Czy aby na pewno nawróciłby się Pan po takim wydarzeniu? Ja natychmiast wysłałbym tego człowieka na dokładne badania, aby odkryć jakie mutacje w jego genach pozwoliły reaktywować mechanizmy regeneracyjne. Gdyby udało się je zidentyfikować, byłoby to przełomowe odkrycie!

Gdyby amputowana noga na moich oczach zmaterializowała się z powietrza, może wtedy wykrzyknąłbym "Cud!".

Nie alfa, 2 alfa itd tylko sigma, 2 sigma. Alfa z reguly oznaczamy przedzialy ufnosci.

Zdaje się, że cud to coś, z definicji, niemożliwego! Tym większa wiara, im cud cudowniejszy! Sedno jest takie: im głupszyś, tym lepszyś! Dobrze wykorzystany mechanizm ostracyzmu i potrzeby identyfikacji grupowej czyni cuda!

Z tym nawróceniem to była przenośnia. Sprawdziłbym dokładnie tak samo. A co do Gaussa, to oczywiście że racja ale chodziło o interpretacje obrazka dla nie znających matematyki takowej w ogóle. Pozdrawiam.

Autor zapewne użył tutaj ironii. Sam bardzo często podaję ten przykład w rozmowach z wierzącymi - "niech amputowana kończyna odrośnie komuś przed kamerami, a się z miejsca nawrócę". Oczywiście gdybym nawet to ujrzał, to wpierw raczej wziąłbym pod uwagę naturalny system regeneracji, który ma wpisane niemal każde zwierze w DNA.
Przykład jest jednak świetny jako ironia, ponieważ wierzący lubią mówić o wielu cudach uzdrowienia, lecz niestety, nigdy nikomu nie odrosła ręka, lub noga. Jak ktoś to świetnie podsumował: "Ilość uzdrowień jest zdumiewająco silnie skorelowana z poziomem medycyny w danym kraju".

Wiecej ostrożnosci z tym cudem odrastania konczyn:
pl.wikipedia.org/wiki/Jaszczurka_zwinka bo można się można się brzydko wpakować z tym  Santiago di Compostella. ;)

Ja też bym postulował nazwanie sigmy, sigmą, skoro jako sigma występuje na wykresie. Skoro nie jest to tekst "dla ludzi, którzy w plamach na kominie widzą Zbawiciela a na brudnej szybie Matkę Boską", to nie trkatujmy też czytelników jak głupków, którzy jak im się powie w jednym zdaniu "ten znaczek nazywa się sigma", to do następnego zapomną.

"Jeśli amputowałbym człowiekowi kończynę i ona po miesiącu odrosłaby, przysięgam że nawróciłbym się i poszedł pieszo do Santiago di Compostella czy nawet dalej."
Musowo, że dalej, człowieku małej wiary w naukę! Na konsultację np. do Godwina z Melbourne.

Znacie mnie niektórzy z państwa z sentymentów do religii za co niekiedy niżle się mnie oberwie.Ale jednak przyznam że co do cudów dokonanych przez świętych to jestem niedowiarkiem.Dotyczy to również cudu czy cudów dokonanaych przez Jana Pawła II. Jednak sporo musieli się napocić by stworzyć przesłanki do wysunięcia tezy o jakimś cudzie.Co do tego jestem jak niewierny Tomasz ,musiałbym zobaczyć.

Zobaczyć to mało - trzeba jeszcze mieć możność odróżnienia cudotwórcy od prestidigitatora. Z powodu braku tej możliwości mnóstwo ludzi dało się nabrać.

Vox populi - vox dei ( na Racjonaliście ha ha) . Poprawię na sigmę  w tekście na bloga. A z jaszczurką to trochę inna bajka niż u naczelnych.

Umysł religijny jako cud rozumie wszelkie niezrozumiałe zjawiska przyrody. Np. w biblii tęcza została zrozumiana jako potwierdzenie przymierza Pana z Narodem Wybranym.
Większość snów i wizji była rozumiana jako kontakt z istotami duchowymi z zaświatów.

Dzisiaj mamy dużo wypadków i katastrof. Szybkie działania ratowników uratowały wielu ludzi, stało się to możliwe dzięki wyrafinowanej technice.
Wierzący modlą się o uratowanie i uzdrowienie i sukces ratowników jest w tle, to głównie zasługa modlących i żarliwej wiary.
W USA był proces małżeństwa, które leczyło swoje dzieci wyłącznie modlitwą. Głośno się zrobiło, kiedy umarło drugie dziecko.
Głośne były (są) protesty katolików, kiedy po latach leczenia, rodziny i lekarze chcieli odłączać nieuleczalnie chorych od maszyn podtrzymujących sztucznie życie.
Religijni fanatycy sprzeciwiają się szczepionkom przeciw śmiertelnym chorobom, leczeniu bezpłodności in vitro.

Postęp w medycynie (i w innych dziedzinach) był skutkiem odrzucenia wiary w cuda.

Były badania Fundacji Templentona, jak wpływa modlitwa na zdrowienie pacjentów. Nie zaobserwowano (statystycznego) wpływu. Pacjentom, którym mówiono, że są modły w intencji ozdrowienia, mieli niewielkie pogorszenie, tłumaczone jako wpływ stresu, presji.

Bashobora przyjeżdża na zaproszenie arcybiskupa Hosera, wyrafinowanego intelektualisty-teologa (dla mnie oksymoron). Jego eminencja z wykształcenia jest lekarzem. Na pośle Godsonie cuda czynionę przez Bashoborę nie robią wrażenia , bo to normalka. Ten pełniący funkcję publiczną obywatel stwierdza z rozbrajającą pewnością siebie, że jako człowiek wykształcony nie może zaakceptować teorii ewolucji.
Żeby nie stracić równowagi ducha powtarzam sobie słowa Russela
"Fakt, iż jakiś pogląd jest szeroko rozpowszechniony, nie stanowi żadnego dowodu na to, że nie jest on całkowicie absurdalny. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że większość ludzkości jest zwyczajnie głupia, należy oczekiwać z dużym prawdopodobieństwem, iż powszechnie panujące przekonania będą raczej idiotyczne niż rozsądne."

A o cudach" [...] żadne świadectwo nie wystarcza do wykazania autentyczności cudu, jeżeli nie jest ono tego rodzaju, że jego fałszywość była by większym cudem anieżeli fakt, który ma być na jego podstawie wykazany".

Kiedy rozmawiam o tzw. "cudownych ozdrowieniach", nieodmiennie pytam, dlaczego w tej materii istnieją wyraźne ograniczenia? Spora część przypadków medycznych od zarania dziejów uparcie i złośliwie "wymyka" się modlącym o cud. Pytam na przykład o choćby jeden przypadek dziecka uleczonego z zespołu Pataua, Edwardsa lub Downa. Pytam, czemuż to nasz dobry i wszechmocny stwórca, najświętsze panienki z różnych stron świata, miłosierne serce Jezusa i cały legion świętych są tak jawnie i bezwstydnie bezradni w przypadku aberracji chromosomowych (aneuploidie i poliploidie to "wdzięczny" temat do takich dywagacji)? Po dłuuugiej chwili wytężonej aktywności synaptycznej w mózgu, połączonej z intensywnym wietrzeniem jamy gębowej, moi rozmówcy najczęściej "strzelają" przysłowiowego focha i odchodzą obrażeni. Touche;-)

św. Augustyn powiedział -
"Cuda nie są sprzeczne z natura, są sprzeczne z ograniczoną ludzką wiedzą o naturze"...
zamiast wypisywać/wygadywać głupoty, proponuję poszerzać sobie wiedzę...

Tak na marginesie. Ciągle zsatanawiam się - do jakiego stopnia skuteczni są śmiesznie ubrani biznesmeni z Watykanu w robieniu z ludzi idiotów i tym samym ponadludzkim życiu na koszt  zainfekowanego religijnie motłochu??   Skoro udaje im się przekonać w XXI w  "swoich wiernych" że gadanie z trupami (którzy w przeszłości zasłużyli na najwyższe stanowiska w firmie) jest jesdyną drogą do "cudownych" uzdrowień i że tylko te trupy załatwią u szefa w niebie to, czego nie potrafi medycyna i nauka??! W jakie bajki jest w stanie uwierzyć jeszcze zainfekowany religijnie człowiek, które wymyśli jego guru-szaman?

Małemu dziecku jest w stanie odrosnąć koniuszek palca, o ile nasada paznokcia nie została całkiem odcięta lub nadmiernie zniszczona. Gdy ten proces zostanie dobrze zrozumiany, to być może będziemy wiedzieć jak nakłonić organizm, aby cała ludzka kończyna odrosła...

Cudów mamy wokół pełno, inna sprawa że to nauka a nie religia ich dokonuje... np. taki smartfon, lepsza wersja magicznej, kryształowej kuli...

Trudno się nie zgodzić, np. taka burza była widomym znakiem działania bogów np Peruna, zaś tęcza znakiem przymierza z Bogiem Ja opieram się na 30 letniej pracy lekarskiej i jakiejś tam wiedzy z roku 2013. Oczywiście nie jest ona pełna, ale tzw cuda można już wyjaśnić. Możemy jeszcze powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie pojąć wielkości i mądrości boga i się wymądrzamy. Tak często słyszy się z ust kapłanów. Nie mogę dyskutować z takim podejściem, bo może się okazać że lewitacja , bilokacja oraz zmartwychwstania to zjawiska powszechne i naturalne ,a ja jako kretyn i ignorant nie rozumiem przesłania świętych Ojców Kościoła

Dziękuję za wpis. Lubię bardzo Pana styl i sposób formułowania myśli. Pana wpisy bardzo odprężają, choć nie wiem jak to się dzieje :) Natomiast Camino de Santiago polecam ze względów turystycznych. Nie wiem jak jest teraz, ale kiedy ja szedłem to nie była to droga o charakterze stricte religijnym. Nie trzeba czekać na cud, żeby zwiedzić kawał północnej Hiszpanii :) Pozdrawiam.

Cud to zjawisko, którego nauka nie jest w stanie wyjaśnić. Ani dziś ani za lat 100 ani za 100000. Ktoś kto określa dane zjawisko jako cud oświadcza tym samym (pośrednio ale jednoznacznie), że dana mu jest wiedza o przyszłym rozwoju nauki i to na miliony lat naprzód (jak nigdy to nigdy). Ale taka wiedza jest możliwa tylko w przypadku Boga. Zatem osobnik głoszący, że coś jest cudem przypisuje sobie atrybuty boskości. Czy nie jest to grzech pychy?
Z drugiej strony popatrzmy na Wszechświat i na Ziemię. Jeden atom wodoru jest większy w stosunku do Ziemi niż sama Ziemia w stosunku do Wszechświata. Że władca i stwórca tego gigantycznego Kosmosu bawi się w cyrkowe sztuczki by zrobić wrażenie na istotkach tak znikomych i krótko żyjących jak ludzie wydaje się piramidalnie głupie.
I znów jest przejawem pychy. Dla takich malusieńkich istotek Stwórca nie zadawał by sobie trudu.

[duplikat, do usunięcia]

autor dał wyraz twierdząc,że jest "zawieszeniem,albo przekroczeniem praw natury" itp.
Według ludzi wierzących prawo tym się różni od zasad (religijnych),że to te pierwsze bywają zmieniane ,czy zamieniane -zasady nie.
W nauce przyjmuje się,ze prawa natury tak naprawdę są niezmienne .

Już przy innej okazji pisałem,że niektórzy naukowcy utrzymują,ze  w swoich badaniach przekraczają "prawa natury".[prawa fizyki].

Tak tak .Ludziom wolno łamać w swoich laboratoriach prawa natury.
Jak zauważył Stewe Wax :"staramy się nie naruszyć żadnych z praw fizyki","W każdym razie nie celowo","A przynajmniej nie częściej niż raz w danym projekcie" "Radykalna ewolucja" str.29
Stwórcy tych praw "łamać"nie wolno.
Stwórcy pozbawia się mocy przekraczania tych praw,ewentualnie zawieszania.
Ludziom-tutaj naukowcom -nie.
I tak ludzie uważają,że uda im się "w telekinetyczny sposób"sterować maszynami.
"na przykład (ludzie będą) w stanie sterować wyłącznie za pomocą myśli krążących po orbicie sondami..".
Patrz "Radykalna ewolucja" str.25
Oczywista bzdura-
czy nie bo wierzą w to naukowcy?

Tak to człowiek stał się "wyższy" niż stwórca.
Więcej ograbia stworzyciela z mocy przekraczania praw fizycznych -sobie tego nie zabrania.

utrzymuje,że przejawem pychy jest twierdzenie,ze cuda to zjawiska niewytłumaczalne i takimi pozostaną.
Jeżeli tak,czy czy przejawem pychy nie jest twierdzenia naukowców,że w przyszłości uda im się osiągnąć rzeczy,które dzisiaj uchodzą za "niemożliwe"...(cuda).
Jak traktować twierdzenie,że :
"Żołnierze zdolni b  ę  d  ą do pokonania swych barier fizycznych,fizjologicznych czy umysłowych...".
"...b ę d ą mogli porozumieć się wyłącznie za pośrednictwem myśli..wymiana uszkodzonych części ciała jest tak łatwa jak zjedzenie (czegoś) w przydrożnym barze..."
"chociaż brzmi to nieprawdopodobnie...." czymś takim zajmują się specjalnie do tego przeznaczeni uczeni.
"Nasza praca to przekuwanie marzeń w rzeczywistość".
Tak więc nierzeczywiste zjawiska (cuda) mają się stać (staną) się rzeczywistością.
"Pamiętajcie,że chodzi tutaj o naukę wdrażaną w praktykę,nie o żadną fantastykę naukową"
W tym przypadku "fantazje religijne".
Patrz "Radykalna ewolucja" J. Garreau str.30
Poza tym zdaniem niektórych "cuda" mają miejsce z powodu wiary (aktu wiary),a nie "wyznania".
O tym -do tego przekonuje J. Murphy-patrz chociażby  "Potęga podświadomości""Podświadomość leczy rany ateisty i agnostyka " str.73
P. Sbalchiero "Niezwykłe zjawiska wiary".

"utrzymuje,że przejawem pychy jest twierdzenie,ze cuda to zjawiska niewytłumaczalne i takimi pozostaną."
Cud, który dało się wyjaśnić nie jest więcej cudem. Tak mi się "bynajmniej" zdaje. Czy uważasz, że pojęcie cudu jest ograniczone czasowo? To znaczy np tęcza kiedyś była prawdziwym cudem a dziś nie jest bo wiemy jak powstaje? Czyli jak jest? Kiedyś nie istniały prawa fizyki powodujące powstanie zjawiska tęczy a dziś są. Dlatego kiedyś tęcza była cudem a dziś nie jest. Czyli Bóg z sobie tylko znanych powodów zmienił ni z tego ni z owego prawa natury. Czy może jest tak, że Bóg chytrze wykorzystuje nieznane nam prawa przyrody by zrobić na nas wrażenie? No a jak już poznamy te prawa to się rozgląda za czymś innym.

Mój znajomy zachorował na czerniaka. Mimo silnej chemio- i radioterapii lekarze nie dawali mu szansy na przeżycie. Kiedy poczuł się lepiej, pojechał z matką na Jasną Gorę, gdzie oboje żarliwie się modlili do Najświętszej Panienki. I STAŁ SIĘ CUD !!! Wrócili do Warszawy. Lekarze nie wierzyli swym oczom: czerniak zniknął!
Bóg jest Wszechmogący i tylko On decyduje o naszych losach. Interwencja lekarska, to BLUŹNIERSTWO, sprzeciwianie się Jego Woli. Leczenie winno być surowo karane. Nam, naprawdę wierzącym, wystarcza tylko żarliwa modlitwa.
A jeśli ktoś chce się leczyć, niech najpierw zadeklaruje swój ateizm. Niech "zdrowieje", a potem niech się smaży przez wieczność w piekle na dnie.

Odniosłem się do uwagi,że przejawem pychy jest twierdzenie,ludzi wierzących,ze cuda to zjawiska niewytłumaczalne i takimi pozostaną .Ty,że ludzie w przeszłości byli "nienaukowi" i zjawiska naturalne nazywali cudami,chociaż te cudami nie były.
Pominę tutaj rozważania "egzegetów" odnośnie przypuszczeń co do odmiennych warunków fizycznych przed potopem (szklarniowe) ich zmiany po tym.-tęcza.
Tutaj patrz książkę Leszk S.Pasiud "Zagadka biblijnego potopu"część druga str.49-235.
Dodam też,że według "prymitywnych"starożytnych izraelitów ich stwórca (Jahwe),chociaż posługiwał się burzami,grzmotami itp.do obwieszczania swojego zdania,czy te towarzyszyły takim obwieszczeniom ,to ten nie był i nie miał być utożsamiany z tymi zjawiskami.
Te miały uchodzić za narzędzia ,którymi jeżeli chce to się posługuje,ale nie mieli ich utożsamiać z nim samym.
Ponadto napisałem,czy nie jest przejawem pychy naukowców twierdzenie,ze "łamią prawa przyrody",i że uczynią człowieka ,który będzie się odznaczał zjawiskami ,które obecnie towarzyszą ludziom wierzącym.
(psychokineza,telepatia itp).
Nie miejsce tu na poruszanie "możliwości" cudów ,ich "łamania praw fizyki".
Niemniej tym zajmują się ludzie wierzący .
J. Polkinghorne Rozdz.trzeci ks."Rozum i rzeczywistość".

Jaka jest Twoja definicja cudu? Jakąś mieć musisz.
"Pycha" jest dla mnie osobiście pojęciem śmiesznym i została nazwana "grzechem" tylko dlatego, że bóg jahwe ma kiepskie mniemanie o sobie (jak osiłek podwórkowy) i musi walić na odlew na lewo i prawo by sobie poprawić humor. Podejrzewa (i słusznie...), że się śmieją z niego za jego plecami.
"Pucha" w odniesieniu do prawdziwych naukowców w ogóle nic nie znaczy. Jest pustym słowem. Żaden naukowiec "nie łamie praw" praw natury. To po prostu śmieszne i głupie nawet jeśli powiedział to profesor doktor habilitowany laureat Nobla. Ja osobiście oceniam tekst PRZED przeczytaniem podpisu.
Powtarzam na wszelki wypadek: co to jest cud?

To Pan Brzeziński ma rację.
Nigdy nie założyłem piorunochronu i nie zamierzam tego robić.
Kiedy się błyska i walą pioruny stawiam w oknie gromnicę i się modlę. Żyję do dziś, a mój dom jak stał, tak stoi.
Wiem, powie Pan, że to przypadek. A co Pan powie o wstrzymaniu Słońca przez Jozuego, wędrówce Jonasza w brzuchu wieloryba, czy zalaniu Ziemi aż po szczyt Everestu? Czy naukowcy potrafią tego dokonać bez Boskiej Pomocy?

Nie masz człowieku pojęcia o metodologii nauki.
Zdaje się,ze nie znasz-zapewne nie masz pojęcia o istnieniu książek pisanych przez wybitnych naukowców zajmujących się zagadnieniami (na poważnie) religijnymi.
Zdradzasz takie nieobeznanie z tematem,że aż dziw bierze,że zabierasz głos.
Mniemam,że nigdy nie przebrnąłeś przez książki pisane prze Paula Davisa.
Tym bardziej ks.Michała Hellera.
Zdradzasz zdenerwowanie a nie znajomość poruszanych zagadnień.
Nie masz pojęcia jakimi zagadnieniami zajmują się "wojskowi naukowcy" i jakie wyznaczyli sobie cele.
Niewiele wiesz,ale zabierasz zdanie we wszystkim.Niestety.
Tak naprawdę naukowcy nie potrafią odpowiedzieć na wiele z pytań zadanych przez prof.R.P.Feymana .
"Duża część naszej wiedzy musi z a w s z e pozostać niepewna".
Zapewne też ta dotycząca cudów.
"Cud to zjawisko,którego nauka nie jest w stanie wyjaśnić.Ani dziś,ani za..."
Z drugiej strony naukowcy uważają,ze prześcigną w swoich pracach "dokonania stwórcy".
Wyśmiewacie się z "cudów",a wielu naukowców twierdzi,że dokonają -dokonują tego co jest niemożliwe.
Nie jesteś autorytetem,ani znawcą poruszanego tematu.
Nie podejmuję się zdefiniowania cudu.Według mnie te były "listem uwierzytelniającym" pierwszych chrześcijan.I tyle.

dzieci w podstawówce uczą się fizyki, której jedno z podstawowych praw mówi - "Każdej akcji towarzyszy skierowana przeciwnie reakcja"...
a zatem, skoro istnieje grawitacja, to jak wynika z powyższego prawa fizyki, musi jej towarzyszyć siła przeciwna - zwana lewitacja właśnie...
a jak się to robi - to już insza inszość...
zresztą - po co szukać daleko - oto cud na miarę naszych możliwości... -
wyborcza.pl/51,75478,14492154.html?i=1

Nie piszę złośliwie,że nie masz pojęcia o metodologii nauki.
Jak zauważył Stanisław Mazierski :
"Należy zaznaczyć,że prawa przyrodnicze nie wywołują zjawisk,lecz stanowią stałe relacje miedzy nimi...Zdarzenia określonych dziedzin stosują się do praw podobnie jak do reguł arytmetyki,zwanych inaczej dyrektywnymi...".
"Same prawa przyrody nic "nie mówią" o możliwości lub niemożliwości zjawisk niezwykłych:ani ich nie potwierdzają,ani im nie przeczą".
Więcej patrz Stanisław Mazierski "Prawa przyrody -studium metodologiczne" -chociażby rozdz.XII "Czy prawa przyrody dopuszczają możliwość zjawisk cudownych?
str.201-212

Tak, to prawda. Nie mam pojęcia o bardzo wielu rzeczach. Ale mam prawo do zadawania pytań i oceny odpowiedzi (o ile taką dostanę). Pytania zadaję proste bo jestem prosty człowiek.
Więc skoro "Nie podejmuję się zdefiniowania cudu" to na jakiej podstawie twierdzisz, że zjawisko X było cudem? Jak wobec tego możesz dyskutować na ten temat nie wiedząc o czym dyskutujesz?
Rzeczywiście - chyba nie dorosłem do poziomu tego forum.
Ale co zrobić - może to wada genetyczna - lubię uściślić o czym mówimy.

Ja nie twierdzę,że zjawisko x było cudem.
Nie uważam,że takie mają(obficie) miejsce.Uważam jednak,że niebiański ojciec" z ich pomocą komunikował się z ludźmi.
O stwórcy czytamy,że ten "...dawno temu przy wielu okazjach i wieloma s p o s o b a m i przemawiał do naszych praojców za pośrednictwem proroków,przy końcu tych dni przemówił przez syna...".
Powtórzę-według mnie te były listami uwiarygadniającymi autorytet pierwszych chrześcijan.
Tak naprawdę pomiędzy przedstawicielami różnych wyznaniami trwa dyskusja ,czy cuda (dary ducha) trwają,czy przestały obowiązywać wraz ze śmiercią pierwszych chrześcijan.
Czasy nowo-apostolskie.
Osobiście skłaniam się ku temu ostatniemu.
Patrz. John Mc Arthur "Charyzmatycy".
Wierzę jednak,że w przeszłości takie miały miejsce.
Wydaje mi się,że mogą mieć miejsce także ze względu na moc podświadomości.
Te jednak niewiele mają wspólnego z religią .Takim czy innym wyznaniem.
Według wspomnianego Josepha Murphy-go:
"O skuteczności modlitwy nie przesądza ani jej przedmiot,ani treść.Modlitwa zostaje wysłuchana wtedy,kiedy podświadomość danej osoby zareaguje na jej myśli..."str.17
Ja także za wzorem "sokratejskiej myśli" zadaję sobie i innym pytania.
I nie boję się żadnych odpowiedzi.

Ja bardzo przepraszam. Naprawdę. Ale fundamentalnie nie zgadzam się tym co napisałeś. W ramach tego forum musiałbym poświęcić z tydzień (1300 znaków co 20 minut) by szczegółowo uzasadnić mą wypowiedź.
Chcesz - napisz. Mój adres: wojteks@rogers.com

<font="3">Jako wierzący martwię się pochopnością w uznawaniu cudów, bo teraz nawet
niewyjaśnione przypadki są dobrze udokumentowane medycznie i w przyszłości wraz
z rozwojem nauki wiele z nich będzie padało jak muchy, co wcześniej nie było możliwe. Trudno, uczciwiej być ateistą niż wierzyć i nie dochodzić prawdy. Tym niemniej zauważę, że był już uznany przez Kościół cud z odrośnięciem amputowanej nogi. Chodzi o tzw. cud w Calandzie w XVII-wiecznej Hiszpanii udokumentowany aktami notarialnymi, w tym odkopaniem szczątków amputowanej nogi i zeznaniami ówczesnych autorytetów doktorskich. Załóżmy, że cud został sfingowany przez Inkwizycję i świadkowie, w tym lekarze nie mieli odwagi zeznać inaczej, niż życzył sobie Kościół. Jednakże gdyby dziś taki przypadek miał miejsce i by udokumentowano go zgodnie z zasadami sztuki, za 100 lat sceptyk też mógłby podnosić wiele zastrzeżeń co do obiektywizmu i wolności świadków (np. podstawiono bliźniaka). Zmierzam do tego, że nie ma takiego dowodu, który przekonałby sceptyka, czyli osoby która nie ma neutralnego stosunku do zjawiska. Co powiedział Jezus, gdy o współczesnych sobie sceptykach mówił, że jeżeli prorokom nie uwierzyli, to choćby ktoś powstał z martwych, nie uwierzą.</font="3">

Wierzę w to, że człowiekowi może odrosnąć kończyna, organ, albo głowa. Jest to całkiem naturalne i wcale nie musi być cudem. Należy być człowiekiem wielkiej wiary, mądrości i wiedzy. Twoja wiara cię uzdrowi idąc do Santiago di Compostella. Kiedy będziesz pielgrzymował i modlił się idąc drogą św. Jakuba pomyśl trochę więcej, niż o samej modlitwie. Przypomnij sobie koncepcję kosmologiczną Wieloświata, która istnieje już ponad 50 lat, a elementy jej znane były w starożytności. Może sam Jakub je znał?
Przypomnę tylko o Wieloświecie. Otóż Wszechświatów, jak nasz, podobnych i całkiem różnych jest nieskończona liczba. Nieskończoność ma to do siebie, że wszystko może się wydarzyć, a więc i drugi wszechświat z takimi samymi ludźmi. Ale też z takimi, którym odrastają kończyny, organy i głowy.
Dodam tylko, że koncepcja Wieloświata jest naukową hipotezą i ma słuszne podstawy.
pl.wikipedia.org/wiki/Wielo%C5%9Bwiat

Podzielam w zupełności twoje zdanie, aby wierzący się leczyli samą modlitwą, a ateiści u lekarza. Myślę, że gdyby ludzie faktycznie się tego porządnie trzymali, już w ciągu dekady przyniosłoby to światu wiele pozytywnych zmian w zakresie ilorazu inteligencji i zdolności logicznego myślenia i kojarzenia faktów. To byłby cudny wręcz element, który napędziłby ludzką ewolucję, której troszkę się przygasło. Niestety nie mamy naturalnych wrogów, a jak na razie głupota nie jest śmiertelna :D.

onepiotrek - "Każdej akcji towarzyszy skierowana przeciwnie reakcja" a zatem, skoro istnieje grawitacja, to jak wynika z powyższego prawa
fizyki, musi jej towarzyszyć siła przeciwna - zwana lewitacja właśnie...

Pała z fizyki :). Ktoś tu chyba nie rozumie trzeciej zasady dynamiki Newtona i interpretuje ją na swój sposób. Pragnę więc zauważyć, że w przeciwieństwie do literatury, sztuki, czy zapisków religijnych, nauki ścisłe interpretuje się w jednoznaczny sposób i nie ma miejsca na kreatywną interpretację. Nie jest to w sumie do końca prawda, tak działa tylko matematyka (choć fizyka w większości też), ale użyłeś trochę niefortunnego przykładu żeby wyjaśnić rzecz, którą myślę, że chciałeś przekazać.

Szukanie cudów (w tym boskim znaczeniu ;D) wydaje mi się dość mało owocną dyscypliną, zarówno teraz, jak i w przyszłości.
Zresztą, gdyby nawet w dzisiejszych czasach ta noga komuś odrosła,to czy właśnie można byłoby powiedzieć " to cud religijny!". Raczej tak jak wcześniej forumowicze wspomnieli, trzeba by tego kolesia przebadać. "cóżto za osobnik" "cóż to za mutacja". A co jeżeli nic by te badania nie dały, czy to oznacza już cud religijny? Przyjmując iż ma to źródło nieziemskie i np osobnik modlił się do Zeusa, to czy na pewno Zeus spowodował ten odrost?
Żadna więc religia nie mogła by sobie go przywłaszczyć, bo samo odrośnięcie nogi nie oznacza, że Zeus istnieje.  Nie można też zapominać o kosmitach, bo dlaczego mielibyśmy o nich zapomnieć? Są oni ważną hipotezą i wcale nie tak "hardkorową" w porównaniu do owego Zeusa czy innego boga, a na dodatek nie muszą wykraczać poza prawa fizyka. Coż dla religijnych szamanów skończyły się czasy, że mogli straszyć np zaćmieniem Słońca, teraz na topie są cuda...Może  i dobrze, bo w końcu oczarowywanie (pewnie) lepsze od straszenia, ale martwi trochę informacja w kalendarzu "rok 2013".

http://demotywatory.pl/476775/Uwazaj-gdzie-lejesz

Dziękuję za poparcie Panie rezzy :-)
Z jednej strony cieszy mnie, że otrzymałem aż tyle minusów, ponieważ świadczy to o mądrości osób, które przeczytały me komentarze, a z drugiej niepokoi mnie fakt, że aż tak wiele osób nie wyczuło, że robię tu sobie jaja.
Ale mój sąsiad, który miał czerniaka, naprawdę istnieje. Wraz z matką jest teraz przekonany, że zamiast się leczyć lepiej się pomodlić.
Byłem świadkiem stawiania w czasie burzy gromnicy w oknie jeszcze w latach 60-tych.
Polska jeszcze na długo pozostanie skansenem Europy. Niestety :-(

Do Pana klaio:
Czytałem o tym odrośnięciu nogi coś zupełnie innego.
Ten facet był żebrakiem, który podwijał nogę, aby wyłudzić więcej pieniędzy. Gdy odkryto oszustwo opowiedział o "cudownym nogi odrośnięciu". Oczywiście noga była, zatem "cud" został poświadczony i zapisany w kościelnych księgach.
Dziwi mnie jednak, że dotychczas nie sklonowano naszego, polskiego Jezusa z tkanki Jego Serca przetrzymywanej w Sokółce. Przecież takie sklonowanie, to pestka. Powinniśmy się pośpieszyć, bo Włosi mają ampułkę z Jego krwią, a w całym świecie mają aż 11 Jego napletków. Na miłość boską, pośpieszcie się, bo nas uprzedzą!

Dziękuję za poparcie Panie rezzy :-)
Z jednej strony cieszy mnie, że otrzymałem aż tyle minusów, ponieważ świadczy to o mądrości osób, które przeczytały me komentarze, a z drugiej niepokoi mnie fakt, że aż tak wiele osób nie wyczuło, że robię tu sobie jaja.
Ale mój sąsiad, który miał czerniaka, naprawdę istnieje. Wraz z matką jest teraz przekonany, że zamiast się leczyć lepiej się pomodlić.
Byłem świadkiem stawiania w czasie burzy gromnicy w oknie jeszcze w latach 60-tych.
Polska jeszcze na długo pozostanie skansenem Europy. Niestety :-(

Kilku dyskutantów przypisało cudowi rangę zjawiska. Otóż termin zjawisko to określenie bytu fizycznego, poddającego się badaniom doświadczalnym. Cud natomiast jest wymysłem ludzkiego umysłu, bezradnego i przestraszonego. Nie można cudu udowodnić, bo nie da się udowodnić czegoś, co nie istnieje.

@ Jan Res
Wydaje mi się, że to forum nie jest najlepszym miejscem do robienia sobie jaj, jak to Pan był uprzejmy określić. Rozumiem Pana intencje, ale ich nie popieram.

Jeśli faktycznie robiłeś sobie tutaj jaja, to wyszło Ci to dość wiarygodnie :D Być może dlatego, że są tu osoby o poglądach podobnych do Twoich komentarzy i naprawdę nic mnie już nie zdziwi :). Cieszy mnie jednak, ze to tylko żarty :).

"Cudowne" ozdrowienia się zdarzają. Według mnie to po prostu jakieś nieoczekiwane procesy w organizmie, których być może jeszcze dobrze nie znamy. Placebo też czasem działa, dlatego nie doszukiwałbym się mocy uzdrawiającej w religii. Jak ktoś chce i daje mu to pocieszenie niech się modli, ale uważam za karygodne dziękować bogom za wyleczenie, kiedy większość ludzi zawdzięcza to lekarzom.

Natomiast jeśli chce się modlić zamiast leczyć to nie ma sprawy. Nigdy nie uważałem, że na Ziemi jest za mało ludzi :). Pomimo twierdzeń obrońców życia, przeciwników homoseksualizmu i innych, to prędzej nam do przeludnienia niż wyginięcia :)

Gauss ma nieskończone ogony. Nie ma ludzi o ujemnym wzroście, to raz! Dwa, u ludzi wzrost olbrzymi zdarza się częściej niż karłowaty zatem rozkład nie jest symetryczny. Rozumiem idee, ale opis ilościowy ma przez swoją dokładność przewagę nad opisem jakościowym. Prezentowany powyżej opis rozkładu wzrostu w populacji mężczyzn nie był ani jakościowy ani ilościowy. Matematyka jest najbardziej godnym zaufania narzędziem jakim możemy się posłużyć w opisie świata, ale trzeba uważać, bo narzędzie to jest wyjątkowo niebezpieczne i nie każdemu można dawać go ręki. Najlepiej wcześniej pogadać z fizykiem. Tyle w temacie złośliwości ;) Pozdrawiam autora. Kosztowało Cię to sporo pracy i czasu, a takimi błędami nie ma się co przejmować. Rzeczą ludzką jest je popełniać

A ja się naprawdę przestraszyłem. Widać jestem małej wiary. Niech Pan nie robi jaj

A ja ani przez moment nie miałem wątpliwości co do nabiałowego charakteru komentarza.
Pozdrowienia.

Ale dyskusja. Szanowni Czytelnicy! Ten artykulik miał wskazać na śmieszność szukania tzw cudów obojętnie jakie by nie były czy "duchowe" czy cielesne. Oczywiście zgadzam sie z zastrzeżeniami co do tłumaczenia (np. wzrost) ale chodziło o pokazanie ze zjawiska maja rozkład zbliżony do normalnego i te które są skrajnie nie są cudami ale mogą się zdarzyć obojętnie czy Gauss jest symetryczny czy nie. To chyba tyle....

PS A słowa wow nie cierpię tak na marginesie

Ja tam wierze w cuda. To zarty Aniola. Taki katolik wierzy w cud a potem na sadzie, swiynty Pyjte godo: to nie byl cud, dales sie zwiezc, spadaj. I ladujesz w kotle. Nie boj sie, jesli byles porzadnym czlowiekiem na zartach sie konczy i zaraz Ci przyniosa chlodne piwko ( jesli lubisz) a kociol to kapiel blotna. Mozna umrzec ze smiechu jak sie widzi jak te przerazone twarze zmieniaja swe oblicza pod wplywem naglej , niespodziewanej zmiany okolicznosci. W piekle jest naprawde fajnie (polecam).

Wstawiłem Szanownemu Panu minusa, nie za rozbrajający komentarz, a za lenistwo.
Proponuję rzut oka na Wikipedię:
pl.wikipedia.org/wiki/Cud_z_Calandy
Tak na marginesie... jak się Panu wydaje, przez dwadzieścia wieków chrześcijaństwa, ile bylo modlitw z prośbą o odrośnięcie ręki, nogi, choćby palca i tylko jeden "Cud z Calandy"?
Moim zdaniem "ucudowienie" w zakresie odrastania twardych tkanek, czy uzdrawiania z zespołu Downa jest dość niskie, zaryzykowałbym stwierdzenie, że równe zero.
 

O cudach można nieskończenie. Historyjki, jak ta z Calandy, z Sokółki, 11 napletków Jezusa - wszystkie są "cudowne" i wywołują fale trudnej do poskromienia wesołości.
Przepraszam za jaja. Nie chciałem nikogo urazić, lecz ten temat - przynajmniej dla mnie - pozostanie na zawsze fascynujący. Nieprawdopodobna jest ludzka naiwność i biegunka wyobraźni, pozwalające wierzyć w zwymiotowanego pieska przez opętaną dziewczynę i w aparycję Jezusa na przypieczonej kromce chleba.
Dziękuję Panu Wojciechowi Szczęsnemu za świetny artykuł i Wam wszystkim za pasjonującą dyskusję.
Serdecznie pozdrawiam.

Wydaje mi się, że nie tylko Jan Res robił sobie żarty, ale i onetpiotrek. Mogę się mylić, bo niektóre wynurzenia tutejszych "teologów" brałam początkowo za prowokację z racji ich absurdalności. Ale wydaje mi się, że mam rację i przydaje się więcej dystansu.
A największe cuda tworzy sama natura. Kto widział Wąwóz Homole, obsypane kwiatami drzewo wiśni, krajobrazy nadbużańskie, czy chociażby śpiącego na wznak kota wie, o czym piszę.

Jestem tutejszym "teologiem", leję sobie z teologii i prowokuję.

Nie jesteś "teologiem", widać, że to prowokacja. Bywają tu tacy baaardzo serio. Ale ... ze mną niechętnie rozmawiają - pewnie gardzą kobietami.

No to zmien wyznanie i problem zniknie a Ty dalej bedziesz "wierzacym" ! Przestan wierzyc ,ze zeby pojsc do nieba musisz byc czlonkiem KRK. Musisz? Cuda sa Ci potrzebne zebys osiagnal zycie wieczne?

Z przyjemnością stwierdzam, że nie tylko poglądy mamy zbliżone. Gusta najwyraźniej też bo ja również nie znoszę łoł albo wow. Od 26 lat mieszkam w Kanadzie i bardzo się staram by nie mówić jak Polak z Ameryki w peerelowskiej komedii. Ze zgrozą więc obserwuję co się dzieje z językiem w Polsce.
Pozdrowienia.

Słynny uczony francuski, matematyk, fizyk, astronom i filozof nauki Henri Poincaré, powiedział, że "największym cudem na świecie jest to , że cuda się nie zdarzają" - co on mógł mieć na myśli ? I powiedział to jednym zdaniem, Panie Brzeziński toż to chyba cud.

Widziałem te cuda, widziałem! Szczególnie Wąwóz Homole. Byłem tam na zjeździe naszego kółka różańcowego końcem maja br. Potwierdzam, cud boskiej miłości!

Czy wiara w cuda może być szczytowym punktem cynizmu?

Ilość bzdur wypisanych w tym temacie przez religiantów jest porażająca, wykazująca wysoka ignorancję w kwestiach tego czym jest nauka i prawa naukowe. Mamy różne poziomy złożoności zjawisk natury i związane z tym prawa bardziej czy mniej fundamentalne. Jednym z praw fundamentalnych fizyki jest druga zasada termodynamiki, mówiące o prawdopodobieństwach zajścia pewnych zjawisk, jak np spontaniczne wrzenie wody w szklance. Nie jest tu łamane żadne fundamentalne prawo fizyki, bowiem zjawisko takie może zajść, tyle że z niewyobrażalnie małym prawdopodobieństwem. Itd, ograniczenie do 1300 znaków nie pozwala mi na kontynuację...

Dla mnie cudem będzie gdy obecny tu znany teista zrozumie, że nie należy przyjmować za prawdę słów, tylko dlatego, że zostały zapisane w książce. Gdy pojmie, że myślenie krytyczne jest ważniejsze niż cytaty z książek, wyrażających OPINIE teistów, którym zdarza się być także naukowcami.

"myślenie krytyczne jest ważniejsze niż cytowanie książek".
Zdaje się,że żaden z nas nie doświadczył na sobie tego (poza jednym przypadkiem) co nazwalibyśmy cudem.
Istnieje fachowa literatura zajmująca się tematyką "niewyjaśnionych zjawisk".
Przykładem może być książka"Wyjaśnienie niewyjaśnionego".Hans J.,Eysenck i Carl Sargent.
Niestety niczym "łatwowierni" przyjmujecie za fakt to co dla innych jest niewiarygodne.
Za niewiarygodne to,co dla innych jest faktem.
Bezdyskusyjnie istnieją "niezwykłe zjawiska wiary".
Jak napisałem te były znakami potwierdzającymi "posłannictwo" pierwszych chrześcijan.
Według niektórych i na tych się zakończyły.
Potępiacie niezwykłe zjawiska wiary ,nie "poznawszy racji" za nimi stojącymi.
Nie macie pojęcia o książkach typu "Niezwykłe zjawiska wiary",którą napisał historyk i dziennikarz P. Sbalchiero.
Nie bez powodu cytowany autor cytuje E. Meric :
"Między pełną pychy nauką ,która w nic nie wierzy,a ignoranckim przesądem,który wierzy we wszystko,ma swoje miejsce prawdziwa nauka,która utrzymuje jednakowy dystans w stosunku do niewiary,jak i do przesądu".
Nie godzę się na "pełna pychy naukę".
Znam bowiem książkę Sheldona Krimsky-ego "Nauka skorumpowna".
Przeczytajcie "Potęgę podświadomości"

cudów i wielu z was odmawia możliwości ich zaistnienia.
Dla ludzi wierzących te miały ,mają i będą mieć miejsce.
Dla religijnych ,niekoniecznie.
Według niektórych te m i a ł y miejsce ,według innych miały i mają.
Niemniej według J. Murpye-ego uzdrowienia mają miejsce dzięki "rozbudzeniu niezwykłej woli i niezachwianej pewności uzdrowienia".
"Wiadomo,że istnieją rozliczne metody leczenia,które prowadzą do uzdrowień,niewytłumaczalnych dla medycyny.Wynika stąd nieodparty wniosek o istnieniu pewnej wspólnej zasady uzdrowicielskiej,wspólnej tym wszystkim metodom.Owa jedyna i niepowtarzalna moc uzdrowicielska spoczywa w podświadomości,do której prowadzi tylko jedna droga:wiara".
Według J. Murphhy-ego to nie "łaskawość bóstwa" jest przyczyna uzdrowienia,ale "...ci wszyscy ludzie tak nadspodziewanie szybko odzyskali zdrowie:uzdrowiła ich własna podświadomość - jedyna prawdziwa moc uzdrowicielska"
I jeżeli niektórzy wierzący oburzą się na słowa ,że jest to "jedyna prawdziwa moc",faktem pozostaje to,że takie uzdrowienia zachodzą.
Istnieją niezwykłe "sukcesy osteopatii,chiropraktyki i medycyny naturalnej".
Według J.Murphy zadziałała  tu "wiara".
Nie łatwo też jet bez tej istnieć.
Patrz ks.J. Kristewa"Ta niewiarygodna potrzeba wiary".

'Nie godzę się na "pełna pychy naukę".
Znam bowiem książkę Sheldona Krimsky-ego "Nauka skorumpowna".'
Ja szczęśliwie księgi owej nie znam. Ba - nie znam również pojęcia "pychy". Szczególnie w nauce.
Jakieś wyjaśnienia może? Co to jest "pycha" w ogóle a w nauce w szczególności? Na ile mi wiadomo to pojęcia takiego w nauce nie ma. Mogę oczywiście być błędzie. Chętnie się zapoznam z powodami, dla których jestem w błędzie.
Czy Newton publikując swą teorię grawitacji wykazał pychę czy nie i dlaczego? Co z Darwinem? I dlaczego? Dorzucę jeszcze dla okrasy Kurta Godla ('o' z dwoma kropkami, nie mam klawiatury niemieckiej).
Chociaż - tak mi przyszło do głowy - taka np teologia. Nauka, prawda. O Bogu, którego nie ma. Może tam jest jakaś pycha? A może ja niewłaściwie rozumiem to pojęcie?
Umysł mam otwarty. Moje nie musi być na wierzchu. Musi mieć sens ale nie musi być moje.

nie odnoszą się do tematu i najprawdopodobniej niepotrzebnie od niego odbiegną.-Odpowiem.
Pycha naukowców jako naukowców widoczna jest w ich podejściu do "parapsychologii",czy "ufologii".
I ja nie wierzę w relacje "porwań ufo "itp.
Niestety w tym przypadku widoczna jest "pycha naukowców".
I tak wielu z nich nie zajmuje się tym zjawiskiem z powodu "pychy".
Wielu z nich nie zamierza pochylać się nad tymi "niewyjaśnionymi zjawiskami".
I tak np.niektórzy uczeni nigdy nie poznawszy argumentów "za" ośmiesza całe zagadnienie.
Czynił tak chociażby "P.Morrison.
Inni (niektórzy nie poznawszy argumentów za )przejawiają jawną wrogość.
Jak zauważył A.Hynek:"Prawie uniwersalną  postawą naukowców było w o j o w n i c z e  zaprzeczenie".
Podobnie jest w przypadku "niewyjaśnionych zjawisk",nie tylko wiary,ale tzw "parapsychologii".
Niestety bardzo często opór przeciw  doniesieniom niewyjaśnionych zjawisk wyrażany jest w obrażaniu i atakowaniu ludzi wyznających odmienne poglądy.
Jak to wyraził D.Menzel do F.Friedmana:
"Tacy przeklęci głupcy jak pan...".
I tak jak zauważył A.Heyek ;wielu naukowców szczyciło się tym,że nie zapoznali się  z argumentami za..."nie fatygowali się,żeby sprawdzić te wszystkie brednie".

Niech się wam nie wydaje,że nie znam twierdzeń.Kurta Godela.
Wiadomo jest ,że wielu myślicieli jego twierdzenie "jest skłonnych uważać za najważniejsze osiągnięcie matematyki" poprzedniego wieku.
Jego twierdzenie głosi,że "można zbudować niesprzeczny układ aksjomatów dla arytmetyki ,a l e wówczas zawsze znajdą się takie twierdzenia arytmetyczne ,których n i e  da się z tych aksjomatów wyprowadzić,czyli układ aksjomatów będzie n i e z u p e ł n y".
Według tego matematyka "świat idei jest bardziej rzeczywisty niż rzeczywistość","świat "materialnych cieni "  ".

Tak tak -Wojciechu Siarkiewicz.

Według Kurta Godla:
"klasy i pojęcia można...traktować jako realne przedmioty...istniejące niezależnie od naszych definicji.Wydaje mi się,że założenie o istnieniu takich przedmiotów jest tak samo uprawnione,jak założenie o istnieniu ciał fizycznych,że istnieje równie wiele powodów,aby wierzyć w ich istnienie".
Według mnie - istnieją powody,aby wierzyć w istnienie stwórcy.
Jest to jeszcze bardziej wiarygodne,niż "świat idei",a przynajmniej równie prawdopodobne.
Według mnie
"... istnieje równie wiele powodów ,aby wierzyć w jego istnienie".
Zdaje się,że nie zna pan poglądów K.Godla.
Szkoda.
Jak napisałeś :"musi mieć sens,ale..."

Jeśli pytanie o pojęcie "pychy" nie odnosi się do tematu to po co pan używa tego pojęcia? Jeśli będę chciał się dowiedzieć co piszą mądrzy zapewne autorzy w mądrych zapewne książkach to je przeczytam. Ja się pytam PANA co PAN rozumie pod pojęciem pychy szczególnie u naukowców.
Jak do tej pory (na ile rozumiem) to chodzi o niechęć do sprawdzania dowodów świadczących o tym, że zaszły zjawiska "paranormalne". Gdyby ci naukowcy chcieli za każdym razem zajmować się owymi "dowodami" to nie mieli by czasu na normalną pracę. Ich cała wiedza i doświadczenie wskazuje, że prawdopodobieństwo, że "w tym może coś być" jest niemierzalnie małe. A czasem natychmiast, że dokładnie zerowe, że jedyne co owe dowody dowodzą to jest albo zła wola albo głęboka niewiedza osoby wyjeżdżającej z dowodami.
I - proszę - ja wiem, że jest Pan niesłychanie oczytany. Ale skończ Pan już te cytaty.
Co do KG. Ja nie podaję w wątpliwość faktu, że jego prace są Panu znane. Ja sie pytam (RAZ JESZCZE) czy okazał w nich pychę czy nie i dlaczego. Pytam co PAN sądzi a nie co kto gdzieś napisał. Musi być panu znany fakt, że cytatami wyrwanymi z kontekstu można dowieść wszystkiego.

To nie jest tak,że nie mogę wypowiadać się "własnymi słowami".
Tak naprawdę,gdybyś człowieku posiadał elementarną wiedzę z zakresu socjologi nauki wiedziałbyś jaką rolę w nauce odgrywa autorytet,i dlaczego można i należy się na nim opierać (bez przesady).
Patrz.Janusz Goćkowski "Autorytety świata uczonych".
Tak naprawdę,gdybyś  znał książki Thomasa S.Kuhna "Przewrót kopernikowski",czy " Dwa bieguny",nie zadawałbyś swoich pytań.
Wiedziałbyś,czym jest "paradygmat" i jak pod wieloma względami nie odbiega on od dogmatów religijnych.
Wiedziałbyś,że wielu uczonych-większość przypomina "doktorów kościoła",którzy do śmierci bronią swoich nauk.
I.Newton był osoba wielce religijną,która zajmowała się zagadnieniami teologii.
Tak naprawdę to nie Izaak.Newton w potocznym rozumieniu odznaczał się "pychą",ale A.Einstein,który poddał wątpliwość i "obalił twierdzenia" I.Newtona.
Patrz.Narcyz Łubnicki "Nauka poprawnego myślenia" str.391
Niewiele zyskasz w ujmowaniu mi wiedzy z powodu opierania się na autorytecie.
Tak uważam,że wielu naukowców trwa przy swoich poglądach pomimo obnażających ich dowodach i nie czyni to z powodu racji naukowych,ale pozanaukowych.
Patrz T.Kuhn "Dwa bieguny".
Pogrążaj się w niewiedzy.

Już Ci raz pisałem, nawet w tym wątku. Tu nie ma warunków na głębszą dyskusję. Przepychanek osobistych nie lubię. Chcesz NAPRAWDĘ podyskutować bez ograniczeń co do objętości i częstotliwości? Mój adres wojteks@rogers.com

Nie chciałbym być źle zrozumiany i posądzony o nietakt,ale trudno jest zachować takt w ujęciu krytycznym.
Jak pisałem przy innej okazji nie do końca podzielam opinię ,że krytyka powinna być odznaczona "krwią,trucizną,żółcią byle nie limfą". Stanisław Brzozowski
Wiem jednak,że rację miał Artur Sandauer ,że:
"Krytyka jedna ,(jak ją pojmuję)nie jest zajęciem dla miłych i uczynnych ludzi.Jest ona bezustanną rezygnacją z dobrych stosunków na rzecz bezlitosnej a n a l i z y ,jest ofiarą z własnego życia na rzecz prawdy".
I niech się panu nie wydaje,że nie o prawdę mi chodzi.
Idzie mi tylko o nią.
Za krytyczne uwagi nie przepraszam -za obraźliwe -jeżeli były-tak.
Ja bezdyskusyjnie uwielbiam naukę.Interesuję się wieloma jej działami.
Wiem jednak,że większość naukowców,nie pojmuje teologii,ale wielu teologów -duchownych jest naukowcami.
Naprawdę namawiam do zapoznania się z książką ks.Michała Hellera "Stwórca i nauka.Moje dwie drogi do jednego celu".
Wydaje mi  się,ze błędem wielu z was jest fakt,ze nie znacie argumentów "Teizmu",ale go potępiacie,z powodu ułomności duchownych-to bardzo dobrze-ale to nie jest teizm.
Myślę,że rację miał m.in A.T.Denzau,że ludzie wyznają ideologie i akceptują te "o których wiedzą więcej".

Czas poświęcony na czytanie książek o "stwórcy" uważam za stracony albowiem żadnego stwórcy NIE MA. Sciśle mówiąc (skoro uwielbiasz naukę) nie ma podstaw do odrzucenia hipotezy "nie istnieje żaden stwórca". Koncept "stwórcy" jest ciekawy tylko dla badacza czy to historii kultury czy umysłowości ludzkiej. Nie jestem ani jednym ani drugim. Tak, wiem, że to co napiszę było to użyte tysiące razy ale widocznie tysiące razy zaszła taka potrzeba - jak na przykład teraz. Badanie "stwórcy" uważam za równie pożyteczne i oświecające jak badanie natury Królewny Śnieżki i siedmiu karsnoludków.
Dziękuję.

Zadałeś pytanie,czy"rewolucjoniści nauki",-nie mylić z reformatorami,tak jak nie mylić modyfikacji z innowacją odznaczali się pychą.
Pychą odznacza się ten ,kto twierdzi,że ma racje,tylko racje i zawsze racje.
To fakt,że nie ma dowodów na istnienie stwórcy-nie zmierzymy go ,nie zważymy.
Niemniej jak dla mnie przejawem pychy jest twierdzenie,że nie ma stwórcy.
Nawet Karol Darwin ,który zrewolucjonizował naukę i "omijał" potrzebę ingerencji stwórcy-przynajmniej bezpośrednich- w naturę ,nigdy nie opowiadał się za ateizmem.
[ Najprawdopodobniej poza stworzeniem życia]
Według niego właściwą postawą światopoglądową nie jest ateizm,tylko agnostycyzm.
A ten wyraża się sceptycyzmem wobec wszystkiego.
A sceptycyzm,tak wobec teizmu ,jak i ateizmu.
Bezdyskusyjnie czytając książki Richarda Dawkinsa utożsamiającego wiarę z urojeniem,czy Christophera Hitchensa,wykazującego,że stwórca nie jest wielki,a religia wszystko zatruwa,nie szukam motywacji do wiary.
Niemniej uspokajają mnie książki takie jak "Szatańskie urojenie-ateizm i jego pretensje naukowe" Davida Berlińskiego.
Ty człowieku nie pochylasz się nad tymi ostatnimi.
Przypuszczam,że nie znasz tych pierwszych.
Podaję różne pozycje,abyś wiedział,że wierzący to nie tępi ludzie.
Pozdrawiam.

Pycha nauki objawia się w ignorancji. Trudno nie zgodzić mi się z tym co pisze p. Brzeziński. Pańska publikacja wraz z komentarzami są dla mnie właśnie jaskrawym przykładem tego problemu. Proszę sobie wyobrazić że filozofowie-teologowie średniowiecza w pełni zdawali sobie sprawę z naturalności rzeczy uważanych przez ogół za cudowne czy boskie, albo z tego że to co nazwane dziś cudem, jutro da się wyjaśnić rozumowo. Sądzę, że mogli by dziś spokojnie podpisać się pod treścią Pańskiego artykułu z wyjątkiem konstatacji, że w cuda nie wierzą. Także ci teolodzy widzieli pułapkę i pokusę pychy nazywania czegoś cudem, zaś sami zajmowali się tylko jednym: definicją cudu. Zamiast prowadzić racjonalistyczne rozważania wystarczyło się na powołać na myśl średniowieczną. Nawiasem mówiąc ojciec Bashobora miałby zapewne przechlapane gdyby żył w średniowieczu. Pan napisał, że nie czyta Pan książek o „stwórcy”. Okej. To nie jest ignorancja. Ignorancja objawiła się dopiero w fakcie powstania tego tekstu. Lepeij najperw czytać, potem pisać. Czy istnieje dziś głos nauki, w którym nie ma żadnego echa jakiegokolwiek wcześniejszego głosu? Raczej nie i to już dobrze wiedzieli reprezentanci nauki średniowiecza. Po co to ciągłe wyważanie otwartych drzwi?

"... równie pożyteczne i oświecające jak badanie natury Królewny Śnieżki i siedmiu krasnoludków".
Co prawda nie na temat, ale zaintrygowało mnie, dlaczego akurat takie porównanie Pan wybrał. Oj, filutek z Pana, filutek.

Ok jestem ignorantem. Czemu nie. Jednak mój tekst nie dotyczył nauki średniowiecznej jak mi się zdaje lecz  szukania w normalnych zjawiskach medycznych ingerencji Jana Pawła lub ojca Pio w oku 2013. Chyba że sam nie rozumiem swoich tekstów co w przypadku ignoranta jest wytłumaczalne w sposób zupełnie nie cudowny. Ale jakoś cholera będę upierał się ze cudów nie ma.

omijałem personalnie autora,a i ten nie szukał okazji do skomentowania moich-jakby nie popatrzeć krytycznych uwag wobec (pośrednio) tekstu.
Niemniej nie po raz pierwszy autor W.Szczęsny dr.nauk medycznych "idzie na skróty".
Dziwi mnie,że tak tendencyjnie przedstawia problem cudów.
Nie wspomina-zapewne nie wie-że istnieją książki pisane przez lekarzy,którzy potwierdzają cuda.
Istnieje przecież książka Maura Poston Zagrans "Uzdrawiająca moc modlitwy.Opowieść o sile wiary pewnego lekarza".
Nieduża i niedroga książka "Lekarz wobec cudu" -praca zbiorowa.
Istnieje książka francuskiego lekarza(Philippe Madre),który omawia sprawę współczesnych uzdrowień.
Rozumiem,że po ich zanalizowaniu,można odrzucić przedstawiane tam dowody itp.
Uargumentować ich bezzasadność.Przekonać do swoich racji.
Można i jednak tak:
"Ale j a k o ś będę się upierał,że cudów nie ma".
Tak naprawdę mam sceptyczny stosunek do współczesnego uzdrawiania takich ludzi jak O.Riccardo Arganaraz itp.
Wiem jednak,że istnieje książka poświęcona uzdrowieniom B.Herona,w której omówionych jest kilkanaście przypadków uzdrowień:
"każde opatrzone notką medyczną".
Tak tak P.Wojciechu Szczęsny.
Znowu idziesz człowieku na skróty,depcząc fakty.

W moim komentarzu odniosłem się do Pańskich uwag czy też rozważań, które wyszły (w artykule i dyskusji) poza margines omawianego przypadku uzdrowienia związanego z Janem Pawłem II. Nie rzucam też oskarżenia pod Pańskim adresem i trzymam się z daleka od określenia Pana ignorantem. Nie oczekiwałem takiego "wyznania", tym bardziej że nie ma drugiej takiej wiedzy jak medyczna, wobec której miałbym podobnie wysoki respekt i szacunek.

,że ludzie wierzący (religijni) wierzą,ze istnieją tzw."dary pozanaturalne" nazywane w przeszłości "pozaprzyrodzonymi".[dona praeternaturalia]
Te tak naprawdę określano jako "nieprzerastające natury",niemniej nienależne naturze z mocy samego aktu stworzenia.
W przypadku uzdrowień-mamy do czynienia z tzw."darem łaski".
Tak naprawdę wielu wierzących "kategorycznie sprzeciwia się -jak chociażby J.Osman ,że cuda dokonywane w przeszłości przez zbawiciela-jak i w jego imieniu-można wytłumaczyć mechanizmami czysto psychologicznymi -jak telepatia,hipnoza,sugestii.itp.
Tutaj wielu wierzących z niechęcią odnosi się do zapatrywań J.Murphy-ego .
O nim i jego zapatrywaniach na cuda-pisałem wcześniej.
Tak więc według wielu wierzących wszystkie zjawiska uzdrowień odnoszą się do interwencji stwórcy-jego mocy,"a nie same z siebie".
Niemniej w obu przypadkach bezspornym faktem jest to,że zachodzą cuda (uzdrowienia itp).
Inna jest tylko ich przyczyna.
Tyle.

Co i jak mam zrobić by odpowiedzieć na pytanie:
Czy jestem świadkiem cudu (aktu woli Boga) czy jestem świadkiem przejawu nieznanych praw natury? W pierwszym przypadku wszelkie próby badania są bez sensu, stratą czasu i środków. W drugim wręcz przeciwnie - trzeba badać bo możemy znacząco poszerzyć naszą wiedzę.
Nie pojmuję jak bez takiego kryterium można uczciwie uprawiać naukę i wierzyć.
Nie pojmuję skąd bierze się (zakładam) pewność, że wszechmocny Bóg z sobie tylko wiadomych powodów (niezbadane są ...) nie zmieni nagle różnych rzeczy np stałej grawitacji czy szybkości światła w próżni. Przecież może.
W swej ograniczoności (jestem tylko człowiekiem jak pan Brzeziński - dziękuję - co jakiś czas podkreśla) mogę tylko wyobrazić sobie istnienie Boga, który nigdy, w żadnych warunkach nie ingeruje w rzeczywistość fizyczną. Ale jeśli On nigdy nie ingeruje to jaka jest różnica w stosunku do sytuacji gdy Go w ogóle nie ma?
"Ta hipoteza, sire, nie była mi potrzebna" jak powiedział Jacek. Choć może jestem w błędzie. To był chyba Placek.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,14506160,Koniec_z_tajemniczym_cieniem_Kaczynskiego__Wlasciciel.html

Jeśli lekarz pisze o 'cudzie' uzdrowienia, to znaczy, że przespał część zajęć na studiach i jest zwyczajnym ignorantem. Ludzie zdrowieją sami z siebie - vide regression to the mean. Nadal nie wyjaśniłeś Robbo Brzeziński jak to jest, że 'cudownie' przechodzą tylko wyselekcjonowane choroby - przypomnę, że bóg nienawidzi:) osób z amputowanymi kończynami. Sam fakt, że bóg dopuścił do powstawania chorób źle o nim świadczy:) Tylko psychopata zarażałby kogoś chorobą tylko po to, by móc go wyleczyć i być za to podziwianym. W takim kontekście bóg przypomina mi Stalina w dowcipie, w którym wyzywa dziecko, a telewizja komentuje, że przecież mógł zabić. Problem w tym, że bóg zabija samych dzieci ok 24000 dobowo. Mówienie o cudach w takim kontekście jest jakimś idiotyzmem.

mogę tylko wyobrazić sobie...".
I o to sednem zagadnienia.
To nie jest tak,że tylko W.Siarkiewicz jest "ograniczony" w swoim pojmowaniu.
Wszyscy tacy jesteśmy.
Jedni zwalają to na "grzbiet" grzechu pierwszych ludzi ,inni za to winią naturę.
Niemniej bezspornym faktem jest to,że wszyscy jesteśmy ograniczeni.
I to zdecydowanie wpływa na fakt,że pewnych rzeczy nie rozumiemy,a niektórych nie zrozumiemy nigdy.
Wystarczy odwołać się do "zasady nieoznaczności "  W. Heisenberga.
Uczonego ,który zajmował się filozoficznymi interpretacjami podstaw współczesnej fizyki.
I tak wiadomo m.in.,że "wewnętrzna struktura atomów jest tak mało dostępna opisowi...właściwie nie ma języka ,w którym moglibyśmy mówić o tej strukturze".
To czy może i powinno dziwić,że równie trudno i pewnie jeszcze trudniej jest mówić o zjawisku jakim jest cud.
Nie powinno.
Jeżeli faktem jest ,że obrazy atomów pokazywane i omawiane na wykładach ,tak naprawdę są "odgadnięte".
I co istotne w ich opisie -jak twierdził Niels Bohr
"...język może być używany podobnie jak w poezji,w której przecież nie chodzi o precyzyjne przedstawienie stanu rzeczy,lecz o tworzenie obrazów i powiązań myślowych w świadomości słuchacza".
To nie inaczej jest w przypadku stwórcy.

Jeżeli przeczytałeś moje komentarze to zapewne trafiłeś na moje wypowiedzi odnośnie mechanizmu cudu itp.jakie przedstawia Joseph Murphy.
W tym przypadku nie ma potrzeby odnoszenia się do stwórcy.
Nie ma.
Idzie o to ,czy nie jest tak,że stwórca korzystając z mocy wiary,jako wiary umożliwia ludziom korzystać z mocy wiary.I tyle.
Nie chce tutaj wszystkiego powtarzać co już napisałem.
Wiem tylko,że książkę J.Murphy "Potęga podświadomości" czytają wierzący i niewierzący,zwłaszcza,że ta poza uzdrowieniami omawia wykorzystanie podświadomości w praktycznych zagadnieniach-jak:
"Podświadomość a twoja pomyślność","Jak podświadomość usuwa zahamowania umysłu".
I warty przeczytania rozdz.12 "Czołowi naukowcy wykorzystują podświadomość".
Po jej lekturze można zachować zdrowy stosunek do cudów i pomimo wszystko wierzyć,że takie mają miejsce.
Inną sprawą są niewyjaśnione zjawiska wiary (religijnej).
O tych jak wspominałem dość ciekawie pisał historyk i dziennikarz Patric Sbalchiero.
A jeżeli chodzi o to ,że lekarz ,który wierzy w cuda i je bada "zaspał na wykładach" odpowiem,że zdaniem Justusa von Liebiga nauka tak naprawdę robi się interesująca dopiero tam,gdzie się kończy.Z tej to przyczyny należy wychodzic poza jej oficjalne możliwości.

Panie Brzeziński! Na miłość (może TO do pana przemówi) boską! Tu się naprawdę nie da. Nie jestem w stanie ogłosić tu traktatu o "rozumieniu". Poniższe jest brutalnym, spłaszczającym skrótem. Zarysem zarysu.
Urodziliśmy sie i żyjemy w trójwymiarowej, ciągłej przestrzeni o zerowej krzywiźnie z dodatkowym niezależnym czasem.
Wszystkie nasze intuicje i wyobrażenia są do tego ograniczone. "Zrozumieć" coś to znaczy znaleźć jakiś model danego zjawiska w naszej przestrzeni. Jeśli się nie daje to "nie jesteśmy w stanie zrozumieć". Otaczający nas świat jest bardziej skomplikowany. Z naszego "namiociku" trójwymiarowego możemy się wydostać tylko posługując się formalizmami. Wtedy możemy podróżować po przestrzeni np osiemnastowymiarowej. Ale "zrozumieć" tego nie możemy. To cała "mistyka".
Grzech pierworodny (jeden z najbardziej idiotycznych wynalazków) nie ma z tym nic do rzeczy.
Dlaczego świat jest akurat taki i my akurat tacy - NIE WIEM i nie będę tracił czasu na bezpłodne spekulacje.

Widzę,ze tracisz człowieku "grunt pod nogami".
Krzyczysz -nie argumentujesz.
Puszczają cię nerwy.Te nie są jednak mocną strona argumentów.
Nie żyjemy w jaskini-nie żyjemy niczym jaskiniowcy.
Stań człowieku przed lustrem i odpowiedz sobie na pytanie o swoją niewiarę.
Ja wierzę a w niczym nie uważam siebie( i wierzących )za niższego od ciebie.
I jeszcze jedno,w kwestii szukania stwórcy musi istnieć dobra wola.
Pedro Arrupe "Japonia ,której nie znany" str.348.

Ty jej nie masz.To pewne.

I proszę nie krzycz ,tylko argumentuj.
Ja za Juliuszem Słowackim mogę powiedzieć:
"Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego,Ojca naszego,
Przez którego jest duch rodzony...".
Ty nie.
Tyle.

Z wiara jest jak z gustem. Czlowiek moze zaczac jesc slimaki i je nawet polubic ale musi byc ich ciekaw. Musi sobie zadac pytanie jak to jest , ze inni je zra i nawet im smakuje a dla niektorych to przysmak. Pan jesli np. nalezy do smakoszy slimakow nie powinien zachwalac ich np. pokazujac jaki pan zadowolony polykajac takiego po uprzednim przerobieni na papke w ustach bo delikwent zwymiotuje i znielubi Pana na zawsze. Wiare sie nabywa EMOCJA i tak trzeba ja zneutralizowac a wtedy delikwent moze sam zadac sobie pytanie i odpowiedziec, zostajac w sprawach egzystencjalnych (podkreslam :egzystencjalnych)racjonalista. Porzuci katolicyzm na rzecz czegos innego. Po jakims czasie zainteresuje sie gnoza a w koncu powie ,ze jest ateista(przykladowa sciezka).
Inny przyklad to fobie. Nic nie daje pokazywanie bojacym sie jak Panu pajak lazi po rece i mowienie:" no sprobuj.. teraz Ty." Czy nie ma na racjonaliscie zadnego psychologa czy psychiatry ,ktory jako racjonalista cos, cokolwiek rozwinie temat? Religia to sprawa PSYCHOLOGII. Dlaczego ludzie trafiaja do sekt?

Tym razem naprawdę po raz ostatni. Nie krzyczę tylko powtarzam. Chcesz poważnej dyskusji - napisz. Adres znasz. Tu się nie da. W nieco szerszym tekście to i owo bym rozwinął.
A jak powiedział John Oneorthree (znany również jako Thomas Greendick) "woda jest niespójna a muzyka swieżo malowana". Z pewnością po jakimś czasie głębia owej myśli do Ciebie dotrze.
Na koniec zaś uraczę Cię (tylko biznes, nic osobistego) opowieścią o jabłku Newtona.
Głupiec zapytał Newtona jak on wpadł na prawo powszechnego ciążenia. Newton wiedząc z kim ma do czynienia odparł, że jabłko spadło mu na głowę. I głupiec odszedł zadowolny, że już wie.
Ja też odchodzę. Nie dorosłem chyba do dyskusji z Tobą na tym forum.
P.S. moja oferta z adresem ma nieograniczony termin ważności.

"Idzie o to ,czy nie jest tak,że stwórca korzystając z mocy wiary,jako wiary umożliwia ludziom korzystać z mocy wiary.I tyle."

I tym pięknym cytatem zakończmy rozmowę w temacie. My po ciemnej stronie mocy nie korzystamy z mocy wiary:), my korzystamy z mocy logiki i rozumu, dlatego też nigdy się nie zrozumiemy:) A słowa pana Brzezińskiego, zacytowane powyżej niech stanowią przestrogę.

I ja tym razem najprawdopodobniej po raz ostatni zabiorę głos.
Najpierw podziękowania za cierpliwe czytanie moich komentarzy.
Bezdyskusyjnie nasze drogi w wielu miejscach się rozchodzą,choć wydaje mi się,że w niektórych byłyby sobie bliskie.
Nie docieramy do siebie ze swoimi argumentami-chociaż wydaje mi się,że twoje to bardziej osobiste spostrzeżenia niż (bez urazy) argumenty.
Niemniej i takie warte są przemyśleń- może dlatego jeszcze bardziej.
Tak naprawdę wielokrotnie powtarzasz ,że wiara jest pozbawiona znaczenia, wartości,jest bezzasadna itp.Nie wiem dlaczego tak twierdzisz.
Pewnie zabiorę się kiedyś do "prywatnej" z tobą dyskusji,żeby wiedzieć.
Zapewne masz jasno zadeklarowaną opinię odnośnie wiary,religii,stwórcy.Ja nie.
Nie odbiegając całkowicie od tematu to wierzę,ze stwórca jest cudotwórcą i to nie w sensie magika.
Wierzą,że istnieje i wiem,że nie jest do końca poznawalny.
Jeżeli znajdziesz tylko czas ,chęć i siłę to zapraszam do przeczytania moich wywodów pod artykułem Michała Przecha "Wiara w sensowność wiary"zamieszczonym na tym portalu.
Wydaje mi się,ze lepiej poznasz  moje stanowisko odnośnie wiary i jej zasadności.
Zapraszam.
Życzę wszystkiego dobrego.Pewnie się jeszcze w przyszłości "pokłócimy".

Witam Pana. Nie zgadzam się z Panem, lecz jestem pod wrażeniem Pańskiego oczytania. Natomiast trochę denerwujace są te apele do Autora artykułu - napisane w stylu poetyckim, ale trącące mszalną myszką (czy jest Pan księdzem?).
Szczerze piszę, iż trudno mi pojąć, jak taki wykształcony człowiek może wierzyć (chyba bezgranicznie) w fakt istnienia Stwórcy, który to specjalnie dla homo sapiens stworzył cały wszechświat (pomijam tu wiarę w boga Jahwe - bożka równie prymitywnego, jak i jego ówcześni ziemscy stworzyciele). Pan poetycko krzyczy, że chce argumentów. Proszę nie zapominać, że jest Pan tylko wierzący, a nie wszechwiedzący. Myślę, że historia ludzkości jest najcięzszym dowodem na to, że żaden dobry bóg z białą brodą nie siedzi w chmurach. A przynajmniej żaden nie powinien się podpisac pod takim projektem. A na pewno nie jest to dla wielu cierpiacych ludzi zaden cud...

http://www.youtube.com/watch?v=_w6tARpUr3A To dla Brzesińskiego robo i autorów książek o cudach medycznychPozdrawiamMiło mi że tka dyskusja po moich wypocinkach, nie spodziewałem się....

- mógł by się Pan Doktor ustosunkować do tego -
www.youtube.com/watch?v=fmMNlmn1DPc

Nie nie jestem księdzem.Nie jest mi (tak naprawdę)po drodze z katolicyzmem.
Podziwiam jednak niektórych uznanych tam myślicieli.
Odnośnie wiary to tak naprawdę jak napisałem do W.Siarkiewicza nie mam zdecydowanej opinii odnośnie wiary,religii i stwórcy.
To fakt,że wierzę w jego istnienie.
Nie mam jednak zdecydowanej opinii czym,raczej kim jest ,jaki itp.
Moim ulubionym i zdecydowanie najważniejszym zajęciem jest czytanie książek.
Tych posiadam wiele.
Nie chodzi jednak o mnie.
Nie jestem i nigdy nie byłem osobą łatwowierną.Niczego nie przyjmuję na zasadzie autorytetu.
Doceniam wysiłki uczonych - myślicieli itp.,którzy wiele lat swego życia spędzili na uwiarygodnienei takich,czy innych poglądów.
Niemniej nie wydaje mi się,że samo w sobie to świadczy o ich prawdomówności.
Cudze poglądy należy sprawdzać.Czytam i posiadam książki uznanych zwolenników-propagatorów ateizmu.
Z takim samym entuzjazmem czytam prace broniące teizmu.
Do udanych zaliczyłbym "Teizm i filozofia analityczna" tom I i II Józefa Życińskiego.
Tym się różnie od większości z was.
Poznaję racje obu stron.
Większość z was nie zna odmiennych poglądów,nie bardzo rozumie własne.
Pomimo wszystko -chodzi mi o prawdę.W tą wierzę.

Dziękuję Panu za wyważoną odpowiedź. Myślę, że w jakimś stopniu Pana rozumiem.
Księdza Życińskiego zaś czytywałem jedynie w Tygodniku Powszechnym. Niestety nie lubię filozoficznych wywodów księży - przeszkadza mi przedsiębiorstwo, które oni firmują.

I mi tak naprawdę "przeszkadza przedsiębiorstwo ,które oni firmują".
Niemniej pomiędzy duchownymi katolickimi znajdują się wielcy myśliciele.
Zdecydowanie uwielbiam książki "hinduskiego jezuity" A. de Mello.
Jego "Przebudzenie " i "Wezwanie do miłości", powinno być obowiązkową lekturą w szkole średniej.
Uznaniem darzę jezuickiego psychologa Johna Powella.Wszystkim polecam jego "Jak kochać i być kochanym".
Lubię dominikanina Jacka Salija.
Największym szacunkiem darzę ks. Michała Hellera .Jednego z największych polskich uczonych.
Z innej przyczyny lubię ks.Józefa Tischnera.Nie gardzę ks.Kazimierzem Bukowskim.Uznaniem darzę książki zakonnika prof.Antoniego Jozafata Nowaka.
Nie mniejszym ks.Stanisława Kowalczyka i wieli innych.
Nie "po drodze mi jednak z katolicyzmem".
Ogólnie nie gardzę także myślicielami (teologami) protestantyzmu.
Lubię Bruce Milne,Fritza Ridenoura, J.I.Packera.
Lubię pisarzy adwentyzmu,Konstantego Bulii,czy Zachariasza Łyko.Lubię , znam i poznaję.
Pozostając jednak przy cudach-treści artykułu -dodam tylko,że chociaż nie do końca nazwane,określone,zdefiniowane wbrew niechęci wielu mają miejsce.
Może rację ma J.Murphy ,że zachodzą za przyczyną podświadomości.Może jednak  dlatego,że chce tak stwórca.

"I mi tak naprawdę "przeszkadza przedsiębiorstwo ,które oni firmują".
Cytat w cytacie ale co robić... Tak wyszło.
Mnie przedsiębiorstwo, które oni firmują przeszkadza w znacznie mniejszym stopniu. Mnie przeszkadza silne poczucie nonsensowności tych rozważań. W ogóle, znaczy się. Szkoda czasu na rozważanie jaki byłby stwórca gdyby był, skoro jak na razie nie ma powodów by podejrzewć, że jest. Są naprawdę ciekawsze rzeczy. Przepraszam jeśli kogoś urażę ale mnie to trochę przypomina rozważania na temat "co by myślał stół gdyby myślał". Skądinąd wiadomo, że nie ma powodów by podejrzewać, że myśli.
Życie jest tak krótkie...

Tak naprawdę pana "poczucie nonsensowności tych rozważań" to pana prywatne odczucie.
Takie a nie inne.
Nie ma ono jednak nic,a nic wspólnego z oczywistością.
Odczucie to odczucie i tyle i tylko tyle.
Ja mam odmienne i nie czuję się z tego powodu gorszy.Inny tak ,odmienny pewnie tak ,na pewno jednak nie gorszy.Na pewno nie.

Znajduję zadowolenie w rozważaniach typologi postaw ludzkich wobec stwórcy.
Interesuję się koncepcją jego filozofii.Jej charakterystyką epistemologiczno-metodologiczną.Właściwie jej argumentów.
Analizuję zassdność argumentu kinetycznego.I nie ograniczam się do jego rysu historycznego,ale jego argumentów w obliczu współczesnej fizyki.
Interesuje mnie argument etiologiczny i rozważania przyczynowości w świetle współczesnej nauki.
Zajmuję się zasadnością argumentu etiologicznego,kontyngencyjnego, klimakologicznego,teleologicznego,kosmologiczno-fizykalistycznego.
Nie pomijam argumentów antropologicznych przedstawianych za dowodem istnienia stwórcy.
Nie czuję się przez to ani lepszy.Na pewno jednak nie gorszy.
Znam i analizuję argumenty J.Maritaina.Argument dentologiczny I.Kanta ,czy J.H.Newmana.,
Poznaję za i przeciw argumentu z doświadczenia religijnego H.Bergsona,czy .M.Schelera.
I nie widzę w tym "nonsensowności".

Przecież pisałem wszystko w pierwszej osobie - co JA odczuwam i dlaczego ksiąg owych czytać nie mogę. Bez żadnych sugestii wobec innych osób.
"Znajduję zadowolenie w rozważaniach typologi postaw ludzkich wobec stwórcy."
No właśnie. Jakiego "stwórcy"? Nic mi nie wiadomo o żadnym. Ale jeśli to sprawia Panu zadowolenie to oczywiście z definicji jest to koniec dyskusji.
Pozdrowienia.

wspominasz o niemożliwości czytania książek propagujących teizm itp.
O tych napisałeś,ze czytać ich nie możesz.
Zapewne "nie chcesz" ich czytać,samemu sobie tego zabraniasz.

Uznajesz to za stratę czasu.itp.
I ile wiesz z argumentów przedstawianych za teizmem,wywodów broniących teizmu,racji za nim stojącymi?
Praktycznie nie wiesz nic.
Ja uważam,że rację miał wspominany przeze Lee Smolin ,że
"Musimy wspierać opozycję,polegającą na niezgodzie,w ramach dostępnych świadectw".
Zamykając się na argumenty innych-w książkach często przedstawiane są obficie-pozbawiasz się "tępnych świadectw".
Szkoda.

Wiara w cud to jak zamiast pracy wiara w totolotka. A w totka na pewno ktoś jednak wygrywa czyli to statystycznie strategia korzystniejsza.
Zakładanie, że wszechmogący stwórca miast uleczyć miliony cierpiących leczy jednego Jana Kowalskiego z Kieleckiego jest dla tego stwórcy ... obraźliwe? poniżające? a może demaskujące?
Niewiele może? Nie chce?
A Czort z nim ...