|
Chcesz wiedzieć więcej? Zamów dobrą książkę. Propozycje Racjonalisty: | | |
|
|
|
|
Prawo » Prawo wyznaniowe » Polskie konkordaty » Konkordat z 1993 » Prace nad konkordatem » Prace nad ustawą ratyfikacyjną
Odpowiedź na ponowną interpelację Dyducha [3]
Wicemarszałek
Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję
bardzo. Pan poseł Ryszard Zając. Panie ministrze, to jeszcze potrwa, bo jest
bardzo dużo zgłoszeń.
Poseł
Ryszard Zając: Panie marszałku,
może zasugerujemy panu ministrowi, żeby był łaskaw usiąść, bo rzeczywiście
jest to męczące.
Minister
Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Ja dziękuję, swoje odsiedziałem. (Oklaski,
wesołość na sali)
Poseł
Ryszard Zając: To była oczywiście
propozycja nie w tym kontekście, panie ministrze.
Minister
Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Nie, nie. Ja wiem. Ja rozumiem. W tamtym kontekście jest to tak zwana
propozycja nie do odparcia. (Oklaski, wesołość
na sali)
Wicemarszałek
Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę
bardzo, panie pośle.
Poseł
Ryszard Zając: Zacznę może od
drobiazgu, ale myślę, że ten drobiazg doskonale ilustruje postawę hierarchii
Kościoła katolickiego. Mianowicie w art. 22 ust. 4 konkordatu jest zapis, który
mówi, że Rzeczpospolita Polska udziela wsparcia materialnego zabytkowym
obiektom sakralnym. I tutaj dodane są dwa wyrazy, które mnie mocno niepokoją.
Mianowicie w konkordacie zapisano to w ten sposób, że oprócz wspierania kosztów
konserwacji, remontowania zabytkowych obiektów sakralnych nasze państwo zobowiązuje
się do ponoszenia tego rodzaju wydatków również na rzecz budynków towarzyszących.
Przyznam szczerze, że wertowałem wszystkie ustawy kościelne, usiłując znaleźć
definicję, co to jest budynek towarzyszący, niestety, znalazłem tylko termin:
„obiekt towarzyszący". Taki termin znajduje się w ustawie o stosunku państwa
do Kościoła katolickiego z 17 maja 1989 r. i tam jest wyjaśniony w ten sposób,
że przez obiekt towarzyszący rozumie się: plebanię czyli mieszkanie
proboszcza, mieszkanie wikarego czyli jego zastępcy, wszystkie zabudowania
gospodarcze na plebanii, a nawet mieszkania prywatne świeckich pracowników
parafii. Wydaje mi się, że trochę tutaj wspaniałomyślność finansowa państwa
idzie za daleko, jeżeli mielibyśmy remontować, co prawda zabytkowe, ale
jednak mieszkania prywatne świeckich pracowników parafii, tym bardziej że nie
starcza pieniędzy na remontowanie innych zabytków, myślę, że ważniejszych.
To jest taki drobiazg, który mnie bardzo niepokoi.
Sądzę, że fundamentalnymi artykułami, jeżeli chodzi o stronę finansową
konkordatu, są art. 4 i 23. Mianowicie art. 4 mówi o tym, iż Rzeczpospolita
Polska uznaje osobowość prawną Kościoła katolickiego i innych instytucji kościelnych,
które uzyskały taką osobowość na podstawie Kodeksu prawa kanonicznego.
Przyznam szczerze, że jestem tu mocno zdumiony, dlaczego to suwerenna,
niepodległa, demokratyczna Rzeczpospolita Polska usiłuje wprowadzać do
polskiego prawodawstwa prawo wewnętrzne obecnego państwa. Bo Kodeks prawa
kanonicznego jest po prostu prawem wewnętrznym państwa Watykan. Nie wydaje mi
się to słuszne. Myślę, że to jest niesłychany precedens. W żadnym z dotychczas ratyfikowanych konkordatów takiego zapisu nie ma — chyba że się
mylę, to proszę mnie poprawić. Wydaje mi się, że jest to rzecz wysoce
niepokojąca, tym bardziej że Kodeks prawa kanonicznego, definiując pojęcie
osoby prawnej, jest tutaj bardzo niejednoznaczny, mocno kontrowersyjny, a nawet w którymś kanonie, już w tej chwili nie pamiętam numeru, jest taki zapis, który
mówi, że osobą prawną Kościoła katolickiego jest nawet taki podmiot, który
po utworzeniu zaprzestał działalności i nie kontynuował jej przez 100 lat.
No więc, przepraszam, ale dochodzimy tutaj do jakichś absurdów. Nie wiem, czy
to Ministerstwo Spraw Zagranicznych do tego doprowadziło, ale wydaje mi się,
że należałoby się gruntownie przyjrzeć zapisom konkordatu w kontekście właśnie
Kodeksu prawa kanonicznego. No bo jeżeli zobowiązujemy się do tego rodzaju
regulacji, których do końca nawet nie rozumiemy, jak podejrzewam, to jest to
rzecz wysoce niepokojąca. A jest to niepokojące przede wszystkim dlatego, że
art. 23 mówi, iż kościelne osoby prawne (i tutaj właśnie tkwi istota
problemu: co to są kościelne osoby prawne) mogą zgodnie z przepisami prawa
polskiego nabywać, posiadać, użytkować i zbywać mienie nieruchome i ruchome
oraz nabywać i zbywać prawa majątkowe. W art. 26 dodatkowo wspomina się, że kościelne osoby prawne mają naturalnie
prawo zakładania np. fundacji. A więc mówiąc krótko: te podmioty kościelne
mają prawo uczestniczyć w normalnym obiegu gospodarczym, a to jest związane z finansami.
Jak wiadomo, nie tak dawno przetoczyła się w tej Izbie dyskusja o rozmaitych
ulgach i zwolnieniach dotyczących Kościoła katolickiego, ulgach i zwolnieniach celnych, podatkowych. Jak się okazało, niejednoznaczne zapisy w ustawodawstwie spowodowały pewne patologiczne sytuacje, jak choćby ten gwałtowny
import samochodów osobowych na potrzeby indywidualne księży, bo przecież nie
Kościoła. Skoro w konkordacie znajdują się tak niejasne, nieprecyzyjne
przepisy, może to być przyczyną dalszych konfliktów, dalszych tego rodzaju
patologicznych sytuacji. Sądzę, że również w interesie Kościoła
katolickiego jest doprecyzowanie tych zapisów po to, abyśmy później nie
musieli się spierać, kto tu ma rację i kto kogo usiłuje, powiem może
nieparlamentarnie, wykiwać.
Pan poseł Małachowski był uprzejmy powiedzieć, że koszt konkordatu stanowi
pewien ułamek budżetu, ułamek procenta budżetu. Bardzo szanuję pana posła
Małachowskiego, ale chciałbym prosić, aby tak niefrasobliwie nie mówił o ułamku
budżetu, bo to są jednak bardzo wymierne kwoty, to są duże kwoty. Mówiąc
wprost, koszt, o którym mówimy, jest równoznaczny np. z jednorazową
waloryzacją rent i emerytur. Proszę powiedzieć emerytom i rencistom, że
konkordat nas niewiele będzie kosztował, skoro ta kwota, która będzie
konsekwencją ratyfikacji konkordatu, to jest właśnie równowartość sumy
potrzebnej do rewaloryzacji rent i emerytur. Myślę, że trzeba mniej
niefrasobliwie do tych spraw podchodzić.
Jeszcze jeden punkt w konkordacie jest bardzo niepokojący. W art. 22 w ust. 2
jest zapis, który mówi — pozwolę sobie go zacytować dokładnie: „Przyjmując
za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz
duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne, układające
się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi
zmianami. Nowa regulacja uwzględni potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego
misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce". Śmiem
przypuszczać, że interpretacja tego artykułu będzie jednoznaczna, chodzi o rozszerzenie przywilejów kościelnych.
Wydaje mi się też niepokojące, że tak poważną sprawą, jakby pogłębianiem
tych finansowych konsekwencji konkordatu, ma się zajmować jakaś specjalna
komisja, nie daj Boże, Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, która
przez nikogo nie jest kontrolowana. W każdym razie przez parlament, jak
wiadomo, nie jest, bo ma taki szczególny status, że nie może być
kontrolowana. Jest to bardzo niebezpieczny przepis, który doprowadzi do tego,
że gdyby — tutaj podzielam opinię pana posła Adamskiego — doszło do
ratyfikacji konkordatu, czego raczej nie chcielibyśmy — to jest moja opinia i będę
głosował przeciwko ratyfikacji — może się okazać, że parlament przyjmie
pewne regulacje względem Kościoła, takie jakie są zapisane w konkordacie, po
czym jakaś tam specjalna komisja, stworzona, jak przypuszczam — bo taka jest
praktyka w Rzeczypospolitej Polskiej — co najmniej w połowie przez
przedstawicieli Episkopatu Polski, będzie pracowała usilnie nad tym, aby te
wszystkie konsekwencje finansowe konkordatu były jeszcze większe. I prawdopodobnie, bo tego należy się spodziewać, skoro jest odpowiedni zapis w ustawie o stosunku państwa do Kościoła, tą specjalną komisją będzie
Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu iEpiskopatu,
która na pewno nie działa pod kontrolą opinii społecznej i na pewno nie działa
pod kontrolą Sejmu.
Te elementy są dla mnie niezwykle niepokojące i prosiłbym w związku z tym
pana ministra, żeby był uprzejmy odpowiedzieć, czy wszystkie artykuły
konkordatu zostały skrupulatnie przeanalizowane właśnie pod kątem zobowiązań
wynikających z przepisów Kodeksu Prawa Kanonicznego. Następnie, jak rozumieć
art. 22? To znaczy, kto i na jakich zasadach ma powoływać tę specjalną
komisję, która ma się zajmować rozszerzaniem uprawnień finansowych Kościoła w Rzeczypospolitej Polskiej?
Wicemarszałek
Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję
bardzo. Panie ministrze, jest jeszcze 5 zgłoszeń. Panie marszałku,
przepraszam, ale jest kilka zgłoszeń z prośbą o sprostowanie. Wolałbym, żebyśmy
na razie dokończyli tę rundę wypowiedzi i pytań. Pan poseł Franciszek
Potulski.
Poseł
Franciszek Potulski: Panie
ministrze, w pewnym sensie dyskusja wykracza poza tę interpelację, ale
spowodowała to pańska wypowiedź. Trzy uwagi i jedno pytanie. Jeżeli chodzi o nauczanie religii w szkołach, obecnie, przynajmniej moim zdaniem, jest ono
nielegalne i niezgodne z konstytucją, natomiast konkordat wymusi w tym zakresie
zmiany konstytucji.
Podzielam również pogląd, który pan minister tu wyraził, że należy płacić
za pracę. Chciałbym zapytać, czy pan minister podziela pogląd, że płacić
może tylko ten, kto ustala zakres obowiązków i nadzoruje pracę. A obowiązki
nauczycieli są dużo większe niż obowiązki katechety — księdza. Myślę, że
nawet pan poseł Kracik nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak dyrektor, członek
SdRP (co w końcu nie jest grzechem, myślę) kontroluje pracę opłacanego
przez siebie w szkole księdza. Muszę powiedzieć, że jest to kłopotliwa
sprawa. Zmuszano mnie kiedyś do hospitacji lekcji, ale to dziwnie wychodzi.
Poza tym koszty, generalnie rzecz biorąc, są nieco wyższe niż te, o których
my tutaj mówimy. Mamy na przykład 3 dni rekolekcji, za które płacimy pozostałym
nauczycielom. W ogóle uważam (bardzo dobrze, że jest przedstawiciel MEN na
sali), że to jest kwestia do uregulowania. Być może, że trzeba po prostu
przedłużyć o 3 dni przerwę wiosenną.
Kolejna uwaga jest następująca. Pan minister powiedział, że wzrost kosztów
wiąże się tylko z Papieską Akademią Teologiczną. Ale w konkordacie jest
mowa o tym, że na wyższych uczelniach mogą być organizowane wydziały
teologiczne. Czy to nie będzie, zdaniem pana ministra, przynosiło następnych
zobowiązań państwa?
Na tle tych uwag jedno generalne pytanie. Panie ministrze, czy podatek kościelny
nie rozwiązałby tego problemu? Konkordat — tak, nauczanie religii — tak,
kapelani — tak, w przedszkolach — tak, ale w ramach pieniędzy zebranych z podatków. Wierni sobie życzą, płacą podatek, pieniądze są i w ramach tych
pieniędzy się obracamy. Czy rząd rozważa taką możliwość?
Jeszcze dwie uwagi. Jedna dotycząca szkół niepublicznych. Podzielam
absolutnie pogląd pana marszałka Małachowskiego. Panie pośle Kracik, 100
dzieci do mojej szkoły, to po 2 na klasę; my w ogóle tego nie zauważymy. A koszty? Chciałbym te pieniądze mieć przy okazji.
Jeżeli chodzi o wandalizm, nie ma po prostu różnicy. Nawet nie chcę tutaj
dodawać tego, że dzieci na niektórych lekcjach się nudzą, gdy jest słabo
przygotowany nauczyciel, i wtedy jest trochę więcej zniszczeń niż w pozostałych
przypadkach. A Kościół? Myślę, że to nie z jego winy. Po prostu nie ma
pracowników przygotowanych do pracy z młodzieżą w warunkach szkoły.
1 2 3 4 5 Dalej..
« Prace nad ustawą ratyfikacyjną (Publikacja: 17-11-2003 )
Wszelkie prawa zastrzeżone. Prawa autorskie tego tekstu należą do autora i/lub serwisu Racjonalista.pl.
Żadna część tego tekstu nie może być przedrukowywana, reprodukowana ani wykorzystywana w jakiejkolwiek formie,
bez zgody właściciela praw autorskich. Wszelkie naruszenia praw autorskich podlegają sankcjom przewidzianym w
kodeksie karnym i ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych.str. 2984 |
|