Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
183.036.420 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7350 tekstów. Zajęłyby one 29000 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 3537 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Marzę o tym, aby świat był bez religii, oparty na rozumie i respekcie dla ludzkich wartości.''
Komentarze do strony Dziennik norymberski

Dodaj swój komentarz…
rafal janus
byłbym wdzięczny gdyby ktoś podał jakieś namiary na film puszczony podczas procesu w Norymberdze. Podobno projekcja trwała prawie 2 godziny, jedyne co znalazłem to krótkie fragmenty.
Autor: rafal janus  Dodano: 12-11-2012
Reklama
Anna Salman   8 na 8
Chyba każdy system totalitarny promuje głównie ludzi "tchórzliwych, małostkowych, konformistycznych, często głupich i słabych". Bo to jest jedyna sytuacja, gdy szansą na zrobienie kariery jest bezwględne podporządkowanie się, przy jednoczesnym braku refleksji, co do dalekosiężnych skutków własnego postępowania.
Człowiek obdarzony zdolnością refleksji szuka kompromisu i dróg wyjścia z trudnej sytuacji, głupek i prymityw stosuje rozwiązania siłowe. Niestety historia chyba zaczyna zataczać koło - te ideologie odradzają się w całej Europie. Wojna w ówczesnej postaci nam raczej nie grozi, ale lokalne konflikty pewnie będą się nasilały, a nie muszą być mniej krwawe, co widzieliśmy na przykładzie byłej Jugosławii. 
Autor: Anna Salman  Dodano: 12-11-2012
Dariusz Godyń
Nie mam pojęcia dlaczego miałbym się zastanawiać nad rozterkami bandytów. Być może jest to ciekawy temat ale jako zjawisko społeczne, natomiast mało mnie zajmują łzy bandyty X czy Y.
Autor: Dariusz Godyń  Dodano: 12-11-2012
myprecious
@Dariusz Godyń
Jestem przeciwnego zdania - uważam ten temat za ważny i ciekawy. Pamiętam gdy pierwszy raz czytałem "Rozmowy z Katem" - żadna inna książka nie wywarła na mnie takiego wrażenia w drugiej dekadzie mego życia. Studium psychologiczne nazistów Gilberta to lektura obowiązkowa.
Autor: myprecious  Dodano: 12-11-2012
gregg - @ Dariusz Godyń   1 na 1
Ja myślę, że racjonalnie jest się nad tym jednak pochylić. Wiemy, do czego ci ludzie doprowadzili, ale ich osobiste motywacje w wielu przypadkach pozostają nieznane. Wygodnie jest ich wszystkich wrzucić do wspólnego worka - naziści i zbrodniarze i utopić, jak chciał Stalin. Ja jeszcze chciałbym wiedzieć, dlaczego tylu ludzi, o często różnym pochodzeniu, wychowaniu, wyznaniu itd. znalazło tak ponury wspólny mianownik.
Autor: gregg  Dodano: 12-11-2012
tatajarek
"Osobiste motywacje" oraz "ponury wspolny mianownik" sa czesto takie: zrobię wszystko żeby comiesieczna zwykła pensja nadal wpływała na moje konto.
Autor: tatajarek  Dodano: 13-11-2012
rafal73
ci panowie robili znacznie wiecej i to wiecej robili o wiele chetniej niz wymagalaby tego ich pensja.i to jest zastanawiajace.dlaczego ktos wyksztalcony jak dr. mengele wpadl na pomysl wstrzykiwac kobietom beton do macicy.ja na przyklad nie widze roznicy pomiedzy betonem w macicy a swiecona woda w macicy (chrzest wsrodmaciczny).ale chetnie poznalbym mechanizm ktory zezwolil i jednemu i drugiemu (w tym wypadku jakiemus nawiedzonemu wyznawcy boga katolickiego) wpasc na taki pomysl.
Autor: rafal73  Dodano: 13-11-2012
Kacperek - wskazówka   3 na 3
Warto się zapoznać z doświadczeniami Milgrama i Zimbardo. Potencjalni zbrodniarze pospolicie występują wśród nas - stąd tyle było i jest reżymów, bo o wykonawców nietrudno.
Autor: Kacperek  Dodano: 13-11-2012
Szary Myszak - Nasze chciejstwo @Anna Salman   1 na 1
Wierzymy ze demokracja jest stabilna i trwala, a totalitaryzm przyciaga wylacznie tchorzliwych i slabych bo... chcemy w to wierzyc; swiat bylby lepszy, gdyby tak bylo. Niestety demokracja jest krucha i czesto wymaga obrony, a totalitaryzm zaprzega w sluzbe ludzi bardzo roznych, czasem nawet wybitnych, aczkolwiek rzeczywiscie promuje zwykle  "tchórzliwych, małostkowych, konformistycznych, głupich i słabych", bo sa mu potrzebni do brudnej roboty - i ci staja sie z czasem przyczyna kleski takich systemow. Albert Speer w innym kontekscie spolecznym prawdopodobnie nigdy nie trafilby do ciupy, mial pecha urodzic sie w niewlasciwym czasie i miejscu; podobnie Werner von Braun, ktoremu - jak wielu innym, mniej znanym - upieklo sie, bo byl potrzebny Amerykanom. Naprawde przerazajaca cecha totalitaryzmu nie jest ludobojstwo, bo to skutek, przerazajacy jest taniec luster, fabryka zludzen, ktora najpierw przyciaga, a potem omotuje zupelnie normalnych ludzi i pcha ich do wyborow, ktorych sie potem wstydza. Normalny czlowiek w zadnej sytuacji nie bedzie doktorem Mengele, ale - Speerem albo von Braunem? Tu granica jest duzo mniej oczywista... Ci dwaj - i wielu innych - autentycznie wierzyli, ze wybieraja 'mniejsze zlo'.
Autor: Szary Myszak  Dodano: 14-11-2012
Punpur - Speer
Ze Speerem nie jest to takie proste. Stworzył on wokół siebie mit przyzwoitego narodowego socjalisty, który ostatnio został podważony. Hitler miał do niego słabość, gdyż był jego architektem i podzielał jego zainteresowania "artystyczne". Pozniej jako minister uzbrojenia zintensyfikował produkcje zbrojeniową Rzeszy do naprawde imponującego poziomu, wykazując się przy tym znakomitym talentem organizatorskim. Jest znany tez z tego, ze sabotowal ostatni rozkaz Hitlera o "spalonej ziemii". Pozniej zaprzeczał swojej wiedzy na temat obozów. Dziś wiemy jednak, że kłamał. W latach 1941/42 nadzorował deportacje 23 tys. Zydów z Berlina. Przymykał oko na przymusowych robotników. Brał udział w rozbudowie obozu w Auschwitz. W 1943 roku w Poznaniu z kolei uczestniczył w zebraniu, gdzie przemawiał Himmler, omawiając Zagładę.
No ale na tle pozostałych ludzi Hitlera z pewnością wyróżniał się in plus, o ilemozna tak to ująć.
Autor: Punpur  Dodano: 15-11-2012
Szary Myszak - Dym i lustra @Punpur
Kontrowersja oczywiscie istnieje, glownie dlatego, ze najlatwiej dorobic sie okruszkow slawy, tworzac kontrowersje wokol znanej postaci, wiec chetnych nie brak. Speer nie tworzyl wokol siebie mitu, w swojej ostatniej ksiazce - Der Sklavenstaat (Panstwo Niewolnikow) - zastanawial sie: "Co by sie stalo, gdyby Hitler zazadal ode mnie decyzji wymagajacych okrucienstwa? ... Jak daleko bym sie posunal? .... Czy zajmujac inna pozycje, wydalbym zbrodnicze rozkazy, gdyby Hitler tego wymagal?" (tlum. moje) Speer zostawia te pytania bez odpowiedzi, prawdopodobnie dlatego, ze jej po prostu nie znal...
Patrzac na to z drugiej strony: co by sie stalo, gdyby Speer i von Braun zyli we w miare uczciwym spoleczenstwie, w ktorym zbrodnie sa aberracja, nie norma? Obydwaj mieli zdrowe, ludzkie odruchy, np. probowali zapewnic lepsze warunki wiezniom, zatrudnionym w fabrykach, ktore im podlegaly, na co istnieja zrodlowe dokumenty. Prawdopodobnie mieliby zupelnie normalne zyciorysy, nie zszargane nawet otarciem sie o zbrodnie; von Braun prowadzil takie zycie w USA, mial szczescie, Speer - nie mial okazji sprobowac.
To wlasnie przeraza mnie w systemach totalitarnych: jakims cudem potrafia zapaprac wszystko, czego sie dotkna... w tym - zupelnie normalnych ludzi.       
Autor: Szary Myszak  Dodano: 16-11-2012
Punpur - Speer
Pamietajmy, ze Speer został skazany w Norymberdze na 20 lat, z pewnoscia nie bezpodstawnie. Zreszta niedużo brakowalo do wyroku smierci. Francuzi i Brytyjczycy przekonali Amerykanów i dzieki temu Speer uniknał powieszenia. Niektorzy historycy uwazaja poza tym, ze dzieki wysilkom Speera jako ministra uzbrojenia, agonia Niemiec przedluzyla sie o wiele m-cy.
Speer w swoich wspomnieniach przemilcza niewygodne fakty, o ktorych pisalem wczesniej, a inne przedstawia nieobiektywnie, tworząc tym samym obraz niepolitycznego technokraty i zawiedzionego idealisty. Cytat, ktory pan przytacza tylko potwierdza ta autostylizacje.
W 1982 roku niemiecki historyk Matthias Schmidt, na podstawie dokumentow ujawnionych przez przyjaciela Speera - Rudolfa Woltersa (ktory byl poirytowany wystawnym zyciem kolegi; Speer zachował np. pokazna kolecje obrazów zrabowanych podczas wojny), napisal ksiazke pod tytulem "Albert Speer, das Ende eines Mythos", w ktorej obala calkowicie mit nazisty-dzentelmena. Joachim Fest, który przyczynil sie do budowy owego mitu jako biograf Speera, po publikacji tej ksiazki napisal: "Speer hat uns allen mit der treuherzigsten Miene der Welt eine Nase gedreht".:)
Autor: Punpur  Dodano: 16-11-2012
Szary Myszak - Pokazówka @Punpur
"Speer został skazany w Norymberdze na 20 lat, z pewnoscia nie bezpodstawnie"
Norymberga to byla 'pokazówka', nie bardzo sprawiedliwa; bylo tak dlatego, ze wszyscy oskarzyciele sowieccy uczyli sie fachu na pokazówkach stalinowskich, w ktorych mordowali niewinnych ludzi, zaslugiwali wiec na szafot nie mniej niz polowa skazanych. Ta pokazówka byla bardzo potrzebna, bo wprowadzila precedens miedzynarodowej odpowiedzialnosci przywodców, ale z powodow politycznych sam proces sprawiedliwy nie byl, bo nie bylo to w tym czasie ani mozliwe, ani konieczne; wiekszosc przypadkow byla prosta: ludobojca, dowody sa - szafot, nie zamieszany - uniewinnic. Speer byl dla Aliantow klopotem: nie zainicjowal zadnego bestialstwa, wiec glupio go bylo powiesic, ale za blisko byl Hitlera, zeby go uniewinnic, Sowieci by sie wsciekli - dostal wiec konskim targiem 20 lat, trudno dokladnie powiedziec za co i dlaczego... 
"Niektorzy historycy uwazaja poza tym, ze dzieki wysilkom Speera jako
ministra uzbrojenia, agonia Niemiec przedluzyla sie o wiele m-cy."

Tak, maja racje, ale gdzie tu przestepstwo? Speer byl Niemcem i robil co potrafil, zeby Niemcy wojne wygraly, nie widze w tym nic dziwnego ani kryminalnego; jedyna jego w tym wina: nie byl po naszej stronie...
 
Autor: Szary Myszak  Dodano: 16-11-2012
Szary Myszak - Ubarwianie i upraszczanie @Punpur
Kazdy pamietnik osoby znanej przemilcza niewygodne fakty, a inne przedstawia nieobiektywnie; wybaczamy autorom, bo to po prostu ludzkie; czepliwcy przyczepia sie - i dyskusja z czasem wygasa. Churchill tez niezle 'kolorowal', wcale nie byl swiety - np. wydal rozkaz bombardowania ludnosci cywilnej - ale nikt z niego nie robi potwora, bo byl po naszej stronie; nie czepiam sie Churchilla, lubie starego bulldoga, bo to kolorowa postac - po prostu przyklad.
Speer to dysonans poznawczy: faszysta, ale jakis taki ludzki sie wydaje... To musi byc falsz! Kiedy Speer stawia ludzkie pytania, na pewno 'buduje mit', ktory koniecznie trzeba obalic, bo nazista musi byc potworem, a poza tym - na obalaniu mitu dobrze sie zarabia; im wiekszy mit, tym wieksza kasa.
Zatwierdzil zapotrzebowanie na deski do Aushwitz - na pewno wiedzial o Zagladzie! Skad? Ja kiedys podpisalem zapotrzebowanie na wanne, w ktorej trzy lata pozniej porabano czlowieka, chyba powinienem zglosic sie do najblizszego pierdla...
Churchill lubil luksus, za ktory placil (podobnie jak Speer) dochodem z ksiazek, jakos nikt go za to nie krytykuje, bo nasz; wrogowi nie wolno.
Moj dziadek przezyl oboz pracy dzieki pomocy dwoch wartownikow (obaj zgineli na Syberii); naprawde, zdarzali sie porzadni Niemcy...    
Autor: Szary Myszak  Dodano: 16-11-2012
Punpur - Speer   1 na 1
Porownanie stalinowskich procesów pokazowych z Norymberga to oczywiste naduzycie. To ze brali w nim udzial Sowieci nie oznacza, ze cala reszta byla sowiecka. 
Wróćmy jednak do Speera. Widze, ze pan faktycznie wierzy, ze mozna pracowac dla zbrodniczego rezymu w białych rekawiczkach. Posłuze sie pewna analogią. Jezeli ktos nalezy do gangu i zaopatrza go w broń, wiedzac o jego zbrodniach, to czy mozna go uznac za niewinnego? Tu nie chodzi o służbe dla tego czy innego państwa, ale dla panstwa totalitarnego, a to jest roznica zasadnicza.
Nie odnosi sie pan poza tym do faktów. Pisalem o udziale Speera w tzw. "Posener Rede" gdzie Himmler nie owiłał w bawełne i mowil wprost o Zagładzie. Speer musialby byc pijany, zeby nie zrozumiec co sie kryje za terminem "ostateczne rozwiazanie". Poza tym, rozbudowy  Auschwitz nie da sie zredukowac do kilku desek, bo staly tam tez krematoria. Speer byc moze nie zdawal sobie sprawy ze skali Zaglady, ale o jej istnieniu musial wiedziec.
I nie chodzi o to ze umarl jako bogaty człowiek, ale o to, ze wzbogacil sie m.in. na kradziezy zrabowanych przez Nazistów obrazów.
Konkludując, ja nie odmawiam Speerowi cżłowieczeństwa, ale to wlasnie czlowieczenstwo obliguje do uznania go winnym.
Autor: Punpur  Dodano: 16-11-2012
Szary Myszak - Kolor rekawiczek @Punpur
"pan faktycznie wierzy, ze mozna pracowac dla zbrodniczego rezymu w białych rekawiczkach"
Nie - wlasnie to mnie w totalitaryzmie najbardziej przeraza - i to probuje pokazac: w miare porzadny czlowiek (normalny: w wiekszosci jestesmy porzadni tylko 'w miare'), nie moze sie nie ubabrac, nawet kiedy probuje, np. sabotujac rozkaz 'spalonej ziemi' albo wyklocajac sie z SS o lepsze wyzywienie wiezniow pracujacych w fabrykach.
"Speer byc moze nie zdawal sobie sprawy ze skali Zaglady, ale o jej istnieniu musial wiedziec."
Na to pytanie Speer odpowiedzial sam: "Nie wiedzielismy, bo nie chcielismy wiedziec..." Zaglada byla zbrodnia tak monstrualna, ze nie miescila sie w glowach normalnych ludzi; nie wierzyli zolnierze AK, poki nie uzyskali wielu wiarygodnych potwierdzen, nie wierzyli Alianci, poki nie otrzymali przemyconych zdjec, nie wierzyli tez Niemcy. Bardzo trudno bylo uwierzyc.
"nie odmawiam Speerowi cżłowieczeństwa, ale to wlasnie czlowieczenstwo obliguje do uznania go winnym."
Tu sie zgadzamy, zgadzal sie tez z nami Speer; mimo 'koloryzowania' nigdy nie kwestionowal swojej winy, probowal raczej zrozumiec i pomoc innym zrozumiec - jak do tego doszlo. To wazne, latwo zwalic na potwory, bo bylo ich wielu, ale to nie jest cala prawda.
Autor: Szary Myszak  Dodano: 17-11-2012

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365