować na podstawie posiadanej wiedzy, nie jest zależne od wolnej woli. 
Autor: Pa™an  Dodano: 15-03-2012
KORIUS - @Pa™an
ad.2) Umieszczenie tekstu było wynikiem starcia w systemie priorytetów mojej osobowości. Z jednej strony była chęć podzielenia się moim zdaniem na dany temat,
-Chęć to nie wola? Kto wybrał te priorytety?
z drugiej suma priorytetów lenistwa i ochoty
-czyjej ochoty, mózgu, neuronów czy Twojej?
 ad.3) Co za pech – przecież jasno zaznaczyłem, że w przeciągu sekundy mamy zmienić swoje nastawienie względem jakiejś osoby, tak jak „podejmujemy decyzję” 
o pójściu do toalety.
-A dlaczego mamy zmieniać to nastawienie i to bez zastanowienia? Dlaczego zmiana nastawienia oznaczałaby działanie wolnej woli, to byłoby mechaniczne, nie chcemy zmieniać nastawienia, to maszynę można przestawić w ciągu sekundy na inne obroty. Toaleta to fizjologia, tu nie my wybieramy tylko układ pokarmowy.
 
Autor: KORIUS  Dodano: 15-03-2012
Rozumny Władek - ...  -1 na 1
Rozumny Władek uważa, że nie ma żadnych uchwytnych racyj, które zniewalałyby do tego, aby uznać prawdę naukową za Prawdę, tj, za tzw. prawdę transcendentną. Więc Władek nadal będzie sobie wierzył w to, że być może posiada wolną wolę.
Poza tym Władek zastanawia się, czy racjonaliści uświadamiają sobie to, że jeśli wolna wola nie istnieje, to trzeba przemodelować nie tylko ustawodawstwo, ale również niemal wszystkie inne dziedziny rzeczywistości, no bo można przyjaźnić się z drugim człowiekiem, albo kochać drugiego człowieka, ale nie bezwolny automat, co nie?
Rozumny Władek uważa, że tutejsi racjonaliści kłamią sami sobie, i to na sposób dość prymitywny, a ich racjonalność, budowanie świata organizowanego przez para naukowy język, racjonalistyczne pojęcia, logikę i tak dalej, to po prostu samonanipulacja. Co zresztą wiadome jest od bardzo dawna, już Nietzsche szydził z takiego racjonalizmu.
Autor: Rozumny Władek  Dodano: 15-03-2012
Ojciec Ateusz - @Władek   3 na 3
> nie ma żadnych uchwytnych racyj (...) aby uznać prawdę naukową za Prawdę

Prawda ;) Za to są całkiem uchwytne racyje, aby w życiu kierować się właśnie "prawdą" naukową, a nie jakimiś innymi.

> jeśli wolna wola nie istnieje, to trzeba przemodelować (...) ustawodawstwo

Nie trzeba, a wręcz nie wolno - o czym pisałem w czwartym komentarzu od góry.

> kochać drugiego człowieka, ale nie bezwolny automat

Nie jesteś bezwolnym automatem. Nie zrobisz tego, co każę ci zrobić. Nie przewidzę tego, co zrobisz. Tu jest twoja wolność i nikt ci jej nie odbiera. Jednak decyzje, które wydaje ci się że podejmujesz świadomie, podejmowane są piętro niżej. Dla mnie to nie stanowi problemu, ale jeżeli ktoś ma dualistyczne ciągotki, to może mu się wydawać, że "jego" decyzje są podejmowane "za niego".

> Rozumny Władek uważa, że tutejsi racjonaliści kłamią sami sobie (...), para naukowy język, (...) samomanipulacja

Samomanipulacją to było nazwanie się przez Władka "rozumnym".
Autor: Ojciec Ateusz  Dodano: 16-03-2012
Paweł Wądołowski - @ Koraszewski
"Używamy niewielki procent naszych możliwości intelektualnych, a jednak dotarliśmy na księżyc." Nie bardzo wiem, jak rozumieć to zdanie. Każda istota na tej planecie używa wszelkich dostepnęch jej zasobów informacyjnych w celu oceny szansy na przetrwanie tu i teraz. Jeśli pisze Pan o micie mocno zdezaktualizowanej hipotezy, że człowiek wykorzystuje jedynie skromne możliwości swoich neurologicznych zdolności poznawczych, to jest niedorzeczna uwaga. Jeśli przywołane zdanie informować ma o wpływie emocji, które ograniczają moźliwości dostępu do bardziej zaawansowanych strategii działania, jest w tym logika, ale wówczas trzeba to jasno zaznaczyć. Przymus prawny, o którym Pan pisze, jest niczym innym, jak tylko dominacją ludzi mających władzę nad innymi poprzez wykorzystywanie zdolności intelektualnych uzleżnionych od tej władzy ( najczęściej ekonomicznej ) osobników, którzy działają w jej isteresie.   
Autor: Paweł Wądołowski  Dodano: 16-03-2012
dobromeg - Ksiazka Sam'a Harris'a   1 na 1
W przetlumaczonym artykule Sam Harris jedynie zaneca temat ale go nie rozwija. Jestem w trakcie czytania jego ksiazki, i juz widze, ze wszelkie dyskusje na temat wolnej woli bez przeczytania calej tej pozycji sa zupelnie jalowe. Jako neurofizjolog Harris przedstawia dowody na to, ze nasze mysli, zanim wyplyna na powierzchnie swiadomosci sa juz wytworzone przez nasz nieswiadomy tego mozg. Fizjologia naszego mozgu stawia, nomen omen, na glowie wszystko co to wiemy na temat czlowieka i jego swiadomosci. Rzeczywiscie, jesli przyjmiemy, jak sugeruje nauka, ze wolna wola nie stnieje, caly system prawny powienien zostac radykalnie zmieniony, zas nasze patrzenie na innego czlowieka znaczaco zmienione w kierunku tolerancji dla zjawisk natury raczej, niz postrzegania "ludzkiej bestii"  w mordercach. Jak pisze Harris na temat naszej kontroli nad wlasnym umyslem: "nie kontrolujemy burzy, nie jestesmy zagubieni w burzy - MY JESTESMY BURZA". Ta mala ksiazeczka stawia nas ludzi w zupelnie innej perspektywie, niz ja dotad znalismy. Nasza swiadomosc jest zatem zjawiskiem przyrodniczym takim samym jak reszta natury - czasem spokojna rzeka, a czasem wybuchajacym wulkanem. To trzeba przeczytac.
Autor: dobromeg  Dodano: 16-03-2012
KORIUS - @dobromeg
 Fizjologia naszego mozgu stawia, nomen omen, na glowie wszystko co to wiemy na temat czlowieka i jego swiadomosci.
-Podobnie Susan Blackmore w "Maszynie memowej". Przedstawia  samą świadomoś, jażń jako komleks memów, jako iluzję (tylko czy do tworzenia iluzji nie potrzeba świadomości?). Nawet nie zgadza się z Dawkinsem, że człowiek jako jedyny na Ziemi może zbuntowanć się przeciw tyranii samolubnych replikatorów. Ale sama pokazuje możliwośc twz. plewienia memów, czyli gdy już sobie uświadomomy, czym jesteśmy, zwierzęciem z mózgiem i świadomością napakową memami  i memplexami, które nami sterują, możemy bardziej obiektywnie, świadomie zacząć je selekcjonować i wyrzucać szkodlliwe (np. memplex religii). Proces ewolucji trwa, mózgu i świadomości też, nie można wykluczyć, że jest na początkowym etapie tworzenia np. wolnej woli ;)
Autor: KORIUS  Dodano: 17-03-2012
Jacek Tabisz - @Korius
Chyba, że weźmiesz pod uwagę "mem obiektywizmu", którego przyjęcie/odrzucenie zależą tylko od ukształtowanym już przez geny i inne memy emocji - motywatorów potencjalnego adresata.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 17-03-2012
KORIUS - @Jacek Tabisz
No to leżymy.  Szkoda wtedy mówić o świadomych wyborach, a kolejne wątki są ich pełne,  przykazania dla humanistów, piekno, sztuka...iluzja. Wewnętrzny Allah decyduje o wszystkim, tylko czym on jest i czy ma jeszcze coś nad sobą? Muzułmanie tak wierzą, to czy skręcisz w lewo czy w prawo jest wolą Allaha, nawet jeśli w ostatniej sekundzie się rozmyślisz  i zmienisz decyzję, to był decyzja allaha, tak miało być. Blackmore nawet pisanie własnej książki nie uważa za jej wolny wybór, tylko nałożenie się okoliczności i memów. Ale jeśli wszystko jest memem to możemy też wymyślić lub odkryć mem wolnej woli (czy on sam się wymyśli) ;-)  Dawkins jednak rozrówżnia ślepego zegarmistrza od zegarmistrza konstruktora, człowieka. Masaskra :-)
Autor: KORIUS  Dodano: 17-03-2012
Boudicca   1 na 1
Wolna wola zdecydowanie nie istnieje. Żaden człowiek nie decyduje o tym, jaki jest.
Bo, to nie chodzi o to, jakim się jest, tylko o to, co się robi. Będąc ograniczonym i małostkowym można się zdobyć na wspaniałomyślny czyn i będąc dobrym i mądrym, można się zniżyć do podłego postępku. Nasze czyny często nie mają nic wspólnego z tym 'jacy jesteśmy' a konstrukt trwałej i niezmiennej w czasie tożsamości też jest kwestionowany (Zygmunt Baumann "razem, osobno"). Tożsamość może wręcz być czynnikiem hamującym nasz rozwój i powodującym cierpienia (no bo, jak już raz się popełniło wielką głupotę, to jest się głupią i myśląc w ten sposób, często popełnia się głupoty, których dałoby się uniknąć, gdyby ta pierwsza, nie wypaliła na nas takiego piętna). Czasem, zamiast przejmować się kim/jacy jesteśmy, warto się skupić na tym, co akurat robimy...
Autor: Boudicca  Dodano: 17-03-2012
KORIUS - @Boudicca
"Bo, to nie chodzi o to, jakim się jest, tylko o to, co się robi."
Tylko jak interpretować doświadczenie Benjamina Libeta z ruchem nadgarstów. Obserwowano nastepstwo 3 zjawisk rozpoczecie ruchu, podjęcie decyzji o jego wykonaniu i tzw. potencjał gotowości. I ten właśnie potencjał pojawiał się pierwszy, potem dopiero decycja (niby nasza) i ruch. Nie wiem dokładnie czym jest ten wzór fal mózgowych zwany potencjałem gotowości i w jakim stopniu można wierzyć zastosowanym metodom pomiarowym. U mnie żartobliwie został nazwany wewnetrznym Allahem, wyprzedza wszystkie nasze działania. Ale może z tym być podobnie ja z cząstakmi, które miał być szybsze od światła.
Autor: KORIUS  Dodano: 17-03-2012
jaxyz - maszyny
wydaje sie że jesteśmy jak maszyny, zdeterminowani .  "karamy" przestępców jak złe maszyny ,  troche celem ich poprawy ale głownie celem dalszego determinowania reszty maszyn .każdy robi to co musi . wolna wola jest iluzją . fajnie czasem stanąć w prawdzie i popatrzec tak na siebie i świat ,zyskuje sie duży spokuj .
Autor: jaxyz  Dodano: 30-03-2012
arekgorczyk - Trudne jednak do załatwienia
W świecie panuje jeszcze chaos,póki co to mogą być sytuacje bez wyjścia. Są rzeczy przecież ciężkie albo wręcz niemożliwe do sprawdzenia. Ktoś kto jako dziecko był gwałcony,a potem sam gwałci...jest i zarazem nie jest winny,trzeba go ukarać dla porządku,jednak mocny argument przemawia za jego niewinnością,ponieważ kiedy był dzieckiem i był torturowany i psychicznie i fizycznie to przecież przekroczyło to jego wytrzymałość psychiczną i siłą rzeczy spowodowało to skutki nieodwracalne w jego psychice. Jeśli ktoś popełnia takie przestępstwa świadomie z premedytacją w pełni zdrowia psychicznego i fizycznego to sprawa wydaje się prosta,jednak dopóki nie będzie takiego ładu i porządku w życiu na naszej planecie,takiego ładu,a żeby nie było w ogóle mowy,aby podobne przestępstwa miały miejsce takie wydarzenia będą niestety. Potrzeba całej tej zmiany naszej świadomości,mentalności,odpowiedniego wychowania od najwcześniejszych lat,nie wychowywania,a raczej pokierowania dziećmi,świadomość od najmłodszych lat,świadomość życia pełnego. Czyli zmiana systemu,a potem dopiero karać. Na sobie odczuwam to w ten sposób,że pisać mi jest o tym łatwiej,jednak gdyby ktoś wyrządził taką krzywdę mojej rodzinie,guz mózgu przestępcy w małym stopniu załagodził by mnie,mimo wiedzy na temat jego choroby.
Autor: arekgorczyk  Dodano: 07-04-2012
Stylion - Fraktalny czlowiek
Ktos tu wpomnial o bakteriach? Czy bakteria dziala bo ma wole, chyba nie. Dziala w srodowisku chemicznym i to ono nia steruje. A czym ze jest czlowiek jak nie olbrzymim zlepkiem bakteryjnych symbiontow, ktore jeden bez drugiego nie moglyby przezyc. Czy taki zlepek juz ma wolna wole? Sprytna sztuczka ewolucji i mamy problem. Czlowiek jest biologiczna istota, ktora tez porusza sie w chemicznym srodowisku i co niektorym wyda sie dziwne sam jest jego nosicielem :) Roznica miedzy bakteria a czlowiekiem jest tylko i wylacznie ilosciowa a nie jakosciowa. Czlowiek dziala na zasadzie sprzezen zwrotnych i ma niezliczona (po czesci) mozliwosc dokonywania  wyborow. To jak je wykonuje jest uwrunkowane, niezliczana rowniez, masa tzw punktow krytycznych nastepujacych po sobie rownolegle i liniowo. Taka wielosc impulsow daje wrazenie woli i swiadomosci siebie poniewaz owe dzialaja w nas nieprzerwanie do czasu biologicznej smierci. Jestesmy maszynami co nie oznacza zebysmy tolerowali bandytow. Gdyby nagle wszyscy mogli robic to co chca to podejrzewam ludzkosc nie przetrwala by nawet jeden dzien. Mamy wgrany mechanizm samozachowawczy i to dzieki niemu czlowiek istnieje juz ponad milion lat a moze i dluzej(?) 
Autor: Stylion  Dodano: 22-03-2013

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365