Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
178.568.120 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7340 tekstów. Zajęłyby one 28964 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 1966 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Despotyzmy z reguły wykrzykują o własnych krzywdach, wydaje im się podejrzane, że inaczej myślący korzystają z przywileju oddychania świeżym powietrzem i chodzenia na dwóch nogach. Prawidła zdrowego rozsądku nie obowiązują w Ciemnogrodach".
Komentarze do strony Religia - antyteza nauki

Dodaj swój komentarz…
szejp
Wyobraźmy sobie, że żyjemy na świeckiej wyspie, gdzie nie ma znanych nam religii.
Żyje tam 100 osób i zadają sobie pytanie o sens życia i o to co się dzieje po śmierci. Wiadome jest, że żadnej 100% odpowiedzi nie uzyskają, pytanie jednak pozostaje i część osób nagle stwierdza, że po śmierci następuje pełen odpoczynek i szczęście z bliskimi...na hamaku w chmurach. Nie upierają się, że tak jest na prawdę ale wierzą w to. Ta część osób, np. 30 tworzy już wiarę. Mogą nie mieć bożków, duchownych i obrzędów ale ich umysł działa identycznie jak umysł każdego wierzącego, te same zasady -jest niewiadoma, bierze się kilka wiadomych i stwarza się odpowiedź w którą się wierzy bo się chce. Jedyna różnica pomiędzy tymi ludźmi a np. Chrześcijaństwem jest taka, że to drugie rozrosło się w struktury i zrzesza więcej niż 30 osób. Sposób i proces myślenia jest identyczny i dotyczy nas wszystkich. Każdy z nas ma swoje małe odpowiedzi oparte na odczuciu i chęci bardziej niż na dowodach i każdy z nas ma swoje małe religie.

Lepiej tego wytłumaczyć nie potrafię.
Pozdrawiam i dzięki za dyskusje.
Autor: szejp  Dodano: 29-11-2012
Reklama
szejp - @myprecious
Doskonale rozumiem Ciebie, nie wydaje mi się abyś Ty rozumiał mnie.
-skoro filozofia to nie nauka, to czym jest? Twierdzisz, że rozum to wszystko co mamy i poznanie naukowe jest racjonalne - więc czym jest filozofia? Poznaniem nieracjonalnym, pozarozumowym?
-ekwiwokacji słowa religia dokonują właśnie środowiska tzw. racjonalne/ateistyczne. To jest główna moja myśl, którą staram się przekazać. Nie ma jasnej granicy pomiędzy czymś takim jak myślenie religijne a myślenie naukowe. To wszystko się miesza ze sobą i zaciera dlatego krytyce można poddawać wybrane dogmaty wiary a nie religie jako całość bo coś takiego jak religia nie jest jasno sprecyzowane. Chrześcijanie uznają równanie 2+2=4 tak samo jak i cała reszta więc mówiąc, że religia jest antytezą nauki dokonuje się radykalnego i błędnego uproszczenia. Te tzw religie uznają PRAWIE wszystkie dokonania nauki. Zajmują się GŁÓWNIE tłumaczeniem rzeczy trudnych do udowodnienia a łatwych do interpretacji i tutaj można krytykować, detale.

Cały ten podział na religie i naukę jest błędny albo jak już to bardzo luźny i umowny i to chce właśnie powiedzieć.
Autor: szejp  Dodano: 29-11-2012
myprecious
@szejp
Uff, to już się robi nudne, zakończmy dyskusję bo jest bezcelowa:) Ale ok:
1. Filozofia to nie nauka;
2. Mówiąc o epistemologii religii mówię o źródle wiedzy religijnej i sposobie jej przyjmowania, i posługując się rozumem wywnioskowałem z twoich słów, że epistemologia religii jest dla ciebie równoważna z epistemologią nauki.
3. Popełniasz ekwiwokację ze słowem religia.
4. Popełniasz podwójna tautologię (epistemologia to epistemologia...)- i choć sama nie jest błędem logicznym to jest zupełnie zbędna.
5. Epistemologii się nie porzuca - my wiemy jak przyjmowana jest 'wiedza' religijna, stąd moje słowa o epistemologii religii.
6. Czy ja gdzieś twierdzę, że ludzie są całkowicie racjonalni - oczywiście, że nie. Ja twierdzę, że rozum to jedyne narzędzie, które pozwala nam poznawać rzeczywistość.
Autor: myprecious  Dodano: 29-11-2012
szejp - @
@myprecious
Kolego a gdzie ja pisze o jakieś "epistemologii religii"? Co to jest "epistemologia religii"? Przecież epistemologia to dział filozofii, czyli nauka. Źle mnie odbierasz.
Religia to system porządkowania wierzeń i nawyków. Liberalna demokracja to też religia, bo nie ma dowodu na to, że jest właściwą drogą dla społeczeństwa, są tylko przypuszczania, przesłanki, umowy ale 100% dowodu nie ma a jednak ludzie WIERZĄ, że to właściwe postępowanie. Epistemologia to epistemologia - może prowadzić do takiach a takich wniosków. Ludzie wyznający daną wiarę epistemologie porzucili, bo przyjeli, że coś już jest poznane. Cała reszta nadal szuka i szuka bardziej lub mniej racjonalnie ale nigdy tylko racjonalnie bo się nie da. Racjonalne to zawsze 100% logiczne czyli zawsze 100%. Aby dojść do 100% dowodu musisz posiadać 100% przesłanki. Ile ludzkość odkryła takich 100% przesłanek? Myślę, więc jestem - to jak narazie jedyna.

@dobromeg
Można i tak to zinterpretować. Właściwie to chyba najzdrowiej.
Autor: szejp  Dodano: 29-11-2012
dobromeg - @szejp: zabawa i mozg   3 na 3
"To pytania o boga, o sens, o śmierć odróżniają nas od zwierząt...Zadawanie "głębokich pytań" jest podstawą naszego istnienia, myślenia i naszej mowy. Od tego zaczyna się nazywanie drzewa drzewem i cała NAUKA...Nikt w religii niczego nie Zmyślił tylko Wymyślił...nauka i religia zachodzą na siebie i jasnej granicy nie ma."

Jedyne co naprawde laczy religie i nauke to ZABAWA. Jestesmy jedynym gatunkiem o przerosnietym mozgu, ktory potrzebuje wyrafinowanej zabawy (delfiny czy szympansy, nawet psy bawia sie, ale nie w tak wyszukany sposob jak ludzie).
Nauka jest zabawa polegajaca na rozpoznawianiu empirycznym rzeczywistosci, teoretyzowaniu, z uzyciem logiki, abstrakcji matematycznej. Religia zas, to wymyslanie, co tez moze byc w tych dziurach w naszej wiedzy, bialych plamach na mapie nauki, zapychanie tych dziur bogami, cudami, mitami - to dobra rozrywka, a i zarobic mozna, gdyz religia to najlepszy busines na ziemi. 

Jezeli w duzym przyblizeniu zalozymy, ze za religie odpowiedzialna jest prawa polkula naszego mozgu (uczucia, wyobraznia, kreatywnosc), za nauke zas lewa (logika, racjonalne myslenie, realizm), to tym co laczy religie i nauke jest CIALO MODZELOWATE (corpus callosum).
Autor: dobromeg  Dodano: 29-11-2012
myprecious   1 na 1
@szejp
Rozum to zdolność, umiejętność, o której mówisz, że jest zupełnie opcjonalna. Posiadanie umysłu to jeszcze nie jest umiejętność rozumowania. Na rozumowanie składają się procesy kognitywne, których trzeba się nauczyć, które trzeba ćwiczyć.
Nie, nie wszyscy posługujemy się rozumem w ten sam sposób - osoba, która stwierdza, że epistemologia religii jest na równi z epistemologią nauki ewidentnie rozumem się nie posługuje.
Autor: myprecious  Dodano: 29-11-2012
szejp - @myprecious
To co sam teraz wypisujesz jest przykładem pięknego redukcjonizmu.

Skoro rozum to jedyne narzędzie to jakiego narzędzia używają ludzie irracjonalnie wierzący? - ucha, kciuka, czy kolana?

Wszyscy posługujemy się rozumem w taki sam sposób. Wierzenia to posługiwanie się w sposób nie zawsze właściwy, nie można jednak sprowadzać wszystkiego do zmyślonych bzdur bo automatycznie przypisujesz sobie boską moc mówienia 100% prawdy.

Rozum czysto racjonalny to rozum matematyki i zapisu 01. Rozum totalnie uduchowiony to rozum zawieszający całkowicie myśl i jakąkolwiek wiedzę, posługujący się tylko zakodowanymi instynktami i "duchową energią". Nie ma ani ludzi totalnie racjonalnych ani totalnie uduchowionych. Jesteśmy mieszanką myślenia logicznego i duchowego odczuwania. Nikt w religii niczego nie Zmyślił tylko Wymyślił i fakt często błędnie wymyślił ale to jest kwestia detali a nie redukowania religii do bzdur a nauki do prawdy. Jeszcze raz powtarzam, nauka i religia zachodzą na siebie i jasnej granicy nie ma.
Autor: szejp  Dodano: 29-11-2012
myprecious   3 na 3
@szejp
Powtórzę - rozum to jedyne narzędzie - nie jedno z wielu. Wszystko co po za nim to bezpodstawne bzdety.o
Nie wiem jak definiujesz duchowość - ale nie są konieczne irracjonalne wierzenia by doznawać odczuć głębokiego zadumania nad rzeczywistością. I to nie tylko pytania, a odpowiedzi są istotne. Jaka zmyślona odpowiedź religijna daje ci powód do zadumy? Nie ma takiej - bo religie opierają się na myśleniu magicznym - nie dają odpowiedzi.
Człowiek nie musi wierzyć w brednie - gdyby nie było indoktrynacji od dzieciństwa większość ludzi byłaby racjonalna.
Przypomnę ci jeszcze raz - nie masz możliwości intelektualnej obrony swojej pozycji przy degradacji znaczenia epistemologii. A ponieważ nie ma możliwości przekonać kogoś, dla kogo wiedza jest opinią - więc pozdrawiam i życzę powodzenia.
Autor: myprecious  Dodano: 29-11-2012
KORIUS - @Kucharczyk   5 na 5
Wszelki postęp dokonywał się dzięki wybitnym jednostkom, MIMO panującego w danym okresie chrześcijaństwa, islamu, innych religii, komunizmu itp. MIMO, a nie  nie DZIĘKI nim. Żadna religia nie tworzyła nigdy korzystnych warunków dla rozwoju nauki, bo Kościoły i religie mają z góry określoną wizję świata, zazwyczaj sprzeczną z odkryciami nauki. Darwin też był chrześcijaninem, bo w takiej religii przyszło mu się urodzić, nie wybrał jej sobie, ale MIMO to potrafił dostrzec świat inaczej niż przedstawiały go teksty świętych ksiąg. Gdyby nie ograniczenie religią miałby mniej osobistych rozterek w dochodzeniu do do swej teorii oraz mniej kłopotów z jej propagowaniem. I dotyczy to każdego naukowca i odkrywcy żyjącego w danym systemie religijnym.
Autor: KORIUS  Dodano: 29-11-2012
szejp - cd.
Jest ogień. Człowiek wkłada rękę i go parzy. Małpa robi to samo i taka sama reakcja. Małpa koduje to w pamięci i tyle. Człowiek koduje ale za pomocą umysłu tworzy wnioski. Wykorzystuje ogień i buduje cywilizacje którą znamy obecnie, lata już w kosmos, zagląda do wnętrza atomu itd. Małpa siedzi sobie nad drzewie i patrzy na to wszystko z pytaniem - a po co to człowiek robi? Po co skoro można leżeć na drzewie i kontemplować, nie myśleć czyli nie mieć zmartwień jak zwierzęta?
Jeśli człowiek nie będzie szukał odpowiedzi i zadawał sobie pytań - po co robi to co robi, po co tworzy i wyciąga wnioski, jaki jest cel postępu, to jest skończonym idiotą, najgłupszym ze zwierząt, które nie komplikują sobie i tak śmiertelnego życia myślami. Zwierzęta życie najzwyklej w świecie przeżywają. Człowiek który wstaje rano i idzie na 8godz do pracy, człowiek który nie śpi po nocach aby się czegoś nauczyć człowiek który robi przez całe swoje życie tel różnych rzeczy a nie pyta jaki jest sens i cel tego wszystkiego jest najgłupszą istotą żyjącą.
To pytania o boga, o sens, o śmierć odróżniają nas od zwierząt. Sam postęp i intelekt bez tych pytań tylko nam zjada ograniczony czas.
Autor: szejp  Dodano: 29-11-2012
szejp - @myprecious
Większość z tego co napisałem to uproszczenia, tak jak twierdzenie, że nauka nie daje odpowiedzi, czego nie można czytać dosłownie (mam tylko 1300znaków).
Oczywiście, że to co piszę jest ze sobą sprzeczne co potwierdza tylko tezę, że rozum jest względny i ograniczony. Tak, mamy tylko rozum i nie jest on skonstruowany jak komputer. Jest nie tylko racjonalny i to chciałem przekazać bo u jego podstaw leży tzw. duchowość. Jest pełen sprzeczności i konfrontując myślenie racjonalne z myśleniem "nieracjonalnym" czyli duchowym/religijnym należy pamiętać że oba są ze sobą Połączone. Jeśli nagle np. Chrześcijaństwo przestanie istnieć, to wszystkie dogmaty związane z tym wyznaniem zostaną automatycznie zastąpione przez inne wierzenia. Racjonalizm uzna współczucie jako oznakę słabości i nigdy nie będzie zachęcał do współczucia ani, tak jak napisałem wcześniej, do poświęcania życia dla słabszych jednostek, jak to robi np. strażak. Pytania o boga, o życie po śmierci o sens i celowość człowieka są podstawą naszego myślenia i istnienia. Odpowiedzi na nie zawsze będą oparte na jakiś wierzeniach a już w mniejszej części na dowodach.
Autor: szejp  Dodano: 29-11-2012
dobromeg - @Kucharczyk   4 na 4
Kucharczyk pisze: "chrześcijaństwo pozwoliło wiązać różne wątki antyczne jak empiryzm,
atomizm, matematyczne ujęcie natury i różne szczeółowe osiągnięcia Greków do kupy przez wizję trnscendentnego Boga, który stworzył rajconalny wszechświat, który trzeba empirycznie zbadać, bo ma wolną wolę i mógł go stworzyć ja chciał."

A moze Kucharczyk przytoczyc jakis przyklad wkladu dogmy chrzesciajanskiej w nauke swiatowa? Wszak to ow transcedentny Bog w swej bezgranicznej madrosci objawil, w
pismie, ze Slonce krazy wokol Ziemi, i zaden naprawde wierzacy nie odwazyl sie temu zaprzeczac.

To ja sie jeszcze zapytam, jak ma sie mit o facecie chodzacym po wodzie, matka dziewica, oraz ciala zmartwychwstanie do racjonalnego, empirycznego poznawania wrzechswiata? Jak empirycznie przy pomocy teologii udowodnic, ze mozna zamienic wode w wino? Chemia owszem tlumaczy ten zacny proces, chrzescijantwo zas maci wode, zamiast robic wino.

Chrzescijanstwo systematycznie niszczylo dorobek naukowy Grekow walczac z tzw poganstwem, miedzy innymi walnie przyczyniajac sie do destrukcji Biblioteki Alexandryjskiej (http://www.mediahistory.umn.edu/archive/alexandria.html).
Autor: dobromeg  Dodano: 29-11-2012
myprecious   3 na 3
@szejp
Ależ rozumiem Cię dobrze - odpływasz jedynie za daleko w metafizykę.
Weryfikacją poprawności działania twoich zmysłów, nie są twe myśli a fakt, że żyjesz. Gdyby z twoimi zmysłami byłoby coś nie tak uszkodziłbyś swoją cielesność.
" Myśl jest względna, jest subiektywnym przetworzeniem, nagięciem, jest przeszłością i nie dotyka rzeczywistości samej w sobie."

Nowomowa i red herring.

"To co ja chcę przekazać to fakt, że samo poznanie racjonalne/logiczne lub jak kto woli - naukowe sprowadza się tylko do czystej matematyki i zapisu zero-jedynkowego, do zwykłego wzoru i niczego więcej."

Prezentujesz jakąś uproszczoną wersję redukcjonizmu.

Rozum to nie jedno z narzędzi, którym się posługujemy to jedyne narzędzie jakie mamy. Mówiąc, że racjonalizm jest opcją, degradując epistemologię do rangi opinii, tworzysz znowu stanowisko wewnętrznie sprzeczne.
Autor: myprecious  Dodano: 28-11-2012
szejp - @myprecious
Źle jestem rozumiany.
Weryfikować poprawność działania zmysłów można jedynie za pomocą myśli. Podstawą istnienia myśli jest odczucie. Drzewo jest drzewem tylko wtedy, kiedy się wspólnie umówimy, że tak jest. Myśl jest względna, jest subiektywnym przetworzeniem, nagięciem, jest przeszłością i nie dotyka rzeczywistości samej w sobie. Tutaj można się dużo rozpisać na ten temat. To co ja chcę przekazać to fakt, że samo poznanie racjonalne/logiczne lub jak kto woli - naukowe sprowadza się tylko do czystej matematyki i zapisu zero-jedynkowego, do zwykłego wzoru i niczego więcej. Dopiero człowiek na podstawie odczucia nadaje wartość i nazwy tym wzorom. Oczywiste jest to, że dogmaty religijne są pełne bzdur. Jest to jednak ocena subiektywna, przyjmująca założenie, że racjonalizm jest tych bzdur pozbawiony. Problem w tym, że racjonalizm to tylko rozum praktyczny inaczej - względny. W sprawach praktycznych, można się spierać bo tutaj nauka broni się łatwo. Sprawy fundamentalne, istosta rzeczy i pojęć, sama geneza poznania jest już domeną subiektywnej wiary. Jeśli wiara staje się powszechna i tworzy system lub dla jednostki nawyk to staje się religią. Religia - antyteza nauki? Dla mnie to źle zdefiniowane twierdzenie.
Autor: szejp  Dodano: 28-11-2012
myprecious   3 na 3
@szejp
Jeśli nie jesteś solipsystą, to wystarczy zapytać innych -a jeśli nadal sądzisz, że nie ma możliwości weryfikacji poprawności działania zmysłów - to odpowiadając mi zaprzeczasz sam sobie: skąd wiesz co piszesz i na jakie argumenty odpowiadasz?:) Czy to nie zmysły dostarczyły ci tych informacji?
Ach, czyli drzewo nie istnieje, jest jedynie słowem - gratuluję percepcji;) Jak jutro drzewo spadnie na twój samochód to się nie przejmuj - wszak to tylko słowo:)
Metodologia naukowa to metoda działania ludzkiego umysłu - zatem czynnik ludzki jest jej integralną częścią, jest nią także tworzenie teoretycznych konstruktów wyjaśniających fakty, które łączą - vide teoria naukowa. Oczywiście 'pytania' na które nauka nie odpowiada to znowu ekwiwokacja - zabawa w słowa. Nauka nie odpowiada na wszystkie pytania, ale stwierdzić, że nauka nie odpowiada na pytania w ogóle - to zwyczajna paplanina.
Ateizm jest negacją - w szerokim znaczeniu - wyraża brak wiary i nie postuluje żadnych bytów łącznie z twoją nicością - cokolwiek przez to rozumiesz. Powiedz mi, ponieważ jeśli przyjmujesz istnienie swojego boga- to automatycznie negujesz istnienie pozostałych bóstw ile 'nicości' zastąpiło ci tych bogów?:) musi być tych 'bogów, którzy są nicością' sporo:)
Autor: myprecious  Dodano: 28-11-2012
szejp - @myprecious
"nasze zmysły nas czasami nie oszukują" - np. kiedy to ma miejsce? Skąd ta pewność i gdzie dowód? Przecież drzewo to cząsteczki i próżnia tak samo jak wszystko wokoło tego drzewa więc czym jest drzewo skoro cząsteczki atomów z których składa się drzewo mogą się dzielić w nieskończoność? Drzewo to pojęcie a nie rzeczywistość. "Na początku było Słowo.."

Nie, nauka nie odpowiada na żadne pytania, to człowiek na nie odpowiada w sposób subiektywny dokonując interpretacji. Czasami jest ona logiczna bardziej lub mniej. To co naukowiec widzi pod mikroskopem to zbiór punktów, które musi dopiero nazwać, zinterpretować i połączyć z innymi punktami. Robi to na podstawie swojej wiedzy a wiedza to nic innego jak pamięć innych interpretacji innych ludzi i własnych doświadczeń.

Brak wiary w Bogą to nie jest wiara w nieistnienie Boga - Hmm...proponowałbym przeczytać to zdanie 100 razy. Jeśli się w coś nie wierzy to automatycznie powstaje puste miejsce w które wkrada się Nic. Czy istnienie Nicości można badać lub doświadczać? Można jedynie udowodnić samo istnienie Nic jako przeciwieństwo Czegoś/Bytu czyli udowadnia się tym samym, że istnieje Bóg, który jest Nicością.
Autor: szejp  Dodano: 28-11-2012
Kucharczyk - @dobromeg
Ale ja polemizowałem z tezą, że nauka nie powstała dzięki religii, bo to nieprawda, czy mieli inne wyjście jest tu bez znaczenia. Faktem jest, że to chrześcijaństwo pozwoliło wiązać różne wątki antyczne jak empiryzm, atomizm, matematyczne ujęcie natury i różne szczeółowe osiągnięcia Greków do kupy przez wizję trnscendentnego Boga, który stworzył rajconalny wszechświat, który trzeba empirycznie zbadać, bo ma wolną wolę i mógł go stworzyć ja chciał.  W to wierzyli naukowcy gdzieś do połowy XIX wieku. Grecy dostarczyli skłąndików, ale zasady powiażanai dostarczyłą wiara chrzesicjańska. Atesitami byli filzoofowie i literaci. Wiara miała dla nich znaczenie podstawowe, była źródłem inspiracji nie przykrywką. Ona inspirowała Oresme, Kopernika, Galileusza, Kartzjusza Keplera, Newtona, Leibniza, Eulera, Boscovicha. To wy głosicie mit uciskanych naukowców - kryptoateistów. Bez wiary chrzesicjańskiej nie byłoby ich jako naukowców. Przyznalibyście to, przynajmniej zaczałbym trkatować was poważnie, a tak to jesteście fanatyczną sektą religijną a rebours. Nie dotyczy to wszystkich ateistów, nawet nie Dawkinsa, ale racjonalista.pl niestety tak. Pozdrawiam.   
Autor: Kucharczyk  Dodano: 28-11-2012
dobromeg - Galileusz i asteroid   3 na 3
@Kucharczyk - czy Kopernik i inni mieli inne wyjscie jak byc dobrymi katolikami? Inne realne wyjscie dla nich bylo jedynie przez dym ze stosu - taki los spotkal Giordano Bruno, ktory nie zaparl sie swojej wiedzy, jak to zrobil Galileusz. Galileusz ocalal z tego "pedu do wiedzy" jaki wykazywal w owych czasach kosciol katolicki wylacznie dzieki kompromisowi, do ktorego byl zmuszony. Ciekawe, dlaczego tej "postepowej" organizacji religijnej, tej "ostoi cywilizacji" zajelo blisko 400 lat aby przyznac Galileuszowi racje?

@szejp - niejaki George Price wyliczyl matematycznie genetyczna skolonnosc ludzi do altruizmu. Co do strazaka, ktory ratuje emeryta - no coz, sluzba nie druzba. Wiara, to rowniez genetyczna sklonnosc, rozwinieta w wyniku ewolucji, a na jakims etapie rozwoju ludzkosci, niezbedna do przezycia. Wydaje sie jednak, ze w czasach intensywnego rozwoju technologii to wlasnie nauka daje Homo Sapiens wieksze szanse przezycia niz wiara (duzy asteroid nie zmieni swojej trajektorii dzieki modlitwie, natomiast ladunek wybuchowy wyslany w kosmos z naukowa precyzja moze zaradzic wyginieciu naszego gatunku).
Autor: dobromeg  Dodano: 28-11-2012
myprecious   1 na 1
Nauka nie odpowiada na pytania? Co za kłamliwe stwierdzenie - nauka to jedyne, póki co narzędzie, które dało nam jakiekolwiek zbliżone odpowiedzi na egzystencjalne pytania. Zmyślone odpowiedzi religiantów nigdy niczego dobrego nie wniosły i wiedzy nie wzbogaciły. Nauka jest procesem, który ma wyłączać emocje przy gromadzeniu i systematyzacji danych - ale wynik interpretacji odkryć nauki może i powoduje emocje. Czym jest książka napisana tysiące lat temu przez pasterzy kóz przy odkryciu, że 70 procent naszej masy jest generowanej przez wirtualne cząstki powstające w pustej przestrzeni, która tworzy nas w ponad 99 procentach? Jeśli myśl o zapłodnieniu dziewicy przez pyszne, zmyślone bóstwo, jakich jest tysiące, wprawia mnie w większe zdumienie, to chyba tylko dlatego, że dziwię się naiwności ludzi, którzy uznają to za zdarzenie prawdziwe.
Odnosząc się jeszcze do wcześniejszego twego zbioru kwiatków: nie ma żadnego sporu - jest tylko ludzka ignorancja pogrzebana w irracjonalizmie, rozbita na polach epistemologii - niestety to taki żywy trup, który czasem wypływa na wierzch w postaci wypowiedzi, np. takich jak twoje. pozdrawiam
Autor: myprecious  Dodano: 28-11-2012
myprecious   1 na 1
@szejp

A jakaż to jest epistemologia religii? Wszystko oparte jest na dogmatach - to nie jest wiedza, to przyjęte bezpodstawnie założenia.
Epistemologia nauki zaś opiera się na jednym aksjomacie - iż nasze zmysły czasami nas nie oszukują.
Teologia to nie badanie religii, a boga. Ma to tyle wspólnego z nauką i wiedzą, co badanie elfów.
Popełniasz ekwiwokację - dosyć częstą - używając słowa wiara na określenie zupełnie różnych zjawisk. Gdy mówię, że wierzę, iż słońce wstanie - to tylko dlatego, że wiem, iż Ziemia się obraca. Wiara w boga zaś to z definicji irracjonalne twierdzenie bez poparcia. Brak wiary w boga, definiujący ateizm w szerokim sensie - to brak wiary - a nie wiara w jego nieistnienie.
Pytania wobec których należy zachować powagę? A co determinuje konieczność zachowania powagi przy zadawaniu jakiegoś pytania? POdaj kryteria.
Jesteśmy z natury dobrzy - badania pokazują, że bycie dobrym przychodzi nam statystycznie łatwiej. Moralne zachowania przejawiają też zwierzęta - zatem jest to między innymi produkt ewolucji.
Autor: myprecious  Dodano: 28-11-2012
Kucharczyk - @Maniek et all  -2 na 2
""Niektórzy(na przykład Nietzsche) sądzili, że rozwój europejskiej nauki mógł zaistnieć właśnie dzięki religii. - .........."
MÓGŁ - k.... ale nie zaistniał z całą pewnością dzięki niej!" No przecież danie mówi tyle, że religia umożliwiła powstanie nauki. To fakt historyczny. Dlaczego nauka nie powstała w naturalistycznych Chinach, choć powstała dobra technika i filozofia, a powstała w chrześcijańskiej Europie? Pierwsi ateiści wśród naukowców pojawiają się późno i są skutkiem nauki nie jej twórcami. Stworzyli ją chrześcijanie: średniowieczni nominaliści jak Ockham i Oresme, Kopernik, Galileusz, Kartezjusz Newton, Leibniz, Euler, Boscovich. W XVIII w. naukę tworzyli chrzesicjanie jak Euler i Boscovich, niektórzy deiści jak Buffon i Franklin agnostycy i deiści ją popularyzowali, a ateiści przygotowali idee pod rewolucje jak Holbach i Hlelvetius albo robili sobie dobrze i o tym pisali jak de Sade i Casanova. Tak to mniej więcej wygląda. Pozdrawiam 
Autor: Kucharczyk  Dodano: 28-11-2012
szejp - c.d. na temat wiary  -2 na 2
Płonie dom, w domu mieszkał emeryt, przyjeżdża straż pożarna i strażak wbiega do domu uratować życie emeryta - co jest racjonalnego w takim zachowaniu? Strażak nie dość, że młodszy to o wiele bardziej potrzebny wspólnocie niż emeryt, jednak podejmuje ryzyko. Żaden komputer nie wyliczył by takiego rozwiązania, a jednak ludzie dokonują takich czynów. Dlaczego? Z powodu racjonalnego myślenia? Dlaczego nie testuje się na ludziach tylko na zwierzętach? Przecież testy na ludziach oszczędzają nam czas. Myślę, że są przypadki badań w których komputer obliczyłby, że testy na ludziach, nawet jeśli przyniosą jakieś straty i tak będą bardziej racjonalne/opłacalne niż na zwierzętach. A jednak ludzkie życie jest święte - dlaczego? Co racjonalnego jest w deklaracji praw człowieka? Przecież to są "wyssane z palca bzdury" do tego gryzą się z teorią ewolucji wedle której słabsze jednostki odpadają?

Nauka nie odpowiada na żadne ważne pytania, gdyż jest zbudowana na założeniu/wierze, że życie ludzkie ma wartość i ma sens. To wiara nadaje ruch wszystkiemu, samo zbadanie empiryczne jest niczym gdyż musi być zinterpretowane a interpretacji dokonujemy na podstawie odczuć, dopiero potem jest myśl a następnie myśl logiczna. Myślenie czysto racjonalne i naukowe to zatem myślenie - 01010101...
Autor: szejp  Dodano: 28-11-2012
szejp - @KORIUS  -1 na 3
Proszę czytać ze zrozumieniem. Przecież wyraźnie napisałem, że religia to system organizujący wiedzę już poznaną więc sama nie zajmuje się poznaniem. To jaka jest ta wiedza to już inna sprawa, bo systemy społeczne też zajmują się organizacją poznanej już wiedzy a nie badaniem niewiadomych i też często operują wiedzą błędną. System to organizowanie - nauka nie jest systemem jest umowną nazwą na proces poznania empirycznego/logicznego/racjonalnego. Teolodzy nie zajmują się poznawaniem świata tylko poznawaniem systemu/religii więc spory z nimi są bezsensowne jeśli spieramy się o procesy poznawcze, które u teologów są z góry określone i nie podlegają dyskusji.

Co do wiary to wierzymy... że nasze dzieci będą zdrowe, że jutro zaświeci słońce, że moje postępowanie ma sens itp. To nie jest wiedza oparta na dowodach lecz na wierzeniach, więc wszyscy posługujemy się tą wiarą w różny sposób. Jeśli ktoś nie wierzy w istnienie absolutu to również posługuje się wiarą a nie logiką bo logicznie udowodnić się tego nie da. To są te głębokie pytania wobec których należy zachować powagę i traktować je jako elementarne a nie jako nie warte uwagi jak sugerował Pan Atkins.
Autor: szejp  Dodano: 28-11-2012
KORIUS - @szejp   5 na 5
"Wiara to już inna sprawa bo wierzą wszyscy."
-Kto cię upoważnił do wypowiedzenia się za wszystkich i w co niby ci wszyscy wierzą?

"Jaki jest cel tracenia energii na ten beznadziejny i nierozwiązywalny spór?
"
-Zapytaj teologów i sam siebie skoro się do tego sporu przyłączasz.

"Nauka to proces poznawczy, religia to system podtrzymujący już poznane."
-Religia podtrzymuje to co poznane? Raczej wszystko hamuje i podważa, nawet sam sens  poznawania. Co jakiś czas łaskawie uznaje to co niewątpliwe i oczywiste nawet dla największego głąba, bo nie ma wyjścia.

Co do "głębokich pytań" to wypadało by zachować powagę.
-Zachowuj, wolna wola tylko, które to te głębokie i dla kogo?
Autor: KORIUS  Dodano: 28-11-2012
szejp - Zabawa  -2 na 2
Dawno nie odwiedzałem portalu Racjonalista i widzę, że tutaj nadal jak w piaskownicy odbywa się zabawa w palenie czarownic. Religia jest systemem, podobnie jak polityka w celu..czegoś tam. Wiara to już inna sprawa bo wierzą wszyscy. Jaki jest cel tracenia energii na ten beznadziejny i nierozwiązywalny spór? Zestawienie religii z nauką jest takie jak porównywanie socjalizmu/liberalizmu/demokracji z nauką. Nauka to proces poznawczy, religia to system podtrzymujący już poznane. Wiara owszem, może być zestawiana z nauką, gdyż człowiek powinien konfrontować swoje wierzenia z wiedzą empiryczną i na tej podstawie wyciągać wnioski. Tutaj można się spierać ale tylko o detale nie o całość gdyż wiara i nauka są nierozłączne.
Co do "głębokich pytań" to wypadało by zachować powagę. Przecież pojęcie człowiek i rzeczywistość jest oparte na umownych założeniach. Dobrze wiemy, że wszystko wokoło nas jest zbiorem atomów, które i tak są zbiorem mniejszych cząsteczek więc to, że nazywamy drzewo drzewem nijak ma się do naukowego poznania. Jest to subiektywna, ludzka ocena tak samo racjonalna jak i teoria o dziadku z brodą siedzącym na chmurach. Zadawanie "głębokich pytań" jest podstawą naszego istnienia, myślenia i naszej mowy. Od tego zaczyna się nazywanie drzewa drzewem i cała NAUKA.
Autor: szejp  Dodano: 28-11-2012
myprecious   4 na 4
@Batigol
Czy 'sacrum' to nie etykietka, którą UMOWNIE przyczepiają ludzie w różnych celach, różnym rzeczom i ideom?
Ludzie bez 'poczucia świętości' - jak wskazują statystyki - rzadziej lądują w więzieniach - to wystarczy by zadać kłam twojej magicznej nomenklaturze i jej cudownym właściwościom. Szacunek dla wolności innych ludzi - to wystarczy - nie trzeba 'poczucia świętości' ani innych magicznych zaklęć by być moralnym.
Autor: myprecious  Dodano: 27-11-2012
maniek1 - @Batigol   5 na 5
Ponieważ zdarza mi się postępować bezzasadnie odpowiem, choć ręce i cycki opadają.
"Niektórzy(na przykład Nietzsche) sądzili, że rozwój europejskiej nauki mógł zaistnieć właśnie dzięki religii. - .........."
MÓGŁ - k.... ale nie zaistniał z całą pewnością dzięki niej! Wiele rzeczy na ziemi, na przestrzeni wieków mogło się zdarzyć, tylko co z tego? Co mógł zmienić i jak wpłynąć na ludzkość dogmat o wniebowstąpieniu, niepokalaniu (cokolwiek to znaczy) zmartwychwstaniu, czy łażeniu po wodzie, w porównaniu z np. odkryciem insuliny? Nadal nie widzisz drastycznych różnic w roli nauki od wieków pogłębianej dla dobra całej ludzkości - i religii, wymysłu prymitywnych pastuchów, służącej wyłącznie jej plagiatorom do budowania multifinansowego imperium i władzy nad ułomną intelektualnie częścią społeczeństwa?
Autor: maniek1  Dodano: 27-11-2012
Batigol
@ Rezler Marek Akurat Nietzsche i Kołakowski niczego nie zapętlali; pisali prosto i bez żadnego kręcenia, i obaj atakowali taką filozofię, która chowa się za żargonem niezrozumiałym dla zwykłego człowieka. @ Hodża, Rezler MarekSacrum jest czymś w rodzaju "ochrony sedna spraw ludzkich", jak pisał Stanisław Vincenz. To poczucie świętości na przykład ludzkiego istnienia. Bez tego poczucia świętości etyka staje się tylko zbiorem twierdzeń i nakazów, które można abrobować lub nie, i dla których nie ma żadnej sankcji poza tym, że ludzie umówili się, aby ich przestrzegać. 
Autor: Batigol  Dodano: 27-11-2012
Rezler Marek - Nie dla tabu   2 na 2
Pojęcie tabu w ogóle nie powinno istnieć. Natomiast jest etyka, są dobre obyczaje i przyzwoitość, które nakazują wiedzieć co, kiedy i przy kim należy, można czy wypada analizować. Jak w innym wątku wspomniałem, jednym z filarów, a równocześnie batem religii jest dogmat, który wyklucza jakąkolwiek dyskusję, choćby nie patrzeć jak był idiotyczny. Gdyby papież nagle doszedł do wniosku, że Matka Boska jeździła na deskorolce i ogłosił to jako dogmat, wolno będzie dyskutować nad kształtem deski, firmą i wykonywanymi ewolucjami - ale nie wolno będzie podważać "prawdy wiary", jakoby Ona rzeczywiście wtedy na niej jeździła. Na takich nonsensach (w większości wymyślonych przez ludzi, w dodatku instrumentalnie, z potrzeby chwili, jak choćby dogmat o nieomylności papieża w sprawach moralności i wiary -  daaaaawno po Chrystusie) często opiera się religia. Do tego dochodzi element przymusu: musisz wierzyć w to, choćby wszystko się w tobie burzyło, z powodu robienia ci waty z mózgu - pod rygorem usunięcia ze wspólnoty. A to kij bardzo skuteczny, nie każdego stać na to, by się z nim spokojnie pogodzić. Już samo takie postawienie sprawy jest nieludzkie, urągające wolności człowieka. Także wolności myślenia.
Autor: Rezler Marek  Dodano: 27-11-2012
Hodża   4 na 4
@Batigol - piszesz o tabu. Uważam, że tabu zawsze stanowi wielkie zagrożenie i cieszę się, że presja racjonalizmu zredukowała obszary występowania tabu do nielicznych rezerwatów. A są to zawsze mroczne rewiry, w których czai się zło, unikające światła rozumu. Co do sacrum - sprawa wydaje się być podobna. Traktowanie jako sacrum domniemanych nadnaturalnych bytów zawsze, ale to zawsze dokonywało się kosztem wartości człowieka. To taka swego rodzaju ekonomia - wzrost wartości bóstwa musi oznaczać (i faktycznie widać to na każdym kroku) drastyczny spadek wartości jednostki ludzkiej. Także i tego nie traktowałbym jako wartość religii. Racjonalizm swoją siłę ale i wartość etyczną zawdzięcza właśnie temu, że przekracza pojęcia sacrum i tabu, nic sobie z nich nie robiąc. Dzięki temu człowiek przekracza granice Edenu i zmienia strzegące go anioły z płomiennymi mieczami w potulne baranki ;)
Autor: Hodża  Dodano: 27-11-2012
Rezler Marek - To nie takie proste   1 na 1
To nie takie proste. Niezupełnie rozumiem wpychanie na siłę ducha, elementów tzw. wyższych do najprostszych i oczywistych spraw, wynikających z ludzkiej ciekawości. Abstrahuję od Nietzschego, Kołakowskiego, wypowiadam się ja, M.R. Nie interesuje mnie -izm, którym moja opinia zostanie określona. Mam mądre, albo głupie, ale własne zdanie. Wg mnie duchowa otoczka jest wtórna do owej ciekawości, pytania "dlaczego?", które popycha człowieka do poznawania świata i rozgryzania jego tajemnic. Nie rozwiązuje sprawy odpowiedź, że człowiek najpierw padał na twarz przed słońcem, a dopiero po jakimś czasie zaczął się zastanawiać, co też naprawdę tam świeci. Etyka, moralność, to całkiem inna sprawa, rozwijają się równolegle. To coś na pograniczu często rozgryzanej kwestii: co było pierwsze: duch, czy materia, a więc próba ustalenia, czy Absolut istnieje. Niekiedy filozofowie potrafią najprostsze sprawy potwornie zapętlić i debatować nad problemami najbardziej konkretnymi i rzeczowymi - z logicznego, zdroworozsądkowego punktu widzenia. Być może takie postawienie sprawy pachnie prostactwem, ale... przypomina się juhas stojacy nad powalonym judogą: "Judo judem, a ciupaska ciupaskom".
Autor: Rezler Marek  Dodano: 27-11-2012
Poltiser - Sens życia i Prozac ;-)   4 na 4
Jeśli komuś poza własnym istnieniem potrzebne jest inne uzasadnienie "bycia", niech nie rozpacza, to się daje leczyć...
Autor: Poltiser  Dodano: 27-11-2012
Batigol
@ maniek1No nie wiem, Mańku. Niektórzy(na przykład Nietzsche) sądzili, że rozwój europejskiej nauki mógł zaistnieć właśnie dzięki religii. Po pierwsze dlatego, że w zamierzchłych czasach nauczono się czcić prawdę jako coś boskiego, i stąd szacunek dla prawdy i uznawanie ją za wartość nadrzędną, a po drugie dlatego, że spekulacja naukowa wyrodziła się ze spekulacji filozoficznej, która z kolei miała swój początek w spekulacji teologicznej. Europejska moralność w jej obecnym kształcie również jest ugruntowana w Chrześcijaństwie; moralność Rzymian i Greków była znacząco różna. @ Rezler MarekTo, co piszesz, to tak naprawdę nie racjonalizm, tylko tzw. prometeizm, którego motywy były obecne i w naziźmie, i w marksiźmie, i który jest raczej zgodnie uznawany za wielkie zagrożenie dla ludzkości. Tabu i Sacrum pełnią niezwykle istotne funkcje w naszym świecie, zanik jednego i drugiego jest równoznaczny z degrengoladą cywilizacji. Kołakowski napisał taki esej "Odwet Sacrum w kulturze świeckiej", możesz sobie przeczytać.
Autor: Batigol  Dodano: 27-11-2012
Grimar - ech
Niepotrzebnie się wszyscy rzucili na Batigola. Przecież nie chodzi mu o to, że religia jest równoprawna z nauką albo ją przewyższająca, tylko o fundamentalna prawdę, że poznanie naukowe ma swoje granice i ograniczenia, swoje reguły i kryteria(które przecież nie leżą gdzieś pod krzakiem, tylko są przez ludzi ustalane). Nie muszę chyba pisać, że religia także poza te granicę nie sięga. Tyle i aż tyle.
Autor: Grimar  Dodano: 27-11-2012
Rezler Marek - Forum filozoficzne   7 na 7
Czytając wszystkie posty można by dojść do wniosku, że mamy tu forum filozoficzne, z lubością zanurzające się w niuansach, interpretacjach... Tymczasem można zastosować opinię brutalnie prostą, jak konstrukcja cepa. Może prymitywną, może gorszącą subtelnych intelektualistów, ale mimo wszystko spróbujmy. Naukę trudno pogodzić z religią z prostego powodu: wiara jest całkowicie irracjonalna, opiera się na wyobrażeniach i dogmatach, wymyślonych przez człowieka, nauka - na nieustającej ciekawości poznania świata. Ciekawości nieuznającej tabu, przeszkód, zapór (chyba że moralnych i racjonalnych). Dogmat obraża człowieka, z góry zakłada, że jest tak mizerny,że sobie z niektórymi tematami/problemami nie poradzi - więc ma tak być i koniec. Na mózg zostaje założony kaganiec, pod rygorem wykluczenia ze wspólnoty, a tego nie każdy zniesie. Cud to nic innego, jak zjawisko dotąd jeszcze niewyjaśnione przez naukę, a Sokratesowskie pytanie "dlaczego?" zawsze okazuje się silniejsze od przymusu myślenia zawartego w wierze i jej narzędziu-religii. Ogromna liczba różnych przyczyn powoduje,że religia nigdy nie zniknie i walka z nią jest bezcelowa, podobnie jak w drugą stronę:nawracanie na siłę. Przez to każdy przejść musi sam. Znacznie ważniejsza jest "otoczka", która temu towarzyszy.
Autor: Rezler Marek  Dodano: 27-11-2012
dobromeg - @batigol romantyczny   3 na 3
Nauka nikomu nie zabrania romantyzmu, czy pisania wierszy. Dzieciom, ktore boja sie ciemnosci opowiada sie slodziutkie bajeczki na dobranoc. Ale warto kiedys spojrzec prawdzie w oczy, gdyz mozna sie wtedy przekonac, ze ten zimny kosmos bez aniolkow tez ma swoj urok. Podziwiamy zachody slonca nad oceanem zapominajac, iz to jest obraz gwiazdy, ktora nas moze spopielic, zas ocean pochlonac. Czy ta wiedza o grozie zywiolow umniejsza jednak estetyczna wartosc tego obrazu? Kosmos, moze i zimny, ale to on dal nam zycie dzieki umierajacym gwiazdom. Jestesmy jego dziecmi doslownie, nie zas bajkowo czy mitologicznie. Cieszy mnie, ze jestem dzieckiem wszechswiata, a nie jakiegos urojonego boga. Smierc przeraza tych, ktorzy jej nie akceptuja jako naturalnego procesu. To religie wywoluja ten strach snujac slodkie bajeczki o wiecznym zyciu. Mozna oczywiscie probowac uciekac od rzeczywistosci, nie akceptowac jej, ale czyz to nie oznacza braku dojrzalosci w najlepszym, zas obledu w najgorszym przypadku? Kosmos moze nas nie kocha, ale za my jestesmy zdolni do milosci wlasnie dzieki naszemu zaistnieniu.
p.s.self-preservation - przepraszam za literowke.
Autor: dobromeg  Dodano: 27-11-2012
maniek1   8 na 8
Polemika z kimś negującym niezaprzeczalną, oczywistą oczywistość - wyższości nauki (nawet na poziomie przedszkolnym), nad każdą religią świata, (bez względu na miejsce, i czas powstania) - jest chyba delikatnie pisząc bezzasadna. Gdyby nie ewolucja nauki, "Batigol" nie mógłby np. tutaj wyrażać swoich wzniosłych myśli za pomocą internetu i komputera, zakładając, że w ogóle potrafiłby pisać. Za to z pewnością modliłby się do malowidła w ramce przedstawiającego latającego skrzydlatego faceta z brodą, osiem godzin dziennie, dziękując mu za wszelkie choroby ludzkości, głód, cierpienie i śmierć bliskich - dlaczego? Bo jego plemienny szaman, guru i obiekt bezrefleksyjnych westchnień - wpoił mu w dziciństwie, że mimo wszystko ten z obrazka go kocha, a nawet oddał swojego syna na śmierć, choć tamten po trzech dniach zmienił zdanie.
Autor: maniek1  Dodano: 27-11-2012
myprecious   6 na 6
@Batigol
"Ale świat taki, jaki wyłania się z obrazów naukowych, tj. bezcelowy kosmos, który zmierza donikąd, nie ma żadnego sensu i jest zapełniony bezwolnymi istotami, które rodzą się tylko po to, żeby zaraz zniknąć, wcale nie jest zbyt radosny i nie koi strachu."

Świadomość tego pozwala ludziom cieszyć się życiem, które mają obecnie. Jedni rozpaczają bez tatusia w niebie - inni wysysają życia szpik:)
Autor: myprecious  Dodano: 26-11-2012
Batigol  -1 na 1
@ dobromeg
" To nauka, nie religia jest lekarstwem na "lek przed niewiedza", czy strach przed swiatem."
Ale świat taki, jaki wyłania się z obrazów naukowych, tj. bezcelowy kosmos, który zmierza donikąd, nie ma żadnego sensu i jest zapełniony bezwolnymi istotami, które rodzą się tylko po to, żeby zaraz zniknąć, wcale nie jest zbyt radosny i nie koi strachu. A można nawet powiedzieć, że jest przerażający do szpiku kości. " Boimy sie smierci gdyz mamy wbudowane w mozg odruch nazywany instynktem przetrwania (self-reservation)(...)- To właśnie jest modelowy przykład redukcjonizmu, tj. tłumaczenia, która okrawa coś tak, żeby można to było objaśnić z jakiegoś stanowiska, ale które ostatecznie wcale nic nie wyjaśnia: bezpośrednie doświadczenie przekonuje nas, że śmierć jest przerażająca dlatego, że stanowi nasz kres. Ten mechanizm, o którym mówisz, może co najwyżej rzucić jakieś światło na to, jak powstawał ludzki lęk przed śmiercią, tyle że to na pewno nie jest wyczerpanie całej prawdy.      
To, o czym mówisz, to miłość z perspektywy nauk biologicznych, która jest tylko jedną z wielu możliwych perspektyw; nie ma jakichkolwiek racj przemawiających za tym, że ta perspektywa jest jedyną słuszną, ani nawet, że jest w jakikolwiek sposób lepsza od innych. 
Autor: Batigol  Dodano: 26-11-2012
dobromeg - @Batigol konsekwentny   10 na 10
Batigol pisze: "Nie, religia nigdy nie była i nie jest metodą poznawania rzeczywistości."
po czym reasumuje swoj komentarz:
"Religia niemal na pewno powstała po części jako reakcja na uczucie
niesamowitości świata oraz jako lęk przed światem, przed śmiercią, przed
niewiedzą, a jakoś żadne z tych naukowych tłumaczeń nic nie mówi o tych
czynnikach."
Panie B, zdecyduj sie na cos. Czyz "reakcja na uczucie niesamowitosci swiata" nie jest przypadkiem chec jego poznania, a religia uzurpuje sobie, iz "poznala" rzeczywistosc metoda "prawdy objawionej"?
To nauka, nie religia jest lekarstwem na "lek przed niewiedza", czy strach przed swiatem.
Boimy sie smierci gdyz mamy wbudowane w mozg odruch nazywany instynktem przetrwania (self-reservation), ktorego mechanizm oparty jest na odczuwaniu bolu i strachu. Bol i strach sa dobrem, z puntku widzenia przyrody, gdyz pomagaja w przezyciu gatunku ostrzegajac przed niebezpieczenstwem, informujac o chorobie.
Milosc (bezczelnie zawlaszczona przez religie) to zespol tych naszych zachowan, ktore prowadza do zachowania gatunku oraz jego dobrobytu (jednostki, jak i calych spolecznosci), takich jak tolerancja, kooperacja, wpolczucie.
Brzmi z pewnoscia mniej romantycznie niz "laska boza", ale znacznie lepiej tlumaczy swiat.
Autor: dobromeg  Dodano: 26-11-2012
myprecious   3 na 3
@Batigol
Nie każde pytanie jest złe, ale część jest - pytanie o kosmiczny cel MOŻE być pytaniem bezsensownym. Czytaj zatem uważnie co piszę, żebyś nie musiał znowu obalać straw mana.
Piszesz, że nauka jest niepewna - wybacz ale to wynika ewidentnie z Twojej ignorancji, najzwyczajniej nie wiesz czym jest metoda naukowa, skoro posługujesz się tautologią. Nauka nie posługuje się absolutami. Jeśli jednak masz wątpliwości co do nauki skuteczności, to powinieneś wybrać się na wycieczkę i zobaczyć np. Wielki Zderzacz Hadronów i ujrzeć co się z tej 'niepewności' nauki narodziło. Potem proponuję wycieczkę po teologicznych rozważaniach np. Platingi by uzmysłowić sobie, że myśl religijna nie posunęła się nawet o centymetr do przodu, i jedyne co ją determinowało to właśnie postęp naukowy, który odebrał religiantom ludzką ignorancję - jedyne mocne fasady religijnych kretynizmów.

p.s. nawet gdyby któryś z teizmów okazał się prawdziwy - to odpowiedź, że jakieś bóstwo i jego czczenie jest celem naszej egzystencji nie byłoby żadną odpowiedzią;

@bubu
Konflikt narodził się wraz z narodzinami nauki, i sam fakt nauki istnienia jest przyczyną konfliktu. Religia i ignorancja to związek nie tylko frazeologiczny. Ignorancja naukowa i religia to także dobrzy przyjaciele.
Autor: myprecious  Dodano: 26-11-2012
bubu64  -4 na 4
"Wiele
osób sądzi, że konflikt pomiędzy religią a nauką jest fazą przejściową..."
No cóż!
Konflikt rodzi się wtedy,gdy ignorancja naukowa, styka się z ignorancją religijną.
Autor: bubu64  Dodano: 26-11-2012
bubu64  -3 na 3
"Wierzę,
że takie pytania zostały wymyślone i nie przedstawiają naprawdę wymagających
problemów..."
Miło, że ktoś wierzący pisze takie czy inne artykuliki.
Autor: bubu64  Dodano: 26-11-2012
Batigol  -1 na 1
@ MypreciousAle ja myślę mniej więcej tak samo.  Co do tych pytań: najwidoczniej zakładasz, że skoro na jakieś pytanie nie można odpowiedzieć, to znaczy, że jest ono źle postawione. To jest uzurpacja, ponieważ żeby przyjąć to twierdzenie, najpierw trzeba założyć, że na każde pytanie można znaleźć odpowiedź i że wszystko jest wyjaśnialne, a takiego założenia nie sposób dowieść. Zresztą, nauka jest niepewna nawet tam, gdzie zajmuje się tym, co faktycznie należy do jej kompetencji. Wystarczy zapytać jakiegoś fizyka, czy to możliwe, aby nasz wszechświat nie był jedynym istniejącym wszechświatem. @ Jacek TabiszTo, że nauka może odpowiedzieć "dokładnie" tj., jak rozumiem, precyzyjnie i zgodnie ze swoimi własnymi zasadami, wcale jeszcze nie oznacza, że taka odpowiedź jest jakimś "wyjaśnieniem". Można opisać uczucie miłości biologicznie, chemicznie, neurologicznie, psychologicznie i socjologicznie, ale to dalej nie będzie cała prawda na temat miłości.  Jaspers pisał, że wiedzę na temat nas samych i naszej egzystencji zdobywamy także negatywnie, tj. przybierając każdą kolejną perspektywę, i przekonując się, że z żadnej z tych perspektyw nie ogarniamy całości, czyli Bytu. 
Autor: Batigol  Dodano: 26-11-2012
Jacek Tabisz - @Batigol   7 na 7
Nie zrozumiałeś mnie. Nauka jest w stanie dać dokładne odpowiedzi na pytania typu: jak myślimy? dlaczego myślimy na temat X, choć jest bajaniem? co z tym "X" zrobić? Wiedząc, że mamy liczne atawizmy w konstrukcji ciała (wyrostek robaczkowy, ślepa plamka etc.) możemy lepiej leczyć ludzkie ciało. Wiedząc, że mamy "kości ogonowe" w myśleniu, możemy ich unikać i skupiać swoją wrażliwości, chęć głębi i poznawania na lepszych celach. Wiara w religijne gusła, w szybkie sensy wszystkiego, niewolna od przemocy wobec "innego", to kość ogonowa naszej psychiki. To żaden skarb, ale wada do zaleczenia. Dopiero bez religijnych guseł (Jahwe, Jezusów, Sziwów, parateologicznych pseudofilozofii) można osiągnąć głębię intelektualną i emocjonalną rozważań nad wszechświatem i egzystencją.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 26-11-2012
myprecious   14 na 14
@Batigol
Nauka mimo swojej skuteczności nigdy nie odpowie na źle postawione pytania. Pytanie o kosmiczny cel naszej egzystencji zakłada takiego celu istnienie - a przecież zwyczajnie może to być wymysł naszych wyewoluowanych mózgów. Nauka to metoda, proces oparty na indukcji i nigdy nie daje ostatecznych odpowiedzi. Nie implikuj zatem, że nauka jest nieskuteczna tylko dlatego, że przez niezrozumienie metodologii naukowej nie wiesz do czego ona służy. Ale nawet gdyby nauka nie była skuteczna, tak jak twierdzisz - to czy odpowiedzi, które daje religia - na te egzystencjalne pytania - są odpowiedziami o jakichkolwiek podstawach? Póki co to tylko nauka pokazała nam nasze miejsce we wszechświecie - i właśnie dlatego nauka, nie religia wpływa na nasze egzystencjalne rozważania. Bez nauki żylibyśmy z kłamliwym przeświadczeniem, że to my jesteśmy celem istnienia tego świata. A przecież jesteśmy nic nieznaczącym gwiezdnym pyłem, i gdy ten pył zmieni formę nie będzie miało to żadnego wpływu na resztę rzeczywistości. Dzięki nauce wiemy w jakim wszechświecie żyjemy i jaki będzie jego los. Rozważania teologiczne o umierających bogach, kozłach ofiarnych, i rodzących dziewicach to przy tym infantylne bajania.
Autor: myprecious  Dodano: 26-11-2012
Ryszard Byrka   1 na 1
Pierwotnie religia była połączona z nauką. Pierwsze bóstwa bywały siłami natury, czy znaczącymi dla funkcjonowania ludzi obiektami fizycznymi (astronomicznymi - jak Słońce i Księżyc, geograficznymi - morze, rzeka, góra). Ich nazwanie i obserwacja realnie zwiększały naszą wiedzę o świecie. Jeszcze w starożytnym Egipcie kapłani byli, w dużej mierze, naukowcami.

To era hierarchizacji, podbojów i niewolnictwa stworzyła zapotrzebowanie na abstrakcyjnego bożka, izolującego pospólstwo od wiedzy i wymuszającego zachowania dalece odległe od naturalnych.

Sądzę, iż po tej tezie i antytezie możliwa jest synteza ;) , ale wymaga ona powrotu do wiary w wiedzę. Taka wiara była by przydatna, chociażby dlatego, iż trudno być aktywnym naukowcem we wszystkich dziedzinach na raz.
Autor: Ryszard Byrka  Dodano: 26-11-2012
ratus - relacje   4 na 4
Nie tak dawno nauka była niewolnicą religii. Religia decydowała, co nauka może badać i jakie wyniki tych badań mogą byc w ogóle uznane. Upływ czasu i naturalna ewolucja rozumu spowodowały, że obecnie głos nauki ma swoja wagę, a religia, na zasadzie "nie możesz pokonać wroga - przyłącz sie do niego!" zaczyna powolutku forsować paradygmat przystawalności i koegzystencji obu idei. Kto wie, może za jakiś czas chrześcijaństwo wycofa sie z absurdalnej koncepcji "człowieka-boga, Jezusa Chrystusa" i uzna go za jedną z "przenośni i metafor", jak już teraz niektórzy z teologów określają Biblię, nie mogąc inaczej obronić zawartych w niej - użyję eufemizmu - nieścisłości.

Czy można sobie wyobrazić, że w dalekiej (?) przyszłości, również koncepcja Boga Stwórcy zostanie zarzucona, a Katolicy i Islamiści będą członkami ponadnarodowych, (a może ogólnoświatoowych) partii politycznych, które w wolnych (he,he...) wyborach będą zapewniać, że tylko Papież J.P-28, albo jego konkurent - Ajatollach XIII - zapewnią światowy pokój, dobrobyt, prawo i sprawiedliwość.... ?
Autor: ratus  Dodano: 26-11-2012
Batigol  -1 na 3
@ Jacek TabiszNauka ma tylko pewien wpływ na rozumienie naszej egzystencji, ale, rzecz jasna, nie w tym znaczeniu, że można z nauki dedukować jakieś "naukowe" sądy na temat naszej egzystencji, tylko w tym, że zdobycze nauk mogą służyć za pewną pomoc w refleksji filozoficznej, która ma za przedmiot ludzką egzystencj; nie mogą jej "wyjaśnić", ale mogą ją w takim czy innym stopniu "rozjaśnić". Jaspers głównej wartości nauki dla egzystencji upatrywał w tym, że dzięki poznaniu naukowemu wiemy, jak niewiele wiemy i jak niewiele możemy wiedzieć, tj. że ułomność nauki, która jest przecież najdoskonalszą z metod poznawania rzeczywistości przez człowieka, wiele mówi nam o naszej kondycji egzystencjalnej.(Jakby co, to Jaspers był ateistą;żaden z niego religiant). @ Hodża" Myślę, że nie to jest celem nauki, tylko wyjaśnianie tego, co możliwe.". Lol, to wychodzi na to, że się zgadzamy: tak, nauka wyjaśnia, albo raczej "rozjaśnia" to, co jest możliwe do wyjaśnienia/rozjaśnienia, tj. do ujęcia w kategorie tej czy innej nauki, wszystko inne(i to, które istnieje na pewno, i to istniejące potencjalnie) pozostaje poza nauką. Tylko jak dla mnie to taki wniosek wcale nie potwierdza tzw. scjentyzmu, tylko mu przeczy. 
Autor: Batigol  Dodano: 26-11-2012
Jacholek - duchowość   5 na 5
Podzielam zdanie autora, wysiłki Fundacji Templetona to marnowanie czasu (no i pieniędzy).
Tym którzy natomiast identyfikują ateizm z zimnym materializmem, polecam świetną ksiązkę Andre Compte Sponville - Duchowość Ateistyczna:
www.empik.com/d(*)e-andre,prod61020771,ksiazka-p
Autor: Jacholek  Dodano: 26-11-2012
relatysta
Religia jest o tyle istotna o ile naukowcom pokazuje  pola do zagospodarowania/wyjaśnienia. Sama świadomość stanowi nadal wyzwanie, jej rozwój i możliwości. Zwłaszcza te tak na tym portalu bagatelizowane/ośmieszane, możliwości/fenomeny, czekające na racjonalne wytłumaczenie. Nadmieniałem już kiedyś że teoria/hipoteza ( z naciskiem na teoria) pól morficznych biologa Sheldraka, wyjaśniała by większość "metafizycznych dylematów". Ale trzeba chcieć posunąć naukę do przodu, a nie udawać że niema już o co pytać.
Autor: relatysta  Dodano: 26-11-2012
Jacek Tabisz - @Batigol   7 na 9
Zrozumienie świata i własnej egzystencji osiągane dzięki odkryciom naukowym jest w stanie wzbudzać znacznie głębszy zachwyt niż opary religijnych bajań. Tylko osoby bardzo prymitywne nie chcą rozumieć, zachwycać się naprawdę, woląc ćpać mityczne "jedyne prawdy". Dawka religijnego opium jest prostsza dla osoby prymitywnej, niż pięknie i na trzeźwo spędzona chwila prawdziwego istnienia. Smutne jest to, że również wiele osób wrażliwych ma obrzezany mózg, przez co nigdy się niczym nie zachwycą na trzeźwo.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 26-11-2012
Hodża - @Batigol   4 na 4
"Chodziło mi o to, że nie możesz "naukowo" dowieść sensowności naukowego poznawania świata"
Nauka oczywiście opiera się na pewnych założeniach, których się nie dyskutuje. Jednym z nich jest np. to,  że o świecie jesteśmy w stanie prawomocnie orzekać na podstawie świadectwa naszych zmysłów (również wzmocnionych za pomocą urządzeń badawczych). Zakłada się też pewne zasady logiki, które również nie są dowodzone, tylko wywiedzione z czysto intuicyjnych i zdroworozsądkowych przekonań.  Nie można tak skąpych, wręcz minimalistycznych początkowych założeń w najmniejszym stopniu porównywać do absurdalnie redundantnych założeń początkowych religii.
"spodziewacie się "wyjaśnienia pytań egzystencjalnych" od bytu, który nie potrafi sam siebie uzasadnić"
Myślę, że nie to jest celem nauki, tylko wyjaśnianie tego, co możliwe. Ew. ogólniejsze wnioski są mile widziane, acz niekonieczne. Dalej piszesz, że nauka jest wątpliwa - ależ tak. I dzięki tej swojej nie-absolutności może się wciąż rozwijać, sprawdzać, podawać się w wątpliwość i dochodzić do prawdy. Natomiast samouzasadnianie nauki nie jest jej zadaniem. Uzasadnieniem nauki są sprawy dużo bardziej banalne - wystarczająco dobrze ją uzasadnia nasze pragnienie zdrowszego, dłuższego życia wolnego od kaprysów Natury.
Autor: Hodża  Dodano: 26-11-2012
tatajarek   4 na 4
Naprawde batigolu, żal mi jest filozofów, ktorzy zamiast zgłębiać własnosci przyrody
wolą bełkot o bycie i niebycie.
Autor: tatajarek  Dodano: 26-11-2012
tatajarek
"Nie można też naukowo dowieść, że poznawanie świata przy pomocy nauki
jest prawomocne, trzeba to wcześniej bezdowodowo założyć, ale to jest
założenie filozoficzne."

Nieprawomocna nauka?
W takim razie wybieram religię!
Autor: tatajarek  Dodano: 26-11-2012
Batigol  -2 na 6
@HodżaChodziło mi o to, że nie możesz "naukowo" dowieść sensowności naukowego poznawania świata, tj. że nie możesz przy pomocy równania matematycznego przekonać mnie, że warto uczyć się matematyki, tak samo jak nie możesz mnie biologiczne przekonać, że warto zgłębiać biologię. Mówiłem o tym po to, żeby na konkretnym przykładzie wykazać absurdalność tych oczekiwań, jakie autor tekstu stawia przed nauką: spodziewacie się "wyjaśnienia pytań egzystencjalnych" od bytu, który nie potrafi sam siebie uzasadnić, co z kolei sugeruje, że nauka nie jest jakimś Absolutem czy magicznym źródełkiem Prawdy, jak zdają się sądzić racjonaliści, tylko ułomną, negowalną i ostatecznie wątpliwą(bo opartą na bezdowodowych założeniach i nie potrafią dowieść samej siebie) metodą zdobywania wiedzy o niektórych dziedzinach rzeczywistości. Swoją drogą, w tym abolutyzowaniu nauki niemal na pewno przejawiają się jakieś nieuświadomione pozostałości myślenia religijnego, to chyba jest ten "cień Boga", o którym pisał Nietzsche.
Autor: Batigol  Dodano: 26-11-2012
Hodża - @Batigol
"I, rzecz jasna, nauka nie ma kompetencji, żeby wyjaśniać najważniejsze pytania egzystencjalne, bo nie potrafi nawet odpowiedzieć na pytania o pytania o swój cel ani o prawomocność swoich tez: nie można naukowo dowieść, że poznawanie świata przy pomocy nauki ma jakikolwiek sens."
Trochę mieszasz - odpowiedzi na to, dlaczego np. coś w ogóle jest być może nie udzieli. Natomiast co do celów nauki, to już nie jestem tego taki pewien. Osobiście uważam, że nauka nie jest procesem w pełni "naturalnym" przeto powinna być przez człowieka ukierunkowana. Zresztą chyba tak się dzieje. Na pytania o cel nauki powinna odpowiadać etyka; w istocie nauka bez etyki może być bardzo groźna. Natomiast twierdzenie, że sensu naukowego poznania nie można dowieść zostaje obalone przy pierwszym uruchomieniu komputera.
Autor: Hodża  Dodano: 26-11-2012
Batigol  -3 na 7
@ Hodża
Nie, religia nigdy nie była i nie jest metodą poznawania rzeczywistości. Tego drugiego cytatu za to po prostu nie zrozumiałeś, i postanowiłeś odpowiedzieć tym, w co starałem się uderzyć, tj. redukcją, przykrojeniem danego problemu tak, żeby można go było ująć w kategorie któregoś z języków naukowych. Do problemu dobra należy na przykład kwestia tego, czym właściwie jest dobro, albo czy dobro i zło w ogóle mają rację bytu w świecie bez wolnej woli(Simone Weil twierdziła, że nie mają), i mnóstwo innych tego typu spraw, o których żadna nauka nie może wypowiedzieć się w sposób sensowny. @ Jacek Tabisz No właśnie problem w tym, że tak naprawdę to nie wiemy, czy faktycznie to wszystko wynika z uwarunkowań ewolucyjnych, to tylko takie redukcjonistyczne założenie, które z perspektywy naukowej może wydawać się najbardziej prawdopodobne. Religia niemal na pewno powstała po części jako reakcja na uczucie niesamowitości świata oraz jako lęk przed światem, przed śmiercią, przed niewiedzą, a jakoś żadne z tych naukowych tłumaczeń nic nie mówi o tych czynnikach. 
Autor: Batigol  Dodano: 26-11-2012
Jacek Tabisz - @Batigol   20 na 20
Wielki minus dla pana. Chęć przetrwania, proste oceny rzeczy dobrych i złych, altruizm stadny, przestępczość, poczucie celowości - to wszystko wynika z uwarunkowań ewolucyjnych. Nie jest żadnym "tajemniczym duchem". Dopiero nauka pozwoli wniknąć głęboko i sensownie w te sprawy. Szamani i księża, religie prywatne i instytucjonalne żerują na tych wątpliwościach, niczego nie wyjaśniając, lecz przyciągając naiwnych do swoich klubów. Mózg nie jest z materii duchowej, mój drogi Panie i nie wziął się znikąd.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 26-11-2012
Hodża - @Batigol   7 na 7
"Religia nigdy nie spełniała i nie spełnia funkcji poznawczych, to akurat wypadałoby wiedzieć. "
Nieprawda. Istotą każdej religii jest poznanie najważniejsze - bóstwa.
"Nauka, rzecz jasna, nigdy nie "wyjaśni" ani dobra, ani zła, ani jakiegokolwiek innego z tego rodzaju problemów: może co najwyżej zredukować te fenomeny w ten sposób, żeby można było o nich mówić przy użycia języka tej czy innej specjalizacji naukowej(chemii, biologii, neurologii, psychologii), ale to nie jest żadne "wyjaśnienie"."
Sądzę, że tu też jesteś w błędzie - "dobro" jest najprawdopodobniej rozwiązaniem problemu stabilności systemów społecznych. Gdybyś napisał, że nie objaśni wszystkich procesów psychicznych człowieka, nie byłbym w stanie argumentować przeciw; jednak "dobro" jak najbardziej wydaje się być "w zasięgu" nauki.
Autor: Hodża  Dodano: 26-11-2012
Batigol  -11 na 23
Religia nigdy nie spełniała i nie spełnia funkcji poznawczych, to akurat wypadałoby wiedzieć. Nauka, rzecz jasna, nigdy nie "wyjaśni" ani dobra, ani zła, ani jakiegokolwiek innego z tego rodzaju problemów: może co najwyżej zredukować te fenomeny w ten sposób, żeby można było o nich mówić przy użycia języka tej czy innej specjalizacji naukowej(chemii, biologii, neurologii, psychologii), ale to nie jest żadne "wyjaśnienie".I, rzecz jasna, nauka nie ma kompetencji, żeby wyjaśniać najważniejsze pytania egzystencjalne, bo nie potrafi nawet odpowiedzieć na pytania o pytania o swój cel ani o prawomocność swoich tez: nie można naukowo dowieść, że poznawanie świata przy pomocy nauki ma jakikolwiek sens. Nie można też naukowo dowieść, że poznawanie świata przy pomocy nauki jest prawomocne, trzeba to wcześniej bezdowodowo założyć, ale to jest założenie filozoficzne.   A wiara w wyzwalającą moc prawdy(w rozumieniu naukowym) jest troszkę głupia. Chociażby na przykładzie tej wolnej woli widać, że prawda może być nie do zniesienia i nie do zaakceptowania, o ile, rzecz jasna, rozumie się ją tak, jak powinno się ją rozumieć, i wyciąga się z niej konieczne wnioski(racjonaliści się tego boją).  
Autor: Batigol  Dodano: 26-11-2012
morizt - Dobry tekst   3 na 3
Zwiezle i eleganckie podsumowanie dotychczasowych interakcji pomiedzy religia i nauka. Na tematy tradycyjnie przypisywane religii i filozofii np. od stuleci poruszane zagadnienie tzw. "wolnej woli" , nauka empiryczna , zwlaszcza neurobiologia ma coraz wiecej do powiedzenia. O uludzie "wolnej woli" pasjonujaco pisze neurolog Antonio Damasio w Self Comes to Mind : Constructing the Conscious Brain. Stwierdzenie wiec , ze jest to tradycyjna "domena religii" jest moim zdaniem wyjatkowo kurtuazyjne na rzecz religii . 
Autor: morizt  Dodano: 26-11-2012
KORIUS   11 na 13
Moja konkluzja jest zupełnie jasna i bezkompromisowa. Religia jest antytezą nauki;
-Słuszna konkluzja oraz treściwe podsumowanie wcześniejszych wątków na ten temat, bez zbędnego filozofowania. W kwestii objaśniania zjawisk i praw rządzących światem religia jest antytezą nauki. Poza tym jest też antytezą racjonalizmu, zdrowego rozsądku, logiki, normalności, moralności, mądrości, dobra, piękna i prawdy. Może ktoś jeszcze coś dorzuci.
Autor: KORIUS  Dodano: 26-11-2012
Poltiser - Punkty styczne, perły i co innego.   4 na 4
Ciekawe jak można bez koca maglować ten sam paradoks. Rzeczywistość - cokolwiek to oznacza - to jedyny punk styczny dla nauki i religii. Tylko tyle i aż tyle. Nie kompatybilne opisy tych samych wydarzeń nie zachęcają do dialogu. Co zatem powinno eliminować kłótnie? Troska o przyszłość? Dostęp do funduszy? Prawo? Jest całe mnóstwo punktów stycznych dla żyjących żeby przejść nad różnicami do porządku... nie są one w końcu takie istotne. O pogodzie, filozofii i polityce, można jak i o sporcie, rozmawiać przy piwie w weekend. Obawiam się, że poziom religii z pionem nauki nie spotykają się nigdzie, istnieją osobno, jak opowieści Braci Grimm i piękna rozprawa Einsteina o pędzącym pociągu... niby produkty tego samego stulecia - a jednak!
Jest wiele sposobów na zagospodarowywanie wyobraźni a perły to też produkty metabolizmu, choć nie warto ich rzucać gdzie popadnie!
Nie do końca jest ważne kto miał rację, historię piszą ci co przeżyli. Kiedy patrzę na entuzjazm fanatyków ogarnia mnie zwątpienie - nie chciałbym aby to oni pisali historię moich dzieci!
Pozdrawiam pionowo.
Autor: Poltiser  Dodano: 26-11-2012

Pokazuj komentarze od pierwszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365