|
Chcesz wiedzieć więcej? Zamów dobrą książkę. Propozycje Racjonalisty: | | |
|
|
|
|
Prawo » Prawo wyznaniowe » Polskie konkordaty » Konkordat z 1993 » Prace nad konkordatem » Prace nad ustawą ratyfikacyjną
Odpowiedź na ponowną interpelację Dyducha [4]
Wicemarszałek
Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję
bardzo. Pani posłanka Izabella Sierakowska.
Poseł
Izabella Sierakowska: Panie Marszałku!
Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przed sobą tekst projektu deklaracji
Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu. Jest to ten projekt, który
nie został przyjęty ostatnio przez Komisję Wspólną. W pkt. 7 czytamy: „W
zakresie spraw finansowych konkordat potwierdza w istocie te rozwiązania, które
zostały już wcześniej wprowadzone do obowiązującego ustawodawstwa
polskiego". A więc, krótko mówiąc, nie będzie można wprowadzić żadnych
zmian w ustawach podatkowych bez zgody Stolicy Apostolskiej. A wie pan
doskonale, że obecny stan w sprawach finansowych jest nie do utrzymania. Księża,
panie ministrze, nie mogą być wyjęci spod ogólnego systemu podatkowego.
Zasady obowiązującego ryczałtu dla duchowieństwa parafialnego zostały
ustalone w połowie lat siedemdziesiątych. Nie sądzę, żeby biskupi polscy
chcieli bronić systemu z tamtych właśnie lat. Ponieważ konkordat potwierdza
istniejący stan prawny, niestety, po ratyfikacji konkordatu nie będzie można — powtarzam: bez zgody Stolicy Apostolskiej — wprowadzać żadnych zmian w ustawie o podatkach.
Wicemarszałek
Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję
bardzo. Pan poseł Jan Król.
Poseł
Jan Król: Chciałbym tutaj
polemizować z tezą, która pojawiła się w wypowiedziach przedmówców,
mianowicie że szkolnictwo niepubliczne jest dla państwa tak samo kosztowne,
albo nawet bardziej, jak publiczne. Oczywiście, generalnie koszty kształcenia w tych szkołach są wyższe, ale gros
tych kosztów ponoszą rodzice. Wiem, że pan poseł Potulski te pieniądze by
chciał mieć, rodziców właśnie, ale niech organizuje szkolnictwo
niepubliczne, to będzie je miał.
Druga uwaga, do wypowiedzi pana posła Zająca. Mianowicie zauważam bardzo fałszywy
ton troski o rencistów i emerytów w kontekście wydatków czy kosztów związanych z konkordatem. Można bowiem powiedzieć, że jeżeli te koszty pojawią się ze
strony państwa, to renciści i emeryci chodzący do kościoła będą wówczas
mogli moralnie być zwolnieni ze świadczenia części datków na tacę płaconych
właśnie ze swoich rent i emerytur. Bałbym się więc fałszywej troski i przestrzegałbym przed nią wszystkich rencistów i emerytów.
Wicemarszałek
Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję.
Pan poseł Kazimierz Pańtak.
Poseł
Kazimierz Pańtak: Panie
ministrze, panie marszałku, w zasadzie chciałem mówić o podatku na Kościół.
Powiedział już o tym pan poseł Potulski, w związku z czym pozwolę sobie
tylko bardzo krótko ten postulat uzasadnić. Słusznie zauważył pan marszałek
Małachowski, że pieniądze łożone na Kościół nie są pieniędzmi
przeznaczonymi tylko na hierarchię kościelną, gdyż te środki, wydane z budżetu,
będą przeznaczone na potrzeby zdecydowanej większości społeczeństwa — społeczności
katolickiej. I tu pojawia się problem, ponieważ każde wyłożenie tych pieniędzy z budżetu będzie decyzją polityczną, gdy będzie to robił parlament, rząd,
prezydent będzie podpisywał, a może i wetował ustawę budżetową — bo to
jest sposób wydawania środków.
Czy w związku z tym nie jest uzasadnione, aby jednak został wprowadzony
podatek kościelny? Wówczas społeczeństwo samo będzie decydowało o wysokości
środków, a o wydatkach — zgodnie ze standardami międzynarodowymi — hierarchia
Kościoła katolickiego, władze Kościoła. Myślę, że to jest bardzo ważne.
Nie wiem, czy jeżeli podpiszemy konkordat, ta droga opodatkowania Kościoła
nie zostanie zamknięta.
Na marginesie jeszcze jedna sprawa. Dużo tu mówimy o autonomii, zwłaszcza
hierarchia kościelna żąda autonomii dla Kościoła. Rozumiem to, tylko uważam,
że autonomię trzeba również uprawiać za własne pieniądze, bo to nie
sztuka być autonomicznym prawnie, otrzymać superautonomię od państwa, a jednocześnie sięgać do kiesy państwowej. To jest bardzo ważny problem i dlatego, wobec przedstawionych argumentów, prosiłbym bardzo pana ministra o odpowiedź, jakie jest zdanie pana ministra odnośnie do wprowadzenia podatku kościelnego.
Myślę, że moje pytanie jest na temat, bo dotyczy finansowania Kościoła.
Natomiast wiele wypowiedzi związanych z konkordatem — czy jego ratyfikacja jest
słuszna, czy nie — było nie na temat, bo to nie jest dyskusja nad konkordatem,
lecz nad finansami związanymi z konkordatem.
Wicemarszałek
Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję
bardzo. Mam wrażenie, że nie unikniemy krótkiej rundy sprostowań. Pan marszałek
Aleksander Małachowski.
Poseł
Aleksander Małachowski: Boję się,
panie marszałku, że pan poseł Zając zrobił dokładnie to, przed czym
przestrzegałem, to znaczy próbuje zgorszyć maluczkich liczbą ubrań Bieruta.
Naprawdę, te ćwierć procentu budżetu, te 2 bln zł, które ewentualnie pójdą
na te wydatki — a zakładam, że będzie to 4 bln zł — to są w dużej mierze
pieniądze dobrze zainwestowane. Proszę nie straszyć emerytów, bo emeryci
widzą straszliwe marnotrawstwo, wyrzucanie pieniędzy, straszliwe bogacenie się
ludzi na aferach, którym państwo nie potrafi zapobiec — to ich drażni, a nie
to, że daje się na rekonstrukcję zabytków.
Jest to dla mnie niepokojące, bo w najgorszych stalinowskich latach to biedne
państwo, które przecież ledwie zipało, było zrujnowane, dawało gigantyczne
pieniądze na odnowę zabytków kościelnych, gdyż to były dzieła kultury
narodowej, bo to było coś, co pomnażało bogactwo Rzeczypospolitej, i nikt z tego powodu nie robił alarmu. Wtedy można było budować propagandowe
instytucje, teatry, wydawnictwa. Pieniądze inwestowano właśnie w kulturę.
Proszę państwa, może niewiele osób spośród tu obecnych tym się zajmowało,
ale ja uczyłem w szkole etyki, w jednej z lepszych warszawskich szkół. Byłem
zaprzyjaźniony z prof. Kotarbińskim, uważam się za jego ucznia, więc uczyłem
właściwie jego filozofii. Kiedyś pogadałem sobie z katechetą, który w tej
szkole uczył religii, i doszliśmy do wniosku, że w gruncie rzeczy uczymy tego
samego. Uczymy spolegliwego opiekuństwa ludzi wobec siebie. Myślę, że pieniądze
włożone w takie nauczanie młodzieży, w nauczanie wartości, obojętne, czy
to będzie etyka, czy religia, są dobrze zainwestowane. Jednocześnie są to
sumy, które się mieszczą w granicach błędu budżetowego. To jest 0,5% budżetu, a błąd budżetowy może sięgać 1,5-2%. To są małe sumy. Za te pieniądze,
powiadam — być może cynicznie, ale może to kogoś przekona — nie warto sobie
fundować tego fermentu społecznego, który wokół konkordatu w tej chwili
jest w Polsce, który nas dzieli. Powtarzam, na skutek niskiej kultury
politycznej wszystkich stron sporu żadna nie zachowuje się w sposób godny
szacunku. To powoduje niebywałe szkody społeczne, podrywa autorytet
Rzeczypospolitej, podrywa autorytet Kościoła, rodzi same złe rzeczy. Trzeba tę
sprawę przeciąć.
Zagrożenia płyną z ograniczenia praw obywatelskich. Na przykład dzieci, które
nie chodzą na religię, mogą być w jakiś sposób prześladowane. Tu są
problemy. Jak temu zapobiec? Mogą być jakieś konflikty w odniesieniu do małżeństw,
które mają dzieci formalnie, z kościelnego punktu widzenia, ślubne, a z
punktu widzenia prawa cywilnego nieślubne. Tu trzeba szukać przyczyn konfliktów.
Kwestia cmentarzy, która może się skończyć haniebnie. Widzieliśmy, jakie
były trudności z pogrzebem jednego z największych ludzi naszych czasów, Jana
Józefa Lipskiego, jaką krzywdę wyrządzono tej rodzinie przez odmowę
pogrzebu itd.
To są sprawy, które rodzą niebezpieczeństwo. Zostawmy na boku sprawy pieniędzy.
Zgadzam się, że pewna część tych pieniędzy pójdzie jakby na rozkurz, ale
3/4, a może 80% tej sumy to jest dobrze zainwestowany pieniądz.
Wicemarszałek
Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję
bardzo. Za chwilę udzielę głosu paniom i panom posłom. Pozwolę sobie tylko
zwrócić uwagę na fakt, że minęła godzina przeznaczona na interpelacje. Na
pewno nie rozpatrzymy drugiej odpowiedzi na interpelację przewidywaną dzisiaj
do rozpatrzenia. Prosiłbym uprzejmie w związku z tym o bardzo krótkie
sprostowania, tak aby umożliwić panu ministrowi odpowiedź. Pamiętajmy też,
że pan minister za niespełna 2 godziny będzie się ustosunkowywał do
wypowiedzi w debacie nad polityką zagraniczną, a musi jeszcze udzielić
odpowiedzi na dwa zapytania w dalszej części tego punktu porządku dziennego.
Proszę bardzo, pan poseł Marek Dyduch.
Poseł
Marek Dyduch: Panie Marszałku!
Panie Ministrze! Sprostowanie do wypowiedzi pana marszałka Małachowskiego.
Panie marszałku, powiedziałem, że konkordat będzie kosztował około 2 bln zł i niejako to udowodniłem, uwzględniając jeden czy dwa przepisy, natomiast
generalnie może kosztować 10, 12, 15 bln zł, bo wiele przepisów jest nie
określonych. Nie możemy robić całej ideologii wokół 2 bln zł. Trzeba społeczeństwu
powiedzieć jasno, że konkordat może kosztować bardzo dużo, i to nie jest
0,5%, ale to może być 10% — i to już będzie problem.
Drugie sprostowanie. W swojej interpelacji w ogóle nie wniosłem sprzeciwu, w jakimkolwiek kontekście nie wypowiedziałem się, żeby nie finansować
Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wobec tego zgłaszam jednoznaczne
sprostowanie: W interpelacji, jeśli chodzi o ten temat, nie zająłem
stanowiska negatywnego. Wręcz przeciwnie, uważam, że akurat ten uniwersytet
powinien być finansowany.
Wicemarszałek
Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję.
Pan poseł Ryszard Zając.
Poseł
Ryszard Zając: W trosce o pana
ministra — krótko, dwa sprostowania. Naprawdę nie miałem takich intencji,
jakie przypisuje mi pan poseł Małachowski. Myślę też, że nie ma racji pan
poseł Król. Myślę przede wszystkim, że pieniądze, konsekwencje finansowe
konkordatu nie drażniłyby nikogo i nie wywoływałyby takiej dyskusji, gdyby
Kościół w Polsce był biedny, ale ponieważ Kościół jest bogaty, dlatego
te sprawy tak bardzo drażnią. Ponieważ obu panów, jak rozumiem, cechuje
podejrzliwość co do moich intencji, a pomysł przekazania tych pieniędzy
oszczędzonych na konkordacie na rewaloryzację rent i emerytur wydaje im się
wyrazem fałszywej troski, to ja proponuję, żeby je przekazać na policję.
Wicemarszałek
Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję
bardzo. Pan poseł Władysław Adamski.
Poseł
Władysław Adamski: Ze względu
na prośbę o ograniczenia czasowe nie będę odnosił się do kwestii, czy to
dobrze, czy źle, że konkordat ma być ratyfikowany, a więc do problemu, który w trakcie dyskusji wielokrotnie był poruszany. Dobro i zło to po prostu są
kategorie etyczne, a my mówimy o wymiarze praktycznym pewnych zjawisk. Takim
praktycznym wymiarem jest na pewno kwestia, czy ratyfikacja konkordatu pociągnie
za sobą wydatki z budżetu państwa w wymiarze 0,25%, 0,5% czy 1%. Ale w istocie nie o to chodzi, czy to będzie właśnie któraś z tych trzech
kategorii liczbowych.
Chodzi o to, że bardzo duża część społeczeństwa odbiera ten procent czy
część procenta jako po prostu kolejny etap roszczeń kleru. Emeryci w tym
wypadku są jedynie i wyłącznie przykładem. Tak jak pewien przykład, ale i problem praktyczny stanowi to, do czego odwoływał się tutaj pan marszałek Małachowski — kwestia szkół kościelnych. I znów nie chodzi o to, czy to szkoły kościelne,
czy szkoły prywatne. Poza tym, w moim odczuciu, troska państwa przede
wszystkim powinna się skupiać na szkołach państwowych, bo im też obecnie, z tego, co wiem, najlepiej się nie powodzi, a ruchy w środowiskach
nauczycielskich, a także pewne pogotowie strajkowe, chyba najdobitniej o tym świadczą.
Cieszę się więc, że pan marszałek jednakże doszedł do pewnej konkluzji,
co do której chyba jesteśmy zgodni: problemem w związku z konkordatem nie
jest problem finansowania szkolnictwa. Tych problemów jest znacznie więcej.
Chodzi o to, żeby podkreślić właśnie te inne problemy, problemy o zasadniczym znaczeniu.
1 2 3 4 5 Dalej..
« Prace nad ustawą ratyfikacyjną (Publikacja: 17-11-2003 )
Wszelkie prawa zastrzeżone. Prawa autorskie tego tekstu należą do autora i/lub serwisu Racjonalista.pl.
Żadna część tego tekstu nie może być przedrukowywana, reprodukowana ani wykorzystywana w jakiejkolwiek formie,
bez zgody właściciela praw autorskich. Wszelkie naruszenia praw autorskich podlegają sankcjom przewidzianym w
kodeksie karnym i ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych.str. 2984 |
|