Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
155.609.526 wizyt
Ponad 1062 autorów napisało dla nas 7301 tekstów. Zajęłyby one 28805 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Czy jesteś zadowolony/a z życia?
Tak
Nie
Nie wiem
  

Oddano 278 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Pomysł, że dobry Bóg wysyła ludzi na męki piekielne, jest całkowicie godny potępienia. Są to majaczenia obłędu, zdegenerowane przesądy".

Dodaj swój komentarz…
Melisso - Rabbi był stary manipulant   2 na 2
To, że młody żydowski ateista nie czytał Tory i nie znał nauk żydowskich proroków wcale nie oznaczało, że jest nieukiem. Mógł się po prostu uczyć czegoś innego, na przykład logiki, która pozwala dostrzec, że argumentacja rabina jest niededukcyjna . Niestety, rabbi, pogrążony w odmętach swego religijnego nauczania, najwyraźniej to przeoczył. Jak widać i wśród wielce uczonych w piśmie zdarzają się ślepcy, pobożni mędrcy - pospolite nieuki. ;)
Autor: Melisso  Dodano: 30-09-2013
Reklama
Piotr Mirski - @ Melisso  0 na 2
przesyconego myśleniem magicznym, daleko odbiegającym od racjonalności.

Hahaha... znów mnie Pan rozbawił. Nie rozumie Pan pojęcia "myślenie magiczne". Psychologizmy może sobie Pan darować, ich używają studenci I-go roku filozofii.  

Kiedyś do rabina przyszedł młody Żyd i powiedział:
- Rabbi, ja jestem ateista
- No dobrze - rzekł rabin - a Torę ty przeczytałeś?
- A po co mnie czytać Torę, jak ja jestem ateista?
- A o Mojżeszu, prorokach i Dawidzie to ty coś wiesz?
- Nie rabbi, przecież ja jestem ateista...
- A Dziesięć przykazań ty znasz?
- Oj rabbi, nie znam tego wszystkiego, po co mi to, przecież ja jestem ateista...
- To jak ty nie czytałeś Tory, jak ty nie wiesz nic o Mojżeszu, prorokach i
Dawidzie, jak ty nie znasz tego wszystkiego, to ty jesteś zwyczajny nieuk, a nie
ateista!
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 30-09-2013
Melisso - @ Koraszewski  0 na 2
Ofiary nazistowskiej przemocy nie są winne, ale nie zmienia to faktu, że są ofiarami, a to oznacza, że myślą jak ofiary, zachowują się jak ofiary, w ich psychice dochodzi do pewnych procesów charakterystycznych dla psychiki ofiar. Nie pomaga się ofierze przemocy poprzez bezrefleksyjne przejmowanie jej nieprzystosowawczych sposobów odczuwania, myślenia i działania. Szacunek dla ofiar tzw. Zagłady nie oznacza przejmowania ich punktu widzenia, często - jak dowodzą przykłady przytoczone przez p. Mirskiego - przesyconego myśleniem magicznym, daleko odbiegającym od racjonalności.
Autor: Melisso  Dodano: 30-09-2013
Koraszewski - @Melisso   1 na 3
Różne monstra w rodzaju pana czy tego Arminiusa dokonują cudów, żeby rozmyć winę nazizmu, związki nazistowskiego antysemityzmu z chrześcijaństwem i na ile się da przenieść winę na ofiary. Jest to zrozumiałe, bo przecież trzeba jakoś uporać się z faktem, że kiedy nazizm został pokonany, nasi przodkowie kontynuowali program ostatecznej zagłady metodami chałupniczymi. Powoli zbliża się pan do punktu, za którym pana komentarze będą po prostu usuwane. No ale ile można tego obrzydlistwa tolerować? 
Autor: Koraszewski  Dodano: 30-09-2013
Melisso - @ P. Mirski  0 na 2
Uważam, że nie jest to prawidłowe podejście badawcze. Jak można coś zrozumieć poprzez zanurzenie się po uszy w przesądach i mitach na ten temat, poprzez analizowanie tych mitów i przesądów? Jakie może to przynieść wartościowe poznawczo rezultaty? Czy może inne niż dalsze bajanie i rozplenianie mitów i przesądów? Boga nie ma, a Talmud to dziełko zjełczałe; szacowne - ale zjełczałe i pokryte pleśnią. Nie szkoda Panu na to czasu?
Autor: Melisso  Dodano: 30-09-2013
Piotr Mirski - @ Melisso
"najpierw trzeba uśmiercić Boga"

Niech sobie Pan "uśmierca", proszę Pana. Nie dam się wciągnąć w spór czy trzeba czy nie. To spór ideologiczny, dla mnie bezsensowny. Niech sobie Pan oszczędzi anty-religijnej propagandy skierowanej do mnie. Niech Pan sobie oszczędzi rad i wszelkiego rodzaju "trzeba". Mnie Pański punkt widzenia nie interesuje. Ja przystępuję do swojej pracy bez założeń Bóg istnieje/nie istnieje. Dla mnie nie ma nic zaciemniającego w refleksjach o których piszę. Wszystko jest jasne i klarowne. 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 29-09-2013
Melisso - @ P. Mirski  0 na 2
Ależ czytanie tego typu relacji jest jak najbardziej dla mnie interesujące, a to z tego prostego powodu, że ukazuje do jakiego stopnia rozpoznanie własnej sytuacji życiowej może być zaciemnione przez religię i ideologię! Można sobie flaki wypruwać i stawać na głowie, próbując zrozumieć, jak Bóg mógł dopuścić do Holokaustu, a i tak nic z tego nie wyniknie poza zestawem kompletnych bredni, które prowadzą donikąd. Można też na sprawę spojrzeć bardziej trzeźwym okiem, rezygnując z pośrednictwa zaświatów, by wszystko stało się jasne i zrozumiałe. Ale najpierw trzeba uśmiercić Boga.
Na "muzułmanów" też trzeba patrzeć raczej oczami lekarzy, a nie filozofów. Zobaczymy wtedy nie tajemnicę, ale zaburzenia adaptacyjne w odpowiedzi na silny stres, związany z sytuacją traumatyczną. I oto wszystko zostaje odczarowane.
Autor: Melisso  Dodano: 29-09-2013
Piotr Mirski - @ Melisso
Szanowny Panie,

Moja uczciwość intelektualna nie pozwala mi dyskutować z Panem dłużej na tematy poruszane w moich artykułach. Nie da się dyskutować np. na tematy z dziedziny psychologii z kimś, kto kwestionuje sens i zasadność istnienia tej dyscypliny. Jeśli narracje intelektualne wokół Zagłady są wg Pana tworzeniem mitów, "neurotycznym odtwarzaniem traumy" itp. to rozwiązanie jest proste - niech Pan przestanie o nich czytać i to komentować. I zajmie się czymś bardziej pożytecznym. 

Są osoby dla których tematy, które poruszam, są ważkie. Do nich jest kierowane to, co piszę. 
Nie do Pana. 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 29-09-2013
Melisso - @ P. Mirski  0 na 2
Aktywne ignorowanie nie jest metodą w moim przypadku zbyt skuteczną, a to z tego powodu, że na forum odnoszę się do wyrażanych tu opinii, a nie do osób, które je wygłaszają. Jak na razie lektura Pańskich tekstów nie zrewolucjonizowała mojego rozumienia tzw. "Zagłady", uświadomiła mi jednak, jak bardzo zaciemnia obraz sytuacji filozoficzne czy wręcz religijne podejście do tematu. Toż to wręcz chocholi taniec z Holokaustem, a bardziej po ludzku - neurotyczne odtwarzanie traumy.
Autor: Melisso  Dodano: 29-09-2013
Piotr Mirski - Bóg hebrajski (3) i Talmud
Nawet gdyby Pan dowiódł, że "starotestamentowy" Bóg tworzy rzeczywistość todesweltu (co jest nieprawdą) to i tak to nie ma znaczenia dla artykułu, bowiem XIX i XX wieczny judaizm stanowi, nawet w swoich skrajnie ortodoksyjnych odmianach, religię bardzo odmienną od starotestamentowego kultu JHWH, zasadnym jest utożsamienie żydowskiego projektu dla świata ze współczesnym judaizmem i bezzasadnym jest utożsamianie go z kultem ze starożytności. Tym bardziej że obrósł on ogromną tradycją komentarzy. 
Co do Talmudu - trochę pochopnie się wyraziłem, że "mowa zła" znajdująca się tam to materiał na doktorat. Na artykuł i głębszą analizę na pewno, czy na doktorat - nie wiem. Sprawa jest myślę porównywalna z tematem "Antysemityzm w Nowym Testamencie". Czy jest to temat wystarczająco rozległy, by poświęcać mu 250-300 stron - szczerze wątpię.  /CDN

@ Melisso - nie dyskutuję z Panem, tylko odpieram argumenty Arminiusa, dyskusja odbiegła od tematu, ma Pan rację, lecz nie należy tego mnie zarzucać. Z tego co pamiętam napisałem Panu, że z Panem już dyskutował nie będę. Podtrzymuję tę decyzję. 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 29-09-2013
Melisso - @ P. Mirski   2 na 2
Nie rozumiem, dlaczego w rozważaniach nad prześladowaniami Polaków, Żydów, homoseksualistów i Romów, tak wiele miejsca poświęca Pan jakimś dziwacznym metafizycznym rozważaniom. Co ma Talmud do Oświęcimia? Dla mnie takie ujęcie tematu jest niezrozumiałe, ciemne i prowadzące cała sprawę w dziedziny dość podejrzane. Rozumiem, że dla niektórych ofiar prześladowań, zwłaszcza tych silnie związanych pępowiną z owocami własnego religijnego dziedzictwa może to być istotne, ale co to w zasadzie wnosi do problemu? Dlaczego zaczyna Pan od wątpliwej metafizyki, skoro "fizyka" Zagłady jest tak dobrze poznana i opisana? Co chce Pan przez to osiągnąć?
Autor: Melisso  Dodano: 29-09-2013
Piotr Mirski - Bóg hebrajski (2)
Tradycja żydowska nie stworzyła żadnej systematycznej teologii na wzór greckiej-chrześcijańskiej, bowiem ten atrybutywistyczny sposób myślenia był jej obcy. Bazą natomiast  chrześcijańskiej teologii jest NT, w drugiej zaś kolejności Biblia hebrajska. Dla rozważań o hebrajskim Bogu tradycja ta (mimo swojej specyfiki i pozytywnego de facto przesłania) jest jednak mało użyteczna, z kilku powodów. M.in. przez swój chrystocentryzm, czyli postrzeganie pism Bibli hebr. głównie jako świadectwa torującego drogę Chrystusowi, mającego dowieść tego, że jest on mesjaszem. To drugie jest założeniem wtórnym (nie twierdzę, czy słusznym, czy nie). Inna kwestia to opieranie się na greckim kanonie ST i greckich przekładach, dostosowanych ideologicznie do nauk Jezusa (np. Nie zabijaj zamiast Nie będziesz mordował - to fundamentalna różnica).
www.the614thcs.com/40.1331.0.0.1.0.phtml
Jedyną w judaizmie dość zwięzłą koncepcją natury Boga jest mistyczna koncepcja 10 sefirot, będąca efektem refleksji kilkuset mędrców i 10 wieków studiów nad Torą. Wg niej Bóg ma 10 "atrybutów": Korona, Zrozumienie, Łaska, Srogość, Piękno, Zwycięstwo, Chwała, Fundament i Królestwo. Teoria, że wywodzi się ona z neoplatonizmu jest wynikiem nieznajomości tradycji żydowskiej. /CDN
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 29-09-2013
Piotr Mirski - Bóg hebrajski (1)
I po raz kolejny nie ma Pan racji, mówiąc, że "starotestamentowy" Bóg to rzeczywistość Todeswelt. Nie rozumie Pan albo pojęcia Todeswelt, albo natury owego Boga. Tzn rozumie Pan to drugie stereotypowo. Bóg hebrajski nie skazuje na śmierć żadnego z narodów na podstawie pochodzenia etnicznego, krwi itd. lecz jedynie według uczynków, tj. niestosowania się do jego praw. Nie tworzy esencjalnej różnicy między grupami etnicznymi. Jest więc tu droga "do życia" dla KAŻDEGO, Żyda i nie-Żyda, pod warunkiem respektowania jego 10 Przykazań. Każdy kto będzie wg nich postępował, będzie żył i będzie żył dobrze. Tradycja żydowska później uczyniła tę drogę nawet łatwiejszą, formułując 7 praw potomków Noego dla nie-Żydów, wyłączając z dekalogu przykazania nakazujące czczenie Boga, zakazujące bałwochwalstwa, zostawiając jedynie przykazania konieczne dla utrzymania porządku i pokoju w społeczeństwach. 

Żydzi w trakcie Zagłady nie mieli natomiast żadnej drogi do zachowania życia, nie mówiąc już o jego rozkwicie. Zostali skazani na śmierć za sam fakt urodzenia się Żydami.

Żadnych swoich poglądów nie zmodyfikowałem, jeśli Pan tak twierdzi, to proszę pokazać 2 sprzeczne zdania. /CDN 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 29-09-2013
Arminius - P. Mirski  -1 na 1
Proszę zacytować moją mowę nienawiści, a nie uciekać w nic nie znaczące ogólniki. Jeżeli chodzi o to co chcę dowieść, sprawa jest prosta, dowodzę, że bóg starotestamentowy to rzeczywistość todeswelt, nie inaczej jak Pan sugeruje. Przy okazji wyszła sprawa obecności złego języka w tradycji żydowskiej (moja deklaracja pokazania licznych przykładów z talmudu posiadającego imprimatur społeczności żydowskiej, w odpowiedzi na Pana sugestie że takiej tradycji nie ma) oraz Piusa XII, którego Pan oskarżył o cieszenie się wespół z Hitlerem z zagłady Żydów. Na ten ostatni zarzut nadal Pan słowa nie rzekł, chociaż poświęcił mi Pan w dwóch ostatnich wpisach sporo uwagi. Jeżeli Pan pisze rozprawę doktorską i ma aspiracje naukowe, to przecież zapewne - formułując taki zarzut wobec Piusa XII - ma Pan w rękawie mnóstwo dowodów na jego potwierdzenie. Na co Pan czeka? Proszę wyłożyć swoje karty na stół. W swoim przedostatnim wpisie stwierdza Pan, że "kwestia złej mowy wobec innych w talmudzie" to temat nawet na prace doktorską. No i po problemie, zgadzam się z Panem, znów zmodyfikował Pan swój pogląd. Dodam tylko, że o występowaniu owej "złej mowy" należałoby napomknąć - chociażby na marginesie - w debatowanym artykule.
Autor: Arminius  Dodano: 29-09-2013
Edzio   1 na 3
Nazistowskie obozy pracy były w praktyce obozami zagłady niewielka różnica a najczęściej żadna...Wiele firm niemieckich do teraz jedzie na potędze zbudowanej w czasach wojny, zresztą niedawno był program o tym(m.in.firma budująca piece krematoryjne dla obozów ma się doskonale, nawet nazwy nie zmienili), a plan Marshalla to inna historia.Właściwie wszystkie znane niemieckie koncerny jechały na niewolnikach (co robią znowu dziś, tylko na innych "pokojowych"zasadach w Europie Wschodniej)
PRZYKŁAD- D.A.G. Fabrik -czołowy producent materiałów wybuchowych dla armii niemieckiej.Sam jeden zakład pod Bydgoszczą zatrudniał 40.000 w ciągu całej wojny (jednocześnie 10.000 naraz) NIEWOLNIKÓW z całej Europy (Francja, Polska,Węgry itd.) w tym więźniów obozu Stuthoff.
Autor: Edzio  Dodano: 29-09-2013
Piotr Mirski - @ Arminius   1 na 1
Pana, jak widzę, boli moja teza "o inkluzywistycznej naturze żydowskiego projektu świata dla ludzi", wolałby przypuszczalnie Pan utrzymywać, że ten projekt jest lustrzanym odbiciem nazistowskiego "świata bez Żydów", natomiast prawda i dobro są gdzieś indziej - np. w Pana widzeniu świata. Do tego zmierza Pańska argumentacja, jak sądzę. Jeśli chce Pan dowieść,  na podstawie wypowiedzi kilku rabinów z III-IX wieku, że judaizm i nazizm są "siebie warte",  to naprawdę, nie mamy już o czym rozmawiać i miłego dnia, najlepiej na powietrzu, nie przed komputerem. 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 29-09-2013
Piotr Mirski - @ Arminius   2 na 2
Mowa nienawiści w Pana komentarzach polega na manipulacjach - wykrzywianiu i  wyolbrzymianiu ("pełno", "ogrom", żydowskie rytuały są ksenofobiczne i podobne brednie) - w celu udowodnienia swoich fałszywych (bo grubo przesadzonych) tez. Nie zależy Panu na przedstawieniu sprawy rzetelnie, tylko na udowodnieniu, że ma Pan racje. 
Proszę darować sobie psychologizmy i przypisywanie sobie zasług, że mnie Pan do czegoś przekonał. Pańska wiedza na temat pism judaizmu jest doprawdy "powierzchowna na poziomie powszechnej encyklopedii", może wynikać z ich lektury, na pewno zaś nie z ich rozumienia. 
Dlaczego nie wspomniałem o "rzekomej złej naturze" Boga hebrajskiego i "złej mowie" wobec innych innych w Talmudzie w swoim artykule? Bo to MATERIAŁ NA OSOBNY artykuł, przynajmniej, jeśli nie osobną rozprawę doktorską. Praca doktorska nie może zawierać kilkustronicowych dygresji na de facto inny temat. Nie da się tego zrobić w kilku zdaniach. Jest to też powód mojej zwłoki w odpowiedziach dot. Boga hebr i papieża. Mam też ciekawsze zajęcia, niż dyskusja z Panem. Pański postulat, ażeby przedstawiać sprawę "z dwóch stron" jest praktycznie niewykonalny i głupi po prostu.
Ale się ustosunkuję do kwestii wspomnianych, bo widzę otchłań uprzedzeń i przesądów. 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 29-09-2013
Arminius - zaiste żenujące  0 na 2
W czym się wyraża "mowa nienawiści" moich komentarzy? Tylko proszę o zacytowanie moich "nienawistnych słów" a nie egzaltowane ogólnikowe pomówienia o antysemityzm. Tak, w Starym Testamencie jak i w Talmudzie jest ogrom mowy nienawiści, Pan zaś zdaje się tego oczywistego faktu nie dostrzegać i dopiero gdy się Panu wytknie błąd i wskaże twarde przykłady, zmienia Pan ton. W ostatniej wypowiedzi, przyznał Pan, że w tradycji żydowskiej mamy mowę nienawiści. Jakościowy spór między nami się zakończył, chodzi teraz ewentualnie o ilość. Tylko dlaczego Pan sam z siebie nie pisze o tym od samego początku? Dlaczego należy Pana do tego "przymuszać" argumentami które można zweryfikować. Nie znalazłem żadnych filmików na Youtube, znalazłem natomiast elektroniczne wydanie talmudu edycji soncino: www.come-and-hear.com/talmud/
Nie ustosunkował się Pan nadal do mego zarzutu o wspólnym "cieszeniu" się z holokaustu przez Hitlera i Piusa XII. Podałem przykłady i Pan nadal milczy. A przecież pańska insynuacja o współodpowiedzialności za holokaust Piusa XII nosi - w przeciwieństwie do moich wypowiedzi - rzeczywiste znamiona mowy nienawiści.
Autor: Arminius  Dodano: 29-09-2013
mieczysławski - język nienawiści i religie   3 na 3
Większość religii posługuje się mową nienawiści, są tylko różnice w intensywności odczuwania i reagowania (obraza uczuć religijnych).
Ateizm jest postawą moralna odrzucającą religijny język nienawiści.
Oczywiście, ateizm nie rozwiązuje wszelkich konfliktów, ale jaki sens ma zabijanie dla urojonego boga?
Autor: mieczysławski  Dodano: 29-09-2013
Piotr Mirski - @ Arminius - mowa zła   2 na 2
Pańskie komentarze są mową nienawiści, na poziomie antysemickich filmików z youtube. Talmud to ponad 700 lat dyskusji rabinów, głównie (jakieś 80% tekstu) na temat halachy - żydowskiego prawa (wg Pana trybalnych, wręcz ksenofobicznych zasad i rytuałów). Reszta to opowieści, legendy itd. Wszystko to są prywatne wypowiedzi rabinów. wśród nich wypowiedzi szowinistyczne - przeciwko innym narodom, jest nawet jedna mówiąca o nieszkodliwości pedofilii. Ale jest ich raptem kilkadziesiąt (dla Pana - mnóstwo!!) w ponad 20 tomach, po 800-900 stron każdy! Tradycja żydowska nie usunęła ich. Dlaczego? Bo byłoby to m.in. nieuczciwe, jak np. cenzurowanie Voltaire'a.
Pana wypowiedzi są ksenofobiczne, zbudowane na uprzedzeniach, a ten oskarżycielski i prowokacyjny ton po prostu śmieszny. Cytaty, które zamierza Pan podać (znalazł je Pan na youtube?) są drobiazgiem w porównaniu z demonizacją Żyda uprawianą przez KK przez wieki (odsyłam do Trachtenberga), stanowią też w dużej mierze reakcję na prześladowania Żydów u schyłku starożytności i we wczesnym średniowieczu (Rzym i później Kościół Rzymski).
Wszystkie te fragmenty znam. Antysemici specjalizują się w wyrywaniu ich z kontekstu i podawaniu "To jest esencja Talmudu". To jest żenujące. 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 29-09-2013
mieczysławski - do Edzia
To jest brak znajomości historii, nierozumienie różnic pomiędzy obozami zagłady, a obozami pracy.
To po wojnie plan Marshalla pomógł odbudować gospodarkę niemiecką.
Autor: mieczysławski  Dodano: 29-09-2013
Edzio  -1 na 1
Kiedy naziści w Niemczech zdobyli władzę to pojawiły się 2 "narody
wybrane" w jednym kraju.Żydzi-wybrani przez boga i Niemcy -nadludzie.Tak
nie mogło być i jedna z tych nacji musiała zostać unicestwiona i
przegrali Żydzi.Drugim powodem była ekonomia- słabe znękane kryzysem
Niemcy potrzebowały pieniędzy to je ukradli Żydom a ich samych
zdeprawowali do podludzi .Poza tym pojawiła się niespotykana w historii
możliwość darmowej siły roboczej.To na niewolnikach z obozów zagłady 
rozkwitał niemiecki przemysł i fortuny, które istnieją do dziś.
Autor: Edzio  Dodano: 29-09-2013
Arminius - zła mowa  0 na 4
"W religijnej tradycji żydowskiej jest na to określenie - 'laszon hara' (język zła, zły język), używanie go jest w etyce judaizmu porównywane z morderstwem, jeśli bowiem pomawiamy stale jakąś osobę negatywnie, ów język ściąga na nią lincz - ktoś w końcu "ukarze" ją za rzekome grzechy aktem fizycznej przemocy".
W latach 1934 - 1952 w Wielkiej Brytanii wyszła pełna edycja talmudu babilońskiego, w 34 - o ile się nie mylę - tomach. Redaktorem odpowiedzialnym za ową edycję był rabin Epstain, urodzony w Kownie i wykształcony w jeszybie preeszburskiej (Bratysława) wybitny znawca tradycji żydowskiej. Talmud ów wydało żydowskie, renomowane wydawnictwo Soncino, mające swoją siedzibę w Wiekiej Bytanii. Piszę o tym wszystkim aby zwrócić panu uwagę na fakt, iż w religijnej tradycji żydowskiej WBREW TEMU CO PAN PISZE, jest także mnóstwo przykładów na mowę nienawiści, a prawdziwą skarbnicą jej przykładów może być właśnie talmud. Jeżeli NIE ZGODZI SIĘ PAN Z MOJĄ TEZĄ - przytoczę Panu przykłady takiej "złej" mowy z talmudu, podając rzecz jasna odnośniki do weryfikacji, bo tak się szczęśliwie składa iż talmud edycji Soncino jest dostępny w wersji angielskiej on line.
Autor: Arminius  Dodano: 28-09-2013
Arminius - niewygodny fakt  -1 na 1
"Nie twierdzę, że papież był "w spisku" z Hitlerem. Jest jednak wiele niewygodnych faktów".
Ja Panu podpowiem taki "niewygodny" fakt. W 1944 r. w Rzymie doszło do pojedynku, pomiędzy szefem gestapo Kapplerem oraz Ojcem O'Flaherty, duchownym z Kurii Rzymskiej. Ten ostatni za WIEDZĄ I APROBATĄ Pisa XII ukrywał alianckich jeńców wojennych oraz RZYMSKICH ŻYDÓW. Kappler miał rozkaz wyłapać rzymskich Żydów i wywieźć ich do Auschwitzu. W Rzymie Żydów było około 9 tysięcy. Kapplerowi udało się wywieźć 1500, pozostali zostali ukryci i przechowani w różnych kościelnych instytucjach, kościołach klasztorach. Fakt ów jest powszechnie znany (dla tych co studiują obiektywną historię) między innymi z relacji Eugenio Zolli naczelnego rabina Rzymu w 1944 r., który pod wpływem tego doświadczenia przeszedł na katolicyzm i w dowód wdzięczności na chrzcie przyjął imię Eugenio, takie jakie miał Pacelii czyli Pius XII. I jak to się ma do Pana tezy o tym, "że i Pius XII i Hitler cieszyliby się". Żeby pańska teza o "cieszeniu" się była słuszna, wówczas Pius XII musiałby wydawać rzymskich Żydów Kapplerowi a nie ukrywać ich. A propos historii powyższej. W zbeletryzowanej formie jest ona pokazana w filmie "The Scarlet and The Black". O'Flahertego gra sam Gregory Peck. Polecam!
Autor: Arminius  Dodano: 28-09-2013
Piotr Mirski - 100% zgody z Mieczysławskim   4 na 4
Mowa nienawiści jest potężnym narzędziem, o działaniu jednakże długofalowym, trudnym do stwierdzenia w "eksperymencie psychologicznym". Jest to właśnie ów imprinting. W religijnej tradycji żydowskiej jest na to określenie - 'laszon hara' (język zła, zły język), używanie go jest w etyce judaizmu porównywane z morderstwem, jeśli bowiem pomawiamy stale jakąś osobę negatywnie, ów język ściąga na nią lincz - ktoś w końcu "ukarze" ją za rzekome grzechy aktem fizycznej przemocy. 
W średniowieczu nie było winy lub historii zbyt plugawej, by nie można jej było przypisać Żydom. Odsyłam do książki J. Trachtenberga "Diabeł i Żydzi". Pisząc o przygotowaniu Zagłady przez Kościół nie miałem na myśli jej celowego zaplanowania, tylko stworzenie pod to gruntu. Kościół chciał zlikwidować Żydów poprzez ich konwersję. Ale Żydzi "uparcie" bronili swojej tradycji i odrębności, stąd metody przymusu - oskarżenia, prześladowania, pogromy. Nie udało się mimo tego, kościół zaczął tracić swoją pozycję w XX w. Lecz pojawili się Naziści, którzy mogli ów sen - "projekt świata bez Żydów" urzeczywistnić, choć w bardziej radykalnej formie - przez masową eksterminację. 
Nie twierdzę, że papież był "w spisku" z Hitlerem. Jest jednak wiele niewygodnych faktów. Temat rozwinę. /cdn.
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 28-09-2013
mieczysławski - do Scorp   5 na 5
"Ale ideologia i wiara, taka czy inna, zawsze pozostają tylko w tle wydarzeń, nawet jeżeli służą jako narzędzie motywowania zabójców. Winić wiarę, ideologię czy historię, jest błędem kategorialnym."

Stanowczo się z tym nie zgadzam. Dzisiaj apologeci islamu mówią : islam to religia pokoju, jest tylko kilku fanatyków, to nie jest wina świętych ksiąg.

Uczucia działają na zasadzie mechanizmu imprinting. Jeżeli dziecku mówi się, że Żydzi są źli (teolodzy katoliccy mówią, że Żydzi wyznający wiarę Mojżeszową pójdą do piekła), to często prowadzi to do obsesyjnego antysemityzmu, a z stąd niedaleko do ludobójstwa.
Autor: mieczysławski  Dodano: 28-09-2013
Jacek Tabisz - @Scorp   4 na 4
To nie takie proste. Istnieją hipotezy, iż ludzka świadomość jest w dużej mierze kompleksem memetycznym, jest zbudowana przez geny kultury. Wyraża to ciekawie w "Poza dobrem i złem" Michael Schmidt Salomon. Na pewno ideologia chrześcijańska przyczyniła się do prześladowań Żydów. Gdyby na jej miejsce istniała inna ideologia religijna, nie robiąca z Żydów "zabójców boga", z pewnością tych prześladowań byłoby mniej. Już sam Nowy Testament zawiera wątki antysemickie, jak choćby samościągnięcie na siebie i na następne pokolenia przez Żydów winy za zabicie Jezusa. Jest to oczywiście fikcja literacka, ale budowała ona określone postawy. Wpłynęło to też na świadomość nazistów, nawet jeśli pewna ich grupa, zdecydowanie mniejszościowa, odrzucała część wierzeń chrześcijańskich.  Religia to cały kompleks dogmatów, ludzie od niej odchodzący/zmieniający ją na inną religię mało kiedy odrzucają 100% tych dogmatów. Przeważnie nie są nawet świadomi tego, czego nie odrzucili.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 27-09-2013
Jacek Tabisz - @msgaud @Piotr Mirski   3 na 3
@msgaud. Wciąż bada się historię obozów w Afryce i jednak część badaczy zauważa, iż były one również nastawione na zagładę. Ale oczywiście nie upieram się, jestem otwarty na wyniki badań historycznych. @Piotr Mirski - pańska praca jest naprawdę wartościowa, choć muszę przyznać, iż czuję się przerażony opisem dehumanizacji muzułman. Pytane, czy mamy prawo tak robić?  Oczywiście, zgadzam się z Panem, że była to niewyobrażalna rzeczywistość i ocenianie jej z perspektywy normalności jest nieporozumieniem. Mimo to, nadal mam wrażenie, że człowiek rozbity totalnie, pozbawiony kontaktu z otoczeniem i własnej tożsamości, nadal może mieć w sobie uczucia, myśli, których nie ma już sił wyrazić. Do tego, gdyby wyratować muzułmana, miałby on przecież szansę wyzdrowieć z tego stanu. Być może wśród tych, co przeżyli obóz zagłady znane są takie przypadki?
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 27-09-2013
Scorp - Czego albo czyja wina  -1 na 3
Mirski: Do Zagłady by nie doszło, gdyby nie 1800 lat (od momentu rozłamu chrześcijaństwo/judaizm) nienawistnej propagandy Kościoła i demonizacji Żydów."No to już wiemy, co było pierwszą przesłanką tego ludobójstwa... Może równie lapidarnie udałoby się Autorowi wyjaśnić, dlaczego doszło do ludobójstwa w Kambodży, Rwandzie na Ukrainie, na Wołyniu. Najlepiej jednym zdaniem.Ideologie nie zabijają. Zawsze zabijają ludzie. Ogniem, maczetą, głodem, siekierą. Popędzani, zachęcani i kontrolowani przez innych ludzi, do których najczęściej mają zaufanie. A także usprawiedliwiani. Ale ideologia i wiara, taka czy inna, zawsze pozostają tylko w tle wydarzeń, nawet jeżeli służą jako narzędzie motywowania zabójców. Winić wiarę, ideologię czy historię, jest błędem kategorialnym.
Autor: Scorp  Dodano: 27-09-2013
msguad - - @ Jacek Tabisz   2 na 2
  Mam poważne wątpliwości czy obozy stworzone przez Brytyjczyków można nazwać obozami zagłady, a nie ''jedynie'' obozami koncentracyjnymi. Niewątpliwie niemieccy naziści wzorowali się na nich (nie tylko zresztą oni), jednakże o ile określenie ''obóz zagłady'' dla ośrodków w Treblince, Majdanku czy Auschwitz-Birkenau jest jak najbardziej adekwatne to w przypadku południowo-afrykańskich obozów (zakładam, że to je właśnie ma Pan na myśli) z czasów wojen burskich jest to moim zdaniem przesada.
Autor: msguad  Dodano: 27-09-2013
Piotr Mirski
Panie Jacku,

Dziękuję za dobre słowa i Pański komentarz.
Żeby nie było nieporozumień - nie uważam rzezi pierworodnych za rzecz moralnie - z ludzkiego punktu widzenia - jednoznacznie dobrą. Daleko mi do jakiegokolwiek relatywizmu w tej kwestii. Wątek ten, jak też inne które poruszyłem w dyskusji rozwinę i wyjaśnię wkrótce, gdyż w tym momencie jestem w podróży.

PM
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 27-09-2013
Jacek Tabisz - @ Piotr Mirski   2 na 2
Z ogromny zaciekawienie czytam fragmenty pana pracy doktorskiej i uważam, że to wartościowe przedsięwzięcie. Nie mogę się natomiast zgodzić z niektórymi pana wypowiedziami tutaj. Tłumaczenie zgładzenia pierworodnych przez Jahwe jeśli się w niego wierzy, jest nieetyczne. Aby sprawić sobie dobrze ze swoją wiarą relatywizuje się przyzwolenie na najgorsze okrucieństwo, nazywając to jeszcze "dobrem". Aby ludobójstwa przestały się powtarzać, trzeba zerwać z takim myśleniem. Oczywiście obozów zagłady nie można porównywać z tym, co jest nam znane, tu się z Panem zgadzam. Choć faktem jest, że pierwsze obozy zagłady wymyślili Brytyjczycy, zaś brutalne prześladowania Żydów przez chrześcijan mają z 1800 lat historii i można się zastanawiać, czy ich brutalność niekiedy nie przyjmowała wymiaru "małych" Holocaustów. Pomyślmy o tych rzędach ludzi brutalnie torturowanych dla miłości Jezusa i palonych żywcem z obciętymi nosami i wyłamanymi stawami. Choć nie były to miliony, ale dziesiątki i setki, było to równie brutalne. Podobnie przebywanie w lochach inkwizycji przypominało to, co się działo w Oświęcimiu.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 27-09-2013
Piotr Mirski   3 na 3
Wyraziłem się nieściśle - Auschwitz nie był normalną rzeczywistością, był jej patologią. W związku z tym jest przestrogą dla świata i nie powinien być wzorcem dla ludzkiego myślenia i działania gdziekolwiek i kiedykolwiek - oby nie musiał być. Tyle mam do dodania. Używa Pan określenia "etyczno-moralny", co świadczy, że nie do końca rozumie Pan słowa, którymi się posługuje. Nie będę się odnosił do Pana komentarzy, to strata czasu. 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 26-09-2013
Melisso - @ P. Mirski   2 na 4
Auschwitz nie było rzeczywistością? Trudno byłoby odtworzyć tok rozumowania, który prowadzi do tak przewrotnych wniosków. Być może wynika to stąd, że Auschwitz był rzeczywistością tak bolesną i straszną, że aż nie chce się uwierzyć, że był. A jednak! Auschwitz był rzeczywistością. Był również, w świetle określonych kryteriów etyczno-moralnych, patologią, był zbrodnią, co jednak nie przeczy jego rzeczywistości - rzeczywistości, w jakiej i dziś miejsca dla różnorakich zbrodni nie brakuje. Zbrodnia to chleb powszedni ludzkości, a czasem - nawet bułka z masłem. I to chyba przeraża najbardziej tych, którzy nie chcą, nie potrafią się z tym pogodzić. Ale dopóki się tego nie pojmie, tej trywialności i wszechobecności zła, trudno tak naprawdę zrozumieć, czym były nazistowskie zbrodnie, w tym Auschwitz.
Autor: Melisso  Dodano: 26-09-2013
Piotr Mirski - @Arminius
Na pytania zawarte w ostatnim Pana komentarzu oraz na kwestie dot. Talmudu i Boga hebrajczyków odpowiem Panu jutro. 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 26-09-2013
Arminius - w trochę innej kwesti   3 na 5
"Adolf Hitler i Pius XII by się cieszyli z Pańskiej wypowiedzi".
To już - o ile dobrze policzyłem - druga Pana wypowiedź w której dokonuje Pan swoistego zrównania postawy Hitlera i Piusa XII. Artykuły Pana pióra są fragmentami szerszej całości, która w zamiarze jest rozprawą doktorską. Tak więc mając aspiracje naukowe i pisząc na temat holokaustu zapoznał się Pan zapewne z klasyczną i wciąż bardzo aktualną pracą Raula Hilberga "The Destruction of the European Jews" i z jego stwierdzeniami na temat SKALI POMOCY jaką Żydom udzielił w czasie wojny kościół katolicki i Pius XII. Raul Hilberg nie zarzuca Piusowi XII nawet bezczynności, Pan natomiast robi z niego współsprawcę holokaustu. Czy mógłby Pan podać w oparciu o jakie źródła? Wyjaśniam, iż mam do Piusa XII stosunek krytyczny ale za to, że nie zrobił wiele dla ulżenia przecież katolickiego narodu polskiego. W przypadku Żydów zrobił - jak zaświadcza Hilberg - zadziwiająco dużo. Choć nie musiał. Bo dlaczegóż od papieża żądać interwencji w sprawie Żydów? Czy on jest ich duchowym przywódcą? A gdzie byli wpływowi Żydzi z otoczenia Roosevelta? Dlaczego Pan o nich nie wspomina jako o współwinnych holokaustu? Morgenthau, Frankfurter, Baruch nie zrobili nic dla swych współwyznawców Pan jednakże wskazuje palcem na papieża, o nich milczy.
Autor: Arminius  Dodano: 26-09-2013
mieczysławski - religie i ludobójstwo   4 na 4
Większość religii gloryfikowało przemoc. Biblia zawiera wiele opisów ludobójstwa, ale większość tłumaczeń zawiera eufemizmy, których rozumienie dla przeciętnych czytelników jest najczęściej błędne.

Czytając biblię można wnioskować, że okrutni mordercy wymyślili boga plemiennego, który był narzędziem ludobójstwa.

Chrześcijanie odebrali Żydom ideę narodu wybranego, co spowodowało prześladowania.
Narodowi socjaliści wzorowali się na chrześcijaństwie zapożyczając ideę narodu wybranego. Biblijny bóg stosuje ludobójstwo w celu "oczyszczenia" ludzkości, tym językiem posługują się naziści. Ponadto zniekształcili naukową eugenikę tak aby usprawiedliwić prowadzenie wojny i eksterminację sąsiadów.
Autor: mieczysławski  Dodano: 26-09-2013
Piotr Mirski   3 na 3
Auschwitz proszę Pana nie był rzeczywistością, był jej patologią. W Auschwitz z rzadka spotykano człowieka, celem Auschwitz było jego "zezwierzęcenie", sprowadzenie go fundamentalnych potrzeb, a następnie uśmiercenie i spalenie.  

Rozumiem, że żyje Pan w Auschwitz. Bardzo Panu współczuję i wspieram Pana w prymitywnych rozumowaniach, bo na tym poziomie też można jakoś przetrwać. 

Nie odpowiadam więcej na Pana komentarze. Nie musi się Pan interesować Zagładą. Może lepiej nie czytać więcej moich artykułów i zająć się czymś innym, w czym się Pan przyda społeczeństwu. 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 26-09-2013
Melisso - @ P. Mirski   4 na 4
Jak wynika z różnych przykładów, przytaczanych w Pana tekście, takie prymitywne myślenie świetnie się sprawdzało w obozach koncentracyjnych, gdzie rzeczywistości nie dało się ani ubarwić, ani przechytrzyć, bo trzeba było widzieć świat takim jakim jest, bez upiększeń, albo zginąć. Skoro to myślenie było tak prymitywne, dlaczego było tak skuteczne w walce o przetrwanie? A może prymitywne jest właśnie to myślenie, które jest przesycone różnymi fantazjami, magią, mitami i złudzeniami, do których zawsze tak chętnie uciekamy przed rzeczywistością?
Moim zdaniem w Zagładzie nie ma nic szczególnego do rozumienia - nie widzę tu żadnej tajemnicy do odkrycia. Mechanizm Zagłady jest całkowicie przejrzysty i nie ma w nim nic, czego nie dałoby się pojąć. Człowiek to zwierzę o dość ograniczonym repertuarze zachowań. Wiele z nich opisano dość dokładnie już przed wiekami, a współczesna psychologia, która w gruncie rzeczy niewiele nowego odkryła, tylko przypina im nowe łatki, metki i etykietki. Czy trzeba od razu dorabiać do tego ideologię - "Holokaust", "Szoa", "Zagładę"?
Autor: Melisso  Dodano: 26-09-2013
Piotr Mirski - @ Melisso   3 na 5
Pan ma jedną odpowiedź na wszystkie pytania - urojenia. Nie musi Pan czytać ani komentować moich tekstów, ale nie, widać że ma Pan misję, w szerzeniu bzdur, uproszczeń i niezrozumienia historii oraz człowieka. Panu się wydaje, że Pan widzi świat jakim jest, a ktoś inny ma urojenia, tak? To bardzo prymitywne myślenie. Wielu jest na świecie ludzi, którzy pragną zrozumienia Zagłady. Pan im tego zakazuje, dając swoje prostackie, nie poparte niczym (w szczególności wiedzą na temat wpływu ideologii na ludzkie działania), "wyjaśnienia". 

Do Zagłady by nie doszło, gdyby nie 1800 lat (od momentu rozłamu chrześcijaństwo/judaizm) nienawistnej propagandy Kościoła i demonizacji Żydów. To stworzyło grunt w ludzkiej świadomości (nie usunięty z niej do dzisiaj) i ukierunkowało, na konkretne grupy etniczne,  wybuchającą (zwłaszcza w czasach kryzysu) nienawiść. Doszedł odwieczny "mechanizm" kozła (psych. teoria atrybucji) i pojawili się fanatyczni oraz dobrze zorganizowani mordercy. To wszystko + technologia i biurokracja doprowadziło - w dużym skrócie - do Zagłady.
Kościół chciał od zawsze usunięcia Żydów z Europy, ale nie miał odwagi tego zrobić fizycznie. Pojawili się jednak naziści, by go wyręczyć. 

Ale dla Pana to po prostu zwykłe zabijanie ludzi... no comment.
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 26-09-2013
Melisso - @ P. Mirski   5 na 5
'Wyjątkowość Szoa' polega głównie na tym, że widzi się tu jakąś 'wyjątkowość' i 'przygotowania trwające 1800 lat'. Nie dajmy się opętać fantazjom i urojeniom, nawet jeśli są to chwalebne fantazje i urojenia na wielce szlachetne tematy.
Autor: Melisso  Dodano: 26-09-2013
Piotr Mirski - trybalizm cz. 2 i @Melisso   1 na 3
"trybalistyczny wymiar owej nauki koresponduje doskonale z ideą narodu wybranego, Jehowy nagradzajacego naród wybrany i karzącego innych"
To nieprawda. Bóg Hebrajski karze konsekwentnie wszystkich, wg swojego kodeksu, także Izraelitów - nie czyni tu różnic. Raz nakazuje wytrzebić Izraelitom inne plemię, by za niedługi czas "wydać Izraelitów w ręce innych narodów" (np. za bałwochwalstwo i inne grzechy), którzy dokonują na nich nie mniejszych okrucieństw. To jedno ze świadectw, że jest Bogiem uniwersalnym. Drugie - religijny Żyd modli się w codziennej Amidzie (jedna z 2 najważniejszych modlitw w judaizmie) do Boga Abrahama, Icchaka i Jakuba. Żaden z nich wg. judaizmu nie był (jeszcze) Żydem. Żydzi zaczynają się od Góry Synaj. Abraham jest ojcem wszystkich narodów. Od tego zaczyna się modlitwa. "Wybraństwo" polega na kapłaństwie wśród innych narodów, nie na byciu "lepszym".
@Melisso - plecie Pan bzdury, upraszcza Pan sprawę beznadziejnie. Adolf Hitler i Pius XII by się cieszyli z Pańskiej wypowiedzi. Nikt przed nazistami nie stworzył systemu, wg którego samo narodzenie się w pewnej grupie etnicznej było karane nieodwołalnym wyrokiem śmierci. Obozy koncentracyjne i obozy zagłady to dwie różne rzeczy. Wyjątkowość Szoa polegała na tym, że przygotowywano ją ok 1800 lat.
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 26-09-2013
Piotr Mirski - Arminius - trybalizm vs uniwersalizm   1 na 1
"Starotestamentowe idee trybalne zmieniło chrześcijaństwo nadając im wymiar uniwersalny i czyniąc z całej społeczności chrześcijan narod wybrany ("nie masz Greczyna ni Żyda"). 
Błędna i sprzeczna w sobie interpretacja. "Nadając im wymiar uniwersalny", czy "czyniąc z całej społeczności chrześcijan"? Bo to nie do pogodzenia. Możliwe tylko, przy założeniu, że wszyscy ludzie w końcu będą chrześcijanami, co jest zresztą celem tej religii. Tak się nigdy nie stało i nie ma już raczej na to szans - na szczęście. Chrześcijaństwo zamieniło stare "trybalne" żydowskie idee (nie tak straszne, bo pozostawiające przestrzeń teologiczną, ideologiczną i do życia dla nie-Żydów) na nowe, chrześcijańskie (agresywne, ostatnim który pozostawiał przestrzeń teologiczną dla Żydów /dla niewierzących - żadnej/ był Augustyn, przestrzeń życiową systematycznie niszczono, czego finałem była Zagłada). Idea "nowego Izraela" stworzyła okrutną w skutkach teologiczną "doktrynę zastępstwa" (replacement theology), która przyczyniła się do wymazania setek tysięcy istnień ludzkich. Tę samą doktrynę mamy w islamie i jest ona stamtąd nieusuwalna - jest explicite wyrażona w koranie i prowadzi do bratobójczych wojen wśród samych muzułmanów, nie mówiąc już o ich stosunku do innych. /cdn.
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 26-09-2013
Melisso - Holokaust, czyli bułka z masłem   1 na 1
Cała prawda o Holokauście Żydów, Polaków, Cyganów, homoseksualistów i osób chorych psychicznie, jakiego dokonała III Rzesza pod wodzą nazistów, jest właśnie całkiem trywialna i do opowiedzenia językiem jak najbardziej zwyczajnym, potocznym i pod każdym względem przystającym do rzeczywistości. To mit "Holokaustu", który próbuje tę trywialność zakryć za zasłoną fantazji jest mniej lub bardziej zakłamany. W pewnym sensie można nawet powiedzieć, że żadnego "Holokaustu" nie było, było za to "rozwiązanie takiej lub innej kwestii". (Zaznaczam, że nie neguję tu nazistowskich zbrodni!). Było mordowanie i eksploatowanie ludzi, zmuszanie ich do niewolniczej pracy, okradanie, zabijanie, była pogarda i nienawiść. Naziści robili to tylko na większą skalę i przez dłuższy czas niż inni przed nimi. Ja w tym nic nadzwyczajnego nie widzę. Być może brakuje mi tu semickiego temperamentu i talmudycznej fantazji.
Przypominam też, że obozy koncentracyjne to w zasadzie wynalazek Brytyjczyków.
pl.wikipedia.org/wiki/Lizzie_van_Zyl
Nie przypominam sobie, by o brytyjskich zbrodniach w przebiegu wojny burskiej ktokolwiek plótł takie farmazony jak o zbrodniach popełnianych wobec przedstawicieli innych nacji, cierpiących z powodu traumy po upadku różnych kulturowych urojeń.
Autor: Melisso  Dodano: 26-09-2013
Piotr Mirski - winni, niewinni  -1 na 3
Skąd kwestia "niewinności narodów"? Bo przedstawianie Boga hebrajskiego jako okrutnego (z natury) wiąże się często z przedstawianiem człowieka jako niewinnego (jest to podobne do tzw. antyteodycei). Pojawia się to często w przypadku Auschwitz. Od razu formułuje się oskarżenie "Gdzie był Bóg?", zamiast zapytać najpierw "Gdzie był człowiek?". Takie przerzucanie oskarżeń na istotę, w której istnienie się na dodatek nie wierzy, ma w sobie coś infantylnego. Gdzie mógł być Bóg, skoro nawet papież (cicho) popierał nazistów?

Biblia hebrajska jest np. w dużej części kroniką wojen - to klucz interpretacyjny. Żeby zrozumieć tekst taki, jak jej opowieści, trzeba poddać go wielokrotnym podejściom, bowiem rozumienie całości zmienia (czasem całkowicie) rozumienie jego fragmentów. To są podstawy hermeneutyki. Tylko wtedy zrozumiemy, dlaczego np. musieli poginąć pierworodni.
Reguł i kluczy interpretacyjnych Biblii hebr. jest wiele; są tym bardziej słuszne, im bardziej wywodzą się z (wielokrotnego) obcowania z tekstem. Jedna z takich reguł, z Talmudu, z IX w. odpowiada np. na pytanie, które jej fragmenty należy rozumieć dosłownie, a które symbolicznie. Dosłownie - tylko te, które są spójne z wiedzą o świecie współczesną czytającemu. Wszystkie inne - symbolicznie. Cdn. 
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 26-09-2013
mrgonzo   7 na 7
Chciałem nawiązać do komentarza Arminiusa, z którym się zgadzam. Bóg starotestamentowy nie jest Bogiem dla wszystkich, w tym nie-Zydów. Jest wyłacznie dla Żydów dla jednego Narodu Wybranego Izraelitów. A inne plemiona go nie obchodza albo nie przejmuje się ich eksterminacja.
Bliżej mu do todeswelt - zabicie pierworodnych w Egipcie, to przeciez dzieci były, cóż one zwiniły, a sam Bóg utwardził wcześniej serce faraona (tak jest napisane), nakazy wybijania plemion zamieszkujących ziemie obiecana z rozkazem wyraźnym zabicia wszystkich, chęć ofiary z syna, śmierć dzieci Hioba... z resztą przypomniał mi się ten film "Bóg przed sądem":
www.youtube.com/watch?v=WCjuLPk4s-w
Szczególnie ostatnia mowa robi wrażenie od 1:09
albo w tym linku sama mowa
www.youtube.com/watch?v=dKxM3TLjlpM
Autor: mrgonzo  Dodano: 26-09-2013
Piotr Mirski - Arminius - o nieprzystawalności..   1 na 3
A więc po kolei, ale od ostatniego wątku: 
Cytat ów nie jest przykładem patologizowania j. polskiego. Jest to język specjalistyczny (i w pewnym sensie sztuczny) filozofii Edmunda Husserla, w swoim polskim wariancie. Dla osoby z mgr z filozofii może wydawać się on trudny, ale będzie zrozumiały. Wystarczy rozumieć co znaczą w tradycji filozofii europejskiej pojęcia takie jak "intencjonalność", "transcendentalność", "intersubiektywność", "(historyczna) kumulacja doświadczenia" czy "horyzont epistemologiczny" i wszystko jest zrozumiałe. Filozofia, od początków swojego istnienia, tworzy obraz świata w oparciu o pojęcia ogólne i wzajemne relacje między nimi. I taki jest cel i sens filozofowania. Wiedza dla filozofów zwykle stanowiła cel sam w sobie, wyrzekli się tego filozofowie, którzy wyrzekali się filozofii. Owszem, pojęć filozoficznych nie da się zdefiniować absolutnie ściśle i ostatecznie, ich znaczenia podlegają historycznym przemianom, tak samo, jak  świat materialny i nasza wiedza na jego temat.

Język ten nie został więc stworzony dla omawiania Zagłady. Został po prostu użyty, jako już istniejący. Natomiast język Borowskiego jest bardzo użyteczny do opisu świata obozów. Planuję dołączyć do swojej pracy szkic na ten temat.  
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 26-09-2013
Arminius - o nieprzystawalności języka   4 na 4
"Według Woleńskiego kategorię Lebenswelt u Husserla można interpretować rozmaicie — jako świat indywidualnego doświadczenia, miejsce fenomenologicznie gruntujące wiedzę, naukę i historię oraz jako intencjonalnie ukonstytuowany przedmiot z transcendentalnymi niezmiennikami. Spośród tych wariantów rozumień, pierwsze wydaje się być dla naszych rozważań pomocne. Lebenswelt jest zatem światem indywidualnego doświadczenia i generatorem intersubiektywności wiedzy, kultury, jak również języka. W ten sposób wyznacza on horyzont epistemologiczny, zmieniający się oczywiście względem akumulowanego doświadczenia".
" chodzi mi o to żeby język giętki...... A czasem był jak rozum jasny, prędki,.." Cytat(z Pana tekstu) jest przykładem patologizowania j. polskiego poprzez epatowanie czytelnika potworzastymi makaronizmami. Czy nie można go napisać piękną i prostą (proste jest piękne i - jak widać -  trudne ) mową polską?  Cytat jest mało zrozumiały, mechaniczny w swej zmakaronizowanej konstrukcji i męczący w czytaniu. Ma się wrażenie, że do rozprawiania o kwestiach, o których Pan pisze, stworzono odrębny metajęzyk. Po co? O tych sprawach można pisać językiem Borowskiego czy Nałkowskiej.
Autor: Arminius  Dodano: 26-09-2013
Arminius - winni, niewinni   4 na 4
"Dlaczego Pan zakłada, że narody z którymi walczył Izrael były niewinne"?
A dlaczego Pan zakłada że ja napisałem, iż owe narody były niewinne? Prosze uważnie czytać moje wpisy. To czy były one niewinne czy nie, nie ma - nawiasem mówiąc -  żadnego znaczenia. Bo jeżeli dla Pana ma , to wówczas siłą rzeczy ekskulpuje Pan częsciowo nazistów, którzy twierdzili, że wśród bolszewików jest wysoki odsetek Żydów (fakt dowiedziony) i dlatego zasługują na swój los.  Natomiast z całą pewnością bóg starotestamentowy nie był niewinny - co jednoznacznie wynika z soczystych opisów eksterminacji na rzeczywistych i domniemanych wrogach Izraela zawartych w Starym Testamencie. Tak czytałem tekst Starego Testamentu dosłownie - bo tak go należy czytać a nie nakładać - tak jak Pan chyba sugeruje - jakiś "spinn" na jego interpretację, poprzez "głębdszą analizę". Miałem "przedwiedzę" - to znaczy miałem znacznie lepsze wyobrażenie o tym bogu, które bez dwóch zdań zmieniło się po lekturze ST. Nazwa boga i to jak się go pisze dla istoty sprawy nie mają znaczenia, więc proponuję się nie rozdrabniać. A to czy jestem ateistą czy nie, nie ma dla debatowanych kwesti zadnego znaczenia.
Autor: Arminius  Dodano: 26-09-2013
Arminius - trybalizm versus uniwersalizm   2 na 2
."...niemniej Tora przedstawia to w taki a nie inny sposób, aby nas pouczyć, że ktokolwiek unicestwia pojedynczą duszę, czyni tak, jak gdyby unicestwił cały gatunek ludzki, a ktokolwiek uratuje jedną duszę, czyni tak, jak gdyby uratował całą ludzkość."
Wydaje mi się , że to raczej talmud zawiera taką naukę, w każdym razie zazwyczaj przy okazji jej cytowania powoływany jest talmud. Istotniejszy problem polega na tym, iż jest wielce prawdopodobne, iż ów paradygmant w wersji talmudycznej nie miał charakteru uniwersalnego. Odnosił się tylko do  Żydów. Tak wynika z talmudu babilońskiego, który jest poźniejszy w stosunku do jerozolimskiego i który obecnie jest dominujący i uznawany za bardziej kanoniczny. Istotniejszym argumentem wydaje się fakt, iż trybalistyczny wymiar owej nauki koresponduje doskonale z ideą narodu wybranego, Jehowy nagradzajacego naród wybrany i karzącego innych (pisałem o tym w mym poprzednim wpisie) oraz ogólnym charakterem talmudu w którym pełno jest bardzo partykularnych, trybalnych, wręcz ksenofobicznych zasad i rytuałów. Starotestamentowe idee trybalne zmieniło chrześcijaństwo nadając im wymiar uniwersalny i czyniąc z całej społeczności chrzescijan narod wybrany ("nie masz Greczyna ni Żyda").
Autor: Arminius  Dodano: 26-09-2013
Piotr Mirski  0 na 2
Muszę przyznać, że bardzo mnie Pan rozbawił swoim komentarzem. Przede wszystkim "starotestamentowy" Bóg nie ma na imię ani "Jehowa" ani "Jahwe", tylko יהוה. Nie zna Pan przypuszczalnie ani jednego imienia Boga hebrajskiego (jest ich 60, Jehowa to nie jego imię, mówi więc Pan o kimś innym) ale zna Pan Jego Istotę! Doprawdy trudno o większą zarozumiałość. 

Przykro mi to mówić, bo pewnie jest Pan ateistą (pisze pan Bóg z małej litery), ale interpretuje Pan Biblię hebrajską i postać Wiekuistego, w sposób na wskroś chrześcijański. (identycznie jak R. Dawkins) I antysemicki, bo tak hebrajskiego Boga przedstawiała nienawistna propaganda Kościoła Rzymskiego przez wieki. "Czeka je eksterminacja, starotestamentowy kacet, z okrutnymi technikami zadawania bólu i eliminowania." - to właśnie taka antyżydowska propaganda, przeniknęła, jak widać, także w środowiska wolnomyślicieli.

Z tego co Pan pisze wynika, że czytał Pan Biblię hebr. dosłownie, bez głębszej analizy i z tzw przedwiedzą. I to jeszcze w chrześcijańskich tłumaczeniach, które roją się od błędów. 

Dlaczego Pan zakłada, że narody z którymi walczył Izrael były niewinne? Te, które składały swoje dzieci w ofierze posągom, też były niewinne? To chrześcijańskie kalki. Poproszę o wersety o "kacetach":)
Autor: Piotr Mirski  Dodano: 26-09-2013
Arminius - starotestamentowy todenwelt   5 na 5
"Żydowski Lebenswelt jest światem inkluzywistycznym, światem życia dla wszystkich ludzi, według osobnych, lecz spójnych ze sobą kodeksów etycznych dla Żydów i nie-Żydów (zgodnie z tradycją judaizmu — 613 przykazań dla Żydów, 7 praw potomków Noego dla nie-Żydów)".
Pisząc o żydowskiej teologii, nie tylko nie wspomniał Pan o specyficznym charakterze żydowskiego, starotestamentowego boga ale także popełnił zacytowany fragment, który koliduje z esencją Jehowy i jego stosunkiem do inych plemion. Lebenswelt starotestamentowy nie jest światem życia dla wszystkich ludzi. To raczej - trzymając się tych definicji - todeswelt, w którym żyją plemiona sprzeciwiające się nacji wybranej przez Jehowę  (koncept rasistowski) ),bądź też za takie są uznane. Czeka je eksterminacja, starotestamentowy kacet, z okrutnymi technikami zadawania bólu i eliminowania. Czy w świadectwach Żydów którzy przeszli przez piekło kacetów natrafił Pan na próby czynienia analogii między "starotestamentowym todeswelt" a holokaustem Żydów? Może wielu z nich zarzuciło wiarę w Jehowę, bo uświadomili sobie, że potraktował ich nie jak naród wybrany lecz przeciwnie?
Autor: Arminius  Dodano: 26-09-2013

Pokazuj komentarze od pierwszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365