Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję. Pani posłanka Krystyna Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jedno bardzo istotne sprostowanie. Podzielam, panie marszałku, zwracam się do pana marszałka Małachowskiego, pańską opinię o wysokiej randze i przydatności Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wiele osób z tego uniwersytetu to autorytety godne szacunku, niestety nie podzielanego przez część hierarchii kościelnej, nad czym należy ubolewać. I prostuję. Otóż z mocy ustawy z 14 czerwca 1991 r. o dofinansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, KUL jest dotowany tak, jak wszystkie inne uczelnie państwowe. W roku 1994 na przykład KUL otrzymał 129 694 mln zł. Rozumiem, że w tym względzie może być mylna opinia. Ubolewam, ale część księży w niedziele, w które zbiera datki na KUL, niestety nie mówi o tym, iż KUL jest dotowany przez państwo, tylko nadal twierdzi, że utrzymuje się wyłącznie z datków wiernych. To bardzo istotne, albowiem to nie KUL stanowi jakiekolwiek nowe obciążenia finansowe w kontekście zawarcia konkordatu. Tu nowych obciążeń nie będzie. One już są.
Natomiast, panie marszałku, zgadzając się również co do drugiej kwestii, że nikomu jest niepotrzebna wojna konkordatowa i że istotne zagrożenia tkwią nie w finansach, a w zaburzeniach dotyczących neutralności światopoglądowej i wolności wyznania i sumienia obywateli — ale nie o tym była mowa — chcę podkreślić, że o konkordacie zdecydować muszą wszyscy, których on dotyka, czyli większość społeczeństwa. Dotyczy to również skutków finansowych. Być może społeczeństwo zechce ponieść ten ciężar, ale musi wiedzieć, jaki ciężar finansowy wynika z faktu podpisania konkordatu. Nikt tego nie przesądza. My tego też nie przesądzamy. Pytanie dotyczy dwóch kwestii: Jakie są skutki i dlaczego nie zadbano o należyte zapewnienie środków i bezpieczeństwo prawne w odniesieniu do skutków finansowych przy zawarciu konkordatu? Dawałam przykład konkordatu z 1925 r., w którym — jak mówiłam — była to połowa zapisów. Tym razem usankcjonowano istniejący system prawny, zły, jeśli chodzi o Kościół katolicki, i nie zadbano o należyte zabezpieczenie skutków finansowych. A więc, panie marszałku, jak sądzę, zgodzi się pan, że siła Kościoła tkwi w stopniu aprobaty wiernych, a wierni będą aprobowali wtedy, kiedy będą wiedzieli, co aprobują i na jakich zasadach.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę uprzejmie o odpowiedź. Z góry zgadzam się na przekroczenie regulaminowych 5 minut.

Minister Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Panie Marszałku! Szanowna Pani Posłanko! Szanowni Panowie Posłowie! Drogi Aleksandrze Małachowski! (Bo to trochę poseł, trochę marszałek, trochę przyjaciel.) Proszę Wysokiej Izby, proszę szanownych państwa! Jestem w prawdziwym kłopocie z powodu swojego małego doświadczenia życiowego w tej Izbie. Jestem bowiem po raz pierwszy w sytuacji odpowiadającego na interpelacje i to w sprawach, które biegły, zanim miałem zaszczyt zostać członkiem rządu pana premiera Oleksego. Rozumiem, że odpowiedzi na interpelacje nie dotyczą otwarcia debaty nad problemem, tylko nad treścią interpelacji. Rozszerzająca interpretacja dokonana przez Wysoką Izbę, co jest jej dobrym prawem rozumienia tej okoliczności, powoduje, że w ciągu ostatnich trzech kwadransów dowiedziałem się bardzo dużo — zresztą z korzyścią dla mnie — a materiał z tej dyskusji (bo to już była dyskusja, i to na różne tematy związane z konkordatem, również szkolne, etyczne, psychologiczne i wiele innych, a nie tylko finansowe) na pewno powinien stać się przedmiotem rozwagi rządu, a więc nie tylko jednego ministra, i to tak kompetentnych ministrów, jak kolega Czarny — minister edukacji narodowej, jak minister finansów (Oklaski), a nie tylko ja. Bo, przepraszam, co mnie do tego, niewiasto, prawda? Mnie samemu — do wszystkich tych problemów. Jako obywatel oczywiście tymi sprawami się interesuję. Aleksander Małachowski wytknął mi tu, że byłem nawet wykładowcą KUL. Wytknął życzliwie. Byłem. Na KUL wykształcono m.in. kilku pierwszych sekretarzy KW PZPR i bardzo wielu działaczy rady narodowej w Lublinie. (Oklaski) Służę nazwiskami w razie potrzeby. Bardzo dobrzy ludzie.
Otóż nie była to — w tamtych czasach przynajmniej — uczelnia, która zajmowała się głównie teologią. Zajmowała się np. historią Polski. Ale to już tak zupełnie na marginesie. Skoro wszyscy mówili na marginesie, to ja też sobie pozwoliłem na ten mały odskok.
Rozumiem, że jeśli chodzi o kwestię poruszoną w interpelacji pana posła Marka Dyducha, odpowiedź jest taka, jaką mogło dać Ministerstwo Spraw Zagranicznych — a nie Ministerstwo Finansów czy Urząd Rady Ministrów — do którego to ministerstwa pan premier skierował tę interpelację, choć prawdopodobnie powinno na nią odpowiedzieć kilku ministrów. Wskazaliśmy, odnośnie do jakich punktów istnieją ustawy, które w tej chwili zobowiązują do ponoszenia kosztów. Wymieniliśmy konkretnie 5 ustaw. Ponieważ jedna z nich jest o KUL, więc zapomnijmy o niej, a zatem są 4 ustawy, 1 uchwała Rady Ministrów, 1 instrukcja ministra edukacji narodowej.
Pan poseł Dyduch zauważył w swojej wypowiedzi, że te ustawy będą zapewne zmienione. Być może, jednak ja nie jestem posłem i ich nie zmienię. Być może zatem będą zmienione, ale jeżeli każdą sprawę będziemy rozważali z punktu widzenia tego, co może być w przyszłości, to okaże się, że prawdopodobnie w ogóle nie można zawierać nawet traktatów międzynarodowych. Być może Hitler, zawierając w 1934 r. układ o nieagresji z Polską, miał zamiar pogwałcić go od razu, a być może nie od razu. Nie wiem. Tego nikt nie udowodni. Celowo przytaczam tutaj absolutnie oderwany przykład, z odległej historii, aby nie wchodzić w bieżące prace organów naszego państwa. Bardzo wiele innych układów dużej wagi miało jakieś znaczenie przez jakiś czas, potem się je zmieniało albo łamało. Nie jestem od interpretacji prawa. Od tego jest kolega Jaskiernia. Tak więc to wykracza trochę poza moje kompetencje. Ponieważ jednak padły tu różne uwagi i korci mnie, żeby na nie odpowiedzieć, mogę powiedzieć tak: Nie wiem, czy do ministra spraw zagranicznych należy rozpatrywanie kwestii, czy powinien być podatek kościelny czy nie. Myślę, że nie. Ale ponieważ przez wiele lat żyłem za granicą, stwierdzam, że 88 mln Niemców i Austriaków podlegało opodatkowaniu w kościołach, do których należeli, i płacili oni ten podatek. Zupełnie niezależnie od tego — i oprócz tego — były tam konkordaty; oprócz tego był podatek kościelny. Czyli to nie jest tak, że jedno jest zamiast drugiego. To może być jedno zamiast drugiego albo jedno obok drugiego, ale to jest kwestia legislacyjna, która nie może być rozstrzygnięta w ramach odpowiedzi na interpelację w sprawie obciążeń finansowych. To jest po prostu niemożliwe. Jest tutaj na sali dyrektor Biura do Spraw Wyznań URM, który jest do tego przygotowany, i jeżeli pan marszałek tak zadecyduje, to możemy dyskutować dziś nad tymi sprawami do nocy. On jest przygotowany, może wygłosić wykład. Ja byłem przygotowany tylko do udzielenia odpowiedzi na interpelację, która to odpowiedź zajęła nam i tak godzinę i 5 minut.
Z drugiej strony dowodzi to, jak żywe jest zainteresowanie tym problemem. Jako obywatel oraz członek rządu odnotowuję to z zainteresowaniem. Zwrócę na to uwagę moim szanownym kolegom, żeby mnie nie „wpuszczali w maliny" w sprawach, w odniesieniu do których sami, będąc posłami przez wiele miesięcy, widocznie nie poczynili należytych postępów, działań przygotowawczych. Ja posłem nie byłem, nie jestem i nie będę. (Oklaski)

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję panu ministrowi. Wysoki Sejmie, pamiętając o tym, że wiele z tych kwestii będzie jeszcze szczegółowo naświetlonych w czasie przyszłej debaty nad… (Poseł Krystyna Łybacka: Ale były jeszcze istotne pytania.) Przepraszam bardzo, w tej chwili już nie wyrażę zgody po raz kolejny na dyskusję. Wysoki Sejm może zadecydować o przyjęciu bądź nieprzyjęciu do wiadomości odpowiedzi pana ministra Bartoszewskiego. W związku z tym proszę łaskawie… (Poseł Kazimierz Pańtak: Panie marszałku, w kwestii formalnej.) Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.

Poseł Kazimierz Pańtak: Panie marszałku, przepraszam bardzo; chciałbym odnieść się do tego, co z wypowiedzi pana ministra jakby wynikało — co zresztą usprawiedliwia krótki staż i obecność dzisiaj tutaj po raz pierwszy; co prawda pan minister ma przez cały dzień prawdziwy show. Chcę powiedzieć, że przeprowadziliśmy dyskusję zgodnie z regulaminem; świadczy o tym art. 121 ust. 2. Sejm może przeprowadzić dyskusję i przeprowadził tę dyskusję. Tak więc postępujemy zgodnie z regulaminem Sejmu. Chodzi o to, aby nie poszło w Polskę, że my nie znamy regulaminu Sejmu.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Wysoki Sejmie! Czy Sejm gotów jest przyjąć do wiadomości odpowiedź pana ministra Władysława Bartoszewskiego na interpelację posła Marka Dyducha? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam tę odpowiedź za przyj

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Osoby prawne Kościoła Odpowiedź na ponowną interpelację Zająca

Dodaj komentarz do strony..

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word