Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
166.465.278 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7332 tekstów. Zajęłyby one 28943 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Kiedy będzie dostępna szczepionka na SARS-CoV-2 ?
Za miesiąc
Za pół roku
Za rok
Nie będzie możliwa
  

Oddano 557 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:
Sklepik "Racjonalisty"

Złota myśl Racjonalisty:
Wiara polega na żywieniu przekonania lub zaufania, że coś jest, było lub będzie faktem, lecz jeśli to coś jest niezrozumiałe, nie można być o tym przekonanym ani ufać, że jest to prawdą.
 Biblia » Nowy Testament » Historyczność Jezusa

Krótki dyskurs o Talmudzie [2]
Autor tekstu:

Poniżej zamieszczam kilka słów odpowiedzi na słowa zwątpienia i niedowierzania jednego z naszych adwersarzy, wpisane w formie komentarza w Racjonaliście do mojego tekstu Jezus na kartach Talmudu.

Polemista pisze:

JL> Mam kilka pytań odnośnie powyższego artykułu K. Sykty, w którym dla kilku dość istotnych kwestii nie podaje się absolutnie żadnego uzasadnienia, niektóre kwestie zaś prezentuje się w dość naciągany sposób, nie podając co do końca jest w Talmudzie. Poniżej w cudzysłowach zamieszczam fragmenty artykułu K. Sykty a pod tymi fragmentami zamieszczam moje pytania i ewentualne komentarze.

KS> "XIX w. moderniści dokonywali druzgocącej krytyki rzekomych wstawek talmudycznych o > Jezusie. [...] Żaden tekst Talmudu w sposób bezpośredni nie wspomina o Jezusie Nazareńskim,"

JL> Jak to się ma do zdania słynnego Żyda Majmonidesa, który w komentarzu do „Hilchot Akum" (V, 3) napisał: „W tak wielu też miejscach Talmudu wspomina się o Jezusie Nazareńskim i jego uczniach, a poganie nie mają żadnego Boga, prócz niego"?

W których to miejscach?  

Udowadnianie czegoś w oparciu o czyjeś opinie udowadnianiem żadnym nie jest. Nie ważne co pisał sobie Majmonides, czy inni Żydzi, jeśli nie ma to żadnego przełożenia na treść Talmudu. Zgadzam się, o czym piszę w swym artykule, że Talmud wykorzystywany był we wzajemnej, ostrej polemice, tyle że co innego opowieści o rzymskim żołnierzu Panterze, co innego opowieść o uczniu ben Parachiacha, czy o ben Stadzie.

JL> Jak to się ma do tekstu z Talmudu („Sanhedrin", 103a), który mówi wyraźnie o „Jezusie Nazareńskim", który „przypalał publicznie potrawę" (tzn. odpadł do herezji, splamił swe imię, itd.)?

Coś się Panu pomyliło, bo w traktacie Sanhedryn 103a nie ma słowa o Jezusie, być może chodziło Panu o Sanhedryn 107b, tudzież Sotah 47a. W tym drugim odnajdujemy dyskurs pomiędzy Jezusem a jego mistrzem, Jezusem ben Parachiachem, który kończy się zdaniem:

A Master has said: The disciple (Yeshu) practised magic and led Israel astray.

Tylko w jednym manuskrypcie Yeshu zmienia się w Yeshu ha-Notzri, co dość powszechnie uznaje się za późniejszą glosę dokonaną ręką tych, którzy utożsamiali postać ucznia ben Parachiacha z Jezusem Chrystusem. Samo słowo ha-Notzri nie oznacza też „z Nazaretu", podobnie jak gr. „nazoraios". Oczywiście, można powiedzieć, że tylko w jednym manuskrypcie zachowała się wersja pierwotna, pozostałe zostały ocenzurowane, tylko dlaczego cenzura objęła sobą tylko ten jeden wyraz?

KS> „a teksty podciągnięte pod tę osobę zawierają informacje niezgodne z wersją ewangeliczną"

JL> Które np.? Pewne niezgodności z wersją Ewangeliczną zawsze będą istnieć, skoro Talmud nie był źródłem opartym na Ewangelii, tylko na własnej tradycji.

Ewangelie jakoś nie wspominają o tak ważnej osobie jak Jezus ben Perachiach; pojmanie ma miejsce na dzień przed egzekucją, a nie na 40 dni. Yeshu zostaje ukamienowany itd. Mamy tu do czynienia albo z całkiem inną osobą żyjącą w czasach Jana Hyrcanusa, albo co najwyżej z fikcyjną dywagacją wymierzoną w chrześcijan, opartą na ich własnych wierzeniach.

Jeśli twierdzimy, że Talmud opiera się na własnych źródłach, a źródła te sprzeczne są z tekstem ewangelii, to albo wersja zawarta w Talmudzie jest niewiarygodna, albo ewangelie mijają się z prawdą, albo też dane teksty niewiele mają ze sobą wspólnego.

KS> "(Jeszu ben Stada jest nieślubnym synem żony Papposa ben Yehudy, żyjącego pod koniec I w. n.e. , a nie Józefa)."

JL> A to skąd wiadomo? Jeśli z Talmudu, to prawda wygląda „nieco" inaczej, Talmud wcale tego nie stwierdza w sposób jednoznaczny. W Talmudycznym traktacie Sanhedrin 67a rabin Chasda mówi, że zdaniem jednych Jeszu ben Stada był synem Stada Pandiry, zaś zdaniem innych, ojcem jego był Pafus (ten właśnie powyższy Pappos), syn Jehudy. Nie ma więc tu stwierdzenia iż „Jeszu ben Stada jest nieślubnym synem żony Papposa ben Yehudy, żyjącego pod koniec I w. n.e.".

Widocznie mamy różne tłumaczenia Talmudu. W mojej wersji tekst jest następujący:

R. Hisda said: 'The husband was Stada, the paramour (lover) Pandira. But was nor the husband Pappos b. Judah?

Mężem był Stada, tudzież Pappos (a Stada imieniem żony Papposa), ale prawdziwym ojcem był Pandira, kochanek matki Jezusa (które to imię w dodatku nie jest tu używane). Stąd zwrot „nieślubny syn Pandiry" bo Pandira mężem jej nie był, tylko kochankiem.

JL> Cytowanie przez rabina Chasdę różnych obiegowych opinii na temat pochodzenia Jezusa to nie jest w żadnym wypadku potwierdzenie tezy, że „Jeszu ben Stada jest nieślubnym synem żony Papposa ben Yehudy, żyjącego pod koniec I w. n.e.". No chyba, że wiadomo to Sykcie z jakiegoś innego źródła, więc proszę o ewentualne podanie tekstu wraz namiarem. Utożsamianie tego Jeszu z synem Pandiry wskazuje, że mogło chodzić tu o Jezusa, bowiem Celsus w II wieku cytował pewnego Żyda, który twierdził, że „matka Jezusa została wypędzona przez swego męża, cieślę, pod zarzutem cudzołóstwa, gdy była brzemienna po stosunku z żołnierzem, niejakim Panterą" (Orygenes, „Przeciw Celsusowi", I, 32).

Tak, tylko na jakich wiarygodnych przesłankach opierał ów Żyd swe dywagacje? Żaden fragment Talmudu nie wspomina nic o „rzymskim żołnierzu" Pandirze. Fragmenty Talmudu zostały na siłę podczepione pod postać Jezusa-Chrystusa — i trudno powiedzieć, która ze stron sporu (Żydzi czy chrześcijanie) pierwsi zaczęli szukać w Talmudzie odpowiednich passusów, po to, by pogrążać swych przeciwników.

Ewentualnie włączone pewne obiegowe paszkwile oparte na samych ewangeliach — w takim wypadku są to jedynie opowieści wtórne, niebędące w żadnym razie jakimkolwiek dowodem na historyczność czegokolwiek i kogokolwiek.

KS cyt> „It is taught: On the eve of Passover they hung Yeshu and the crier went forth for forty days beforehand declaring that "[Yeshu] is going to be stoned for practicing > witchcraft, for enticing and leading Israel astray. Anyone who knows something to clear him should come forth and exonerate him." But no one had anything exonerating for him and they hung him on the eve of Passover. Ulla said: Would one think that we should look for exonerating evidence for him? He was an enticer and G-d said "Show him no pity or compassion, and do not shield him." Yeshu was different because he was close to the government. Powyższy fragment dotyczy żyjącego na przełomie II/I w. p.n.e. rabbiego Jezusa ben Pandiry, ucznia Jezusa ben Parachiaha, który to po przybyciu z Egiptu założyć miał w Galilei własną sektę, która przetrwała kolejne dwa stulecia do czasu zniszczenie Świątyni".

JL> Tekst ten nie podaje, że Jeszu był ukamienowany, ale że miał być ukamienowany ("is going to be stoned")

Podaje to w innym miejscu, o czym niżej.

JL> za praktykowanie czarów („for practicing witchcraft"). Nie wyklucza to identyfikacji z Jezusem, bo on też miał być ukamienowany i tez zarzucano mu związki z siłami nieczystymi (Mt 12,24; J 11,8).

Zarzuty w trakcie procesu były cokolwiek inne (bluźnierstwo — nazwanie siebie synem najwyższego — tudzież zburzenie przybytku).

KS> „Jezus ben Pandira został ukamienowany, a jego zwłoki powieszone wyrokiem żydowskiego sądu, a nie przez Rzymian, których to w Palestynie podówczas jeszcze nie było."

JL> Gdzie Talmud (albo inne źródło — nie mylić z wywodami XIX wiecznych „racjonalistów") o tym mówi w formie dokonanej?

W Sanhedrynie 67a:  
...the witnesses who were listening outside bring him to the Beth din, and have him stoned. And this they did to Ben Stada in Lydda, and they hung him on the eve of Passover. Ben Stada was Ben Padira.

Pytanie, jeśli istotnie Jezus ben Stada (ben Pandira) jest Jezusem ewangelicznym to jak można pomieszać tak wyraziste fakty jak śmierć krzyżowa/ukamieniowanie — w Jeruzalem/w Lidzie — w trakcie święta/ w przeddzień święta? W zasadzie nic się nie zgadza. Albo powyższy opis dotyczy innej osoby (na co wszystko wskazuje), albo chrześcijanie „nieco" podkolorowali śmierć swego mistrza, tudzież (przyjmując wersję katolicką) Żydzi wykazali się kompletnym pomieszaniem z poplątaniem i snuciem fikcji w oparciu o PRAWDZIWY żywot syna bożego.

Jak można więc przyjmować Talmud za źródło historyczne potwierdzające istnienie Jezusa z Nazaretu jeśli zawiera on całkowicie inną wersję zdarzeń? Inny ojciec, inne nazwisko, inna śmierć, inny nauczyciel, inni uczniowie, inne czasy. Tylko imię się zgadza. Nic więcej.

Ale niektórym to wystarczy...

KS> „Ben Pandira zostaje zabity w przeddzień Paschy, podobnie jak Jezus w Ew. Jana i Piotra, co dało asumpt XIX w. biblistom [A. Ellegard, G. Mead, G. Wells] do stwierdzenia, że mit Jezusa z Nazaretu stworzono w oparciu o dzieje właśnie ben Pandiry, a nie na odwrót."

JL> Nie popisali się, ale faktem jest, że to pokazuje, iż opis tyczący się ben Pandiry pasuje do Jezusa.

Skoro tak, skoro Talmud dwukrotnie wspomina o śmierci w przeddzień Paschy — podobnież jak kanoniczna ewangelia Jana (patrz: „Ewangelia Męki") — to w takim wypadku cała wiara chrześcijan w piątkową śmierć w święto Przaśników wynika jedynie z fałszerstwa synoptyków wprowadzających motyw ostatniej wieczerzy jako wieczerzy paschalnej. W innych pismach (niesynoptycznych) Jezus umiera jako baranek paschalny w trakcie wieczerzy, a nie dzień później...

Śmierć skazańców w przeddzień Przaśników niczym niezwykłym nie była. Czymś niezwykłym jest za to przyśpieszony, teatralny proces Sanhedrynu w trakcie wigilii Paschy. Pojmanie, śmierć i zmartwychwstanie w tym samym ogrodzie, zwanym ogrodem Józefa. W zasadzie trudno się temu dziwić skoro nawet dialogi zostały żywcem zaczerpnięte z misteriów dionizyjskich… (dionizyjskich czym — szerzej w innym miejscu)

KS> „Cały powyższy ustęp dotyczący "parodii ewangelii Mateusza" jest w znacznej mierze pozbawiony sensu. Odnośny fragment, został napisany nie przez Gamaliela Starszego, lecz w oparciu o wspomnienia Gamaliela II, przywódcy narodu żydowskiego (Nasi), który pod koniec rządów Domicjana (ok. 95-96 ne) przebywał w Rzymie ze swą siostrą Immą Shalom, szwagrem oraz dwoma uczniami, Jezusem Ananiaszem i Akibą, wdając się tam w różne spory religijne. Datowanie powstania tegoż tekstu na lata 60-te I w. n.e. wynika co najwyżej z indolencji autorów".

JL> Skąd wiadomo, że "Odnośny fragment, został napisany nie przez Gamaliela Starszego, lecz w oparciu o wspomnienia Gamaliela II"?

„W oparciu o wspomnienia" ponieważ mamy do czynienia z narracją trzecioosobową prowadzoną przez inne osoby. Wspomnienia dotyczące Gamaliela II, związane z jego osobą...

Dlaczego Gamaliel II, a nie Starszy (co burzy całkowicie wnioski wyciągane przez biblijnych fundamentalistów)?

Po pierwsze, wynika to jasno z wersetów poprzedzających

Said R. Jose: It once happened that my father Halafta visited R. Gamaliel Berabbi at Tiberias and found him sitting at the table of Johanan b. Nizuf with the Targum of the Book of Job in his hand which he was reading. Said he to him, 'I remember that R. Gamaliel, your grandfather, was standing on a high eminence on the Temple Mount, when the Book of Job in a Targumic version was brought before him, whereupon he said to the builder, "Bury it under the bricks."20 He [R. Gamaliel II] too gave orders, and they hid it.

Po drugie, w samej opowieści o wizycie w Rzymie pojawiają się krewni Gamaliela II oraz jego uczniowie.

Imma Shalom, R. Eliezer's wife, was R. Gamaliel's sister...

To, że chodzi tu o Gamaliela II jest jasne i powszechnie przyjęte (za wyjątkiem kilku osób, które sądzą, że istnieje tylko jeden Gamaliel wzmiankowany w Dziejach Apostolskich, tak jak istnieje tylko jeden Jezus...). Wystarczy sięgnąć chociażby do obszernej Encyklopedii Żydowskiej (www.jewishencyclopedia.com) i wejść pod żywot Gamaliela II.

KS> „Cytowane fragmenty mogą w równym stopniu pochodzić z Ewangelii wg Hebrajczyków."

JL> „Mogą"? W którym miejscu Ewangelia wg. Hebrajczyków podaje Mateuszowe zdanie ""I came not to destroy the Law of Moses nor to add to the Law of Moses"'?

Zdanie to nie jest bynajmniej mateuszowe. Mateusz ma je w wersji nieco odmiennej:

5.17. Nie mniemajcie, że przyszedłem po to, by usunąć [katalusai] Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić.

zamiast:

Nie przyszedłem po to, by usunąć Prawo Mojżesza, ani też po to, by [cokolwiek] do niego dodać.

Wersja zawarta w Talmudzie jest znacznie bliższa źródłowemu cytatowi z Tory:

4:2 Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję. (5Mj 4:2)

Można odnieść wrażenie, że wersja Mateusza jest bardziej po myśli kościelnej — usunięto zwrot „ani też dodać do Prawa", niezbyt po ręce twórcom nowych rytów, przykazań i zakazów.

JL> W razie jakby co mam Ewangelię wg. Hebrajczyków i chętnie sobie sprawdzę podany odnośnik.

Chyba Pan żartuje. Dobrze wiemy, że Ew. wg Hebrajczyków, niewiele krótsza od Mateuszowej, podobnież jak szereg innych pism sprzecznych z katolicką nauką, została starta z powierzchni ziemi i jedyne co nam pozostało to kilkanaście cytatów z ojców kościoła na jej temat (Klemens Aleksandryjski, Orygenes, Cyryl; polecam pisma zebrane na stronach www.earlychristianwritings.com).

Napisałem, że ów MIN mógł cytować Ew. wg Hebrajczyków (tudzież Nazarejczyków czy Ebionitów — tak, z nich też niewiele zostało… wiara bywa zazdrosna), z tego prostego powodu, że MIN oznacza heretyka (żydowskiego sekciarza). Soncino Talmud Glossary (i nie tylko on) podaje, że termin ten (min) używany był głównie w stosunku do judeochrześcijan, a ci z kolei używali własnej wersji ewangelii.

Jeśli cytat ów istotnie pochodzi z Ew. Mateusza to skąd wziął się drugi ważny werset nt. równych praw do spadku, którego w żadnej ewangelii nie uświadczymy?

Jak sądzę mamy tu do czynienia z cytatem z QUELLE, zbioru słów pańskich, który później potraktowano dość wybiórczo (przykładem może być Ew. Tomasza w znacznej części oparta na Q i to Q częściowo uboższym od wersji kanonicznej (np. pewne glosy traktowane są jako odrębne wypowiedzi podczas gdy u Mt i Łk uległy złączeniu w spójną całość.), częściowo zaś rozszerzonym o treści gnostyczne (mutual prymitivity — część tekstu węższa, część rozszerzona w stosunku do innego znanego tekstu paralelnego).

Jeśli jest to cytat z ew. Mateusza, to stanowi on dowód na korygowanie jej treści, albo na funkcjonowanie tych samych wersetów w różnych wersjach. Słowa Pańskie nie były czymś niezmiennym, niepodlegającym procesom redakcyjnym. Wystarczy wspomnieć Modlitwę Pańską występującą w trzech wersjach (Mateusza, Łukasza i Łukasza w red. Marcjona), czy też ogólną dywersyfikację treści w istniejących rękopisach (głównie w stosunku do nazw miejscowych).

1 2 

 Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też:
Sprawa N.14910/06: o nieistnieniu Chrystusa
Jezus na kartach Talmudu

 Dodaj komentarz do strony..   Zobacz komentarze (1)..   


« Historyczność Jezusa   (Publikacja: 17-05-2004 Ostatnia zmiana: 30-01-2011)

 Wyślij mailem..     
Wersja do druku    PDF    MS Word

Krzysztof Sykta
Zajmuje się głównie biblistyką i religioznawstwem. Prowadzi stronę synopsa.pl. Skończył ekonomię, jest dyrektorem w izbie gospodarczej i redaktorem w Magazynie Przedsiębiorczości i Integracji Lokalnej IMPULS. Był redaktorem naczelnym ezinu Playback.pl
 Strona www autora

 Liczba tekstów na portalu: 102  Pokaż inne teksty autora
 Najnowszy tekst autora: Niezmienność Pisma
Wszelkie prawa zastrzeżone. Prawa autorskie tego tekstu należą do autora i/lub serwisu Racjonalista.pl. Żadna część tego tekstu nie może być przedrukowywana, reprodukowana ani wykorzystywana w jakiejkolwiek formie, bez zgody właściciela praw autorskich. Wszelkie naruszenia praw autorskich podlegają sankcjom przewidzianym w kodeksie karnym i ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych.
str. 3421 
   Chcesz mieć więcej? Załóż konto czytelnika
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365