A nie miało być Bertrand?

Ateista nie musi wierzyć w cokolwiek. Wiara, to brak wiedzy. Podejmowanie decyzji i myślenie w sytuacji posiadania niewystarczających danych wejściowych. Można zastąpić wiarę wiedzą i w ten sposób wiara staje się zbędna.

Rozróżnijmy wiarę ślepą, religijną, bez żadnych przesłanek, irracjonalną, absurdalną, sprzeczną logicznie od wiary rozumianej jako rozumowanie w sytuacji niewystarczających informacji. Ta pierwsza jest oczywiście nieracjonalna. Ta druga, to zwykłe szacowanie prawdopodobieństw.

Pr III PR znowu błysnął. Już mieli "ciekawe" audycje o celibacie duchownych krk, naukach przedmałżeńskich i to raczej dla rzymskich katolików, bo jak zadzwonił protestant to go rozłączyli (?!), relacje z porannego harmonogramu Franciszka - o której wstał, co zjadł na śniadanie itd. Pomyśleć, że to była kiedyś nieomalże kultowa stacja.
Mikołejko wpisuje się w te klimaty, a właściwie w obecny klimat tzw. tolerancji w stylu "ateiści mają głos". Tyle, że ci wszyscy ateiści / agnostycy są starannie wyselekcjonowani, zawsze są to rzymscy katolicy, bo trudno przestać być rzymskim katolikiem, nawet tracąc wiarę (za długi okres socjalizacji), czyli z reguły biorący krk w obronę, aktywnie zachwalający nowego papieża, i co najmniej nie zauważający, że w Polsce jest trochę więcej wyznań.
Teraz następuje delikatna krytyka ateizmu, ale nie w ogóle, lecz "nowego", a tak w ogóle, to lepiej stanąć w rozkroku i wierzyć, nawet nie praktykując (że może kiedyś wrócą do religii?).
Trzymałam za faceta kciuki w sprawie z "wózkowymi", teraz widzę, że sam popada w celebrycką żenadę.

Agnostycyzm nie odnosi się do wiary w istnienie bądź nieistnienie Boga, tylko możliwości uzyskania wiedzy na ten temat:
www.youtube.com/watch?v=5jkdk9hobE0

Zatem można być zarówno agnostycznym ateistą, jak i agnostycznym teistą.

Właśnie porównywanie ateizmu do wiary, tylko takiej "trochę innej" / "w coś innego" jest przejawem zupełnej ignorancji i braku zrozumienia.

Najlepiej określił to Bill Maher, który powiedział, że "ateizm to tak samo wiara, jak abstynencja to jedna z pozycji seksualnych".

Racja, ale twierdzenie że nie da się udowodnić istnienia bądź nieistnienia w rzeczywistości takich postaci literackich jak bóg, bogowie, Superman czy Batman jest fałszywe. Wystarczy sprawdzić jakie dowody lub przesłanki posiadają ci, którzy stawiają tezę o ich istnieniu.

"Właśnie porównywanie ateizmu do wiary, tylko takiej "trochę innej" / "w coś innego" jest przejawem zupełnej ignorancji i braku zrozumienia."

Wątpię. Nazywanie ateizmu wiarą, obwinianie ateizmu za m.in. komunizm, twierdzenie iż niewiara w jednego z kilku tysięcy dostępnych na rynku bogów jest podstawą do czynienia "zła" (podczas gdy jest zupełnie odwrotnie) to nic innego jak ściąganie ateizmu do wygodnej dla siebie pozycji do krytykowania. Autorzy ww. przeze mnie bredni są w pełni świadomi ich bzdurności, ale tak jest wygodniej dla denuncjacji. Więc nie jest to kwestia braku zrozumienia, raczej celowe działanie.

we własną niewiarę.
Tak przynajmniej twierdzi Christopher Hitchens.
Z jednej strony napisał,że zasady ateizmu "nie opierają się na wierze.Nie bazujemy wyłącznie i całkowicie na nauce i racjach rozumu...".
Niemniej dodał ,że zwolennicy ateizmu "mają wiarę".
Jak napisał "Naszą wiarą jest niewiara".Patrz jego ks."Bóg nie jest wielki..." str.12.
Ponadto zawężanie agnostycyzmu do "wiary,czy niewiary" jest uproszczaniem zagadnienia.
To nie zajmuje się tylko kwestią teologii,że człowiek nie może dojść do poznania stwórcy.
Jest to "przekonanie,że człowiek "albo nie wie,albo wiedzieć nie może".
I tak m.in według I.Kanta nie można poznać prawdy.
Dlaczego?Nie można bowiem poznać rzeczywistości.
"Nasze przedstawienie rzeczy ,jak są nam dane,nie dostosowuje się do rzeczy samych w sobie,lecz przeciwnie,te przedmioty jako zjawiska dostosowują się raczej do naszego sposobu przedstawiania ich sobie".
Niemniej jak zauważył N.Geisler "Całkowity agnostycyzm sam siebie podważa".
A całkowity agnostycyzm to pod pewnymi względami ateizm.
I jeszcze jedno -tak usilne wypieranie się wiary jest niepotrzebne.
Patrz książkę napisaną pod red.Johna Brockmana "W co wierzymy choć nie potrafimy tego dowieść".
Jej autorami jest "elita intelektualna".

Brak obecności dowodów na prawdziwość danego twierdzenia nie oznacza jeszcze, że twierdzenie to jest w ogóle nie do udowodnienia.

wiara to brak wiedzy.
Wspomniana powyżej książka jest o tym,że uczeni "coraz śmielej przekraczają granice swojej specjalizacji...zastanawiają się nad nowymi aspektami i wymiarami ograniczeń ludzkiej wiedzy".
I wcale autorzy artykułów tej książki nie opowiadają się za wierzeniami.
Za wiarą jednak tak.
Ian McEwan we wprowadzeniu cytuje noblistę L. Ledermana,że "Wierzyć w coś,wiedząc,ze (jeszcze) nie można tego udowodnić - oto istota fizyki".
I tak Douglas Rushkoff napisał :
"Chociaż nie mogę tego udowodnić inaczej niż na podstawie danych anegdotycznych ,to wierzę..."
R.Dawkins" Wierzę ,choć nie potrafię udowodnić,że..."
Znajdują się też takie.
M. Spiropulu fizyk  napisała:
"Wierzę,że coś,czego nie sposób udowodnić,nie może być prawdą".
Tyle tylko,że jeden z wybitnych fizyków został powołany jako biegły w kwestii zasadności "teorii strun" w którą tak bardzo w i e r z y ł ,że twierdził,że ta "musi być prawdziwa".
Z drugiej strony według noblisty w dziedzinie fizyki prof.Philipa W.Andersona ta jest fałszywa.
Według niego teoria ta to ślepy zaułek fizyki "Wierzy,że tak".
Na koniec według R. M.Sapolsky twierdzenie wielu,że "Zaiste naszą wiarą jest brak wiary","mija się z prawdą".
Uczeni wiele spraw: "przyjmują na wiarę".

fajny artykuł, tylko bym dodała: postawa agnostyczna to czysta abstrakcja, w praktyce każdy z nas przyjmuje jakąś postawę: wierzącego, bądź ateisty, i to nie tylko w kwestii boga, tylko wobec wszystkich kwestii przyszłych, których nie możemy jeszcze zbadać eksperymentalnie i musimy posiłkować się wnioskowaniem logicznym, następnie prognozą wyprowadzoną za jego pomocą, a dalej: wiarą, że właśnie ta nasza prognoza jest trafna. Na czystym: "nie wiem co po śmierci" nie da się podejmować decyzji, podobnie jak na czystym: "nie wiem, czy obudzę się jutro". (Nasz mózg bazuje na zdaniach twierdzących, tylko i wyłącznie.) Musimy przyjąć jakąś hipotetyczną odpowiedź, aby: albo pożegnać się z rodziną, albo uszykować sobie ubranie do pracy.

Parę lat temu w Polityce pan red. Szostkiewicz napisał artykuł na swoim blogu o "nowych ateistach" chociaż ten termin wówczas był chyba nieznany. W skrócie; twierdził, że ci "nowi" nie przedstawili żadnych dowodów na nie istnienie boga. Zapytałem wówczas jaki dowód by go usatysfakcjonował, jaki byłby wystarczający? O dziwo odpowiedział mi, że ja mam przedstawić taki dowód bo on nie będzie się tak wysilał umysłowo. Wyszło na to, że ja mam mu okreslić granice w poznawaniu jak moim dzieciom kiedy miały 2 lata " nie idź tam bo w pupe dostaniesz". Starałem się przez pięć minut znaleźć ten dowód ale z moim rozumkiem?! Przecież co bym nie znalazł za dowód to i tak psu na budę. Nie istnieje taki dowód dla tuza red. Szostkiewicza a co dopiero dla ...ludu religijnego.
Ot tak sobie popisałem, dla dobrego samopoczucia.

Brak dowodów może i tak, ale jeżeli brakuje nawet jakichkolwiek przesłanek, to nie ma czego udowadniać. Np. nie ma przesłanek co do istnienia latających elfów. Nie ma też dowodów. Czy zasadne jest zaprzątać sobie nimi głowę? Dzięki Brzytwie Ockhama wiemy, że nie warto i w skrócie mówimy, że nie istnieją. Można też matematycznie powiedzieć, że prawdopodobieństwo ich istnienia jest znikomo niskie.

wiary jak zarazy jest pozbawione sensu.
Ta nie odnosi się tylko do religii.
To fakt,że "wierzę" ,to pierwsze słowo tzw.chrześcijańskiego 'credo'.
To odpowiada stwierdzeniu "ja wierzę". I widzę,że niektórzy z was nie są w stanie wypowiedzieć tych dwu słów.
Faktem jest jednak to,że ludzie mają nieskończone pragnienie.Inni uważają,że jest to pragnienie nieskończoności.
Tak naprawdę udział wiary czy przekonania jest istotny w kwestii wyników.
Swego czasu niemiecki matematyk Georga Cantor odkrywca teorematu matematycznego,wysłał do swego przyjaciela list.
"To,o czym niedawno cię poinformowałem,jest dla mnie samego tak nieoczekiwane,że (proszę cię o  o pinię)...Zanim nie będę miał twojego potwierdzenia,mogę tylko powiedzieć:widzę go,ale w niego nie wierzę".
I tak wspomniany matematyk widzi swój teoremat,zna go itp,a jednak w niego nie wierzy.
Problemem było to,że jego odkrycie nie pasowało do "prawd wiary teorii mnogości".
Tak naprawdę ludzie wierzą w innych ,innym,wierzą w  wartości itp.
Przy czym jak napisał Bernard Sesboue:
"Najbardziej oczywistą formą wiary pozostaje jednak wiara religijna".
Przy czym zdaniem psychoanalityczki Julii Kristeva- wiara wpisana jest w "naszą egzystencję".
Patrz."Ta niewiarygodna potrzeba wiary".

Ja jestem następującym:
1 - "silnym ateistą" w odniesieniu do znanych mi bogów. WIEM, że ich nie ma bo założenie, że są prowadzi natychmiast do sprzeczności logicznych. Tak jak nie istnieje para liczb całkowitych, które po podzieleniu pierwszej przez drugą i podniesieniu wyniku do kwadratu dadzą dwa. Założenie, że para taka istnieje daje (między innymi) wniosek, że 1=2. Założenie należy więc odrzucić.
2 - "słabym ateistą" tzn nie widzę powodów by przyjąć istnienie innych bogów. Nie jestem wszechwiedzący i wszystkich religii nie znam. Ale NIE WIERZĘ (UWAGA!!!! nie tak, że wierzę, że ich nie ma) że wyznawani tam bogowie istnieją.
3. - agnostykiem tzn wobec faktów, że istnieje mózg ludzki, istnieje mózg szympansa, lisa itd, jeszcze niżej już nie mózg ale system nerwowy np karalucha a z drugiej strony nic nie wskazuje, że mózg ludzki jest najwyższą i nieprzekraczalną formą nie mogę przyjąć, że jakieś umysły górujące nad nami gdzieś tam nie istnieją. NIE WIEM. Wszelako nie widzę śładu działąności takich umysłów. Być może ślady te są dla nas niezrozumiałe. Tak czy siak nie widzimy.
Ustalmy o czym mówimy a potem dopiero mówmy.

http://www.youtube.com/watch?v=Beom5bZO7lQ

Ja zawsze posługuję się definicją z książek tematyczych:), która przedstawia agnostycyzm jako pozycję irracjonalną, ponieważ zakłada ona, że jest to niewydolność ludzkiego rozumu w zakresie możliwości poznania rzeczywistości. Agnostycyzm to nie jest 'nie wiem' a raczej 'nie mogę wiedzieć'. Jendak nawet biorąc definicję z anglojęzycznej wikipedii: Philosopher William L. Rowe states that in the strict sense, however, agnosticism is the view that humanity does not currently possess the requisite knowledge and/or reason to provide sufficient rational grounds to justify the belief that deities either do or do not exist.[2]
- skoro nie ma racjonalnych przesłanek by stwierdzić, że bogowie istnieją, to na jakiej podstawie ich istnienie jest w ogóle postulowane? Stwierdzenie, że nie ma przesłanek by stwierdzić, że NIE istnieją, nie ma żadnego znaczenia. Nie jestem agnostykiem. Brak wiary to ateizm.

Twierdzenia takie jak Twoje też a nawet bardziej. Szczególnie w drugiej części.
Wiedza zresztą też jest wielu różnych rodzajów. Przytoczę legendę o jabłku Newtona. (nic osobistego, po prostu biznes, naprawdę)
Do Newtona przyszedł głupiec i zapytał jak wpadł na prawo powszechnego ciążenia. Newton wiedząc z kim ma do czynienia odpowiedział "po prostu jabłko spadło mi na głowę". I głupiec odszedł zadowolony, że już wie.

Agnostycyzm to zarówno szlachetna i głupia postawa. Szlachetna, bo tak jak nauka szczyci się niepewnością w osąd. Ofc nauka idzie o wiele dalej w braku wiary w cokolwiek i cały czas nie jest pewna czy ogólnie istniejemy (może to być urojenie istnienia, bo z tego co wiemy wszechświat ma bilans zerowy... czyli w sumie to nie istnieje), czy jesteśmy materialni czy nam się tylko tak wydaje, bo żyjemy w wielkim komputerze, jako program komputerowy (teoria symulacji) i wiele innych rzeczy, które filozofom jak pan profesor pewnie wydają się oczywiste, bo jeśli coś widzimy i dotykamy to jest (a opieranie się na zmysłach ludzkich jest po prostu głupie), a samo "myślę więc jestem" w nauce nie jest tak oczywiste, bo nawet nie wiemy czy myślimy. Nauka to postawa agnostyczna w pełnej krasie (a nie tylko szczegółowa, kierunkowana na jedno urojenie). Agnostycyzm jest postawą godną pochwały w teorii, w praktyce jednak jest głupia... (ograniczenie znaków + 20min pomiędzy postami - cdn... ;p)

przedstawiać ,jako dowodu rzeczy pewnej ,i innej jako niepewnej.
To,że jedno jest logiczne,nie wynika,że logiczne jest inne.
To,że nie istnieje para liczb całkowitych,wcale ,ale to wcale nie dowodzi,że nie istnieje stwórca.
Założenie istnienie stwórcy wcale nie prowadzi do sprzeczności logicznej.
Założenie pary liczb całkowitych-zdaje się,że tak.
Pewne jest,że wszechświat jest matematyczny.
Według niektórych jest tak dlatego,bowiem wszechświat został stworzony.
Pewne jest,że:
"Wejrzenie w naturę nauki ujawnia wysoce nietrywialne własności wszechświata...Okazuje się,że fizyczna postać świata i jej pojmowanie przez rozum,jak i sama postać rozumu-spotykają się  w subtelnym,wyrafinowanym i niezwykle pięknym,abstrakcyjnym świecie matematyki.O pięknie tego istnienia opowiada książka ..."T. Michniowskiego "Wszechświat matematyczny".
Przekonuje o tym ks.prof M.Heller.
Tak więc pisanie,ze "wiem,że go nie ma bo...",w tym przypadku jest mało zasadne.
Tym razem nie szukam okazji do dyskusji,dodam jednak,że należy "ustalić o czym mówimy o dopiero potem mówmy".
Już przy innej okazji pisałem,że w naszych czasach ludzie stali się a-religijni,anty-religijni-raczej nie.
A wielu wielkich uczonych nie neguje,ani nie potwierdza istnienia stwórcy.

„Ateista wierzy, że jest możliwy świat bez boga
i że taki świat jest lepszy dla ludzi, że nie musimy wierzyć w
miłosierną, wszechmocną istotę by postępować słusznie, ani, że
ta istota wyłącznie może dostarczyć sensu naszemu istnieniu.“

<font,>Owszem, ale wiara w Boga jest wyrazem pożądania przez ludzi nadziei i miłości więc
czy ateistka i ateista nie mają takich potrzeb?  Zatem co w zamian i czy to nie za mało ?

<font,> <font,>Błogosławieni wierzący, do nich bowiem należy wiekuisty świat ułudy. </font,></font,></font,>

To jest sztuczny spór, kto lepszy - agnostyk czy ateista. Liczy się stosunek do instytucji religijnych i ich roli społecznych. Co za różnica czy nie daję na tacę bo nie mam dowodów, czy dlatego, że uważam, iż takie dowody nie mogą istnieć? Ważne czy ktoś daje, czy nie daje.
Są tylko dwa bieguny albo wierzący, albo cała reszta.

...Nie bez powodu śmieszy nas do łez postawa agnostyczna władcy wszechświata z serii "Autostopem przez galaktykę" Douglasa Adamsa, który widząc mokrych ludzi nie wie czy są tacy są, czy tak mu się tylko wydaje, będąc władcą wszechświata, wątpi w jego istnienie, zastanawia się czy czas w jakim przyszli do niego, to przed jakimś zdarzeniem czy po (bo zmysły go mogą mylić), ale wierzy w Boga... tzn w kota o imieniu Bóg z którym siedzi w jednym pomieszczeniu cały czas, jednak nie wie czy ten istnieje, więc w niego wierzy. Agnostycyzm w teorii jest super, ale kierować się nim w życiu to głupota. Przecież nie będziemy wychodzić z okna z 10 piętra, bo nie wierzymy w grawitację, a nawet jeśli w nią wierzymy to wątpimy w to, że prawa fizyki są niezmienne i równie dobrze (w sensie agnostycznym) możemy delikatnie sfrunąć z 10 piętra (już pomijam to, że nie możemy być pewni, że nam nie urosną skrzydła w czasie lotu), co zginąć przez upadek z wysokości progu w drzwiach. Z braku lepszej opcji w życiu musimy ufać swoim zmysłom i rozumowi, a postawa agnostyczna, jest bezsensowna...

...Musimy kierować się prawdopodobieństwem i dowodami (z ich braku poszlakami)... bez tego nie byłoby nawet logiki (bo z agnostycznego punktu widzenia zawsze wynikiem działania logicznego jest "nie wiem", bo jeśli coś z czegoś wynika, to nie mogę wiedzieć czy faktycznie tak jest czy tak mi się tylko wydaje).
W byciu agnostykiem w teorii jest coś wzniosłego, ale w praktyce jest coś idiotycznego...

Dla porzadku tu link do audycji:

www.polskieradi(*)kul/922182,W-co-wierza-ateisci

aha i Trojka nie jest taka zła:)

@R.Brzeziński robbo. Popełniasz nadużycie, bo wrzucasz tezy, których sprostowanie nie jest możliwe w formacie obowiązującym na Racjonaliście. Bądź nie zdajesz sobie z tego sprawy. Nie wiem co lepsze. Podawałem Ci mój adres. Napiszę i poślę Ci księgę gdzie dokałdnie i szczególowo wyłuszczę dlaczego tak a nie inaczej.

Teraz ogólnie.
Wiara (lepiej wierzyć czy nie i tym podobne) jest rzeczą wtórną. Jest jak jest. Zupełnie niezależnie czy my to rozumiemy czy nie. Poza tym wiara (jeszcze raz ale jak widać trzeba) NIE JEST SPRAWĄ DECYZJI. Jeśli przyjdzie do mnie znajomy i będzie mnie przekonywał, że jak mu dam 10000 złotych to on za tydzień odda mi 1000000 złotych to żebym nie wiem jak się naprężał i wmawiał sobie NIE UWIERZĘ. Bez znaczenia jest czy chcę czy nie. Podobnie, zpoznając się z informacjami o różnych religiach i bóstwach CZUJĘ, że nic a nic, ni w ząb nie wierzę. Nic na to nie poradzę. Mogę oczywiście wrzeszczeć "Allahu akbar!!!" widząc maczetę w ręku bogobojnego sąsiada ale w środku wciąż nie będę wierzył.
Na miłość (przpraszam...) boską. Ile razy można to wyjaśniać?

Poza tym czy wiara, nie oznacza zawsze postulowanie istnienia czegoś?

Niekoniecznie. Można wierzyć w nieistnienie czegoś np w niepadanie deszczu jutro, w niespóźnienie pociągu, w niezawodność samochodu, w nieprzegranie na loterii itd...

Nowi ateiści mają dziwną manierę wg nich wiara w zaprzeczenia to zupełna głupota

"...dlaczego nie ma agnostyków w kwestii istnienia wróżek."

Ależ są ja np jestem takim agnostykiem, ale nie mówię o tym bo kogo to obchodzi ??

"Poza tym ateista, przynajmniej taki jak ja, wierzy, że nawet jeśli, ktoś nie podziela powyższej wiary, może bez przeszkód żyć tuż obok i liczyć na szacunek"

Niestety to nie takie proste bo ten wierzący w Boga np uznaje aborcję za morderstwo w przeciwieństwie do większości ateistów. Czy godzi się Pan żyć w infamii mordercy ?? Między teistami i ateistami są tak wielkie różnice etyczne, że wykluczają pokojowe wspoółistnienie.

Nie wszystko daje się udowodnić, nawet w matematyce, o czym mówi lista Hilberta - pl.wikipedia.org/wiki/Problemy_Hilberta
To nie przeszkadza temu iż matematyka jest niezwykle skutecznym językiem opisu fizycznej natury Wszechświata (http://arxiv.org/abs/0704.0646) co pozwala na daleko idące ekstrapolacje filozoficzne. W tutejszej dyskusji należy odróżnić ateizm od a-deizmu, gdyż wielu ludzi nauki (jak np Max Tegmark)uznaje abstrakcyjny porządek wszechświata nazywając go umownie "bogiem" bez akceptacji teizmu w sensie wprowadzanym przez nawiedzone religie.

Wiara w zaprzeczenia jest jak najbardziej często spotykana. Przykładowo całkiem spora ilość osób wierzy w nieograniczony byt. Jednak wiara ma wiele znaczeń. Wiara w to, że jak upuszczę piłkę stojąc na planecie, to w nią uderzy ma podstawy w powtarzalnych doświadczeniach. Wiara w to, że ta piłka zmieni się w jednorożca i poleci do nieba wymachując ogonem nie ma żadnych podstaw. Wiara w znaczeniu religijnym jest bezpodstawna i nie ma na nią większych dowodów niż na tego jednorożca. Ze względu na tysiące lat poszukiwań dowodów i ich brak, a dodatkowo zaprzeczaniu prawie wszystkiemu co przekazał "bóg" w pismach przez doświadczalne fakty założenie, że bóg (przynajmniej taki, który ingeruje w świat, a nie tylko go stworzył) nie istnieje ma spore podstawy, w czasach kiedy wykrywamy najdrobniejsze oddziaływania na materie... nawet niewiara w boga stworzyciela, który się nie interesuje światem ma podstawy naukowe, bo czas powstał w momencie powstania przestrzeni i materii - wcześniej nie było czasu, więc to zdarzenie nie mogło mieć przyczyny (ani nie było czasu przed powstaniem wszechświata, kiedy można by ten świat stworzyć).

Jest spora różnica, pomiędzy bezpodstawną wiarą, a wiarą to co możemy obserwować, a przeczy częściowo lub całkowicie istnieniu boga.

znacznie ciekawsze niż bełkot religijny i ateistyczny...
www.infra.org.p(*)/1134-multiwszechwiat-istnieje
infra.org.pl/na(*)-zderzenie-z-multiwszechwiatem
www.macierz.org(*)ie_nowa_religia_ludzkosci.html

Poza tym pogląd, że: "niewiara to też wiara lecz w nieistnienie boga", to nie wcale "sofistyczna sztuczka", ale faktyczny realizm, taka jest technika wnioskowania, że jeśli przyjmujemy jakieś twierdzenie za prawdziwe (np.: dziś jest niedziela), to musimy automatycznie przyjąć twierdzenie przeciwne mu za fałszywe (np.: dzisiaj nie jest niedziela). Stanów pośrednich we wnioskowaniu nie ma: albo 1-prawda, albo 0-fałsz. Więc jeśli ktoś twierdzi, że w ogóle nie wierzy, ani w boga, ani w jego brak, to jest agnostykiem, nie ateistą, po prostu. Przeciwieństwem twierdzenia: "jest bóg", jest twierdzenie: "nie ma boga". Więc skoro ateista przyjmuje, że "jest bóg" = 0, to przyjmuje też, że "nie ma boga"=1. A przyjąć coś jako =1, jako prawdziwe, to wg zasad logiki, i w języku potocznym, i w odniesieniu do zdarzeń przyszłych oznacza: wierzyć, że to jest prawdą.

można powiedzieć też inaczej: i ateiści, i wierzący obstawiają, jak w ruletce, (w której wygrana też nie jest pewna,) tylko przeciwne liczby. Agnostyk nie gra wcale, wstrzymuje się od głosu. A przynajmniej tak twierdzi, iż nie gra w tą grę, w której stawką najwyższą jest życie (albo teraz, bo innego nie ma - ateista, albo także to po śmierci, bo prawdopodobnie takie jest - wierzący).

Każda osoba religijna powie Ci, że to jak to nazwałeś "ateistyczny bełkot", a wręcz jest to najgorsze zło, bo nowy ateizm czyli teorie fizyczne, które wykluczają sens istnienia boga do powstania wszechświata.
Co do linków to razi "multiwrzechświat" - mamy polskie słowo wieloświat. Co więcej w drugim boli głowa od tekstu zderzenie z wieloświatem... według teorii wieloświatów, nasz wrzeświat jest częścią wieloświata i z nim zdeżyć się nie może - może się zderzać z innymi wszechświatami, w ramach wieloświata, a jedyne na to poszlaki to tzw darkflow i zimna plama na promieniowaniu tła do której właśnie obserwujemy płynięcie materii (ciemny przepływ), co zwolennicy teorii tłumaczą grawitacyjnym przyciąganiem innego wszechświata oraz punktem kontaktu (zimna plama). Ofc to tylko teoria, której jak sami autorzy mówią nigdy nie uda nam się ani potwierdzić, a zaprzeczyć... jednak już teraz mamy więcej poszlak niż na istnienie boga.

PS. ostatni link jest tak interesujący jak newsy o wielkim potworze spaghetti - ot ludzie chcą ośmieszyć inne religię i podpisują się od równie irracjonalnymi, jednak społecznie akceptowalna jest ich irracjonalność, bo zna się dobrze ich genezę.

Wiara najczęściej jest wynikiem indoktrynacji religijnej. Mechanizm imptrinting powoduje nieusuwalność, szczególnie w strefie emocjonalnej, wpojonych wartości, jest to niezdolność do zmiany myślenia lub upośledzenie. W późniejszym wieku objawia się to dychotomią, pojawiają się elementy racjonalnego myślenia, ale emocjonalnie jest się wierzącym.

Wiara to nie tylko brak wiedzy, to całkowita blokada umysłu na doświadczenia niezgodne z wiarą.
Wierzący w historii często posuwali się do kłamstwa i oszustwa - cel uświęca środki - wiara w cuda (magię i czary) była powszechna i to było częścią religijnego wychowania.

Jeżeli kogoś przyłapujemy na częstych kłamstwach, to zaczynamy ignorować, to co mówi.

Jest to irytujące, wierzący wmawiają, że ateizm to inna forma wiary (jest inny przedmiot wiary), jest to próba zacierania fundamentalnych różnic pomiędzy religią i nauką.

Z nauki wynikło wiele dobrych rzeczy dla ludzi, np medycyna. Dzisiaj nawet gorliwy katolik idzie do lekarza, nie leczy się wyłącznie modlitwą.
Fundacja Templetona prowadziła badania nad wpływem modlitwy na zdrowienie pacjentów i nie stwierdzono wpływu ponad błąd statystyczny.

dla wierzących
www.psr.org.pl/(*)lowe-informacje-dla-kandydatow

Problem z domniemanym zerem jest taki, że domniemanie bywa czasem słabsze, a czasem silniejsze :) Nie można przedstawić dowodu na nieistnienie jakiegokolwiek boga, ergo wszyscy jesteśmy tylko agnostykami. Dalej jednak jest coś takiego jak prawdopodobieństwo. Proszę sobie wyobrazić kolekcję agnostyków pierwszy, nie ma dowodów na istnienie boga, ale ciocia Mania mówi, że go doświadczyła, więc być może jest; drugi wszystkie społeczeństwa mają religię, więc chociaż nie ma żadnych dowodów istnienia boga/bogów, nie wiemy czy nie ma jakiejś wyższej inteligencji; trzeci, nie ma oczywiście dowodów na nieistnienie jakiejś wyższej inteligencji, ale nasza wiedza wskazuje na to, że ta hipoteza nie jest nam potrzebna, a prawdopodobieństwo istnienia takiej wyższej inteligencji nie jest wyższe niż prawdopodobieństwo istnienia różowego słonia w ciemnym pokoju. Podpowiadam - ten trzeci agnostyk jest również ateistą. (P.S. odmian agnostyków jest znacznie więcej, a logika nie kończy się na prostym przeciwstawieniu prawda-fałsz, w szczególności w sytuacjach, gdy źle zbudowane zdania uniemożliwiają sprawdzanie.)           

twierdzenie prawdziwe -
dziś jest piątek;
od piątku do niedzieli są 2 dni,
ale już od niedzieli do piątku jest 5 dni...
jak to racjonalnie wytłumaczyć...?

Tzn. uważam, że świat jest jednorodny (w uproszczeniu: nie ma sił niższych, wyższych, średnich, poznawalnych mniej lub bardziej itp.) Z dwóch możliwych realizacji (spirytualistycznej i materialistycznej) wybieram materialistyczną. Jestem więc materialistą i, oczywiście, ateistą. Lecz nie dlatego, że nie wierzę w tego czy innego boga (bogów): po prostu w moim obrazie świata nie ma miejsca dla żadnych bytów niepoznawalnych - żyję w jednorodnym wszechświecie wypełnionym materią.

Z punktu widzenia religii jestem zwykłym ateistą. Z punktu widzenia poznania rzeczywistości jestem agnostykiem. Z pochodzenia katolikiem i do czasu samodzielnego myślenia nim byłem. Dlaczego uciekłem w agnostycyzm? Otóż Ani teizm, ani ateizm nie tłumaczą pochodzenia naszej fizycznej rzeczywistości. Ten pierwszy tłumaczy bajkowo, a drugi bajki odrzuca nie dając nic w zamian. Myślę, że kiedyś odkryjemy największą unifikację w największych "świątyniach" naukowych, a sacrum będzie wielka wiedza tłumacząca zaistnienie obserwowanego Wszechświata. Mogłaby się nazywać religią rozumu bez dogmatów i autorytetów.

Bez przesady... świat nie jest ani jednorodny, ani nie wszystko łatwo da się poznać (zwykły bozon grawitacyjny... jak ciężko było znaleźć i ile wydano kasy na to przez lata o tym świadczy). Wiemy, że na świecie istnieje materia, ale też antymateria, energia (no dobra - zamienna na materię) i czasoprzestrzeń (według wielu teorii tam ukrywa się większość antymaterii). O świecie jeszcze wiele nie wiemy, ale to, że nie jest to sama materia to wiemy od dawna (a nie wiemy wielu rzeczy jak nie znamy przyczyny zjawiska opisywanego jako "ciemna materia", której nie udało nam się wykryć, a jest jej znacznie więcej niż materii zwykłej - ba nie jest nawet pewne czy jest to materia czy oddziaływanie grawitacyjne innego wszechświata z innej brany (i nie jest to związane z teorią wieloświata ;p) - ot taki wszechświat kopia przesunięty o kilka milimetrów w wymiarze którego nasze zmysły nie postrzegają).

A ja wierzę, że lepiej wiedzieć niż wierzyć. Czy przez to staję się osobą wierzącą?

Kochana aganetko...jest jeszcze jedna opcja....GLEBOKO W DOOPIE mam fakt,czy jest niedziela,sobota,poniedzialek etc..Po prostu zwisa mi to kalafiorem..i CO wstawisz w swej dziecinnej logice??Jedynke(prawda),czy zero(falsz)????

"Jest to irytujące, wierzący wmawiają, że ateizm to inna forma wiary (jest inny przedmiot wiary), jest to próba zacierania fundamentalnych różnic pomiędzy religią i nauką."

Dopuki ktoś nie udowodni nieistnienia boga, ateizm pozostanie formą wiary, wiary w próżnie. Może się Pan irytować, ale to nic nie zmieni. Tylko jak wytłumaczyć fakt że wśród naukowców jest duży odsetek wierzących w Boga, którzy jakoś ignorują fundamentalne różnice ??
"Dzisiaj nawet gorliwy katolik idzie do lekarza, nie leczy się wyłącznie modlitwą." Religie wcale nie narzucają obowiązku leczenia wyłącznie modlitwą.

Dopóki nie udowodnisz, że nie istnieją latające jednorożce tylko wierzysz, że nie istnieją, a mimo wszystko osoby wierzące bez jakichkolwiek podstaw w jednorożce nazwiesz dziecinnymi lub głupimi. Nie da się udowodnić nieistnienia czegoś - można udowodnić bardzo niskie prawdopodobieństwo i to nauka już zrobiła z bogiem i jednorożcami. Da się jedynie udowodnić istnienie czegoś, jednak dowodu na istnienie jednorożców czy boga nikt jakoś znaleźć nie może od tysięcy lat. Dopóki nie będzie dowodu na istnienie tych wyimaginowanych istot brak wiary jest logiczny (tym bardziej, że podparty masą dowodów poszlakowych zdobytych przez naukę) niż wiara w takie istoty irracjonalna (bez najmniejszych dowodów nawet poszlakowych, a akurat ta strona ma łatwiejsze zadanie, bo może udowodnić swoje stanowisko (w teorii, bo w praktyce takie istoty nie istnieją więc nie mogą dowieść tego że istnieją)).
Wśród naukowców jest bardzo mały odsetek osób wierzących, a osoby wierzące często nie znają dokonań innych dziedzin nauki, albo wbrew rozsądkowi chcą wierzyć na wszelki wypadek.
Jeszcze nie tak dawno, jeślibyś popierał szczepionki/byłbyś biorcą organu/krwi to byłbyś wydalony z religijnych wspólnot (wcześniej szczepionki/przeszczepy to była taka dzisiejsza aborcja/eutanazja razem wzięte).

(tutaj) jest ograniczona ilością znaków.
Nie o ilość zawsze jednak idzie,ale o jakość -sens wypowiedzi.itp.
Nie miejsce tu i teraz na "dogłębne wyjaśnienia".
Czasami jednak głębia kryje się w "w małomówności".
To fakt,że często argumentuję swoje wywody w wielu komentarzach -a i tak wyrażam tylko cząstkę tego co trzeba.
Wypowiadam się jednak bowiem często wasze wypowiedzi nie uwzględniają "cudzego punktu widzenia".
Ta wasza monotematyczność nie dowodzi słuszności,tylko nieznajomości "drugiej strony medalu".
Widzę ,ze w  wielu miejscach odbiegacie w swoich wypowiedziach od tematu.
Tak czy inaczej wielu uczonych wybiera agnostycyzm ,a nie ateizm.Uczynił tak chociażby Karol Darwin.
Jego zdaniem właściwą postawą jest wybór agnostycyzmu,nie ateizmu.
Uczynił tak świadomie i po przemyśleniach.Nie oskarżycie go chyba o tępotę.
I jeszcze jedno agnostycyzm idzie w sceptycyzm.I to nie wybiórczy,ale ogólny.
Własny sceptycyzm można wyrażać tak ku teizmowi,jak i ateizmowi.
Nie macie pojęcia dlaczego np."świecki żyd" David Berlinski odrzuca ateizm.
Nie czytacie-nie macie na ogół pojęcia o takich książkach jak:
"Szatańskie urojenie-Ateizm i jego pretensje naukowe".
Nie znacie i nie rozumiecie racji (argumentów) drugiej strony.

Dla przypomnienia definicja ateizmu:

ateizm to brak wiary w boga, które w praktyce przejawia się odrzuceniem moralności religijnej i przyjęciem moralności świeckiej, humanistycznej - najważniejsze jest dobro człowieka w czasie ziemskiego życia.

Ateista nie potrzebuje dowodu na nieistnienie boga, wystarczy brak dowodów na istnienie.

Darwin był wierzący, kiedy zachorowała jego córka na gruźlicę, to gorliwie modlił się o wyzdrowienie, choroba postępowała i po kilku latach zmarła. To spowodowało porzucenie wiary.

Agnostyk, czy ateista, a może ukryty teista?
Myślę, że te rozważania to marnowanie energii i wprowadzanie niepokoju.

Do znudzenia powtarzaja niektórzy, że nie można udowodnić, że coś nie istnieje, po czym obwieszaczają wszem i wobec, że coś/ktoś czego ani nie chcą, ani nie potrafią zdefiniować, najprawdopodobniej istnieje. Ale np. Koszałkiem-Opałkiem już się nie zajmą. Albo papą Smurfem? Pewnie dlatego, że wiadomo kto to napisał, wiadomo że albo to wymyslił od zera, albo artystycznie przetworzył bajania ludowe. Twierdzenie zatem że Papa-Smurf i Smurfetka istnieją, tyle tylko że są tak "smurfne", że zawsze potrafią się dobrze ukryć i przechytrzą każdy nasz wybieg i nasze najbardziej naukowe metody detekcji, zostanie niechybnie potraktowane z przymrużeniem oka i jako coś niewarte poważniejszej dyskusji.
Dlaczego zatem opowiadanie o postaci wymyślonej przez Mośka, a faktycznie zaadoptowanej z wcześniejszych bajań mamy traktować odmiennie? Że obrosła patyną starości? No bo przecież i ten bóg białych plam na mapie naszej wiedzy, jak i wszelkie jego transcendentne wersje są przetworzonymi wersjami tego, co to się chował za krzakiem.
Jeśli przycisnąć tych wszystkich wierzących, żeby coś konkretnego powiedzieli o przedmiocie swojej wiary, to w zasadzie nie bedą mieli nic do powiedzenia. Bo takie coś konkretnego natychmiast można logicznie zanegować.

komentarzy dodam,że agnostycyzm odznacza się pewna formą pokory.
O jednym ze starożytnych myślicieli ,czytamy ,że był agnostykiem ,i w związku z tym
"zamiast z uporem obstawać przy swoich koncepcjach,usiłował wykazać ludziom...jak niewiele tak naprawdę wiedzą".
Według agnostycyzmu ludzka wiedza wykazuję,że tak naprawdę ludzie ,w tym i uczeni "niewiele tak naprawdę wiedzą".
I z tej to przyczyny wielu uczonych wybiera agnostycyzm -nie ateizm.
Ateizm jest pewnego rodzaju dogmatyzmem,z tym swoim n a   p e w n o nie ma stwórcy.
Oczywiście,że niektórzy uważają,że ludziom pozostaje zaproponowany przez S.Kiergarda irracjonalny"skok w wiarę",a dla tych ,dla których taki skok "jest nie do przyjęcia" ateizm.
Taki "może zwrócić się ku ateizmowi Fryderyka Nietzschego.
Może odrzucić "wszelki supernaturalizm" i skłonić się ku "swego rodzaju humanistycznemu egzystencjalizmowi",z wywyższeniem człowieka ponad człowieka.
I tak pewne jest,że nasze doświadczenia zmysłowe i poznanie historyczne ciągle się zmieniają.
Brakuje nam -jak czyt w ks."Filozofia"R.H.Popkin,A.Strol- środków ustanowienia prawd koniecznych w wiedzy..korpus wiedzy koniecznej dotyczącej doświadczenia ,nie jest możliwy...".
To pozostaje nam pozostać...
cdn.

Odnoszac sie do wypowiedzi aganetki i trafnej uwagi p. Andrzeja na temat prawdopodobienstwa, mozna jeszcze przypomniec wypowiedz samego Dawkinsa w tej kwestii. Znana jest jego skala prawdopodobienstwa istnienia Boga, gdzie 1 oznacza 100% pewnosci istnienia bostwa, a 7 wyraża się w zdaniu "wiem, że Bóg na pewno nie istnieje". Dawkins plasuje siebie w okolicach 6, stwierdzajac "nie moge tego wiedziec na pewno, ale uwazam, ze Bog jest wielce nieprawdopodobny i zyje tak jakby go nie bylo". A zatem 100% pewnosci nikt nie moze miec, pytanie komu taka pewnosc jest potrzebna?

...pozostać na zawsze w ciemnościach sceptycyzmu,albo skoczyć w -jak chciał Soren Kierkegaard w ślepą wiarę,że istnieje sprawca zwany stwórcą,który może działać i działa w czasie".
Powtórzę ateizm jest pewnego rodzaju dogmatyzmem,agnostycyzm już nie.
Z tej to przyczyny wielu myślicieli wybiera ten ostatni.
Niektórzy myśliciele -uczeni jak R.Dawkins zwolennicy skrajnego naturalizmu utożsamiają wiarę z urojeniem.Inni jak D. Dennet utrzymują,że wiele zjawisk można wyjaśnić lepiej nauką niż religią i lepiej wybrać tą ostatnią.
Jednak inni uczeni ateiści okazywali się ostrożniejsi w swoich deklaracjach odnośnie religii.
Mam tu na myśli S. Jay Goulda,.Ten nie wyrażał niechęci wobec stwórcy"nie miał z nim "żadnych osobistych porachunków"K.Armstrong.
Jak pisałem K.Darwin ,jak i jego następcy -A. Gray,Ch. D.Walcott,G.G.Simpson i T. Dobzhansky "byli albo praktykującymi chrześcijanami,albo agnostykami".
Jak dla mnie amerykański filozof Richarad Rorty-(obnażał także metafizykę) wykazał,że wiarę w "zdobycie adekwatnego i pewnego obrazu rzeczywistości - trzeba odrzucić".
Jeżeli pozostaje nam poszukiwanie mądrości,w którym mamy tylko "postrzeganie każdego systemu jako cząstki ...która zostanie zastąpiona".
To inni wybierają skoczyć w "absurd wiary".

@Brzeziński
"Cudzy punkt widzenia" nie zawsze jest wartościowy, ale dzięki z wypowiedzi, bo dzięki tobie zawsze sobie to uświadamiam.

 "Ateista wierzy, że jest możliwy świat bez boga"
No właśnie, WIERZY ...

@ania
Jestem ateistą i wierzę, że nie rozumiesz zacytowanych przez siebie słów. Wow, ateista wierzy:)

Słownik Języka Polskiego PWN podaje, że Wiara to:
1. określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga 2. przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni 3. przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone
Osoba wierząca wierzy pełną gębą - tzn punktami od 1 do 3. Osoba niewierząca (nie piszę tu ateista, bo są wierzący ateiści - przykładowo buddyści), odrzuca 1 i 3 znaczenie, a 2gie znaczenie faktycznie pozostaje. Istnienia boga nie da się obalić jednak dane które mamy sugerują, że to iż nieistnieje jest nieskończenie bardziej prawdopodobne. Słowo wiara tu po prostu już nie pasuje. Jeśli mamy mówić na brak wiary... wiarą w to, że wiara nie ma sensu, to musielibyśmy mówić, że wierzymy w to, że wróżki nam nie powybijają zębów, bo niektóre lubią je zbierać... praktycznie o niczym nie moglibyśmy powiedzieć wiem, bo we wszystko teoretycznie wierzysz (nie wiesz nawet tego czy istniejesz, a jedynie w to wierzysz). Ofc w takim kontekście jest to prawda, jednak i tak nie można mylić pojęcia wiary w nadprzyrodzone zjawiska (jak bóg, zombie, drakula), z wiarą w obserwowane dane. Język nie oddaje olbrzymiej różnicy między wiarą wbrew danym, a wiarą w dane

"dane które mamy sugerują, że to iż nieistnieje jest nieskończenie bardziej prawdopodobne"
Jak to zmierzyłeś ?? Dlaczego nieskończenie a nie np 100x lub 100 000 000x bardziej ??

Jeśli byłoby przykładowo 100x danych sugerujących, że boga nie ma i 1x, że jest to byłoby to 100x, ale ze względu na to, że danych sugerujących że jest jest 0 to granica prawdopodobieństwa, że nie istnieje tu dąży do nieskończoności - to nie jest tylko słowo, a po prostu matematycznie wynika, że jest nieskończenie bardziej prawdopodobne, że nie istnieje.

jakie ostatnio czytałem to,że zwolennicy ateizmu nie wierzą.
Nie ma na ziemi ludzi niewierzących.Niewierzących w stwórcę,czy w stworzenie- tak nie ma.
W ogóle niewierzący nie istnieją.
Wiara jest zjawiskiem charakterystycznym dla religii-wyznań,nie jest jednak religią.
Moim zdaniem racje ma wybitny teolog jezuita Bernard Sesboue ,że współczesna ideologia ma zaufanie do nauki,mniejsze do wiary itp.
"W rzeczywistości "akt wiary" stanowi codzienność naszego życia i nie możemy się bez niego obejść."
Tak naprawdę tego,czego się uczymy "to wiara na podstawie wiedzy nauczyciela".
"Jednak nie da się zaprzeczyć ,ze nie jesteśmy w stanie żyć bez dawania wiary temu,co mówią inni".
Tak naprawdę "nawet badanie naukowe częściowo zakłada akt wiary".
Patrz ks.B.Sesboue "Wierzę " str.30-33
Bezdyskusyjnie dowodzi tego cytowana przeze mnie książka napisana pod redakcją Johna Brockmana:
"W co wierzymy choć nie potrafimy tego dowieść".
Jak pisał wspomniany redaktor -to nawet R.Dawkins zauważył,że:
"Twierdzenie,jakoby nauka już teraz w i e d z i a ł a wszystko,byłoby całkowicie błędne.Nauka postępuje naprzód dzięki przeczuciom i domysłom,przez formułowanie hipotez często inspirowanych poetyckimi rozważaniami,a nawet dzięki ideom estetycznym..."

nie ma absolutnie ustalonych praw, zasad, prawidłowości.Istnieją wielowiekowe prawa,i takie jednak były odrzucane.
Jak zauważył matematyk Keith Devlin :
"Jeśli mówiąc o dowodach ,oczekujemy niezachwianej pewności,to poza naszym istnieniem (cokolwiek to oznacza i jakkolwiek istniejemy) nie ma niemal niczego,co moglibyśmy udowodnić sobie samym,i absolutnie niczego,co potrafilibyśmy udowodnić komukolwiek innemu".
Wielu z was jednak przekonuje,że nie ma stwórcy,i że tego możemy być absolutnie pewni.
Zwolennicy ateizmu twierdzą,że stwórcy nie ma ,agnostycyzmu,że nie mamy dowodów na jego istnienie i nieistnienie.
Tak tak,jeżeli nawet twierdzenia matematyczne uważa się za
"najpewniejszy z możliwych dowodów",to D.Hilbert poprawił wielowiekowe twierdzenia matematyczne :
"po tym jak matematycy przez setki lat wierzyli w ich prawdziwość".
Jeszcze trudniej mówić o pewności w przypadku "skomplikowanego rozumowania liczącego setki stron".
Tak więc istnieją prawa,które jak pisał K.Devin "moim zdaniem są prawdziwe,lecz których nie potrafię udowodnić".
Podobnie wiele lat przed nim twierdził W.S.Bibler.
"Matematyka utknęła na tym,co się określa jako problem podstaw matematyki;ich zasadności...Nie chodzi tylko o "paradoksy matematyki mnogości",ale ich logikę..

@Brzeziński
Ależ my rozumiemy, że nauka nie jest w stanie dowieść własnej prawdziwości i poprawności. Tylko, że... nie musi - wystarczy spojrzeć na to, co osiągneliśmy dzięki nauce. Więc nawet gdyby okazała się ślepym zaułkiem, twoje zabawy w ekwiwokacje z wiarą ateistów, nic nie zmieniają i boga nie dowodzą.

„Mój Boże! W ile rzeczy trzeba wierzyć, żeby być ateistą!”

Przypomnę tylko:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9267 (dwa dni wcześniej).
To, co przyjmuje ateista jest pewnym systemem ZAUFANIA, a nie wiary, wobec tego dyskusje o tym, w co wierzy ateista są, lekko bez sensu.

nie jest w stanie dowieść swej prawdziwości itp.
To zawsze pozostaje sytuacja ,że twierdzenia naukowe odbiegają od prawdy,mogą ją wypaczać .
Idzie o to,że naukowcy wielokrotnie zmieniają zdanie ,niektóre hipotezy umieszczone sa na obrzeżach nauki,potem stają się "głównymi aktorami". Innym razem jest odwrotnie.
Tak jest,było i najprawdopodobniej będzie.
Najistotniejsze jest jednak to,że naukowcy zdają sobie sprawę z własnych ograniczeń.Przekonują,że "absolutna wiedza",nie jest dostępna,i "chyba" nie będzie.
Z tej to przyczyny w kwestii istnienia stwórcy odpowiada,że nie można dowieść tego istnienia,ani nieistnienia.
Nasze ograniczenia nie dają nam podstaw do kategorycznych twierdzeń.
Jeżeli nie wiemy niczego na pewno,nie można twierdzić,ze na pewno nie ma stwórcy.
Dlatego wielu z nich opowiada się za agnostycyzmem nie ateizmem.
Wielu ludzi tłumaczy powstanie religii z punktu widzenia gnozeologii,inni powołują się na źródła psychiczne.
Inni podobnie tłumaczą powstanie ateizmu.
Jak dla mnie zgadzam się z Roymondem Winlingiem,że:
"agnostycyzm może być częściowo uzasadniony,o ile podkreślają nieprzenikniona tajemnice istnienia stwórcy"

Nauka kościelna też się zmienia.
Kiedyś był bóg w jednej osobie. Potem pojawił się syn, który był drugą osobą, ale w pierwszej osobie. Następnie ujawnił się duch święty, który jest trzeci, ale na równi z pierwszym i drugim.
Maria, rzekoma matka Jezusa, najpierw była zwykła kobietą, potem stała się świętą kobietą, wziętą do nieba. Stało się to zaledwie 63 lata temu.
Kiedyś zarodek "nabywał" duszę po 40 (męski) lub 80 (żeński) dniach, dzisiaj już w momencie  połączenia się komórki jajowej i plemnika. Z niektórych niejasnych wypowiedzi hierarchów wnioskuję, że w zasadzie niezapłodniona komórka jajowa już ma duszę.

I to wszystko bez żadnego uzasadnienia. Ot tak po prostu!

I ty mówisz o zmienności świeckiej nauki i stałości nauczania KK?

PS. A czy KK jest w stanie dowieść prawdziwości swoich opowieści?

To, że nauka cały czas weryfikuje swoje poglądy i jeśli pojawiają się nowe dane cieszy się z tego, że one się pojawiły i przybliżają do poznania prawdy (z religiami jest jak dobrze wiesz odwrotnie, bo wszelkie nowe dowody są uznawane za herezję, dopóki nie wymyśli bajeczki jak go nagiąć do tego co sądzili wcześniej). To jest podstawowa różnica między religią, a nauką - nauka jest otwarta na nowe dowody, a religia nienawidzi nowych danych o świecie. Religia (jakakolwiek) uważa się za wszechwiedzącą i absolutną, więc to muszą dowody kłamać, a nie oni nie mieć racji - jest to bardzo niebezpieczne zjawisko
Nie ma czegoś takiego jak 100% wierzący, lub 100% niewierzący. Każdy jest agnostykiem. Problem polega na tym, że nikt nie jest też 100% agnostykiem i w oparciu o dane może należy po prostu powiedzieć tak jak robią to naukowcy - Nie ma pewności, ale w oparciu o dane, które mamy ta teoria jest bardziej prawdopodobna.
Dlatego większość agnostyków określa się jaka teoria jest bardziej prawdopodobna... w tym jedni robią to analizując dowody, a inni je ignorując.
Nie możemy wykluczyć istnienia jednorożców, jednak dane świadczą o
tym, że najprawdopodobniej to urojenie. Nie możemy wykluczyć istnienia
boga, ale dane świadczą, o tym, że jest z nim jak z jednorożcami.

Nie czuję się związany doktrynami katolicyzmu-nie po drodze mi z tym systemem religijnym.Większym uznanie darzę protestantyzm.Niemniej i ten porównuję z wywodami "innowierców".
Badam jaka jest różnica itp.
Zagadnienie doktryn jest nie do końca jednoznaczne.
Znam i badam myślicieli różnych wyznań.
Zagadnienie doktryn i okazywanej im wierności w różnych wyznaniach wygląda odmiennie.
Myślę,że doznalibyście szoku poznawszy wywody Paula Tillicha.
Nie wypowiadalibyście się tak jednoznacznie w kwestii doktryn-dogmatów.
W nauce uporczywe trzymanie się dogmatów niewiele odbiega od trzymania paradygmatów naukowych.
Namawiam do przeczytania książki Janusza Goćkowskiego:
"Autorytety świata uczonych".
Doskonale znam zagadnienie modyfikacji i innowacji w nauce.Ich potrzeby i uwarunkowania.
Szczególnym uznaniem darzę serię "Monografie z dziejów nauki i techniki".Red.naczelny Józef Babicz.
Patrz chociażby "Relacje między teoriami a rozwój nauki" pod red W.Krajewskiego ...

Jeszcze bardziej godna polecenia jest książka Adama Jonkisza "Struktura,zmienność i postęp nauki -Ujecie strukturalne" stron 506.
Idzie o to,że w nauce doktryny często się zmieniają,i z tej przyczyny nie bardzo są wiarygodne.Najbardziej wiarygodne obalono.

,że konserwatyzm jest jedną z cech charakterystycznych nauki.
Jak czytamy w pierwszym rozdz. książki"Odkrycie,abstrakcja,prawda,empiria,historia a idealizacja" str.3 napisanej pod.red.A.Klawitera i L.Nowaka , "Idealizacja a..."
"Podatność na zmiany,a zarazem konserwatywność -(jak w religii  dogmatyzm )
- oto zdumiewający fenomen funkcjonowania teorii w nauce".
Oczywiście ten ma inne oblicze niż w religii -na pewno katolicyzmie.
Jak napisali wspomniani autorzy.
"Zwolennik określonego programu teoretycznego różni się jednak od zwolennika doktryny religijnej czy ideologicznej".
A tak naprawdę ateizm jest ideą "ideologiczną".
Tyle tylko,że zdaniem Paula Tillicha zasada protestancka nakazuje nam zginać kolana tylko przed stwórcą .Wzorem proroków "protestuje przeciw religijnej pysze" .
K. Barth- jak pisał K. Dorosz -"Mówił rzeczy podobne ,ale mocniej ,dobitniej..."
Jego wywody nazywane były "przewrotem kopernikowskim" w teologii.
Wspomniany autor nie mógł początkowo się z nim pogodzić.
Dlaczego?
"Przecież moim punktem wyjścia był agnostycyzm,w którym znalazłem miejsce na wiarę".
K. Dorosz napisał,że według.Karla Bartha "teologia musi zrezygnować z roszczeń  posiadania prawdy".
Dlaczego?
Patrz."Drogi chrześcijaństwa" str.138