Aby wyrobić sobie zdanie na jakiś temat najlepiej jest zapoznać się z różnymi punktami widzenia. Nie wszyscy uważają Rzym za "kwintesencję indoeuropejskiego antyku". Zupełnie inną diagnozę tej kultury prezentuje Terry Jones w znakomitym serialu dokumentalnym "Terry Jones i barbarzyńcy." Jeśli interesuje Was świeże spojrzenie na dzieje rzymskiej cywilizacji gorąco go Wam polecam - stymuluje do przemyśleń na ten temat.

Nie przepadam za narracją pierwszoosobową, ale tematyka jest wystarczająco interesująca, że poszukam w księgarni.

Nic dziwnego, ze nazistom imponowalo Cesarstwo Rzymskie. Opieralo sie ono na podbijaniu sasiadow, dalekich i bliskich i mimo wszystko na wyzysku i grabiezach. Co mi z tego, ze w Rzymie czy innej faszystowskiej-niemieckiej miejscowosci jakis geniusz napisal czy skomponowal piekne dzielo, skoro moja rodzina widziala tylko krew z zniszczenie.

widocznie nazisci w Rzymie widzieli to co Ty MareKandre , widzieli to co chcieli zobaczyc krew i zniszczenie, bo tego potrzebowali,aby usprawiedliwic wlasne zniszczenia i podboje .Nie chcieli zobaczyc tego ,Rzym czasami niszczyl ale znacznie czesciej budowal , nie niszczyl innych cywilizacji , pozwalal im sie rozwijac , nie niszczyl innych tradycji pozwal na ich kultywowanie itd. Ludzkie cywilizacje tym sie charakteryzuja,ze walcza ze soba i podbijaja jedna druga . Trzeba duzo zlej woli,aby w Rzymie widziec tylko krew i zniszczenie i porownywac Rzym z nazistami.

Nie przypominam sobie żadnego "pięknego dzieła" skomponowanego w "faszystowsko-niemieckiej miejscowości", natomiast Lukrecjusz i Horacy są z nami już od 2000 lat. Poza tym "Wergeld królów" chyba nie usprawiedliwia rzymskiego imperializmu, który o tyle był jednak lepszy od imperializmów późniejszych, że nie szukał usprawiedliwienia w "woli bożej". Rzymianie nigdy nie prowadzili wojen religijnych, które stały się przekleństwem ich następców.

Kulture do Rzymu przyniesli Grecy. To Grecy uczyli barbarzyncow Rzymu czytac, pisac i myc sie codziennie. Nauczycielami rzymian byli niewolnicy greccy, to oni wniesli do Rzymu tzw. kulture hellenistyczna. Potem z Rzymu wraz z Konstantynem Wielkim wyszlo chrzescijanstwo, czyli druga fala barbarzynstwa. Technika podboju roznila sie jedynie lepsza bronia i okrucienstwem. Chrzescijanscy barbarzyncy pozniej chetnie zatrudniali potomkow hellenistycznych do tworzenia dziel sztuki, ktora potem nazywali sztuka chrzescijanska. Oczywiscie, ze nazisci oparli sie dziejach cesarstwa przejmujac liczna symbolike - czyli od swastyki do krzyza i jeszcze bardziej wyrafinowane okrucienstwo.

tak Marielle Rzymianie ucywilizowali sie podbijajac Grecje , mieli taki plus w swojej mentalnosci, ze potrafili uczyc sie od lepszych i potrafili to docenic i rozwijac a nie niszczyc.Stali sie barbarzyncami po 380 r gdy zapanowalo chrzescijanstwo i jego barbarzynska nienawisc do wszytskiego co inne . Na tych po poganskich czasach wzorowali sie nazisci ze swoim okrucienstwem nietolerancja i niszczyniem wszystkiego co inne .Swastyki i krzyza nie musieli przyjmowac od Rzymu ..mieli u siebie krzyz Thora , jak u nas byla Swarga .

Przyczyny upadku Cesarstwa Rzymskiego były złożone, a ze sprawami religijnymi nie miały nic wspólnego. Gdyby Rzym nie stał się chrześcijański i tak by upadł. Chrześcijaństwa nie przynieśli do Rzymu barbarzyńcy, a wręcz przeciwnie - to stamtąd rozlała się na Europę fala katolicyzmu - jego rzymska, najbardziej autorytarna wersja.

chrzescijanstwo do Rzymu przyniesli barbarzyncy z Palestyny ktore za\sprawa Konstantyna zwanego przez barbarzyncow Wielkim rozlalo sie po swiecie .To troche bardziej skomplikowane ale ogolnie tak to sie przedstawia i ta autorytarna wesje jak mowisz stworzyl Konstantyn i jego nastepcy.

Nazywani przez Ciebie barbarzyńcami z Palestyny Żydzi rzeczywiście byli pierwszymi chrześcijanami, chociaż trzeba przyznać że pierwotne chrześcijaństwo z późniejszymi jego wariantami różni się w sposób diametralny. Właśnie temu że w czasach Konstantyna występowało tak wiele jego nurtów zawdzięczamy to że jako kult państwowy zostało przez władze rzymskie scentralizowane i ujednolicone, a także wynikającą stąd nietolerancję w stosunku do jakichkolwiek odstępstw od doktryny.

chrzescijanstwo bylo sekta judaistyczna czekajaca na bliskie przyjscie Jezusa , tamci chrzescijanie wierzyli doslownie w slowa Jezusa, ze wroci na ziemie nim umra ci, ktorzy go widzieli za jego zycia.Stad te nauki Pawla, aby nie dbac o przyszlosc, nie zawracac sobie glowy malzenstwem i bogactwami tego swiata bo ,,Pan jest blisko,,Z tego co pamietam, nigdy nie bylo jednego chrzescijanstwa i od poczatku swego istnienie dzielio sie na wiele odlamow, klocacych sie miedzy soba o to czyja wersja jest lepsza, co zostalo chrzescijanom do dzisiaj.Masz racje ze Konstantyn chcac stworzyc religie panstowa, ktora laczylaby w jakis spoob Imprerium scentralizowal te ruchy, ale nietolerancja monoteizmu wynika z czego innego .Monoteizm nie moze tolerowac innych religii i innych bogow bo sam monoteistyczny bog im tego zabrania ,,Nie bedziesz mial innych bogow przede mna ,, itp poza tym nakaz nawracania, mesjanizm wzbudza u monoteistow przekonanie ze tylko ich religia jest prawdziwa a inne to dzielo szatana . Ich bog to Bog , Bogowie innych religii to balwany itp.
Tych ,,barbarzyncow,, nie bierz do siebie  w porownaniu do filozofii greckiej chrzescijanie byli i sa dla mnie barbarzyncami , po prostu uwazam ze Celsus mial racje i do dzisiaj malo sie w tym zmienilo.

Skoro jednak przyznajesz że katolicyzm skrystalizował się w Rzymie, a nie w Jerozolimie ciężko nie nazywać katolicyzmu rzymską wersją chrześcijaństwa. Katolicyzm kształtował się stopniowo wskutek asymilacji elementów kultury rzymskiej. Kościół rzymskokatolicki jest syntezą judaistycznego chrześcijaństwa i rzymskiego pogaństwa. Oczywiście on sam nie przyznaje się do pogańskich korzeni i przykrywa je warstwą zrozumiałej tylko dla siebie teologii. Konstantyn widział w chrześcijaństwie religię która mogłaby zjednoczyć rozpadające się już wtedy imperium - promowanie tego kultu wynikało z przesłanek pragmatycznych, a nie przekonania o jego unikalności. Trzeba dużo złej woli żeby w Rzymie widzieć tylko krew i zniszczenie, trzeba jej jednak również aby nich w nim nie widzieć wcale. A grecy nie byli przecież rzymianami.

znasz ludzka cywlizacje, ktora nie ma na swoich rekach krwi? przeciez nie pisalem ,ze nie widze tego co zle w Rzymie  pisalem ,,czasami niszczyli ,,Grecy tez swieci nie byli, nie pisalem ze antyk to doskonalosc , chodzilo mi o to, ze to co nastalo po antyku, bylo zalewem barbarzynstwa w porownaniu do antyku.kazda religia czerpie z innych , kultury sie przenikaja ludzkie mysli tez , chrzescijanstwo nie jest jakas objawiona religia, ktora spadla z nieba czerpala od poczatku i czerpie do dzis od innych , Jezus tez nie mowil nic nowego .chcesz powiedziec ze jakies inne chrzesciajnstwo  jest lepsze od katolicyzmu .. byc moze takie gdzies istnieje , osobiscie w histori swiata i na swoim podworku niczego takiego nie zaobserwowalem.Oczywiscie upadek antyku i Rzymu ma wiele przyczyn , mozna dyskutowac czy jedna z przyczyn jest chrzescijanstwo , w kazdym razie na pewno chrzescijanstwo nie pomoglu mu przetrwac ...najdelikatniej ujmujac sprawe

A myślisz że politeizm by go przed tym uratował? Tak czy owak rzymianie stali by się na powrót barbarzyńcami. Irytuje mnie teoria że do imperium dostał się z zewnątrz jakiś wirus i spowodował śmiertelną chorobę. Rzymianie sami go wyhodowali, podobnie jak całą resztę swoich problemów, korupcję, inflację i ogromną biurokrację. Właśnie dlatego nie byli w stanie odeprzeć zewnętrznych zagrożeń. A że po upadku centralnej władzy zrobił się w Europie burdel to naturalne. Pierwsze prześladowania religijne na naszym kontynencie miały miejsce właśnie w Rzymie i wymierzone były w chrześcijan gdyż nie chcieli składać ofiar bogom - tak narodził się syndrom chrześcijańskiej oblężonej twierdzy. A czy istnieje jakieś inne, lepsze chrześcijaństwo? Nie wiem, staram się nie szufladkować ludzi w ten sposób a raczej stosować zasadę "po owocach ich poznacie." Z tych którzy mi zaimponowali wymienić mogę choćby Martina Luthera Kinga.

Za co i czemu Rzymianie przesladowali chrzescijan , oczywiscie mozna czytac Quo Vadis i twierdzic, ze za ich wiare,  mozna tez czytac historykow zajmujacych sie tym problemem  twierdzacych co innego .Na pewno nie za to, ze chrzescijanie nie chcieli skladac ofiar rzymskim bogom , ani za to, ze nie chcieli oddawac boskiej czci cezarom -taki nakaz pojawil sie dopiero w w IIIwne. Trudno nazwac przesladowania chrzescijan religijnymi w Rzymie.Nie mysle ze politeizm  uratowalby Rzym i jak pisalem nie uwazam tez, ze Rzym upadl przez chrzescijanstwo ..przyczyn bylo wiele duzo z nich sam wymieniles.Ale uwazam, ze chrzescijanstwo nie pomoglo przetrwac  Rzymowi , tak jak odnoszac sie do pozniejszych czasow,  katolicym nie pomogl a przyczynil sie do upadku I Rzeczypospolitej , ale to juz inna sprawa. .M.L.King tak,to postac godna szacunku ..ale takich osob godnych szacunku znajdziemi tez w innych religiach,jak i niereligijnych .. religia ma z tym,ze ktos zasluguje na szacunek raczej niewiele wspolnego,jak mowil S. Weinberg ,, z religia czy bez , dobrzy ludzie beda postepowac dobrze, a zli-zle, ale zle postepowanie dobrych ludzi,to zasluga religii,,

Żeby ufać ludziom takim jak Sienkiewicz trzeba by być nieskończenie naiwnym. Co prawda nie posiadając wehikułu czasu muszę opierać się na pewnych źródłach, ale nie sięgam w tym celu bynajmniej po powieści. Szczerze mówiąc w literaturze natrafiałem na krańcowo różne opinie co do skali i przebiegu tych pogromów - myślę że zarówno historycy przychylni chrześcijaństwu jak i wrogo do niego nastawieni naginali fakty odpowiednio do swoich poglądów. Jeżeli prześladowania te ograniczały się swym zasięgiem do jednej tylko grupy religijnej używanie terminu "prześladowania religijne" uważam za uzasadnione.
Wypowiedź Weinberga zawiera dwie sprzeczne tezy:
1. Z religią czy bez dobrzy ludzie będą postępować dobrze
2. Złe postępowanie dobrych ludzi to zasługa religii

patrzac na religie trudno nie przyznac racji Weinbergowi , bedac dobrym czlowiekiem religijny czlowiek potrafi zabic innego, tylko dlatego, ze jest inny, jesli religijnego czlowieka przekona sie, ze tego chce od niego bog .A nie jest trudno dobrego religijnego czlowieka przekonac do tego,aby postepowal wg nakazow bozych.W religijnych ksiegach mozna znalesc wystarczajco duzo takich nakazow , przynajmnie w koranie czy bibli. Wracajac do Rzymian trudno oskarzyc ich o religijna nietolerancje niezaleznie jakich historykow sie czyta, moze z wyjatkiem chrzesciajnskich .Do czasow chrzescijan raczej nie przypominam sobie aby,kogos przesladowali za wyznawana religie .Oczywiscie mozna uzywac terminu ,,przesladowania religijne,, ale to raczej bedzie malo wiarygodne , bo nie o religie tu szlo.Ale nawet jesli to przyjac .. chrzesciajnskie przesladowania religijne nie ograniczaly sie do jednej grupy religijnej,czesto nawet nie ograniczaly sie do przesladowania innych religii,ale w ogole innych mysli.I trudno tu rzymskie przesladowania chrzescijan porownywac z przesladowaniami innych,przez chrzescijan ..jakby  nie patrzec dla religii i mysli ludzkiej czasy rzymskie byly lepsze od tych chrzescijanskich czasow.

Z mojego punktu widzenia nie przyznanie racji Weinbergowi nie jest wcale takie trudne - jeśli ktoś zabija drugiego człowieka tylko dlatego że się od niego różni z całą pewnością nie jest dobrym człowiekiem. Religia w jego wypadku pełni jedynie rolę narzędzia racjonalizacji własnego sadyzmu. Narzędzia takie mogą być zresztą różne, także ideologiczne. Stalin doprowadził prawdopodobnie do śmierci większej rzeszy ludzi niż Hitler. O ile nazizm był ideą z gruntu złą, to czy za stalinowskie zbrodnie możemy winić Marksa? Tak więc będąc świadomym zbrodniczej działalności średniowiecznego kościoła oddzielam ją od wypaczonych ideałów chrześcijaństwa. Nie twierdzę że po upadku Imperium Rzymskiego nie doszło w Europie do kryzysu cywilizacyjnego - w tej kwestii się zgadzamy.

Mysle ze Weinberg mial na mysli cos w stylu historii Abrahama i jego syna Izaaka, gdzie Abraham byl niewatpliwie czlowiekiem dobrym a mimo to dopuscil sie zlego czynu, chca zabic wlasnego syna, bo taki mial nakaz od Boga .W religijnej ideologi Abraham przedstawiany jest jako wzor do nasladowania przez wiernych, i oczywiscie maja nasladowac go w posluszenstwie  Bogu , religii czy kaplanom .I dlatego wg mnie ma sens stwierdzenie  ,, zle postepowanie dobrych ludzi to zasluga religii,,Oczywiscie historia Abrahama to nie jedyna taka historia, ktora mozna podeprzec teorie Weinberga i raczej chodzi tu o zasade dzialania religii.Niewatpliwie za zbrodnie stalinowskie nie mozna winic Marksa, raczej nie spotkalem sie z tym, aby Marks nawolywal do zabijania , ale czy za zbrodnie chrzescijanstwia mozna winic Jezusa? mysle, ze nie, bo nie ma pewnosci , ktore slowa w ewangelii sa rzeczywiscie autorstwa Jezusa, natomiast mysle ze Pawlowi, jako tworcy chrzescijanstwa mozna juz to zarzucic, tak samo jak winą za te zbrodnie, mozna niewatpliwie obarczyc Biblie i jej tworcow i religie, ktore opieraja sie na Bibli.

Oczywiście historia Abrahama nie jest przykładem godnym naśladowania. Tradycja starotestamentowa odgrywa jednak w chrześcijaństwie drugorzędne znaczenie. Postać historycznego Jezusa różni się zapewne od tego ewangelicznego. Sytuację komplikują ponadto liczne apokryfy, a także istnienie ustnie przekazywanej gnozy. Wszystko to sprawia że starożytna idea chrześcijaństwa staje się dzisiaj dla wielu nieczytelna. Pomijam w tym miejscu wymienianie tych wszystkich przykładów w których Jezus nawołuje do solidarności międzyludzkiej i tolerancji, czy przestrzega nas przed instytucjonalną religią - trudno je wręcz przeoczyć. Każdy patrzy tam gdzie chce. Można dyskutować o kwestiach metafizycznych, ale starożytny człowiek nie zastanawiał się czy świat nadprzyrodzony istnieje, czy nie. Wyznawanie takiej czy innej religii było wtedy czymś naturalnym.

nawet jesli pominiemy stary testament a zostaniemy tylko przy nowym niewiele to zmieni.W ewangeliach tak jak i w S.T pewnie znajdziemy kogos godnego nasladowania , ale trzeba dobrze szukac ,zeby kogos takiego znalesc. Z ta tolerancja Jezusa to bym nie przesadzal .Jezus nie toleruje, tych, ktorzy sa mu nieposluszni , dla nich, jak wielokrotnie podkreslal, trzyma miejscowke w piekle, a takie zachowanie nie ma chyba wiele wspolnego z tolerancja.Z tym, ze przestrzgal przed instytucja religijna-zgoda.Nie zgodze sie  , ze starozytny czlowiek nie zastanawial sie, czy swiat nadprzyrodzony istnieje , niewatpliwie bylo to przekonanie ogolne , ale u Grekow i Rzymian nie brak negacji swiata nadprzyrodzonego przywolujac tu chocby Heraklita czy Lukrecjusza.Mysle , ze i dzisiaj wyznawanie religii uznaje sie za cos naturalnego , w tym chyba, od czasow starozytnych niestety nie tak wiele sie zmienilo.

Proszę panów o przeniesienie tej dyskusji nie związanej bezpośrednio z tekstem - na forum Racjonalisty. Każdy kolejny w niej głos będę usuwał.