|
Chcesz wiedzieć więcej? Zamów dobrą książkę. Propozycje Racjonalisty: | | |
|
|
|
|
STOWARZYSZENIE » Biuletyny
Biuletyn Neutrum, Nr 2 (33), Kwiecień 2004 [1]
Spis
treści:
"Otwórz
moje oczy, abym ujrzał dziwy Twojego Prawa" W obronie Praw Człowieka. W obronie praw osób dyskryminowanych
"Wartości judeochrześcijańskie w preambule Traktatu Konstytucyjnego
Unii Europejskiej" Z listów internetowych do "Neutrum"
Konferencja "POLSKA W UNII EUROPEJSKIEJ A STOSUNKI WYZNANIOWE"
Dodatek
specjalny: Opinia nt. projektu stanowiska Ministra Spraw
Wewnętrznych i Administracji w sprawie określenia kryteriów, którym
powinny odpowiadać kościoły i inne związki wyznaniowe ubiegające się o zwarcie umowy z rządem na podstawie art. 25 ust. 5 nowej Konstytucji RP
wraz z uzasadnieniem. Zobacz...
*
„Otwórz moje
oczy, abym ujrzał dziwy Twojego Prawa" [ 1 ]
— z Aleksandrem
Merkerem rozmawia Czesław Janik
mgr Aleksander Merker, wieloletni Wicedyrektor Urzędu ds. Wyznań |
— Spójrzmy
na Polskę przez pryzmat standardów zawartych w przepisach Konstytucji. Czy możemy nazwać RP „demokratycznym państwem
prawnym",
opisując sytuację sfery wyznaniowej?
— W artykule w kwartalniku „Pokolenia" odpowiedziałem na inne pytanie: Czy
Polska
jest państwem świeckim? I odpowiedziałem: Niezupełnie.
— A jak
powinna wyglądać sytuacja, jeśli przepisy art. 25 i 53 faktycznie będą stosowane w praktyce?
-
Jeżeli chodzi o art. 53, to podobnie zresztą jak ustawa z 1989 r. o gwarancjach
wolności sumienia i wyznania, był on w pewnym stopniu reakcją na
negatywno-krytyczny stosunek do religii w PRL. To nie było
prześladowanie, jak
się czasem próbuje przedstawiać, ale zasadą było, że państwo powinno
być
świeckie. Więc te przepisy były pewną reakcją i w rezultacie ani w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, ani w art. 53 Konstytucji nie
ma
równych praw dla niewierzących. Jest nawet komentarz dwóch naukowców z Uniwersytetu Wrocławskiego, którzy twierdzą, że osoby prezentujące
ateistyczne
przekonania nie mogą korzystać z gwarancji wolności wymienionej w art.
53 ust.
2 Konstytucji. [ 2 ]
— O niewierzących miałem spytać w kontekście wizyty
francuskich biskupów ad limina
apostolorum. Papież powiedział do nich: „Każdy obywatel ma prawo do
poszanowania jego poglądów i praktykowania wiary w imię wolności
religijnej".
Jak to stwierdzenie zaszczepić na grunt polski, by w Konstytucji
znalazły wyraz
gwarancje dla niewierzących, by zmieniła się sytuacja w polskiej
szkole, by kobiety
były szanowane…
-
Poszedłbym szerzej. Powtórzyłbym za prof. M. Dobrosielskim, że w Polsce
„czapkuje" się pod każdym względem papieżowi, lecz próbuje się nie
zauważać
tego, co on mówi, np. na temat Iraku. Podobnie jest z przytoczoną przez
Pana
wypowiedzią papieża, w istocie rzeczy wypowiedzianą w obronie
muzułmanów, bo
przecież taki był jej kontekst.
— W obronie
własnych symboli — krzyży — także...
— Tak.
To również w Polsce minęło bez echa. Każda taka wypowiedź, bez względu
na to,
kto ją wygłosi, zawsze będzie w najlepszym razie jedynie odnotowana, a nie
komentowana. Ale taka jest właśnie uroda naszych środków przekazu,
wśród
których „Nasz Dziennik" bynajmniej nie jest odosobniony. Ale to, co
„Nasz
Dziennik" podaje w formie ostrej, w innych środkach przekazu jest
wygładzone.
Również bardzo rzadko możemy zauważyć jakieś wyraźne formuły w obronie
ludzi
niereligijnych. Ostatnio „Trybuna" pod tym względem nieco się
uaktywniła, ale
tylko nieco.
— Pytanie
to, w innej formie, „Neutrum" postawiło
marszałkom Sejmu i Senatu. Pytaliśmy o symbole katolickie wiszące w Izbach
parlamentu i o to, co zamierzają panowie marszałkowie z tym zrobić. Czy
symbole
te znikną, czy też obok zawisną symbole innych wyznań i religii. Do
dziś brak
odpowiedzi z Senatu, z Sejmu była odpowiedź… pokrętna.
— To
jest właśnie zasadniczy problem, który doskonale znają fanatycy
religijni.
Stosunkowo łatwo zawiesić krzyż, ale bardzo trudno go usunąć. Mamy
zresztą pod
tym względem bardzo skomplikowane doświadczenia z okresu Polski Ludowej...
— W III
Rzeczpospolitej mieliśmy Oświęcim… słynną sprawę
„krzyżowania" żwirowiska...
— Tak...
— Ostatnio
mówi się wiele o rządowym programie sanacji
finansów państwa. Dla mnie niezrozumiałym jest brak jakiejkolwiek próby
dokonania zmian porządkujących finansowanie sfery wyznaniowej, np.
Funduszu
Kościelnego. Jak Pan te kwestie postrzega?
— Z jednej strony istnieje wielka obawa przed ruszeniem tych spraw, z drugiej
strony, bardzo wiele nieporozumień. Między innymi mit, jakoby w państwach, w których
jest podatek kościelny, nie ma dotacji państwowych dla kościołów. Nie
ma
dotacji bezpośrednich jedynie we Włoszech, ale są tam dotacje
pośrednie, np.
utrzymywanie przez państwo duszpasterstwa wojskowego czy nauki religii w szkołach. W innych państwach, w których jest podatek kościelny, który
na
zachodzie Europy jest zresztą wyjątkiem a nie regułą, są jednak dotacje
państwowe i to nieraz — jak w Niemczech — bardzo wysokie. W Polsce
istnieje niechęć
do ruszenia tego problemu.
— Jakie
widziałby Pan przyczyny tego stanu rzeczy?
-
Obawą przed awanturą. W 1935 roku w Konstytucji kwietniowej — czy
jak inni mówią: „tzw. Konstytucji kwietniowej", bo została ona przyjęta w sposób absolutnie sprzeczny z przepisami Konstytucji z 1921 r. o zmianie
konstytucji -
artykułów wyznaniowych nie ruszano. Uchylono Konstytucję z 1921 r., z wyjątkiem
artykułów wyznaniowych. Podobnie zrobiła Republika Federalna Niemiec,
która
była w gorszej sytuacji. Nie było ciągłości między Konstytucją
weimarską a Konstytucją RFN, bo w środku był Hitler. Jednak Niemcy, żeby uniknąć
problemu,
też włączyli mechanicznie artykuły wyznaniowe Konstytucji weimarskiej
do nowej
konstytucji. Ba, nawet klasycznie świecka Francja, w której obecnie — w związku z chustami muzułmańskimi — tak podkreśla się tę jej laickość, nie
wprowadziła
przepisów o świeckości państwa w Alzacji i Lotaryngii po ich powrocie
do
Francji w 1918 r., a w Gujanie Francuskiej, która jest departamentem
zamorskim,
czyli pełnoprawną częścią Francji, obowiązuje nadal dekret Karola X, w myśl
którego Kościół katolicki jest kościołem państwowym. Nie jesteśmy
odosobnieni w tym nieruszaniu spraw wyznaniowych.
— Przejdźmy w obszary futurologii: przypuśćmy, że w Polsce porządkuje się jednak finanse sfery wyznaniowej. Od czego zacząć
takie
prace i czym skończyć. Jak Pan sądzi?
— Należałoby
zacząć od wydostania z Głównego Urzędu Statystycznego konkretnych
danych: ile w tej chwili kościoły mają gruntu. Wbrew powszechnemu w literaturze
przekonaniu,
że upaństwowiono 155 tysięcy ha, będące w Archiwum Akt Nowych dokumenty
Ministerstwa Rolnictwa i Reform Rolnych na dzień 15 stycznia 1951 r., a więc
już po zakończeniu dużej akcji przejmowania dóbr martwej ręki, wykazują
tylko
89 tysięcy ha. Po 15 stycznia 1951 r. wbrew ustawie o dobrach martwej
ręki
państwo wymusiło na Kościele prawosławnym upaństwowienie gruntów
proboszczowskich, których było około 2 tysiące ha. Jeżeli chodzi o inne
kościoły, a zwłaszcza Kościół katolicki, to po 15 stycznia 1951 r. były tylko
korekty w obie strony, tzn. przejmowanie czegoś, co przeoczono, ale także
zwracanie czegoś,
co należało wyłączyć, bo to było np. gospodarstwo rolne proboszcza. Nie
były to
już duże liczby, które by te liczby 89 + 2 tysiące zmieniały znacząco.
Jeżeli
dzisiaj w publicystyce prawie powszechnie mówi się o tym, że Kościół
katolicki
ma 160 tysięcy ha, to jest to, niestety, wzięte z sufitu, podobnie jak
te 155
tysięcy ha. Jeżeli nawet przyjąć, że GUS nie jest w stanie tego ustalić
na
podstawie corocznych spisów rolnych, to przeprowadzony razem z ostatnim
spisem
ludności, powszechny spis rolny powinien był dać pod tym względem
bardzo
dokładne liczby. W Archiwum Akt Nowych są dane Ministerstwa Rolnictwa i Reform
Rolnych sprzed przejęcia przez państwo dóbr martwej ręki. Powierzchnia
gruntów
poszczególnych wyznań była tam podana z dokładnością do 0,1 ha. Np.
Kościół
metodystyczny miał 0,1 ha w całej Polsce. A dzisiaj nie możemy się
dobić się
nawet do węzłowej dla Funduszu Kościelnego aktualnej liczby ha majątków
rolnych
poszczególnych kościołów. Jeżeli są one większe od przejętych 91
tysięcy ha, to
Fundusz Kościelny stracił rację bytu.
— W konkordacie mówi się o „odzyskaniu niepodległości".
To właśnie było przyczyną rozpoczęcia zwrotu majątku przejętego ustawą z 1950
r. Jak Pan sądzi, czy słuszna byłaby także rewindykacja w drugą stronę,
tzn.
zwrot majątku otrzymanego przez Kościół od „wrażego reżimu" w latach
1945-1989,
choćby uchwałami Rady Ministrów z 1972 r.? Ja sądzę, że rewindykacja
powinna
obowiązywać w obie strony… Może się mylę...?
-
Kościół katolicki otrzymał na początku lat 70-tych prawo własności do
wielu
nieruchomości poewangelickich na ziemiach zachodnich, ale także do
tych, które
były katolickie przed wojną, a więc z punktu widzenia uniwersalnego
Kościoła
katolickiego należały do niego. Trudno oponować, że je otrzymał, bo
było to
uznanie tego, co posiadał poprzednio. Ale nie tylko w sprawie gruntów
rolnych,
koncepcją 1989 r. było, że w określonym terminie mogą być zgłaszane
roszczenia.
Te, które nie zostaną zgłoszone w terminie, stają się nieaktualne. Jest
już w tej sprawie orzeczenie Sądu Najwyższego, że naruszało to konstytucyjną
zasadę
własności. Więc jeśli nawet Kościół wtedy nie zgłaszał roszczeń, to i tak może
na drodze cywilnej domagać się zwrotu. A przecież chodziło o to, żeby
przeciąć
pewne sprawy. Sprawy, które się ciągną — najskromniej licząc — od
kasaty zakonu
jezuitów i przejęcia ich majątku przez Komisję Edukacji Narodowej. O to
właśnie
chodziło. O przecięcie! Taka była koncepcja 1989 r., którą później
wypaczono.
Jeżeli chodzi o grunty rolne,
sytuacja była jasna. Ustawa o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego z 1989
r. przewidywała nienaruszalność przejęcia dóbr martwej ręki. Stwarzała
możliwość upominania się przez Kościół jedynie o to, co zostało
przejęte wbrew
ustawie, względnie wbrew aneksowi do protokołu Komisji Wspólnej z 14
kwietnia
1950 r. A więc było to rozwiązanie praworządne i Kościół nawet wtedy
nie próbował
dopominać się o grunty rolne.
Była jeszcze pod tym względem
tradycja prymasa S. Wyszyńskiego, który np. bardzo bronił się przy
regulowaniu
majątku na ziemiach zachodnich przed tym, żeby zwracano Kościołowi
grunty
rolne. Mówił, że proboszczowie powinni zajmować się duszpasterstwem a nie
rolnictwem. Ostatecznie ustąpił i zgodził się, aby domagać się 2 ha
gruntu dla
każdej parafii. Wtedy premier Jaroszewicz powiedział „nie" i sprawa
przepadła. W 1989 r. jeszcze pamiętano o tym stanowisku prymasa Wyszyńskiego, że
przejęcie
przez państwo dóbr martwej ręki w jakimś sensie uaktywniło
duszpasterstwo.
Pamiętano również, co — skądinąd bardzo nieprzychylnie do państwa
nastawiony -
biskup Tokarczuk mówił w czasie, kiedy jeszcze nie był biskupem, kiedy
wykładał
na KUL-u, że reforma rolna i przejęcie przez państwo dóbr martwej ręki
bardzo
pomogło autorytetowi proboszcza na wsi, bowiem przestał być traktowany
jako
obszarnik i sojusznik obszarnika.
A na marginesie; uwłaszczenie
kościołów na ziemiach zachodnich wszystkimi nieruchomościami, które
posiadały w całości, nastąpiło z mocy samej ustawy z 23 czerwca 1971 r. Natomiast
wydane na
podstawie tej ustawy uchwały Rady Ministrów dotyczyły tylko spraw
skomplikowanych, np. gdy na plebanii (przykłady autentyczne) była także
poczta
lub lokal Ligi Kobiet. Autochtoniczny zakon elżbietanek szarych
prowadził w swoich budynkach przychodnie lekarskie, które upaństwowiono. Z mocy
samej
ustawy z 1971 r., bez tych uchwał, nie uzyskałby prawa własności do
niemal
żadnego swego klasztoru, bo nie posiadał go w całości. Uchwały były
kompromisowe. Tylko część spornych nieruchomości przekazano na własność
kościelną. O wówczas nieprzekazane nieruchomości Kościół katolicki
upomniał się
po 1989 r.
— W 1988 r.
parafowano konwencję polsko-watykańską. Miała
ona wejść w życie łącznie z ustawą o stosunku państwa do Kościoła
katolickiego.
Jak Pan — z perspektywy czasu — ocenia pośpiech w uchwaleniu w maju
1989 r. tzw.
ustaw kościelnych, bez jednoczesnego ratyfikowania konwencji?
-
Chodziło o to, żeby te ustawy zostały przyjęte przed wyborami.
Przeceniono ich
znaczenie, bowiem nie miały żadnego znaczenia dla wyniku czerwcowych
wyborów.
Jako jeden z tych, który pisał te ustawy, wiem, że niewiele czasu -
kilku
miesięcy — zabrakło na doszlifowanie pewnych wątków.
— To były
dwa artykuły, bodajże...
— Dwa
artykuły dotyczyły konwencji, bo Watykan zastrzegł, żeby nie
rozstrzygać sprawy
obsadzania i organizowania stanowisk kościelnych. Ale także brak kilku
miesięcy
dotyczył ustaw. Był nacisk, aby zdążyć przed wyborami. Co prawda były
one
pisane latami. Pierwszą redakcję przerwano wskutek różnych meandrów
polityki
wyznaniowej w latach '80. Gdy wznowiono prace, stanowiła ona podstawę
wznowionych prac. Czyli można mówić, że projekt pisano siedem lat.
Zresztą -
przy wszystkich zarzutach pod adresem konkordatu — nie można
powiedzieć, że był
on pisany na kolanie, jak to niedawno pisały „Fakty i Mity", bo
bazowano w jakimś sensie nawet na projekcie konwencji. Prace nad projektem
rządowym, od
przesłania przez nuncjusza watykańskiego projektu, trwały w sumie dwa
lata, a nie tygodnie.
— Po
lipcu 1993 r. apologeci konkordatu
często przywoływali zasadę "pacta sunt
servanda". Mówili, że Polska straci
twarz, jeżeli konkordat zostanie odrzucony itd. Jak Pan ocenia tę
argumentację w kontekście wcześniejszej konwencji, jak również umów Stolicy
Apostolskiej z innymi państwami?
-
Parafowanie w prawie międzynarodowym nie jest tym samym, co podpisanie, a podpisanie to jeszcze nie ratyfikacja. Są dziesiątki umów
międzynarodowych,
które podpisano, a potem nie ratyfikowano. Nie można parafowania
traktować na
zasadzie "pacta sunt servanda", bo to
jest tylko uzgodnienie redakcji projektu. Ale nie straciła twarzy
Polska Ludowa
przez stwierdzenie, że Watykan zerwał konkordat z 1925 r. ani
międzywojenna
Jugosławia, która nie ratyfikowała podpisanego w 1935 r. konkordatu.
Ba,
pamięta się pierwszy konkordat napoleoński z 1801 r., a nie pamięta
się, że był
drugi konkordat z 1813 r., który papież Pius VII osobiście podpisał, a potem
odmówił ratyfikacji. Jakoś też nie stracił twarzy.
Ostatnio głośno było o umowie
czeskiej. Nazywa się umową, ale de facto
jest konkordatem. Różnica między umową a konkordatem jest taka, że
umowa
reguluje pewne problemy z dziedziny stosunków państwowo-kościelnych, a konkordat całokształt. Umowa czeska jest typowym konkordatem. No i została
odrzucona przez Izbę Poselską [ 3 ].
Zwracało się do mnie wiele osób sądząc, że odmowa podpisania umowy
przez
prezydenta Czech Klausa to nowe zjawisko. A był to problem, pierwszy w historii
Republiki Czeskiej po podziale Czechosłowacji, że odmówiono ratyfikacji
podpisanej umowy międzynarodowej. Pojawił się problem konstytucyjny.
Rozstrzygnięto, że skoro prezydent ratyfikuje umowę na podstawie
uchwały
parlamentu, to musi też odmówić podpisania umowy na podstawie uchwały
parlamentu.
Dotyczyło to tej umowy, którą Izba Poselska odrzuciła. Jakoś nikt nie
mówi, że
Czechy utraciły twarz. Ale wiadomo, że jak się chce coś udowodnić, to
wyciąga
się wszystkie możliwe argumenty. Mnie to nawet nie dziwi, jest to
normalna
rzecz w publicystyce. Tylko, że to, co jest dozwolone w publicystyce,
niekoniecznie
musi mieć znaczenie prawne.
— Znane są
Panu dokumenty: konwencja z 1988 r., projekty
konkordatu kościelny i rządowy, konkordat z 1993 r. Jak ocenia Pan
zachowania
stron prowadzących rozmowy? Poznać je można czytając te dokumenty...
— To
jest zbyt szerokie pytanie na odpowiedź w ramach wywiadu. Na ten temat
pisałem w kwartalniku „Pokolenia". Mimo wszystko, kontrprojekt rządu Suchockiej
pewne
nonsensy z projektu watykańskiego usunął, choćby stwierdzenie utraty
mocy
prawnej przez konkordat z 1925 r. dopiero przez nowy konkordat, co
mogłoby
wywołać niesamowite skutki. Np. domaganie się przez Kościół dotacji
wstecz -
które zapewniał mu konkordat z 1925 r. — za okres od 1939 r. Więc kilka
słusznych poprawek było po stronie rządowej. Generalnie biorąc,
mówienie
dzisiaj o błędach konkordatu z 1993 r. stało się już nudne. Na ten
temat mnóstwo
napisano. Ale spójrzmy na te sprawy inaczej. Co by było, gdyby nie było
ostrej
walki przeciwko konkordatowi w latach 1993-98? Przecież pewne rzeczy,
które
można z niego wyinterpretować, nie są jednak dzisiaj przez Kościół
wysuwane.
Właśnie wskutek tamtych oporów. Moim „konikiem" zawsze było to, że o ile w przypadku szkolnictwa konkordat wyraźnie dopuszcza możliwość zakładania
szkół
niepublicznych bez nauki religii, to w przypadku zakładów opieki
społecznej i zakładów służby zdrowia według litery konkordatu, gdyby jakaś
organizacja
konsekwentnie świecka otworzyła dom starców, Kościół katolicki miałby
prawo posłać
tam kapelana. Tyle tylko, że bez wynagrodzenia. Co więcej, nie udało
się przy
uzgadnianiu oświadczenia rządu w sprawie konkordatu przeforsować nawet
wyraźnej
interpretacji tego przepisu, bo strona kościelna powiedziała, że ona
się nie
zgadza na stwierdzenie, że dotyczy tylko zakładów państwowych.
W Białymstoku
jest jeszcze przedwojenny
(przedtem był w Narewce) dom starców, z 12 miejscami, prowadzony przez
baptystów. Poprzedni katolicki biskup białostocki z pewnością posłałby
tam
katolickiego kapelana. Pewien dygnitarz prawicowy, powiedział: „Są
potrzebni
kapelani katoliccy, bo może się ktoś nawrócić"! Dzisiejsza
interpretacja
konkordatu w praktyce, nie idzie aż tak daleko. Chyba byłaby, gdyby nie
było
rumoru. Bardzo gruntowny wykaz obowiązujących przepisów prawnych,
wydany przez
UKSW [ 4 ],
nie
zawiera w ogóle oświadczenia rządowego do konkordatu!
— Czy w tym
kontekście słuszne jest powiedzenie, że
jeżeli „państwo jest słabe, silny jest Kościół" i odwrotnie?
-
Oczywiście. Wystarczy wspomnieć historię Polski Ludowej. Największe
ustępstwa
ze strony państwa były w najbardziej krytycznych momentach; w 1956,
1970, a zwłaszcza w okresie lat 80-tych.
— Przejdźmy
do konkordatowej zasady „niezależności".
Kościół mówi, że: „Niezależność (...) oznacza taki stopień autonomii
danego
bytu w stosunku do innego, który wyklucza ingerencje każdego z nich w wewnętrzne sprawy drugiego". Czy władze państwowe powinny stosować tę
zasadę w praktyce, w rozumieniu kościelnym, jak Pan sądzi?
-
Kościół tę zasadę uznaje, ale praktycznie w stosunku do nieingerencji
państwa w sprawy Kościoła, a nie odwrotnie.
— Dlatego
właśnie spytałem, czy państwo nie powinno
przyjąć tej zasady literalnie i sztywno stosować ją w praktyce?
— Tak
jak Francuzi w wypadku tych chust muzułmańskich stosując zasadę
świeckości!
Uważam, że tak.
— W pewien sposób zmieniłoby to relacje między instytucjami państwa i Kościoła.
Państwo nie próbuje mianować biskupów, niech biskupi nie próbują
mianować
ministrów...
— Tak.
Chociaż muszę powiedzieć, że jest przyjęta w konkordacie z 1993 r.
zasada
poufnego informowania państwa o mianowaniu ordynariuszy. Jest tylko
poinformowaniem,
ale przypominam sobie, co mówił kiedyś Casaroli w rozmowach z przedstawicielami
państwa polskiego: Jak będzie nuncjusz, to on już zadba o to, żeby nie
mianować
biskupa, który będzie zadzierał z państwem, bo nuncjusz nie będzie
chciał mieć
kłopotów. Więc oczywiście z tego poinformowania państwa nie wynika, że
państwo
może się sprzeciwić, ale przecież nie chodzi tylko o to, żeby
poinformować.
Gdyby rzeczywiście była taka sytuacja, że nieoficjalnie rząd
powiedziałby:
„Nie! Z tym będą awantury!", to w jakichś 90% przypadków Watykan jednak
zawahałby się.
Otóż odrzucona przez Izbę Poselską
Republiki Czeskiej umowa nie zawiera nawet tego przepisu o poufnym
informowaniu o mianowaniu. Więc w tym wypadku nasz ratyfikowany i przyjęty konkordat
jest jednak
odrobinę lepszy od odrzuconej umowy czeskiej.
— Jednak
stosowana właściwie zasada niezależności z pewnością nie pozwoliłaby na zachowanie, jakie zaprezentował bp Libera
dowiedziawszy się, że posłanka J. Sosnowska zbiera dokumenty mówiące o wielkości sum przekazywanych przez państwo Kościołowi katolickiemu. [ 5 ]
— Przed chwilą
mówiłem, że z Głównego
Urzędu Statystycznego nie można wydobyć nawet danych o wielkości
gruntów
rolnych Kościoła, więc tym bardziej nie dziwi mnie reakcja bpa Libery.
Chciałbym przypomnieć, że w okresie sporów o konkordat mówiono, że
Kościół
będzie publikował swoje finanse. Robi to tylko abp Życiński w Lublinie.
— Też
niedokładnie...
— Czy
dokładnie, to tego nikt nie
sprawdzi.
— Nie podaje
sum, które dostaje od państwa...
— Bardzo boję
się wszystkich obliczeń ile
państwo daje Kościołowi, bo musielibyśmy dochodzić do jakichś zupełnie
drobiazgowych wyliczeń. Dam przykład szpitala. Jest kapelan, jest
kaplica. Ile
dostaje kapelan — wiadomo. Kapelani są na siatce płac służby zdrowia,
identycznej jak w wypadku lekarzy. Ale kto policzy, ile szpital ze
swojego
budżetu wydaje na ogrzewanie kaplicy, która przecież nie ma własnego
ogrzewania; ile na oświetlenie kaplicy, która przecież nie ma własnego
licznika, tylko jest na ogólnym liczniku itd.
— Zgoda, że są
to drobiazgi. Ale niepoliczone są te ogromne „niedrobiazgi".
Ostatnio przeczytałem w „Wiadomościach KAI", że prezydent Łodzi
"użyczył"
zakonowi Paulinów kamienicę, czyli za przysłowiową złotówkę przekazał
majątek
dużej wartości. Ten i podobne przypadki, to są wartości, przy których
te drobne — nie są one drobne oczywiście dla szpitala — niby nic nie znaczą.
Chociaż
zbierając cent do centa powstawały fortuny amerykańskie...
— Oczywiście.
Ale tu jest zasadnicza
rzecz. Przecież art. 10 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania mówi,
że Skarb Państwa i państwowe jednostki organizacyjne mogą finansować
Kościół
tylko wówczas, jeżeli istnieje ku temu podstawa w ustawie lub w przepisie
wydanym na podstawie ustawy. Ale art. 10 pisany był w maju 1989 r., a dzisiaj
poza Skarbem Państwa prawie już nie ma tego, co się wtedy nazywało
państwowymi
jednostkami organizacyjnymi, bo samorząd terytorialny to już nie jest
państwowa
jednostka organizacyjna. Co byśmy nie powiedzieli o pieniądzach z budżetu
państwa, to jednak tutaj jest jeszcze jakaś kontrola. Natomiast nad
tym, co
dają Kościołowi gminy, powiaty i ta część budżetu województwa, która
jest
samorządowa a nie państwowa — nad tym nie panuje nikt. Ma to albo
charakter bezpośrednich
świadczeń, albo ulg podatkowych. Jedynym podatkiem, w którym nie ma
żadnych ulg
na rzecz Kościoła, jest podatek rolny i będący jego odmianą podatek
leśny, ale
to jest dochód gminy i zwolnić może gmina… I nad tym nikt nie panuje -
czy
gmina zwolniła grunty kościelne od podatku, czy nie. Inną państwową
jednostką
organizacyjną były przedsiębiorstwa państwowe. Pomijam sprawę tych,
które są
obecnie prywatne, albo w których jest mniejszościowy udział Skarbu
Państwa. Ale
przecież nastąpiła komercjalizacja i te jeszcze nie sprywatyzowane
przedsiębiorstwa są w tej chwili spółką akcyjną bądź spółką z ograniczoną
odpowiedzialnością. Nie są już państwowymi jednostkami organizacyjnymi. A więc,
art. 10 ma już dzisiaj znaczenie tylko w stosunku do tego, co jest w budżecie
centralnym. Jest również druga strona zagadnienia. Chciałbym tu
przypomnieć, że
jeżeli mówi się o tym, co państwo świadczy na rzecz Kościołów, to
oblicza się
też dotacje na szkolnictwo nieteologiczne — ogólnokształcące, zawodowe i artystyczne oraz na prowadzone przez Kościół zakłady opieki społecznej,
zakłady
służby zdrowia. A w ostatecznym efekcie te dotacje służą podopiecznym.
Doliczanie tego do dotacji na rzecz Kościoła jest więc trochę
naciągane.
Skądinąd jest dużo szersze, niż kościelne, zagadnienie: Czy państwo
powinno
rzeczywiście dotować szkolnictwo niepaństwowe w 100 procentach?
— To
sponsorowanie powinno być wyeliminowane. Obecnie działa
ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie. Przepisy różnych ustaw
powielają
przepisy ustawy o pożytku, a Kościół — w zależności od tego, które
przepisy są w konkretnej sytuacji bardziej sprzyjające — umiejętnie to wykorzystuje.
— Oczywiście.
Ale przecież w tej chwili
jest absolutnym nonsensem, że szkoły niepubliczne dostają od państwa
100%, i pobierają dodatkowe opłaty od rodziców. Byłem ostatnio przerażony, gdy
zobaczyłem w „Gazecie Wyborczej" wykazy szkół i pobierane przez te
szkoły
czesne: 11 tysięcy, 14 tysięcy zł; a więc w nich, z natury rzeczy,
muszą być
lepsze warunki niż w przypadku szkół publicznych.
W
większości państw, nawet we Francji — klasycznie świeckiej, gdzie
latami
broniono się przed dotowaniem szkół wyznaniowych, od ładnych paru lat
dotuje
się je. Tyle, że nie w 100%. Wychodzi się tam ze słusznego założenia,
że gdyby
nie było tych szkół, to państwo musiałby utrzymywać szkoły państwowe,
więc
jakieś świadczenia — logicznie myśląc — tutaj się należą. Ale nie w 100%!
Dlatego
bardzo bronię się przed próbami
obliczania, ile państwo świadczy na rzecz Kościoła. Wydawałoby się, że
to
bardzo prosta sprawa. Jest ona jednak znacznie bardziej skomplikowana
niż się
mówi.
Bardzo
szanuję panią senator K. Sienkiewicz. Muszę powiedzieć, że z tych kilku
miesięcy, które jeszcze przepracowałem przed przejściem na emeryturę, w okresie
rządów Tadeusza Mazowieckiego, najlepiej wspominam współpracę właśnie z nią,
jako ówczesnym Wiceministrem Zdrowia. Napisała ona kiedyś, że księża
powinni
się podzielić z państwem pieniędzmi, które dostają za śluby
konkordatowe. Przy
ślubach jest paradoksalna sytuacja. Jeżeli ktoś bierze tylko ślub w Urzędzie
Stanu Cywilnego, w którym gmina ponosi pewne wydatki na salę,
oświetlenie itd.,
to gmina ma z tego 75 złotych opłaty skarbowej. Jeżeli zaś ktoś bierze
ślub
konkordatowy, gdzie gmina ma tylko dwukrotny wysiłek urzędnika przy
wystawianiu
zaświadczenia i przy wpisywaniu tego, co nadeśle proboszcz do akt stanu
cywilnego — gmina dostaje za te czynności w sumie 94 złote, bo dostaje
75 zł za
wystawienie aktu i 19 zł za zaświadczenie. A więc bardzo bronię się
przed
uproszczeniem sprawy, co nie zmienia zasadniczej rzeczy, że gdyby
policzyć dokładnie,
to na pewno wyszlibyśmy, tak jak posłanka Sosnowska, na te 1,5 czy 2
mld
złotych.
— Argumentacja
K. Sienkiewicz użyta w jej propozycji, może
jest błędna, ale pomysł naprawy finansów publicznych od strony sfery
wyznaniowej
przedstawiony przez panią senator, nie wydaje mi się błędny, potępienie
zaś w czambuł jej propozycji przez „lewicę" było dla mnie niesmaczne.
-
Powiedziałem, że bardzo cenię K.
Sienkiewicz, ale tutaj jest trochę inna rzecz. Zauważalny był po 1989
r. pewien
„dołek" w tym wszystkim, co dotyczyło Kościoła. W statystykach
wykonanych
wspólnie przez Instytut prof. W. Zdaniewicza [ 6 ] u pallotynów i zespół dra Adamczuka z Głównego Urzędu Statystycznego
[przypominam, że dr Adamczuk pracował w GUS-ie, następnie w Sekretariacie
Episkopatu, skąd wrócił do GUS-u; muszę powiedzieć, że jest on
obiektywny także w stosunku do innych wyznań, a kwalifikacje ma niewątpliwe do
statystyki
wyznaniowej] stwierdzono spadek o niemal 5% liczby osób deklarujących
się jako
„wierzący". Jeżeli oni to stwierdzili, to na pewno były to dane
autentyczne. To
był właśnie ten pierwszy sygnał o dołku. Drugi sygnał, to powszechne
narzekanie
księży na spadek dochodów; trzeci — spadek liczby zgłoszeń do
seminariów
duchownych. Sądzę, że ten dołek Kościół ma już za sobą. Ostatnie
badania wśród
kleru stwierdzają, że — pytani o warunki materialne — księża
stwierdzają, że są
zadowalające. To może oznaczać, że się po prostu przyzwyczaili, ale
prawdopodobnie nastąpiła znowu pewna poprawa.
— W ostatnim
„Biuletynie KAI" znajdują się wypowiedzi księży,
którzy twierdzą, że cechy, przypisywane im przez społeczeństwo, to
"arogancja i pazerność". Takie jest zdanie księży...
— Tak, tak...
— Przejdźmy do
konkordatu. Czy nie sądzi Pan, w związku z powtarzającymi się przypadkami łamania przepisów art. 10 konkordatu, że
rząd
powinien wystąpić do Stolicy Apostolskiej o rewizję tego artykułu.
Państwo ma
obowiązek zapewnić obywatelom bezpieczeństwo prawne. Może powinniśmy
wrócić do
starej zasady: śluby cywilne a później kościelne… zgodnie z konkordatowym zapisem
„każdy w swojej dziedzinie"?
— W dyskusji
nad konkordatem postulowano,
że trzeba wprowadzić odpowiedzialność — może nie karno-administracyjną,
ale
przynajmniej cywilną — księży za te zaniedbania. Oczywiście,
teoretycznie, ci
małżonkowie, którzy teraz muszą iść jeszcze raz, tym razem do Urzędu
Stanu
Cywilnego, mogą domagać się, na drodze cywilnej, odszkodowania. Tylko
chciałbym
widzieć tego adwokata, który się tego podejmie, nie mówiąc o dalszych
procedurach w kraju. W kraju, w którym — niedawno przeczytałem w „Gazecie
Wyborczej" — przeproszenie przez pana W.C., czyli Wojciecha
Cejrowskiego,
„Gazety" za to, co on napisał o niej 9 lat temu! 9 lat trwał proces! A kto, jak
kto, ale „Gazeta Wyborcza" na pewno miała dobrych adwokatów
— Ale
bezpieczeństwo prawne...
— Jest druga
strona zagadnienia. Po
zawarciu ślubu konkordatowego nupturienci muszą wymienić swe dowody
osobiste.
Nie wystarczy mieć dokument kościelny, ale potrzebny jest akt stanu
cywilnego
sporządzony na podstawie tego dokumentu kościelnego. Gdy czytam, że po
4
miesiącach od zawarcia ślubu małżonkowie zorientowali się, że ksiądz
„nawalił",
oznacza to, że im się przez te 4 miesiące nie chciało wymienić dowodu
osobistego! Nie jest to, oczywiście, żadne usprawiedliwienie dla
duchownego,
ale z drugiej strony widać, że tym małżonkom też nie bardzo spieszyło
się, żeby
udokumentować wobec państwa swoją zmianę stanu cywilnego.
— Mamy księży w szkole, w szpitalach, przy różnych
organizacjach itd., itd. W wojsku — od generała dywizji na kapitanach
kończąc.
Czy księżą kapelani powinni otrzymywać stopnie wojskowe, czy też
powinni swoje
posługi pełnić w oparciu o strukturę hierarchiczną Kościoła? Jak w tym
kontekście ocenić sytuację ze stopniami księży kapelanów w więziennictwie,
którym ich nie dano?
— To jest
dosyć ciekawa rzecz. Gdy
regulowaliśmy te sprawy w latach 80-tych, jeszcze przed ustawą o stosunku
państwa do Kościoła katolickiego, to akurat w przypadku więziennictwa
Kościół
dopominał się o to, żeby kapelani więzienni nie otrzymywali
wynagrodzenia, a jedynie żeby zakład karny ich ubezpieczył od następstw nieszczęśliwych
wypadków. Wiadomo było, o co chodzi — jakiś więzień mógł tam księdza
pobić. Ale
stronie kościelnej chodziło właśnie o to, żeby kapelan więzienny nie
był tzw.
„klawiszem", nie był funkcjonariuszem. Obecnie jest sytuacja taka, że
jeżeli
chodzi o księży katolickich, to mamy kapelanów, którzy po staremu nie
otrzymują
wynagrodzenia; mamy też takich, którzy otrzymują wynagrodzenie. Bo
skoro III
Rzeczpospolita jest państwem, w którym władza pochodzi od Boga, to już
mogą być
kapelani więzienni; nie mogli zaś być za poprzedniej władzy. Ale nie
mają
stopni.
— Moim zdaniem
jest to jawna dyskryminacja kapelanów
więziennych w stosunku do kapelanów wojskowych — kapitanów, majorów,
pułkowników itd.
— Tak, ale
jest jeszcze w więzieniach bardzo
wielu wolontariuszy, duchownych i świeckich różnych wyznań. Oni wszyscy
chcą
nawracać tych grzeszników, którzy są osadzeni w więzieniu. Kogo się
dało nawrócić,
nie wiem. Swoją drogą byłby to bardzo ciekawy temat dla socjologów
religii:
„Skutki duszpasterstwa więziennego". Więźniowie przychodzą oczywiście
na
zajęcia. Ich mało interesuje czy to przyszedł baptysta czy adwentysta.
Takie
zajęcia zawsze są ciekawsze niż siedzenie w celi i dlatego frekwencja
na
zajęciach różnych wyznań jest. Niektóre wyznania mają to bardzo
ustabilizowane,
np. zielonoświątkowcy. Ich duszpasterstwo więzienne posiada nawet
osobowość
prawną z mocy ustawy. Ale jak powiedziałem, przydałoby się, aby ktoś
poważnie
wziął się za badania, jakie są skutki tego duszpasterstwa więziennego.
— Też bym
zajrzał do wyników tych badań. Przejdźmy jeszcze do
art. 22 konkordatu. Konkordat wszedł w życie w 1998 r. Mamy rok 2004.
Mamy
ambasadora przy Stolicy Apostolskiej, a komisji wspólnej strony
konkordatu
nadal nie powołały. Działają nadal Komisja Wspólna Przedstawicieli
Rządu i Episkopatu, dwie oddzielne (rządowa i kościelna) komisje konkordatowe, a te
kontakty dzisiaj, moim zdaniem, powinny wyglądać zupełnie inaczej.
Obowiązuje
zapis „każdy w swojej dziedzinie", obowiązuje zasada niezależności,
obowiązują
przepisy Konwencji Wiedeńskiej o stosunkach międzynarodowych. Jak Pan
te sprawy
postrzega?
— Przede
wszystkim to, że istnieje
oddzielna kościelna komisja konkordatowa i oddzielna rządowa, to
świadczy o tym, jak „bardzo poważnie" traktuje się przepisy konkordatu. Ale z chwilą, gdy
konkordat nie wspomina o Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu,
bądź co bądź powołanej ustawowo, chociaż z tego, że w konkordacie w paru
miejscach mówi się o Konferencji Episkopatu upoważnionej przez Stolicę
Apostolską
do tych czy innych spraw, wynika pośrednio upoważnienie do Komisji
Wspólnej.
Wydawałoby się, że jakimś niezbędnym elementem powinno być precyzyjne
ustalenie: te, te i te sprawy należą do Komisji Wspólnej, a te i te do
konkordatowej. Ostatnia dyskusja na temat ceł, moim zdaniem, w świetle
art. 22,
należałaby do komisji konkordatowej a nie do Komisji Wspólnej. Ja
próbowałem,
jak się okazuje, bez rezultatu, przekonać, żeby skład rządowej komisji
konkordatowej był identyczny ze składem strony rządowej Komisji
Wspólnej. Bo
cóż za wspaniałe pole manewru dla Kościoła daje istniejąca sytuacja;
zależnie
od tego, jak hierarchii jest w danym momencie wygodniej, przerzuca
sprawy a to
do Komisji Wspólnej, a to do komisji konkordatowej.
— Na spotkaniu
Zespołu Ekspertów rządowej komisji
konkordatowej, której przewodniczy wicepremier M. Pol, wspólnie z nieżyjącym
już prof. Adamem Łopatką, postulowaliśmy postawienie sprawy komisji na
posiedzeniu rządu argumentując, że w związku z art. 22 należy dokonać
zmian
organizacyjnych, tzn. jedną z komisji rządowych zlikwidować i po
drugie,
zintensyfikować (lub rozpocząć) rozmowy ze Stolicą Apostolską o powołanie
komisji wspólnej stron konkordatu. Do dziś nie ma efektu...
— Jeżeli
będzie ta wspólna, to też trzeba
by bardzo wyraźnie określić, co do niej należy, a co do Komisji
Wspólnej.
Ostatecznie Komisja Wspólna w latach 80-tych, w PRL-u, była — o czym
świadczą
wydane przez londyński „Aneks" i „Politykę" niektóre protokoły — ciałem w dużym
stopniu politycznym. Na marginesie dodam, że przydałoby się wydać
naukowe,
poważne opracowanie, dotyczące tych protokołów. Nie chcę tematu
rozwijać, lecz
wydanie „Aneksu" i „Polityki" ma mnóstwo wad. Można sobie wyobrazić,
wbrew
zasadzie niezależności, że na Komisji Wspólnej informuje się stronę
kościelną o pewnych elementach polityki rządu, a Kościół informuje państwo, co jego
wierni o pewnych sprawach myślą. Trudno negować ten fakt, że Kościół ma
informacje o nastrojach ludzi wierzących. Także to źródło, aczkolwiek w demokracji
na pewno
nie jedyne, rządowi nie zaszkodziłoby, gdyby na Komisji Wspólnej strona
kościelna przekazywała te nastroje. Więc Komisja Wspólna może być
ciałem w istocie politycznym. Ale jak powiedziałem, trzeba wyraźnie określić:
to, to...
itd. Jeszcze jedno. Też przecież zakotwiczona w ustawie o gwarancjach
wolności
sumienia i wyznania Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Polskiej
Rady
Ekumenicznej, o ile dobrze pamiętam, zebrała się ostatni raz… 8 lat
temu!
— Jest zgoda
na to, by rząd informował przedstawicieli
Kościoła czy kościołów. Wolałbym, żeby kościoły, żeby w spotkaniach ze
stroną
rządową uczestniczyli jednocześnie przedstawiciele różnych kościołów.
Aby nie
były to spotkania rządu z Kościołem katolickim, bowiem takie spotkania i Pana
informacja o tych 8 latach tylko podkreślają stosunek państwa do innych
niż katolicki
kościołów. Konstytucyjną zasadę równouprawnienia można między bajki
włożyć...
Rząd może informować o polityce, ale czy powinien odpowiadać, a jeżeli
tak, to
moim zdaniem ostro, na taką sytuację: ustami bpa P. Libery Kościół
katolicki
zażyczył sobie, by projekty ustaw przekazywane były Episkopatowi do
konsultacji. Jak Pan tę propozycję ocenia w kontekście zasady
niezależności?
— Oczywiście
jest to absolutnie niezgodne z zasadą niezależności. Można przesyłać, tak jak się przesyła innym
instytucjom
niepaństwowym to, co w jakimś sensie tego Kościoła dotyczy. Także po
to, żeby
uniknąć pewnych nieporozumień. Przecież ustawa o rachunkowości
zapomniała o istnieniu kościołów w Polsce. Moim zdaniem głupawa dyskusja dotycząca
zmiany
ustawy o radiu i telewizji; wykazuje, że rozmawiało się z prywatnymi
nadawcami.
Więc skoro można było rozmawiać z „Agorą", to można było rozmawiać też z zespołem kościelnych radiostacji. Jednak przekazywanie w ogóle
wszystkich
projektów aktów prawnych Kościołowi jest absolutnym nonsensem.
— Kościół chce
być recenzentem państwa...
— Obecnie, co
najmniej od momentu
wniesienia projektu do Sejmu, projekty przyjęte przez Radę Ministrów
nie są
tajne czy poufne i są powszechnie dostępne. Jeżeli Kościół chciałby
zgłosić
swoje uwagi, to przecież może. Jeżeli do Sejmu zostanie wniesiony
projekt
ustawy, powiedzmy, liberalizujący ustawę aborcyjną, to bez żadnego
wysyłania
projektu Kościołowi on i tak się wypowie!
— Wiadomość o propozycji bpa Libery pochodzi z „Wiadomości
KAI". W najnowszym numerze KAI zamieściło sprawozdanie z ostatniego
spotkania
Komisji Wspólnej, które odbyło się 23 lutego. Tzw. afera Michnik-Rywin w porównaniu z informacjami z Komisji Wspólnej wygląda, jakby wzięto ją z humoru
zeszytów. Na wstępie informacja: "Komisja Rządu i Episkopatu przyjęła
treść
poprawki do ustawy o stosunku państwo kościół, dzięki której po wejściu
do UE
Kościół zachowa ulgi celne… Formułę tych zmian wypracowały specjalne do
tego
celu powołane dwa zespoły robocze". Czyżby w Polsce to nie parlament
decydował o kształcie ustaw, a jakaś nowa „grupa trzymająca władzę"?
— Tak daleko
bym nie poszedł, bo to jest
sprawa projektu, a tutaj jesteśmy związani tym nieszczęśliwym art. 22
konkordatu. W tej chwili w Sejmie jest projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Proponowane zmiany mają
charakter
techniczny. Pewnych spraw w 1989 r. po prostu nie można było
przewidzieć.
Obecnie 144 związki wyznaniowe są wpisane do rejestru. Wiadomo, że są
tam
martwe zapisy. Ale w 1989 r. nikt nie przewidział tego, że trzeba
będzie
najpierw chociażby stwierdzić, że taki to a taki „martwy" związek
wyznaniowy
nie miał żadnego majątku ani długów. Trzeba najpierw przeprowadzić
postępowanie
likwidacyjne, a dopiero potem wykreślić z rejestru. Jeżeli już się
wykreśli z rejestru, to nie można prowadzić postępowania likwidacyjnego. I tego
charakteru
są to proponowane zmiany. Jest to projekt poselski, wniesiony przez
pana posła
Eugeniusza Czykwina. Wiadomo, że on próbował przy okazji przeforsować
znaną
sprawę nieruchomości pounickich, zajmowanych przez Kościół prawosławny. W 1991
r. ówczesny Sejm złamał ogólną zasadę, że każdy kościół ma prawo
własności do
tego, co faktycznie posiada. Wyłączono tę zasadę wobec około 20 dawnych
cerkwi
greckokatolickich czyli unickich, obecnie prawosławnych. Moja sympatia
jest w tym przypadku po stronie prawosławnej. Odpowiednia zmiana ustawy
prawosławnej
wymagałaby ze strony Kościoła prawosławnego zawarcia umowy
przewidzianej w art.
25 ust. 5 Konstytucji. Sprawa niewątpliwie dotyczy również interesów
Kościoła
katolickiego, którego integralną częścią jest obrządek greckokatolicki,
zatem w myśl art. 22 konkordatu też potrzebne byłyby rozmowy z Kościołem
katolickim.
Nie dramatyzowałbym tego, że uzgodniono na Komisji Wspólnej tekst
poprawki. Nie
jest to sytuacja przewidziana w art. 25 ust. 5 Konstytucji, że musi być
umowa
pisemna z Kościołem katolickim, ale że musi być porozumienie, wynika z ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i z art. 22 konkordatu. To,
że
najpierw pracowano nad treścią poprawki, a potem Komisja Wspólna ją
przyjęła,
nie zmienia faktu, że teraz będzie projekt musiał być wniesiony do
Sejmu, a Sejm ma ostateczny głos. Z tym, że jesteśmy w tym przypadku związani
przepisami
Unii Europejskiej. O ile mi wiadomo — nie wiem, jak to będzie
rozwiązane
technicznie — 1 maja ma się ukazać jako nr 1 „Dziennika Urzędowego Unii
Europejskiej" w języku polskim, tekst wszystkich przepisów, które
Polska z tym
dniem przyjmuje. A jest tego, ni mniej ni więcej, tylko 79.400 stron! W przypadku tych ulg celnych jakaś forma rozmowy z Kościołem katolickim
byłaby
potrzebna, ale także z innymi wyznaniami. W tej sprawie napisałem — nie
wiem,
czy to ktoś rzeczywiście przeczytał — moje uwagi, które sprowadzały się
do
tego, że pozornie problemu w ogóle nie ma, bo przecież wszystko dzisiaj
można w kraju kupić. A więc, niech zagraniczni darczyńcy przysyłają pieniądze.
Ale
sprawa nie jest tak prosta. Np. lekarstwa, o których będę mówił — jako o najważniejszych darach, jeżeli przychodzą jako darowizny spoza Unii,
czyli
praktycznie ze Stanów Zjednoczonych, z RPA i z Australii, to przecież
żaden
amerykański Kościół nie przekaże, w formie darowizny, lekarstw
niemieckich czy
francuskich, tylko swoje własne. W roku chyba 1982, zgłosił się do mnie
przedstawiciel Kościoła niemieckiego, nie pamiętam już ewangelickiego
czy
katolickiego. Dałem mu, przygotowany na taką okoliczność przez
Ministerstwo
Zdrowia, wykaz potrzebnych lekarstw, opracowany na bazie amerykańskich
lekarstw. On, z typową niemiecką skromnością, powiedział: „No, jak to
produkują
Amerykanie, to my, Niemcy, pewnie też produkujemy". Więc po pierwsze,
jest
rzeczą oczywistą, że jeżeli darczyńcami będą Amerykanie, to przyślą
lekarstwa
amerykańskie. A po drugie, ta instytucja kościelna, która leki
przekazuje w darze, to — w najgorszej dla siebie sytuacji — dostała je od wytwórcy
taniej, a najczęściej bezpłatnie, z normalnym zresztą wyliczeniem, że jeżeli ktoś
bezpłatnie dostanie te leki raz u bonifratrów na Nowym Mieście w Warszawie, to
potem będzie te same leki kupował w aptece, bo mu pomogły. Czyli firma
wyjdzie
na swoje! Odpowiedź prosta: „Niech przysyłają pieniądze" nie załatwia
sprawy.
Napisałem też, że w realnej sytuacji, kiedy zakres tych darów znacznie
się
zmniejszył, bo one idą dzisiaj do krajów dawnego Związku Radzieckiego -
nawet
polski Kościół tam pomaga — mamy dwa problemy. Po pierwsze — lekarstwa
spoza
Unii Europejskiej; po drugie — przedmioty kultu buddyjskiego i hinduistycznego,
które muszą być sprowadzane z Azji. Nie wiadomo mi nic o tym, żeby
ktokolwiek
rozmawiał z buddystami czy z hinduistami, że oni utracą ulgi celne.
— Pociągnijmy
jeszcze tę sprawę. Ja mam swoje obawy, co
będzie po.… Co się stanie, jeżeli to, co bp Libera powiedział, że „rząd
przyjął
wypracowane rozwiązanie jako autopoprawkę do przepisów wprowadzających
ustawę o prawie celnym i teraz wraz z całą ustawą trafi ona do Sejmu". W Sejmie
posłowie
wytną wszystko i śladu po „autopoprawce" nie uświadczymy, albo w ogóle
odrzucą
projekt ustawy. Jak Pan sądzi, podniesie się krzyk czy nie?
— Podniesie
się. Natomiast nie widzę
powodu, dla którego Sejm miałby nie przyjąć poprawki, która będzie dla
Kościoła
jednak mniej korzystna niż to, co jest w tej chwili. Ograniczy ona
obecne ulgi.
Musiałbym jednak znać tekst tych poprawek, żeby wiedzieć, jak ona
będzie
wyglądać.
— A jak Pan
oceni w kontekście działań Kościoła po 1989
r., gdy odzyskiwał majątek, jego stosunku do innych kościołów i związków
wyznaniowych w kontekście konkordatu i umów, które powinny być
podpisane z tymi
innymi w związku z art. 25 Konstytucji fakt, że „Bp Libera podkreśla,
że
Kościół katolicki nie wywalczył utrzymania tych ulg tylko dla siebie,
analogiczne nowelizacja zostaną przeprowadzone w ustawach o stosunku
państwa do
innych Kościołów i związków wyznaniowych… Zwraca również uwagę, że
wbrew temu,
co ukazywało się w niektórych publikacjach, nie chodzi o jakieś
przywileje…"
(za KAI).
— Pierwsza
połowa cytatu jest słuszna. To
zresztą w dyskusji nad konkordatem stale ze strony kościelnej
podkreślano, że
prawie automatycznie te zmiany, które wprowadził konkordat, przenosi
się na
inne kościoły...
— Ale umów do
dzisiaj nie ma! Miała być umowa, a na jej
podstawie dopiero ustawa dotycząca danego związku...
— Tak, ale te
przepisy zostały przez
zmianę ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania wprowadzone w odniesieniu do innych kościołów. Generalnie rację miały „Fakty i Mity",
domagając się tego, żeby wreszcie realizowano art. 25 ust. 5
Konstytucji.
Aczkolwiek wszystko inne, co na ten temat pisały, włącznie z rzekomym
zaskarżeniem do Strasburga przez Kościół prawosławny braku tej umowy,
było nieprawdą.
Akurat temu Kościołowi umowa nie jest potrzebna, skoro ma ustawę. A naprawdę
Kościół ten zaskarżył przepisy z 1991 r. o nieruchomościach pounickich.
Ale
samo domaganie się, żeby wreszcie ruszono z martwego punktu art. 25
ust. 5 jest
słuszne. Trzeba zwołać naradę naukowców i przeprowadzić dyskusję, jak
ma być
realizowany art. 25 ust. 5 Konstytucji. Zdecydowana większość
konstytucjonalistów
umywa ręce i traktuje art. 25 ust. 5 jako gorący kartofel. Dlatego też
nie ma w ogóle w komentarzach do Konstytucji wzmianki o jego interpretacji. Te
nieliczne
publikacje, jakie dotychczas były na ten temat, są rozbieżne. Uważam,
że takie
spotkanie pozwoliłoby na wypośrodkowanie przynajmniej tego, co jest
poglądem
większości. Nie mogę zgodzić się z poglądem p. dra Lisa z Kościoła
Ewangelicko-Augsburskiego, który głosi, że z chwilą uchwalenia
konstytucji
wszystkie ustawy o stosunku państwa do poszczególnych Kościołów
utraciły moc i muszą być niezwlocznie zastąpione umowami. To nie ma oparcia w przepisach
przejściowych Konstytucji. Mam też krytyczny stosunek do poglądu
dyrektora
Departamentu Wyznań i Mniejszości Narodowych w MSWiA, p. dra A. Czohary
jakoby
art. 25 ust. 5 Konstytucji należało rozumieć w ten sposób, że tylko te
sprawy,
które są expressis verbis wymienione w konkordacie, wymagają takiej umowy. Sprawy zaś, których konkordat nie
reguluje a reguluje tylko ustawa z 1989 r., mogą w stosunku do innych wyznań też
być
regulowane ustawowo bez umowy. Oczywiście Konstytucja nie reguluje
wszystkiego.
Konstytucja nie przewiduje np. rejestracji. Interpretacja, że po
przyjęciu
nowej konstytucji w ogóle nie może już być rejestracji, byłaby
cofnięciem się
do 1939 roku, kiedy mogła tylko być ustawowa regulacja stosunku państwa
do
poszczególnych wyznań. Z tym przez cały okres międzywojenny
konsekwentnie
walczyła cała lewica i wszystkie mniejszości wyznaniowe. Mamy — obok
Węgier -
najbardziej liberalne przepisy. W innych krajach nie są one tak
liberalne.
Jednak z dużym zdumieniem, w związku ze śmiercią prezydenta Macedonii
Tajkowskiego,
dowiedziałem się, że to był pastor metodystyczny. A przecież w Macedonii
dominującym wyznaniem jest prawosławie. Ale im nie przeszkadzało, aby
prezydentem był metodysta i to jeszcze pastor.
— Zanim
przejdziemy do Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej,
pomówmy przez chwilę o jeszcze jednej sprawie ze spotkania Komisji
Wspólnej. Bp
Libera powiedział, że „Kościół zabiega o ulgi, aby móc wypełnić jedną
ze swoich
podstawowych misji, jaką jest udzielanie charytatywnej pomocy ludziom w potrzebie". Czy nie uważa Pan, że państwo ma na barkach obowiązek
pomocy
społecznej i na ten cel powinny iść fundusze z budżetu, a jeżeli ktoś
państwu
pomaga… to chwała mu! Ale niech to robi za pieniądze zebrane przez
siebie (tak
jak np. J. Owsiak) a nie za pieniądze zabrane ze skarbu państwa!
— Tak. Ale
sprawa, mimo wszystko, nie jest
aż tak prosta. W Polsce Ludowej istniał Polski Komitet Pomocy
Społecznej, który
istnieje nadal, bo pewnych rzeczy sztywny, biurokratyczny aparat
państwowy nie
jest w stanie robić tak elastycznie, jak to robią ciała niepaństwowe.
Wystarczy
przejść się w południe ulicą Miodową, żeby zobaczyć tą długą kolejkę do
kapucynów po obiady. U bonifratrów można dostać lekarstwa za darmo, a u
kapucynów czy u siostry Chmielewskiej bezpłatny obiad. Nie załatwi
pewnych
spraw już nie tylko państwo, ale nawet gmina miasta stołecznego
Warszawy -
równie skutecznie. I powiedzmy szczerze — równie tanio. Bo oni bazują
na
zakonnikach czy wolontariuszach. Jeżeli idzie o żywność, to nie sądzę,
żeby
dzisiaj na cele charytatywne Kościoła przysyłano ją na dużą skalę, tak
jak ją
przysyłano np. w okresie stanu wojennego. Wręcz przeciwnie. W swoich
uwagach
dotyczących Komisji Wspólnej napisałem, że przysyłanie tej żywności z zagranicy
byłoby niepożądane, w sytuacji, kiedy mamy w kraju nadmiar wielu
artykułów
żywnościowych. A nie sądzę, żeby w tych darach żywnościowych przysyłano
pomarańcze
czy banany. Te działania państwo powinno popierać, np. w postaci nie
opodatkowywania darowizn, jakie te instytucje na ten cel dostają. Ale
całkowite
zwolnienie od kontroli państwowej w tej dziedzinie jest jednak
niesłuszne.
Ustawa o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie pozwala na
to, że
może też konkretna kościelna osoba prawna ubiegać się o przyznanie tych
uprawnień, włącznie z wpisaniem do specjalnego rejestru. A przypominam
sobie,
jak rękami i nogami Kościół bronił się przy pisaniu ustawy o stosunku
państwa
do Kościoła katolickiego przed państwowym rejestrem kościelnych osób
prawnych.
Nie udało się tego przeforsować. Rozsądny ks. prof. J. Krakowski z KUL-u nadal
uważa to za jakąś formę dyskryminacji Kościoła, że konieczne jest
zawiadamianie
organu państwowego o powołaniu kościelnych osób prawnych. A przecież
choćby
różne historie naciągania — jak słynna sprawa elbląska — świadczą o tym, że
musi być jakiś sygnał dla władz państwowych, kto jest upoważniony do
cywilno-prawnego reprezentowania danej kościelnej osoby prawnej.
— Trochę mi
się ustawa o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie nie podoba. W 1989 r. zaczęliśmy budować społeczeństwo
obywatelskie. Co należy rozumieć pod pojęciem „organizacja pożytku
publicznego"? Czy np. „Neutrum" jest organizacją pożytku publicznego?
Czy
takimi organizacjami są jedynie organizacje charytatywne? Kościelne
organizacje
charytatywne już wyciągnęły ręce po 1% podatku. Czy nie powinno być
tak, że to
obywatel decyduje a nie państwo, jakiej organizacji przekazuje ten 1%,
np.
„Kołu przyjaciół naszego śmietnika"? Mogłoby wpłynąć to naprawdę na
proces
budowania społeczeństwa obywatelskiego.
— Państwo
nikomu nie nakazuje dawania 1%
kościołom na cele charytatywne. Poczekajmy na praktykę sądową
rejestracji
organizacji pożytku publicznego. W myśl Konstytucji weimarskiej,
utrzymanej w tym wypadku w mocy przez Konstytucję RFN, można nadać organizacjom
filozoficznym charakter korporacji publiczno-prawnej, z prawem
pobierania
podatku. Nie byłby to podatek kościelny, a — mówiąc ironicznie -
„podatek
antykościelny". Teoretycznie w Rzeszy Niemieckiej, od roku 1919 do
dojścia
Hitlera do władzy, mogła jakaś organizacja ateistyczna uzyskać te
prawa. Tylko,
że do chwili obecnej, żadna z tych organizacji tego się nie dobiła!
Jest
wreszcie sprawa załącznika nr 11 do Traktatu Amsterdamskiego, w którym
oprócz
art. 1, fatalnie napisanego językowo — pisał to Niemiec, a muszę
powiedzieć, że
znam poprzednią redakcję, która była jeszcze gorzej napisana, choć sens
był
taki sam, sens bardzo prosty — że Unia Europejska nie wtrąca się do
krajowych
regulacji stosunków między państwem a kościołami. Sytuacja nawet od 1
maja pogorszy
się, bo dotychczas były w Unii Europejskiej tylko dwa państwa, w których nie ma
rozdziału Kościoła od państwa — Wielka Brytania i Grecja, to teraz
dojdzie
jeszcze Malta — będą trzy. Publikacja ks. prof. Jurosa [ 7 ]podaje tylko ust. 1 załącznika
nr 11, a pomija ust. 2, który dotyczy
również
organizacji filozoficznych i światopoglądowych. Logicznie organizacje
powinny
mieć te same przywileje, które mają kościoły.
— Przejdźmy
do preambuły Traktatu Konstytucyjnego UE.
Mówi się w niej, że „...Czerpiąc inspirację z dziedzictwa kulturowego,
religijnego i humanistycznego Europy … Przekonani, że narody Europy
...zdecydowane są pokonać dawne podziały oraz, zjednoczone jeszcze
silniej, kształtować
wspólną przyszłość". Czy polski rząd „zdecydowany jest pokonać dawne
podziały",
gdy tak walczy o „skatoliczenie" tego dokumentu?
— Wystąpienie
naszego rządu dotyczyło nie
cytowanej przez Pana, lecz poprzedniej redakcji preambuły, w której
było i odrodzenie, i oświecenie, a religii w ogóle nie było. Moim zdaniem,
obecna,
najnowsza redakcja, w której wymienia się tylko przymiotnik
„religijny", a nie
konkretne religie, jest słuszna. Trudno negować wpływy głównych religii
na
kształtowanie się kultury europejskiej. Trudno sobie wyobrazić
architekturę bez
katedr, a na nich — przepraszam za wyrażenie — „położyli" się Francuzi w 1905
r., kiedy upaństwowili cały majątek kościelny, włącznie ze świątyniami.
Przyjęli zasadę, że ani państwo, ani samorząd nie może dotować
kościołów. Ale
równocześnie w tej świeckiej Francji państwo, bo jest właścicielem,
płaci grube
miliony na utrzymanie kościołów, będących zresztą niesłychanie cennymi
zabytkami architektury. Było to zresztą jednym z powodów, dla których
ustawę z 1905 r. nie rozciągnięto na Alzację i Lotaryngię, żeby przynajmniej tam
nie
musiano dotować budynków kościelnych. Później wprowadzono poprawkę,
która mówi,
że to, co zostało wybudowane po 1905 r., to już nie jest upaństwowione.
Architektura i malarstwo religijne to elementy europejskiego
dziedzictwa
kulturalnego. Nie można udawać, że ich nie było i nie ma. Dlatego
formuła z ostatniej redakcji, z przymiotnikiem „religijny", jest słuszna. Jest
zresztą
problem pojęcia invocatio Dei. To
jest rozpoczynanie konstytucji lub umowy międzynarodowej od wezwania
Boga, a nie każda wzmianka religijna w ich tekstach. Kiedyś miałem w ręku starą
konstytucję
Państwa-Miasta Watykańskiego z 1929 r.. Zamieszczona była w numerze
specjalnym Acta Apostolicae Saedis, z 1929 r. Jednak ten numer zniknął z warszawskiej
biblioteki jezuitów, która jest biblioteką publiczną. Nie ma go w katalogach,
nie można wypożyczyć. Zadaje mi się, że w tej konstytucji nie było invocatio Dei. Papież Jan Paweł II wydał w 2001 r. nową konstytucję Państwa-Miasta Watykańskiego. Spotkałem się z informacją, że w tej nowej konstytucji też nie ma invocatio
Dei.
— Mam tę
konstytucję. Muszę na to spojrzeć...
— Sądzę, że
obecna formuła jest
wystarczająca. Mamy tam dziedzictwo religijne i humanistyczne. Przez
to, przy
szerszej interpretacji tego pojęcia, można rozumieć także „areligijne".
Przecież w Europie Zachodniej organizacje wolnomyślicielskie nazywają się
najczęściej
uniami humanistycznymi, a nie wolnomyślicielskimi.
-
Niezaprzeczalna jest rola religii — i tu słyszę szatański
śmiech — w Rewolucji Francuskiej. Gdyby nie „wielka" rola religii, nie
byłoby
rewolucji! Na sprawy roli religii trzeba patrzeć z różnych stron...
— Trzeba
pamiętać o tym, co nazywam dwiema
stronami Unii Europejskiej. Wiadomo, że twórcami Europejskiej Wspólnoty
Węgla i Stali, Euratomu było trzech zdeklarowanych katolików, z których dwóch:
de
Gaspari i Schuman mają już otwarte procesy beatyfikacyjne, czyli mają
już tytuł
sług bożych. Nie wolno jeszcze się modlić do nich, ale już nie wolno
modlić się
za nich, bo Kościół przesądził, że są w niebie! Jeżeli chodzi o trzeciego z nich,
Adenauera, jak zwiedza się katedrę w Kolonii, to pokazują w stronę
chóru i mówią: „O tu, na chórze wybudowaliśmy taką skrytkę, w której po zamachu
na
Hitlera ukrywał się Adenauer, kiedy go gestapo szukało".
— Miejsce
kultu już jest przygotowane...
— Tak. W tym
przypadku chyba następca Jana
Pawła II rozpocznie proces beatyfikacyjny, bo Polakowi nie bardzo
wypada. To
jest ta jedna strona zagadnienia. Alzatczyk Arsen Heitz, który wymyślił
12
gwiazd dla Rady Europy, która to odstąpiła je potem EWG, powiedział w wywiadzie, że rzeczywiście kierował się Apokalipsą i wymienioną w niej
niewiastą odzianą w słońce i 12 gwiazd. Czyli symbol Unii Europejskiej
ma
źródło katolickie, o czym się często zapomina. Z drugiej zaś strony,
byłem
niedawno na spotkaniu, gdzie młody człowiek powiedział: „Jak wejdziemy
do Unii,
to się zatrzęsie ta religijność polska". Więc mu przypomniałem, że to
nie jest
aż tak proste. Niewątpliwie wejście Polski do Unii w jakimś sensie
otworzy
Polskę na te wszystkie świeckie, ale nie wprost, antyreligijne prądy,
dominujące w życiu. LPR domagająca się zamknięcia supermarketów w niedziele wie
doskonale, że wędrówka w niedzielę do supermarketu staje się tak samo
popularna, jak pójście w niedzielę do kościoła.
— Czy nie
uważa pan, że dla przeciętnego obywatela Unii
ważniejsze są zawarte w Traktacie Konstytucyjnym przepisy dotyczące
sprawiedliwości, zakazu dyskryminacji, zakazu wykluczenia społecznego,
równości, poszanowaniu praw człowieka, równości kobiet i mężczyzn (art.
2 -
cele Unii), niż imponderabilia proponowane przez Kościół rzymski?
— Oczywiście.
Ale my żyjemy w kraju, w którym LPR wniosła do Sejmu — i ponieważ ma to wymaganą liczbę
podpisów, Sejm
musi się tym zająć, ze szkodą dla ważniejszych problemów do rozwiązania — poprawkę
do Karty Nauczyciela, która zabrania homoseksualistom bycia
nauczycielami.
— A jak pan
ocenia zapis art. 51 projektu Konstytucji
Unii, który gwarantuje równy status i traktowanie Kościołom i organizacjom
niewyznaniowym? Czy nie to jest przyczyną złości, którą prezentują
przedstawiciele
hierarchii, że „Neutrum" będzie od maja musiało być identycznie
traktowane jak
Kościół, bo inaczej będą powody do wystąpienia przed Trybunał
Luksemburski w związku z dyskryminacją?
— Tak. Ale
znam też kościelną
interpretację, że w ten sposób nadaje się Kościołom charakter
publiczno-prawny.
Przepis ten jest lepiej napisany niż załącznik nr 11 Traktatu
Amsterdamskiego,
ale sens jest ten sam. Ale będąc konsekwentnym, organizacjom
areligijnym też
nadaje się charakter publiczno-prawny.
— Na koniec
spytam, czy słuszne są obawy przedstawicieli
rządu, jak i przedstawicieli Kościoła, że różne przepisy Traktatu
Konstytucyjnego, szczególnie te z Karty Praw Podstawowych stanowiącej
II
rozdział Traktatu (np. o wolności wyrażania opinii, o wolności
twórczości,
prawie do nauki itd.) w związku z kilkoma przepisami o zakazie
dyskryminacji
(m.in. religii czy światopoglądu) po 1 maja spowodują, że w Trybunale
Sprawiedliwości w Luksemburgu znajdzie się wiele spraw z Polski?
— Oczywiście,
że są to obawy słuszne. W podkomisji sejmowej, gdy była mowa o wspomnianych nieruchomościach
pounickich i o skardze Kościoła prawosławnego w ich sprawie do Strasburga, p. prof.
M.
Pietrzak powiedział, że po 1 maja będą mogli jeszcze zaskarżyć do
Luksemburga.
-
Poświęciliśmy mnóstwo czasu problemom stosunków
wyznaniowych w Polsce. Mówiliśmy o historii i teraźniejszości; o naszych
wewnętrznych sprawach i implikacjach międzynarodowych. Mówiliśmy o kapelanach,
ślubach i pieniądzach; o propozycji senator K. Sienkiewicz i planie
wicepremiera
Hausnera; o majątku kościelnym i Funduszu Kościelnym. Mówiliśmy o latach
przedwojennych, 50-tych, 80-tych i czasach współczesnych. Weźmy to
wszystko pod
uwagę, być może potrafimy ocenić plan Hausnera tak, jak na to
zasługuje. I tę
ocenę pozostawiam Czytelnikowi, życząc twórczych przemyśleń.
1 2 Dalej..
Przypisy: [ 1 ] Psalm 119, wiersz 18
[Doskonałość Prawa Bożego]. [ 2 ] Naukowcami tymi są
profesorowie Bogusław Banaszak i Janusz Jabłoński, patrz: Konstytucje
Rzeczypospolitej oraz komentarz do Konstytucji RP z 1997
roku, pod red. J. Bocia, Wrocław 1998, s. 104. [ 3 ] A.
Merker, Parlament czeski odrzucił umowę,
Dodatek specjalny do Biuletynu „Neutrum" nr 1(32) z 2004 r. [ 4 ] K. Warchałowski, Prawo wyznaniowe, wybór źródeł (wg stanu
na
1.06.2000 r.). Wydawnictwo UKSW, Warszawa 2000. [ 5 ] Losy
liberalnej ustawy antyaborcyjnej. Rozmowa z Joanną
Sosnowską...,
„Dziś" nr 3, marzec 2004, s. 162. [ 6 ] Instytut Statystyki
Kościoła Katolickiego SAC. To łaciński skrót pełnej nazwy zakonu
pallotynów:
Stowarzyszenie Apostolstwa Katolickiego. [ 7 ] H.
Juros (red. naukowa), Europa i Kościół, Warszawa
1997,
Fundacja Akademii Teologii Katolickiej. « Biuletyny (Publikacja: 02-04-2004 )
Wszelkie prawa zastrzeżone. Prawa autorskie tego tekstu należą do autora i/lub serwisu Racjonalista.pl.
Żadna część tego tekstu nie może być przedrukowywana, reprodukowana ani wykorzystywana w jakiejkolwiek formie,
bez zgody właściciela praw autorskich. Wszelkie naruszenia praw autorskich podlegają sankcjom przewidzianym w
kodeksie karnym i ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych.str. 3350 |
|