No cóż, tak proste, a dla wielu tak trudne. Za trudne.
Krótkie a piękne.

>W skrócie ujmijmy to tak. Fenomenologia zajmowała się podmiotem i świadomością, badaniem zjawisk i metodami filozoficznymi potrzebnymi do badania fenomenów jako zjawisk. Ośmieliłbym się stwierdzić, że fenomenologia była dla filozofii XX wieku tym co teoria względności dla fizyki.

E, czymś takim była filozofia analityczna, jej pochodne i krytyka.

>W 14 roku życia odrzuciła judaizm i uznała się za ateistkę...

>Studiowała filozofię u twórcy fenomenologii Edmunda Husserla...
>W trakcie badań fenomenologicznych Edyta Stein poznała filozofię Maxa Schelera...
>Przełomowym momentem w jej życiu było przypadkowe natrafienie na Księgę życia Teresy z Avila.

Racjonalnie zachowała się jako dziecko. Potem było już tylko gorzej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Racjonalnie zachowała się jako dziecko. Potem było już tylko gorzej.
Tak z ciekawości racjonalne zachowanie to jakie? Są jakieś cechy czy po prostu musi być zgodne z doktryną? Dajmy na to, że fanatycy muzułmańscy złapali racjonalistę i chcą że by przyznał że Allach jest jedynym Bogiem na świecie. W domyśle jak nie powie tego to mu głowę utną. Jakie będzie zachowanie racjonalne? Kłamać?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tak z ciekawości racjonalne zachowanie to jakie? (...) Dajmy na to, że fanatycy muzułmańscy złapali racjonalistę i chcą że by przyznał że Allach jest jedynym Bogiem na świecie. W domyśle jak nie powie tego to mu głowę utną. Jakie będzie zachowanie racjonalne? Kłamać?

Racjonalista powinien oczywiście ratować życie, potwierdzenie bajki pod groźbą śmierci nic dla niego nie zmienia, dla wierzącego to byłoby wyparcie się wiary, wystarczy poczytać jakie problemy mają z podobnego powodu wierzący którzy się rozwiedli.

Też odpowiem przykładem: gdy drogę przebiega mi czarny kot, nie zwracam na to większej uwagi, jeśli byłaby to czarna pantera raczej bym zawrócił.

.
>>>>Racjonalnie zachowała się jako dziecko. Potem było już tylko gorzej.
>Tak z ciekawości racjonalne zachowanie to jakie?
To potwornie trudne do zrozumienia, ale jak się Pan postara to może choć trochę zrozumie. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

>Są jakieś cechy czy po prostu musi być zgodne z doktryną?
Tu jest ogromny problem, gdyż podstawową doktryną racjonalizmu jest odrzucenie wszelakich doktryn. W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. Tu trzeba myśleć samodzielnie.

>Dajmy na to, że fanatycy muzułmańscy złapali racjonalistę i chcą że by przyznał że Allach jest jedynym Bogiem na świecie. W domyśle jak nie powie tego to mu głowę utną.
A co Pan cierpi do muzułmanów jakby bliscy Panu katolicy mało racjonalistów wymordowali. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie.

>Jakie będzie zachowanie racjonalne? Kłamać?
Wybór należy do racjonalisty i jak uczy historia wybierali różnie.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Tu jest ogromny problem, gdyż podstawową doktryną racjonalizmu jest odrzucenie wszelakich doktryn. W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. Tu trzeba myśleć samodzielnie.

No, ale chyba nikt nie myśli całkiem samodzielnie, prawda?

>>Tu jest ogromny problem, gdyż podstawową doktryną racjonalizmu jest odrzucenie wszelakich doktryn. W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. Tu trzeba myśleć samodzielnie.
>No, ale chyba nikt nie myśli całkiem samodzielnie, prawda?

Imao wszystkie jednostki ludzkie myślą samodzielnie, osobniczo, lecz zwerbalizowane wnioski z myślenia innych, mają wpływ na to myślenie. Ale tylko wpływ, mój mózg, moje procesy.

Pozdrawiam.

.
>>>>Tu jest ogromny problem, gdyż podstawową doktryną racjonalizmu jest odrzucenie wszelakich doktryn. W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. Tu trzeba myśleć samodzielnie.
>No, ale chyba nikt nie myśli całkiem samodzielnie, prawda?
Problem jest bardzo ciekawy i praktycznie i filozoficznie - nawet tak ciekawy, że wykracza poza ten wątek. Może Pan rozwinie go w innym. Oczywistym dla mnie jest, że są różne prawdy (lub różne poziomy prawdy) o rzeczywistym świecie.
Aby myśleć trzeba posiadać mózg na tyle złożony aby wytworzył świadomość. Aby mózg pracował należy odżywiać go biologicznie oraz dostarczyć mu poprzez bodźce materiał do przetwarzania itd. Np. wiedzę zdobytą przez przyswajanie myśli innych ludzi. Miejsca na dywagacje o samodzielności jest bardzo dużo.

Tu (wynika to z rozmowy) chodziło mi o samodzielność myślenia wynikającą z postawy racjonalnej.
Uważam, że na tym poziomie rozważań - racjonaliści myślą całkowicie samodzielnie.

Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej. Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tak z ciekawości racjonalne zachowanie to jakie? Są jakieś cechy czy po prostu musi być zgodne z doktryną?

Racjonalność to fundamentalnie kwestia istnienia, a nie doktryny: zachowanie racjonalne musi mieć odniesienie do tego, co jest, do rzeczywistości. Nie zachowuje się racjonalnie ten, kto chce płacić wyobrażonymi pieniędzmi, kto żyje urojeniami religijnymi, kto - krótko mówiąc - bierze fikcję za rzeczywistość, lub, odwrotnie, rzeczywistość za fikcję.

>Dajmy na to, że fanatycy muzułmańscy złapali racjonalistę i chcą że by przyznał że Allach jest jedynym Bogiem na świecie. W domyśle jak nie powie tego to mu głowę utną. Jakie będzie zachowanie racjonalne? Kłamać?

W obronie koniecznej można zabić, a cóż dopiero kłamać.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Tak z ciekawości racjonalne zachowanie to jakie? Są jakieś cechy czy po prostu musi być zgodne z doktryną?
>Racjonalność to fundamentalnie kwestia istnienia, a nie doktryny: zachowanie racjonalne musi mieć odniesienie do tego, co jest, do rzeczywistości. Nie zachowuje się racjonalnie ten, kto chce płacić wyobrażonymi pieniędzmi, kto żyje urojeniami religijnymi, kto - krótko mówiąc - bierze fikcję za rzeczywistość, lub, odwrotnie, rzeczywistość za fikcję.

Dlaczego uważasz, że z nieracjonalnych przesłanek musi być nieracjonalne postępowanie? Dajmy na to jakiś przedsiębiorca jest wierzącym i stosując zasady swojej wiary odnosi sukces - czy wg Ciebie on postępuje racjonalnie czy nieracjonalnie? Albo dajmy na to że jest wierzący i ateista i obaj zainwestowali w AMBER GOLD. Który postąpił racjonalnie? A może obydwaj postąpili nieracjonalnie?

>>Dajmy na to, że fanatycy muzułmańscy złapali racjonalistę i chcą że by przyznał że Allach jest jedynym Bogiem na świecie. W domyśle jak nie powie tego to mu głowę utną. Jakie będzie zachowanie racjonalne? Kłamać?
>W obronie koniecznej można zabić, a cóż dopiero kłamać.

A teraz ciekawi mnie granica konieczności, czy jest jakaś i kto ją wyznacza. Czy w ogóle można odnosić moralność , etykę do racjonalności? Bo może spory między racjonalizmem a wiarą są bezsensu bo to nie są te same płaszczyzny? I tak naprawdę nie da się tego sporu rozstrzygnąć.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Dlaczego uważasz, że z nieracjonalnych przesłanek musi być nieracjonalne postępowanie?
Bajkę "Jak to ze lnem było" przerabia się z kilkulatkami. I pasowałoby wtedy zrozumieć o co biega.

>Dajmy na to jakiś przedsiębiorca jest wierzącym i stosując zasady swojej wiary odnosi sukces - czy wg Ciebie on postępuje racjonalnie czy nieracjonalnie?
Albo jeszcze lepiej gracz w lotto - kupi kupon , modli się i.. wygrywa! Wiem, że wedle upośledzenia Twojego umysłu modlitwa jest racjonalna, więc tego nie zrozumiesz, ale są też inni czytelnicy, więc wybacz.

>>Albo dajmy na to że jest wierzący i ateista i obaj zainwestowali w AMBER GOLD. Który postąpił racjonalnie? A może obydwaj postąpili nieracjonalnie?
A na ile który wiedział co robi, w co się pcha?

>A teraz ciekawi mnie granica konieczności, czy jest jakaś i kto ją wyznacza.
No pewnie katolikom nikt i nic nie wyznacza skoro to oni zaludniają więzienia.

>Czy w ogóle można odnosić moralność , etykę do racjonalności?
Nie można....?

>Bo może spory między racjonalizmem a wiarą są bezsensu bo to nie są te same płaszczyzny?
Nie te same? Na tym samym świecie są różne płaszczyzny? Jedna z Bogiem, druga bez?
A Bogowie innych religii? Też mają swoje płaszczyzny>

@ Marek Bielecki: Konowal uprawia bełkot, a nie filozofię nadprzyrodniczą.

>I tak naprawdę nie da się tego sporu rozstrzygnąć.
Jakiego sporu, mój dobry Konowalu?
Wiara jest zdolna do bełkotu, a nie do cywilizowanego sporu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Niestety Twoje odpowiedzi nie są dla mnie satysfakcjonujące i niestety w większości nie za bardzo wiem o co Ci chodzi. Poczekam na odpowiedź pytanego.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Niestety Twoje odpowiedzi nie są dla mnie satysfakcjonujące i niestety w większości nie za bardzo wiem o co Ci chodzi.
To duży postęp przyznać się do niezrozumienia zamiast odpowiadać byle co na siłę jakby się wszystkie rozumy zjadło.
Gdybyś kiedyś zechciał zrozumieć co się do Ciebie mówi po prostu powiedz co konkretnie jest dla ciebie za trudne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Dlaczego uważasz, że z nieracjonalnych przesłanek musi być nieracjonalne postępowanie?

Uwaga terminologiczna: przesłanka to raczej element rozumowania (zdanie, na podstawie którego wyciągamy wniosek). Oczywiście w postępowaniu (zachowaniu) ważną rolę odgrywają nasze przekonania, ale nie są one jego przesłankami. Np. ze zdania "Bóg istnieje" nie wynika takie czy inne zachowanie, ale (logicznie) np. zdanie "Bóg istnieje" (p>p). W zachowaniu uwzględnić musimy wiele innych elementów (motywy, warunki społeczne, ...), które w całości trudno sprowadzić do rozumowań, takiej czy innej logiki.

>Dajmy na to jakiś przedsiębiorca jest wierzącym i stosując zasady swojej wiary odnosi sukces - czy wg Ciebie on postępuje racjonalnie czy nieracjonalnie?

Najpierw należałoby pokazać, że jego sukces faktycznie jest rezultatem zasad jego wiary. U podstaw naszych zachowań wcale nie muszą leżeć świadomie wyrażane poglądy. Biznesmen (również ksiądz) może przypisać swoje sukcesy tzw. siłom wyższym, ale jak weźmiemy pod lupę jego postępowanie, to okaże się, że sukcesy zawdzięcza sprytowi, naiwności klientów, zbiegowi okoliczności. Weźmy np. księgę przychodów i wydatków: czy potrzeba do prostych rachunków odwoływać się do ducha świętego, boga, Maryji? W tym sensie uważam zachowanie takiego człowieka za nieracjonalne. W jakim sensie zasady katechizmu mają związek z biznesem? Być może, gdyby nasz przesiębiorca skoncentrował się wyłacznie na biznesie odniósłby większy sukces. A w skali globalnej: katolicyzm polski jakoś nie zapewnia nam gospodarczych sukcesów. Sadzę, że jest raczej jedną z przyczyn narodowej degrengolady.

>A teraz ciekawi mnie granica konieczności, czy jest jakaś i kto ją wyznacza.

Przejdź się w jakiś ciemny zaułek miasta, jak ci ktoś przyłoży kosę do gardła - wyjaśnisz sobie ten problem. Konieczności wyznaczają sytuacje.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Dlaczego uważasz, że z nieracjonalnych przesłanek musi być nieracjonalne postępowanie?
>Uwaga terminologiczna: przesłanka to raczej element rozumowania (zdanie, na podstawie którego wyciągamy wniosek). Oczywiście w postępowaniu (zachowaniu) ważną rolę odgrywają nasze przekonania, ale nie są one jego przesłankami. Np. ze zdania "Bóg istnieje" nie wynika takie czy inne zachowanie, ale (logicznie) np. zdanie "Bóg istnieje" (p>p). W zachowaniu uwzględnić musimy wiele innych elementów (motywy, warunki społeczne, ...), które w całości trudno sprowadzić do rozumowań, takiej czy innej logiki.

Eeeee zgubiłem się po "uwaga terminologiczna"

>>Dajmy na to jakiś przedsiębiorca jest wierzącym i stosując zasady swojej wiary odnosi sukces - czy wg Ciebie on postępuje racjonalnie czy nieracjonalnie?
>Najpierw należałoby pokazać, że jego sukces faktycznie jest rezultatem zasad jego wiary. U podstaw naszych zachowań wcale nie muszą leżeć świadomie wyrażane poglądy. Biznesmen (również ksiądz) może przypisać swoje sukcesy tzw. siłom wyższym, ale jak weźmiemy pod lupę jego postępowanie, to okaże się, że sukcesy zawdzięcza sprytowi, naiwności klientów, zbiegowi okoliczności. Weźmy np. księgę przychodów i wydatków: czy potrzeba do prostych rachunków odwoływać się do ducha świętego, boga, Maryji? W tym sensie uważam zachowanie takiego człowieka za nieracjonalne. W jakim sensie zasady katechizmu mają związek z biznesem? Być może, gdyby nasz przesiębiorca skoncentrował się wyłacznie na biznesie odniósłby większy sukces. A w skali globalnej: katolicyzm polski jakoś nie zapewnia nam gospodarczych sukcesów. Sadzę, że jest raczej jedną z przyczyn narodowej degrengolady.

Zrozumiałem z tego, że nie ma znaczenia czy ktoś wierzy czy nie żeby postępować racjonalnie - tak?

>>A teraz ciekawi mnie granica konieczności, czy jest jakaś i kto ją wyznacza.
>Przejdź się w jakiś ciemny zaułek miasta, jak ci ktoś przyłoży kosę do gardła - wyjaśnisz sobie ten problem. Konieczności wyznaczają sytuacje.

Czy czystki etniczne sa koniecznością? Srebrenica nie jest już muzułmańska. Działanie było nad wyraz racjonalne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Zrozumiałem z tego, że nie ma znaczenia czy ktoś wierzy czy nie żeby postępować racjonalnie - tak?

Nie. Możesz pójść na spacer do parku lub do lasu zabierając ze sobą ...powiedzmy kowadło, tylko po co? Jak komuś odpowiada kowadło, to niech je ze soba taszczy, ale z racjonalnością spaceru nie ma to nic wspólnego. Krótko: bóg (i jego ferajna) jest zbędny.

>Czy czystki etniczne sa koniecznością?
Nie są. Koniecznością jest unik przed pchnięciem nożem, o ile chcesz żyć. A jak nie wystarczy unik, to koniecznością bywa eliminacja przeciwnika, o ile jesteś w stanie tego dokonać. Jesli nie, to koniecznością staje sie bycie ofiarą, rzeźnia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Zrozumiałem z tego, że nie ma znaczenia czy ktoś wierzy czy nie żeby postępować racjonalnie - tak?
>Nie. Możesz pójść na spacer do parku lub do lasu zabierając ze sobą ...powiedzmy kowadło, tylko po co? Jak komuś odpowiada kowadło, to niech je ze soba taszczy, ale z racjonalnością spaceru nie ma to nic wspólnego. Krótko: bóg (i jego ferajna) jest zbędny.

Ale nie idźmy w absurdy. Dajmy na to że racjonalista pójdzie do parku żeby pooddychać świeżym powietrzem, zaś wierzącego Bóg natchnie żeby poszedł się pomodlić, a kościół stoi za parkiem przez który musi przejść. Obaj po spacerze na świeżym powietrzu lepiej sie poczuli. Czy działanie racjonalisty jest jakościowo lepsze?

>>Czy czystki etniczne sa koniecznością?
>Nie są. Koniecznością jest unik przed pchnięciem nożem, o ile chcesz żyć. A jak nie wystarczy unik, to koniecznością bywa eliminacja przeciwnika, o ile jesteś w stanie tego dokonać. Jesli nie, to koniecznością staje sie bycie ofiarą, rzeźnia.
No właśnie koniecznością stałą się eliminacja muzułmanów w Srebrenicy, koniecznością było stanie z bronią u nogi ONZ. Konieczności były racjonalnie podjęte, ale czy były dobre/słuszne?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ale nie idźmy w absurdy. Dajmy na to że racjonalista pójdzie do parku żeby pooddychać świeżym powietrzem, zaś wierzącego Bóg natchnie żeby poszedł się pomodlić, a kościół stoi za parkiem przez który musi przejść. Obaj po spacerze na świeżym powietrzu lepiej sie poczuli. Czy działanie racjonalisty jest jakościowo lepsze?
Myli Pan racjonalizację: W psychologii jeden z mechanizmów obronnych - pozornie racjonalne uzasadnianie po fakcie swoich decyzji i postaw, kiedy prawdziwe motywy pozostają ukryte, często także przed własną świadomością.

Mechanizmy obronne można poklasyfikować na przykład w następujący sposób:

Techniki unikania działania: represja (wyparcie), nadmierna samokontrola, supresja (tłumienie), prokrastynacja (zwlekanie, odraczanie), zachowania obsesyjno-kompulsyjne

Techniki przemieszczenia: acting-out, fiksacja, inwersja, kompensacja, konwersja, przeniesienie, regresja, sublimacja, substytucja, asceza, reakcje upozorowane, zaprzeczane własnemu działaniu z przeszłości, zaprzeczanie istnieniu czegoś, nawykowe, utrwalone wzorce zachowań (np. uległość, agresja (psychologia), unikanie, samochwalstwo, dążenie do niezależności, podejrzliwość), omdlenie, robienie się słabym, chorym lub zmęczonym

Techniki zniekształcania rzeczywistości: dewaluacja, dysocjacja, fantazjowanie, nieuzasadniona generalizacja, idealizacja, intelektualizacja, maskowanie, odwracanie sensu, projekcja, racjonalizacja, rozszczepienie (splitting), selektywny brak uwagi, symbolizacja, zaprzeczanie

Techniki przyjmowania cudzych zachowań: identyfikacja, inkorporacja, introjekcja, konformizm, internalizacja

Mechanizmy złożone, łączące kilka z powyższych: negatywizm, pokuta, naprawienie zła, odwracanie uwagi, samorozgrzeszanie się, tracenie zainteresowania, zemsta, przesądy

Moralne mechanizmy obronne

Na szczególną uwagę zasługują też tzw. moralne mechanizmy obronne, czyli takie, które pozwalają wciąż uważać się za dobrego człowieka pomimo naruszania własnych zasad moralnych. Można tu wyróżnić np.:

racjonalizacje "złych" czynów jako środków do wyższego dobra

eufemizmy - nazywanie "złych" czynów mniej negatywnymi nazwami
porównania - porównywanie własnych "złych" czynów z jeszcze gorszymi czynami innych ludzi

rozmycie odpowiedzialności - dzielenie się winą z innymi

przemieszczenie odpowiedzialności - uzasadnianie "złych" czynów jako dopuszczonych przez jakiś wyższy autorytet

wyparcie konsekwencji - ignorowanie negatywnych konsekwencji swoich czynów
dehumanizacja ofiar swoich czynów.

zewnętrzna atrybucja winy - obwinianie ofiar np. o to, że prowokowały.

z racjonalizmem.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie

@@@
.

> Obaj po spacerze na świeżym powietrzu lepiej sie poczuli. Czy działanie racjonalisty jest jakościowo lepsze?

Myślenie nie jest kwestią dobrego samopoczucia. Ziemia jest kulą nie dlatego, że myśl ta sprawia nam przyjemność. Boskie natchnienie da się wyjaśnić w kategoriach parafii. Nie potrzeba odwoływać się do boga. Generalnie racjonalne działanie oparte jest na faktach. Człowiek wierzący dorzuci do nich nieco urojeń i iluzji: Jeśli fikcji jest więcej niż rzeczywistości - trafi do psychiatryka albo na cmentarz.

>Konieczności były racjonalnie podjęte...

Nie jestem pewien. Tzw. czystki etniczne to rezultat politycznych decyzji, a w polityce, podobnie jak w religii, jest dużo fikcji, która od pewnego poziomu dyskwalifikuje działania jako racjonalne. Taką fikcją jest np. przekonanie o wyższości jednej nacji nad pozostałymi. (Idea narodu wybranego jest religijnym idiotyzmem.)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wydaje mi się że uciekasz z odpowiedziami. W każdym razie dzięki za wymianę zdań.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wydaje mi się że uciekasz z odpowiedziami.

Złudzenie uciekających odpowiedzi powstaje wtedy, kiedy odpowiedzi są inne, niż się spodziewamy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Wydaje mi się że uciekasz z odpowiedziami.
>Złudzenie uciekających odpowiedzi powstaje wtedy, kiedy odpowiedzi są inne, niż się spodziewamy.
Jest w tym twierdzeniu pewna logika

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

To problem nie tyle racjonalizmu, co postawy każdego z nas w stosunku do poznania świata w ogóle.

Moje zdanie co niektórzy znają. Ja nie odbieram prawa nikomu do postrzegania prawdziwego świata, nawet gdy nie można tego udowodnić. Nie widzę także żadnego mocnego argumentu aby uznawać, że subiektywny odbiór świata na pewno jest nieprawdziwy.

To co pisała Stein nie jest racjonalne w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ale nie oznacza to, że Stein się myliła.

>To co pisała Stein nie jest racjonalne w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, ale nie oznacza to, że Stein się myliła.

Można powiedzieć, że był to racjonalizm fenomenologiczny.

> Nie widzę także żadnego mocnego argumentu aby uznawać, że subiektywny odbiór świata na pewno jest nieprawdziwy.

To popatrz tu:

Te subiektywne spirale są obiektywnie kołami.

Znanych nam złudzeń w subiektywnym pojmowaniu świata jest sporo - i to nie tylko optycznych. Postęp w zrozumieniu świata to dużym stopniu rozpoznawanie tych złudzeń i znajdowanie metod ich przezwyciężenia. Wymóg siły aby podtrzymywać ruch, wyższość człowieka nad innymi gatunkami, niezmienność tych gatunków, cieplik, vis vitalis, absolutne czas i przestrzeń, dusza obdarzona świadomością - to wszysto znane złudzenia, choć wciąż nie przez wszystkich.

>To popatrz tu:
>Te subiektywne spirale są obiektywnie kołami.

Eeeee, tak trywialne rzeczy Brzostowski wie! Jeno Brzostowski w swoich pseudointelektualnych ciemnotach... pardon... ciągotach musi Ci przypomnieć, że istnieje metodycznie niezerowe prawdopodobieństwo, że te koła to jednak spirale tylko jakieś Gremlinsy czy inny Bóg robią zmyłkową projekcję kiedy tylko zerkniesz na obrazek...
On w takich obszarach z lubością operuje.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Te subiektywne spirale są obiektywnie kołami.
> [...] istnieje metodycznie niezerowe prawdopodobieństwo, że te koła to jednak spirale tylko jakieś Gremlinsy czy inny Bóg robią zmyłkową projekcję kiedy tylko zerkniesz na obrazek...

Chyba chciałeś powiedzieć, że jak palcem wodzę to takiej subiektywnej spirali i palec wraca mi do punktu wyjścia to jest niezerowa szansa, powiedzmy 1%, że palec mi przeskoczył na sąsiednią "spiralę". A jak próbę powtórzę, to ta szansa zmniejszy się do 0.01%. A jak powtórzę jeszcze 100 razy... A jak jeszcze milion ludzi powtórzy... No tak, ale dokładnie zerem ta szansa na spiralę nigdy nie będzie.

>No tak, ale dokładnie zerem ta szansa na spiralę nigdy nie będzie.
O to to! I tu wkracza Brzostowski (czy jemu podobny) z tryumfalnym okrzykiem:
- A widzisz! Istnienie Boga wszech-, -och i -ach jest naukowo możliwe!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>> Te subiektywne spirale są obiektywnie kołami.
>> [...] istnieje metodycznie niezerowe prawdopodobieństwo, że te koła to jednak spirale tylko jakieś Gremlinsy czy inny Bóg robią zmyłkową projekcję kiedy tylko zerkniesz na obrazek...
>Chyba chciałeś powiedzieć, że jak palcem wodzę to takiej subiektywnej spirali i palec wraca mi do punktu wyjścia to jest niezerowa szansa, powiedzmy 1%, że palec mi przeskoczył na sąsiednią "spiralę". A jak próbę powtórzę, to ta szansa zmniejszy się do 0.01%. A jak powtórzę jeszcze 100 razy... A jak jeszcze milion ludzi powtórzy... No tak, ale dokładnie zerem ta szansa na spiralę nigdy nie będzie.

Istnieją dwa aspekty tego niezerowego prawdopodobieństwa.

Pierwszy dotyczy sytuacji, w której z zasady jesteśmy sceptyczni i nie ufamy niczemu na 100%, w tym naszym zmysłom. Na przykład patrzysz na krowę i widzisz krowę, ale z zasady nie masz 100% pewności czy to jest krowa. Ten aspekt dotyczy właśnie tego o czym piszesz.

Drugi aspekt dotyczy braków w wiedzy lub niemożliwości sprawdzenia. Na przykład:

gdyby grafika, którą prezentujesz miała nieskończenie wiele tych okręgów, to nie moglibyśmy sprawdzić czy gdzieś jednak nie zaczyna się spirala,

albo z powodów ograniczoności zmysłów lub narzędzi nie byłbyś w stanie tego sprawdzić.

>>To popatrz tu:
>>Te subiektywne spirale są obiektywnie kołami.
>Eeeee, tak trywialne rzeczy Brzostowski wie! Jeno Brzostowski w swoich pseudointelektualnych ciemnotach... pardon... ciągotach musi Ci przypomnieć, że istnieje metodycznie niezerowe prawdopodobieństwo, że te koła to jednak spirale tylko jakieś Gremlinsy czy inny Bóg robią zmyłkową projekcję kiedy tylko zerkniesz na obrazek...
>On w takich obszarach z lubością operuje.

Szkoda, że niczego nie zrozumiałeś z tej dyskusji o niezerowym prawdopodobieństwie, wyjaśnienie znajdziesz w odpowiedzi dla Fizyka, o "jaśnie ociemniony", pardon oświecony.

>Znanych nam złudzeń w subiektywnym pojmowaniu świata jest sporo - i to nie tylko optycznych. Postęp w zrozumieniu świata to dużym stopniu rozpoznawanie tych złudzeń i znajdowanie metod ich przezwyciężenia. Wymóg siły aby podtrzymywać ruch, wyższość człowieka nad innymi gatunkami, niezmienność tych gatunków, cieplik, vis vitalis, absolutne czas i przestrzeń, dusza obdarzona świadomością - to wszysto znane złudzenia, choć wciąż nie przez wszystkich.

Ze względu na poprawność metodologiczną należałoby inaczej potraktować złudzenia z obszaru kompetencji nauk przyrodniczych (które można przeanalizować metodami właściwymi dla nauk przyrodniczych), a inaczej - złudzenia z obszaru kompetencji filozofii, które wykraczają poza obszar kompetencji nauk przyrodniczych. Co się tyczy tych drugich, to zwolennicy różnych systemów filozoficznych za złudzenia mogą uznać poglądy przeciwne, np. jedni filozofowie będą udowadniać, że złudzeniem jest istnienie Boga, inni - że złudzeniem jest nieistnienie Boga. W tym kontekście ciekawy jest przypadek fenomenologii - a więc tej szkoły filozoficznej, do której należała także Edyta Stein - która postawiła sobie za cel uprawiać filozofię tak jak naukę ścisłą.

Znanym złudzeniem jeszcze innego rodzaju jest uznawanie fizyki za dziedzinę kompetentną do rozstrzygania kwestii filozoficznych...

>Ze względu na poprawność metodologiczną należałoby inaczej potraktować złudzenia z obszaru kompetencji nauk przyrodniczych (które można przeanalizować metodami właściwymi dla nauk przyrodniczych), a inaczej - złudzenia z obszaru kompetencji filozofii, które wykraczają poza obszar kompetencji nauk przyrodniczych.
A co to za sztuczki z tymi kompetencjami i wykraczaniem?! Albo coś prowadzi do poznania świata z zastosowaniem rozumu i metody naukowej, abo nie - to jest kwintesencja.

>Co się tyczy tych drugich, to zwolennicy różnych systemów filozoficznych za złudzenia mogą uznać poglądy przeciwne, np. jedni filozofowie będą udowadniać, że złudzeniem jest istnienie Boga, inni - że złudzeniem jest nieistnienie Boga.
A teraz pomyliłeś filozofię z teologią - to ona bajdurzy to drugie.

>W tym kontekście ciekawy jest przypadek fenomenologii - a więc tej szkoły filozoficznej, do której należała także Edyta Stein - która postawiła sobie za cel uprawiać filozofię tak jak naukę ścisłą.
Ale filozofia tak ma jak nauki ścisłe - oparcie w metodzie naukowej.

>Znanym złudzeniem jeszcze innego rodzaju jest uznawanie fizyki za dziedzinę kompetentną do rozstrzygania kwestii filozoficznych...
Znanym? Jakieś dane na poparcie? Bo ja takie twierdzenia słyszę tylko od fideistów i innych pseudointelektualistów którzy twierdzą, że ateiści tak twierdzą. A wszytko po to by uprawomocnić, uwznioślić swój bełkot, wynieść go "ponad" naukę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>W tym kontekście ciekawy jest przypadek fenomenologii - a więc tej szkoły filozoficznej, do której należała także Edyta Stein - która postawiła sobie za cel uprawiać filozofię tak jak naukę ścisłą.
>Ale filozofia tak ma jak nauki ścisłe - oparcie w metodzie naukowej.

Skoro tak uważasz, zapewne ucieszyłbyś się, gdyby powstał portal Racjonalistka.pl im. Edyty Stein...

>Skoro tak uważasz, zapewne ucieszyłbyś się, gdyby powstał portal Racjonalistka.pl im. Edyty Stein...
Bardzo. Gdyby to był portal racjonalista-inaczej.va

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Skoro tak uważasz, zapewne ucieszyłbyś się, gdyby powstał portal Racjonalistka.pl im. Edyty Stein...

Czy racjonalizm jest pierwszym słowem któremu propaganda katolicka zmienia zupełnie znaczenie, nie. Jakoś i ten objaw nowomowy katolickiej przeżyjemy.

> ... które wykraczają poza obszar kompetencji nauk przyrodniczych.

Śmiem twierdzić, że nie ma takich. Wszystkie sensowne hipotezy dotyczące rzeczywistości są w kompetencji nauk przyrodniczych. No chyba, że z góry zastrzegamy się, że mowa jest o fikcji literackiej. Ale wtedy to też nie filozofia.

> ... ciekawy jest przypadek fenomenologii - a więc tej szkoły filozoficznej, do której należała także Edyta Stein - która postawiła sobie za cel uprawiać filozofię tak jak naukę ścisłą.

Fenomenologia jest raczej nieciekawa, bo błędnie wybrała punkt wyjścia: fenomena - mające być pewnością daną nam przez przez zmysły - nie są elementami rzeczywistości. Dziś wiemy (o czym Edyta Stein nie mogła jeszcze wiedzieć), że są one elementami jedynie modelu rzeczywistości budowanym w skomplikowanym procesie zachodzącym w układzie nerwowym. Model ten jest zazwyczaj poprawny, ale nie zawsze, o czym świadczą złudzenia takie jak to powyżej.

Miejsce fenomenologii jest na śmietniku historii. Jest ona podobna do alchemii, która błędnie wybrała powietrze, wodę, ziemię i ogień jako pierwiastki chemiczne. Fenomenologia błędnie wybrała pierwiastki psychologiczne.

> Znanym złudzeniem jeszcze innego rodzaju jest uznawanie fizyki za dziedzinę kompetentną do rozstrzygania kwestii filozoficznych.

Fizyka roztrzygnęła szereg kwestii filozoficznych: jak obracają się sfery niebieskie, czym jest substancja i jej struktura, czym jest ogień, czym jest życie, czym jest myślenie, skąd pochodzimy i jak świat powstał... Obawiam się, że nie ma dziedzin filozofii, które można by od niej odgrodzić. Znasz jakieś?

> Wszystkie sensowne hipotezy dotyczące rzeczywistości są w kompetencji nauk przyrodniczych.

Przedstawiłeś punkt widzenia jednego z najbardziej skrajnych kierunków filozoficznych - neopozytywizmu.

Neopozytywizm neguje sensowność większości podstawowych zagadnień filozoficznych. Na przykład sensowność pytania: "Jaki sens ma moje życie?" Kwestia ta w oczywisty sposób wykracza poza kompetencję nauk przyrodniczych. Neopozytywizm na to pytanie nie odpowiada - twierdzi jedynie, że nie ma ono sensu.

Czy takie podejście do najważniejszych i najciekawszych pytań, które pojawiały się w historii filozofii, ma sens? Moim zdaniem nie. Ale potrafię sobie wyobrazić, że ktoś może być na tyle niewrażliwy na kwestie fundamentalne, że takie podejście będzie dla niego do przyjęcia.

>Przedstawiłeś punkt widzenia jednego z najbardziej skrajnych kierunków filozoficznych - neopozytywizmu.
Uczyniłeś ruch erystyczny, który ułatwia Ci mówienie do siebie - przypiąłeś oponentowi etykietkę ze swoich skojarzeń, by za chwilę wykazać, że to co Twoim zdaniem oponent myśli choć on tego nie myśli nie ma sensu.
Spróbuj polemizować z poglądami oponentów na podstawie ich wypowiedzi, a nie ze swoimi wyobrażeniami na temat ich poglądów na podstawie swoich skojarzeń. Dywagacje w stylu "co autor miał na myśli" jest dobre w szkole, ale nie w dyskusji bezpośredniej.

Żeby się nie powtarzać dam Ci link do mojej wypowiedzi gdzie indziej, za to powtórzę radę: nie mieszaj tego co prowadzi do poznania świata w dowolnym jego aspekcie i przejawie z tym co prowadzi do zaciemnienia i zabełkotania.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Przedstawiłeś punkt widzenia jednego z najbardziej skrajnych kierunków filozoficznych - neopozytywizmu.

Filozofia neopozytywizmu (czyli pozytywizmu logicznego, nazywanego tak w fizyce) jest również przeżytkiem. Jej słabość wykazał (a jakże!) postęp nauk przyrodniczych, a zwłaszcza mechaniki kwantowej. Doświadczalne testy nierówności Bella pokazały, że konsekwentne trzymanie się pozytywizmu logicznego prowadzi do absurdalnych wniosków, takich jak niestnienie Księżyca gdy nikt na niego nie patrzy.

> Na przykład sensowność pytania: "Jaki sens ma moje życie?" Kwestia ta w oczywisty sposób wykracza poza kompetencję nauk przyrodniczych.

Nie tylko nie wykracza, ale wręcz przeciwnie - nauki przyrodnicze mają tu wiele do powiedzenia. Wiemy już czym jest życie i jaki jest jego mechanizm. Wiemy, że rozwój życia nie potrzebuje zewnętrznie danego celu, a więc mało jest prawdopodobne aby istniał zewnętrznie nam dany sens życia. Niemniej nic nie stoi na przeszkodzie aby każdy z nas obrał sobie własny cel w życiu i przez to nadał mu sens.

>Filozofia neopozytywizmu (czyli pozytywizmu logicznego, nazywanego tak w fizyce) jest również przeżytkiem.

Tak, to prawda.

>> Na przykład sensowność pytania: "Jaki sens ma moje życie?" Kwestia ta w oczywisty sposób wykracza poza kompetencję nauk przyrodniczych.
>Nie tylko nie wykracza, ale wręcz przeciwnie - nauki przyrodnicze mają tu wiele do powiedzenia. Wiemy już czym jest życie i jaki jest jego mechanizm. Wiemy, że rozwój życia nie potrzebuje zewnętrznie danego celu, a więc mało jest prawdopodobne aby istniał zewnętrznie nam dany sens życia. Niemniej nic nie stoi na przeszkodzie aby każdy z nas obrał sobie własny cel w życiu i przez to nadał mu sens.

Jeśli chodzi o ścisłość, to nie istnieje jeszcze powszechnie przyjęty fizyczny model zjawiska życia (choć pewnie kiedyś powstanie), ale to nie jest istotne dla tej dyskusji, bo mówimy tu o aspekcie egzystencjalnym, a nie przyrodniczym. Zwróć uwagę, że pisząc "mało jest prawdopodobne aby istniał zewnętrznie nam dany sens życia" oraz że "nic nie stoi na przeszkodzie aby każdy z nas obrał sobie własny cel w życiu i przez to nadał mu sens", poruszasz się już poza obszarem nauk przyrodniczych... I bardzo dobrze.

>Zwróć uwagę, że pisząc "mało jest prawdopodobne aby istniał zewnętrznie nam dany sens życia" oraz że "nic nie stoi na przeszkodzie aby każdy z nas obrał sobie własny cel w życiu i przez to nadał mu sens", poruszasz się już poza obszarem nauk przyrodniczych...
I co? Porusza się w obszarze nauk nadprzyrodniczych? W oderwaniu od przyrody?
Owszem, religianci bujają w obłokach fantasmagorii, znajdują sobie cele urojone, nadprzyrodnicze, ale stąd bierze się jałowość myśli religijnych, ich poznawcza bezwartościowość rażąca w obliczu miliardów wierzących przez tysiąclecia.

>I bardzo dobrze.
Fideistom zależy by filozofię (a tak naprawdę teologię pod jej maskującą nazwą) wynieść ponad zwyczajne poznawanie świata.
To też znajdziesz paru sojuszników dla swej radości, ale nie sądzę by większość tutejszych userów (łącznie z adresatem Twej wypowiedzi) podzieliła Twój pogląd - i radość - o jakimś "poza obszarem nauk przyrodniczych". Świat jest jeden i jedna metoda jego poznawania.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Zwróć uwagę, że pisząc "mało jest prawdopodobne aby istniał zewnętrznie nam dany sens życia" oraz że "nic nie stoi na przeszkodzie aby każdy z nas obrał sobie własny cel w życiu i przez to nadał mu sens", poruszasz się już poza obszarem nauk przyrodniczych...
>I co? Porusza się w obszarze nauk nadprzyrodniczych?

W obszarze filozofii.

>W obszarze filozofii.

Czytałeś moją wypowiedź, którą wcześniej linkowałem?
Chcesz oderwać filozofię od przyrody, od nauki?
Nie mylisz filozofii z teologią?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Nauki przyrodnicze i filozofia mają różne obszary kompetencji. Twój pogląd, że jest inaczej - to pewien konkretny pogląd filozoficzny.

>Nauki przyrodnicze i filozofia mają różne obszary kompetencji.
Nieprawda. Ich cel i metoda są wspólne.
Chyba nie czytałeś mojej linkowanej wypowiedzi, więc ją przytoczę:
U zarania dziejów myśli ludzkiej filozofia obejmowała, wręcz zawierała w sobie całą naukę. W miarę zdobywania coraz większej ilości danych wiele tematów rozważań filozoficznych przekształcało się w samodzielne dyscypliny naukowe. Nauka by być twórcza, by w ogóle móc działać nie może obyć się bez otoczki spekulatywnej, filozoficznej. Cały czas stawianie pytań, formułowanie najdzikszych hipotez, dopasowywanie faktów, wyciąganie wniosków to jest serce, motor napędowy nauki. Wszelkie dane to tylko pożywka!
I już dzisiaj samodzielna filozofia jest marginesem działań poznawczych ludzkości, a za jakiś czas zapewne "rozpuści" się w nauce jak kiedyś nauka była "rozpuszczona" w filozofii.

>Twój pogląd, że jest inaczej - to pewien konkretny pogląd filozoficzny.
Zmierz się zatem z treścią owego poglądu zamiast przypinać łatki. Nazywaj go jak chcesz, przypisuj do czego chcesz, bylebyś odnosił się do meritum.
Werdykt marka Bieleckiego, że czyjaś wypowiedź (a właściwie to co Marek Bielecki z niej odebrał) pasuje do tego co Marek Bielecki myśli na temat szkół filozoficznych jest merytorycznie jałowy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nauki przyrodnicze i filozofia mają różne obszary kompetencji.
>>Twój pogląd, że jest inaczej - to pewien konkretny pogląd filozoficzny.
>Zmierz się zatem z treścią owego poglądu zamiast przypinać łatki.

Ale tu nie za bardzo jest się z czym mierzyć... Najważniejsze, najciekawsze zagadnienia filozoficzne znajdują się poza obszarem rozstrzygnięć nauk przyrodniczych; choćby fundamentalne pytanie "Jaki sens ma moje życie?" (jest w tym wątku krótka wymiana zdań na ten temat). Ale te zagadnienia Ty pewnie uważasz za "bzdety", nieprawdaż?...

>Ale tu nie za bardzo jest się z czym mierzyć...
Tym bardziej nie unikaj więc konkretów, zmieć mój pogląd jednym dobrze mierzonym, wystarczającym argumentem... przeżyję i podziękuję, bo ja nie dążę by moje było na wierzchu, ale lubię żeby moje był dobre. I dobroć tego sprawdzam choćby w sporach na forach.

>Najważniejsze, najciekawsze zagadnienia filozoficzne znajdują się poza obszarem rozstrzygnięć nauk przyrodniczych; choćby fundamentalne pytanie "Jaki sens ma moje życie?" (jest w tym wątku krótka wymiana zdań na ten temat).
Tak jak nie dostrzegam merytorycznej rozłączności filozofii i nauki (filozofii, a nie teologii czy pseudointelektualnego bełkotu) tak tym bardziej nie dostrzegam rozłączności nauk przyrodniczych z jakimikolwiek innymi jakby się one nie zwały.
Poznawanie świata w każdym jego przejawie i aspekcie (także z przyjmowanymi przez ludzi celami życia)to proces interdyscyplinarny.
Powiedz wreszcie konkretnie (Fizyk też pytał o to) jak filozofia, choćby one rozważania na temat sensu życia mogą być oderwane od ustaleń nauk ...tfu, ale niech Ci będzie... przyrodniczych. Konkretnie proszę.

>Ale te zagadnienia Ty pewnie uważasz za "bzdety", nieprawdaż?...
Pokazałeś tu kilkakroć manierę przylepiania łatki swoich wyobrażeń, szufladkowania oponenta wedle swoich skojarzeń. Teraz ta maniera przybiera jeszcze paskudniejszą postać - wymyślasz wręcz jakąś bzdurę, której nie potrafisz uzasadnić byle poniżyć mnie w swoich oczach.
Zajmij się więcej treścią wypowiedzi zamiast wydawaniem opinii - rozmowa będzie o wiele bardziej owocną.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Najważniejsze, najciekawsze zagadnienia filozoficzne znajdują się poza obszarem rozstrzygnięć nauk przyrodniczych; choćby fundamentalne pytanie "Jaki sens ma moje życie?" (jest w tym wątku krótka wymiana zdań na ten temat).

> Poznawanie świata w każdym jego przejawie i aspekcie (także z przyjmowanymi przez ludzi celami życia)to proces interdyscyplinarny.Powiedz wreszcie konkretnie (Fizyk też pytał o to) jak filozofia, choćby one rozważania na temat sensu życia mogą być oderwane od ustaleń nauk ...tfu, ale niech Ci będzie... przyrodniczych. Konkretnie proszę.

Naprawdę wyobrażasz sobie, że ktoś, kto poważnie zastanawia się nad sensem własnego życia, znajduje odpowiedź (lub choćby jej tam szuka) w książkach z zakresu fizyki?... Czy znasz kogoś takiego?...
Czy to retoryczne pytanie jest już dostatecznie konkretne jak dla Ciebie?

To może teraz odwrotnie: powiedz mi konkretnie, jak w oparciu o nauki przyrodnicze przekonywałbyś kogoś, że jego życie ma sens?...

.
>Naprawdę wyobrażasz sobie, że ktoś, kto poważnie zastanawia się nad sensem własnego życia, znajduje odpowiedź (lub choćby jej tam szuka) w książkach z zakresu fizyki?... Czy znasz kogoś takiego?...
Oczywiście!
Prof. zw. dr hab. Zbigniew Jacyna Onyszkiewicz.

Nad sensem życia można bezsensownie się zastanawiać lub własne z sensem przeżyć poświęcając je poznaniu i zrozumieniu rzeczywistości. Choćby tylko jej fizycznej stronie.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>To może teraz odwrotnie: powiedz mi konkretnie, jak w oparciu o nauki przyrodnicze przekonywałbyś kogoś, że jego życie ma sens?...
Całe swój światopogląd - już od dziecka - opierałem na dorobku nauk przyrodniczych. Jak Pan śmie stwierdzić, że moje życie nie miało sensu. Jak trzeba być zadufanym niedoukiem, aby można było uznać, że jego życie było bardziej sensownym.
Szanowny Panie, moje życie ma sens tu i teraz. Z pewnym przesunięciem dla wspomnień o mnie. Pańskie życie nabiera sensu po śmierci. Czyżby filozofia śmierci była wartościowszą nad filozofię życia. Cała filozofia chrześcijańska (nie mówiąc już o teologii) to bezsensowne próby racjonalnego ratowania tego co racjonalnie uratować się nie da.

Miłego dnia.

@@@
.

>>To może teraz odwrotnie: powiedz mi konkretnie, jak w oparciu o nauki przyrodnicze przekonywałbyś kogoś, że jego życie ma sens?...
>Całe swój światopogląd - już od dziecka - opierałem na dorobku nauk przyrodniczych. Jak Pan śmie stwierdzić, że moje życie nie miało sensu.

Stwierdziłem to? Gdzie? Nic nie wiem o Pańskim życiu, więc byłoby dziwne, gdybym takie stwierdzenie sformułował.

>Jak trzeba być zadufanym niedoukiem, aby można było uznać, że jego życie było bardziej sensownym.

Czy trochę się Pan nie zagalopował?...

Ad rem. Nie zrozumiał Pan mojego wpisu. Proszę jeszcze raz spróbować.

Pan Bielecki:
Bogusławski:
>Stwierdziłem to? Gdzie? Nic nie wiem o Pańskim życiu, więc byłoby dziwne, gdybym takie stwierdzenie sformułował.
Należy nauczyć się czytać ze zrozumieniem, a zacząć od zrozumienia tego co samemu się pisze. Nie musiał Pan tu konkretnie napisać - Bogusławski. Wystarczy, że sam zaliczam się do dyskryminowanego przez Pana zbioru.

>>>>Jak trzeba być zadufanym niedoukiem, aby można było uznać, że jego życie było bardziej sensownym.

>Czy trochę się Pan nie zagalopował?...
Ani trochę uważam, że każdy człowiek indywidualnie nadaje swojemu życiu sens i dopóki jego sens nie godzi w wartości innych ludzi, to jest sensem równoprawnym.
Nie uważam aby wydumany religijny sens życia w czymkolwiek górował nad sensem opartym na dorobku nauk. Jeżeli już, to zupełnie odwrotnie.

>Ad rem. Nie zrozumiał Pan mojego wpisu. Proszę jeszcze raz spróbować.
Staram się jak mogę i mam jako takie doświadczenia w rozumieniu mętnych tekstów, ale zawsze jest możliwym, że czegoś nie zrozumiałem z Pańskich wywodów, a jak Pan sądzi w jakim stopniu potrafi Pan zrozumieć teksty racjonalistów? Czy te zrozumienia/niezrozumienia można w ogóle zestawiać ze sobą. Osobiście bardzo w to wątpię.

Miłego dnia.

@@@
.

>Naprawdę wyobrażasz sobie, że ktoś, kto poważnie zastanawia się nad sensem własnego życia, znajduje odpowiedź (lub choćby jej tam szuka) w książkach z zakresu fizyki?... Czy znasz kogoś takiego?...
Znowu wymyślasz jakąś bzdurę i usiłujesz przypisać ją mnie.

Wyjaśnij swoje słowa, nie zajmuj się tym czego ja nie powiedziałem.
A Twoje słowa to pętla na Twoją własną szyję.
Powiadasz:
>Nauki przyrodnicze i filozofia mają różne obszary kompetencji.
Powiadasz:
> Na przykład sensowność pytania: "Jaki sens ma moje życie?" Kwestia ta w oczywisty sposób wykracza poza kompetencję nauk przyrodniczych.
A za chwilę przyznajesz, że filozofia podlega kompetencjom nauk ... tfu... przyrodniczych i nie ma prawa wbrew nim oddychać:
>Dobra filozofia nie może być sprzeczna z ustaleniami nauk przyrodniczych. Ale to chyba banał. Myślę, że nikt rozsądny tego nie kwestionuje.
To jak to jest wreszcie? Czy, jak i co można dobrze filozofować "wykraczając" poza nauki przyrodnicze?

>Czy to retoryczne pytanie jest już dostatecznie konkretne jak dla Ciebie?
Jak widzisz: nie.

>To może teraz odwrotnie: powiedz mi
Nie ma odwrotnie. Powiedziałeś - wyjaśnij.
Jeśli żądasz wyjaśnienia moich wypowiedzi to ich udzielę.

>To może teraz odwrotnie: powiedz mi konkretnie, jak w oparciu o nauki przyrodnicze przekonywałbyś kogoś, że jego życie ma sens?...
Twoje fantazje przekraczają granice fantazji i zaczynają trącić paranoją. Dlaczego niby miałbym przekonywać kogoś, że jego życie ma sens jak ja nie wiem wcale o kim mowa, jak ten ktoś żyje itp?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Naprawdę wyobrażasz sobie, że ktoś, kto poważnie zastanawia się nad sensem własnego życia, znajduje odpowiedź (lub choćby jej tam szuka) w książkach z zakresu fizyki?

Czytanie książek z zakresu nauk przyrodniczych, a zwłaszcza z fizyki, jest najlepszą drogą na zrozumienie sensu życia. Dziwię się, że to przekracza Twoją wyobraźnię.

> Czy znasz kogoś takiego?

Nie tylko znam wielu takich ludzi, ale jestem jednym z nich.

>> Naprawdę wyobrażasz sobie, że ktoś, kto poważnie zastanawia się nad sensem własnego życia, znajduje odpowiedź (lub choćby jej tam szuka) w książkach z zakresu fizyki?
>Czytanie książek z zakresu nauk przyrodniczych, a zwłaszcza z fizyki, jest najlepszą drogą na zrozumienie sensu życia. Dziwię się, że to przekracza Twoją wyobraźnię.
>> Czy znasz kogoś takiego?
>Nie tylko znam wielu takich ludzi, ale jestem jednym z nich.

Dziękuję za to świadectwo - nigdy wcześniej nie zetknąłem się z przypadkiem, żeby ktoś w książkach z zakresu fizyki szukał sensu własnego życia (nawet wśród fizyków, których znam wielu).

.
>Dziękuję za to świadectwo - nigdy wcześniej nie zetknąłem się z przypadkiem, żeby ktoś w książkach z zakresu fizyki szukał sensu własnego życia (nawet wśród fizyków, których znam wielu).
Gdyż dziwny fizyk jest z Pana. Ja fizykiem nie jestem, ale jako dziecko dostałem książkę.



Później był "Pan Tompkins w krainie czarów", "Teoria względności dla laika", a później jeszcze co najmniej kilkadziesiąt następnych pozycji popularyzujących fizykę. Tak one kształtowały mój światopogląd i wskazywały mi także na sens osobistego życia. Nie ograniczałem swojej chęci poznania i zrozumienia świata tylko do fizyki, ale fizyka była ważnym elementem.

Miłego dnia.

@@@
.

Wiele razy słyszałem od niefizyków, że fizycy są dziwni...

.
>Wiele razy słyszałem od niefizyków, że fizycy są dziwni...
Nie pisałem o fizykach, a o Panu (deklarował Pan kiedyś ukończenie fizyki na UW). Na przykład Pan "Fizyk" z naszego forum, to intelektualny miód na moje serce. Dzięki niemu wiele trudnych dla mnie spraw staje się o niebo jaśniejszymi.
A książki popularyzujące fizykę nadal czytam i staram się zrozumieć. Fizyka tam opisana jest pasjonującą, ale nie dziwną. No chyba, że zabierają się do niej "dziwni fizycy".

Miłego dnia.

@@@
.

>> Naprawdę wyobrażasz sobie, że ktoś, kto poważnie zastanawia się nad sensem własnego życia, znajduje odpowiedź (lub choćby jej tam szuka) w książkach z zakresu fizyki?
>Czytanie książek z zakresu nauk przyrodniczych, a zwłaszcza z fizyki, jest najlepszą drogą na zrozumienie sensu życia.
> Czy znasz kogoś takiego?
>Nie tylko znam wielu takich ludzi, ale jestem jednym z nich.

Nie ma ważniejszej sprawy intelektualnej niż znalezienie sensu. Więc bardzo proszę podzielisz się tym, co tam znalazłeś?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

> Nie ma ważniejszej sprawy intelektualnej niż znalezienie sensu. Więc bardzo proszę podzielisz się tym, co tam znalazłeś?

Staram się to robić na tym forum od kilku lat. W moich wypowiedziach znajdziesz wiele linków omijających manowce.

Ale jeżeli szukasz drogi lekkiej, łatwej i przyjemnej, to warto zwrócić na pewien istotny aspekt tych poszukiwań. Ktoś w tym wątku podał link do skeczu Monty Pythona, a ktoś się obruszył. Myślę, że nie zrozumiał. Podaję więc wersję polską.

>> Nie ma ważniejszej sprawy intelektualnej niż znalezienie sensu. Więc bardzo proszę podzielisz się tym, co tam znalazłeś?
>Staram się to robić na tym forum od kilku lat. W moich wypowiedziach znajdziesz wiele linków omijających manowce.

Czyli linków w których omawiasz co nie jest sensowne. A to co jest sensowne?

>Ale jeżeli szukasz drogi lekkiej, łatwej i przyjemnej,

Może być lekka, łatwa i przyjemna, ale może też być ciężka, trudna i nieprzyjemna, byle by prowadziła do celu.

>to warto zwrócić na pewien istotny aspekt tych poszukiwań. Ktoś w tym wątku podał link do skeczu Monty Pythona, a ktoś się obruszył. Myślę, że nie zrozumiał. Podaję więc wersję polską.

Niestety nie rozumiem. Czyżbyś sugerował, że to poszukiwanie sensu jest sensem a nie jego złapanie. W dodatku takie powiedzenie prowadzi do antynomii, bo jeżeli tak to przecież złapałeś sens czyli owe poszukiwanie a więc nie złapałeś sensu bo złapanie sensu jest niesensowne itd.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Nie ma ważniejszej sprawy intelektualnej niż znalezienie sensu. Więc bardzo proszę podzielisz się tym, co tam znalazłeś?
Sens - znaczenie
Znaczenie np. swojemu życiu nadaję przez moją pracę, rodzinę, przyjaciół.
Sens - przyczyna
Szukanie przyczyny, dla której zaistniałam jest irracjonalne i naiwne.

.
>Szukanie przyczyny, dla której zaistniałam jest irracjonalne i naiwne.
Ciekawym jest, że pytanie o "ostateczny" czy "globalny" sens pojawiło się dopiero w czasach nowożytnych, gdy religia i wiara wciąż traciły na znaczeniu w interpretacji świata, historii i ludzkiej egzystencji.
Racjonalne poszukiwania sensu w realizacji swoich zamierzeń w życiu doczesnym przeciwstawia się wiara religijna, która wobec obietnicy dopełnienia podtrzymuje pomyślany i przez Boga ustanowiony sens stworzenia i indywidualnego życia (którego sensem jest szukanie drogi do Boga). [H. Vorgrimler]

Każdy ma prawo do własnych poszukiwań. Można poszukiwać sensu w przygotowaniach do pośmiertnego zjednoczenia się z Bogiem, ale - moim zdaniem - nic nie nadaje ludzkiemu życiu większego sensu niż przekonanie, że każda chwila świadomego istnienia jest bezcennym darem. Życie ludzkie nabiera dopiero wtedy znaczenia i sensu, kiedy możemy uzewnętrznić się w wytworach twórczej pracy, bo tylko i wyłącznie poprzez te wytwory człowiek włącza się rzeczywiście we wspólnotę, która podjęła się zadania zrozumienia rzeczywistości i zdobywania wszechświata. Można też realizować się w mniejszych sensach (np wychowując dzieci, czy ratując zdrowie) i być szczęśliwym, spełnionym człowiekiem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Oczywiście chodziło mi o pierwsze znaczenie słowa sens.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Ale tu nie za bardzo jest się z czym mierzyć... Najważniejsze, najciekawsze zagadnienia filozoficzne znajdują się poza obszarem rozstrzygnięć nauk przyrodniczych; choćby fundamentalne pytanie "Jaki sens ma moje życie?"
Intelekt ludzki płata nam często niezłe figle. To jest właśnie przykład stwarzania sobie atmosferki wokół gier słownych. Równie dobrze mógłbyś zapytać "Jakiego koloru jest moje życie?"
Co wcale nie znaczy, że uważam, że moje życie nie ma sensu. Ale po kolei (z wikipedii):

Sens - ten termin ma dwa odniesienia i zastosowania w języku potocznym i filozofii.

Sens jako cel. Sens w wyjaśnianiu lub podjęciu jakiegoś działania jest synonimem jego "celu", zwykle jednak zawężany jest do celu pozytywnego (dobrego w skutkach). Można go podzielić na:

Sens nieabsolutystyczny - codzienny. Sens ten mają wszystkie czynności jakie robimy. Jednocześnie nigdy nie wyczerpuje sprawy, lub wyczerpuje ją pozornie.

Sens absolutystyczny - To taki sens/cel, po sformułowaniu którego nie można już zapytać "dlaczego?".

Sens jako istota/głębsze znaczenie wyrazu

Sens czyli coś, co kryje się za jakimś wyrazem dzielimy na:

Sens poznawczy, który ma na mocy Wymogu Hume'a każdy wyraz, który można odnieść pośrednio lub bezpośrednio do doświadczenia.

Sens Pragmatyczny, którego nie sposób odnieść do doświadczenia, ale wywołuje u nas jakieś obrazy i skłania do działania. Taki sens mogą mieć np. słowa "Bóg", ojczyzna, sprawiedliwość, zysk, władza.

W języku potocznym sens może też być prostym synonimem znaczenia.

Dla mnie sprawa jest dość prosta "sens" to jest idea, a idee tworzą się w ludzkich umysłach. Jakikolwiek sens przypiszesz swojemu życiu, również będzie to ideą powstała w Twojej głowie (obyś tylko w miarę możliwości samodzielnie ten sens sobie obrał).

Jednoczesnie warto zajrzeć dalej - nawet tylko do wikipedii:
Sens życia - istota i cel ludzkiej egzystencji, powołanie człowieka, to, co uzasadnia trud życia i czyni je wartym przeżycia. Pytanie o sens życia jest jednym z podstawowych zagadnień różnych systemów filozoficznych i religijnych, a odpowiedź na nie, jak się uznaje, zawiera całą mądrość ludzkości. Pojęcie to odwołuje się do transcendentnego widzenia świata jako drogi. Często podlega ostrej krytyce, szczególnie w środowisku filozofów analitycznych (zob. Józef Maria Bocheński).

W psychologii pojęcie to dotyczy klarownego i możliwego do zaaprobowania kierunku działania na przyszłość, co implikuje normalne funkcjonowanie człowieka.

Posiadanie sensu życia przez człowieka jest koniecznym warunkiem rozwoju i samorealizacji. Włączenie tego problemu do psychologii osobowości przyczyniło się do lepszego zrozumienia uwarunkowań zachowań samobójczych.

W wielu społecznościach dyskusja o sensie życia jest tematem tabu, gdyż sens życia wyznaczają w nich normy religijne, ideowe lub kulturowe. Większość ludzi, bardziej lub mniej świadomie, wyznacza sobie sens życia indywidualnie; wspomagając się swoimi: wierzeniami, przekonaniami, wiedzą i uczuciami.

Niezależnie od wyznawanych wartości sens życia rozumiemy głównie jako relację do:

dążenia do pełnienia albo rezygnacji z różnych funkcji i ról w życiu rodzinnym i społecznym,
ostatecznego celu istnienia człowieka jako osoby i sposobów dojścia do niego zgodnie z własnymi przekonaniami,
sensu podejmowania lub unikania: cierpień, niedogodności, trudności i wyrzeczeń,
sensu czerpania satysfakcji i przyjemności.

Jak dla mnie wystarczająca jest jednak krótsza wypowiedź antropologa i religioznawcy Josepha Campbella:
Powiada się, że tym, czego poszukujemy, jest sens życia. Otóż nie sądzę, żebyśmy szukali właśnie tego. Myślę, że tym, o co nam chodzi, jest doświadczenie życia jako takiego, tak, by nasze realne przeżycia na płaszczyźnie czysto fizycznej wywoływały rezonans w głębi naszej najbardziej wewnętrznej istoty i rzeczywistości, byśmy naprawdę doznali upojenia faktem życia

Niektórym rzeczywiście nauki przyrodnicze nie są w tym celu do niczego potrzebne. Ale jeśli tylko zaczynasz zastanawiać się nad sensem czegokolwiek, to po pierwsze doniesień nauk przyrodniczych nie możesz ominąć. To one wskazują na to, jak działa świat, przynajmniej w poznanym przez nas zakresie. To one sprawiają, że go trochę lepiej rozumiemy. Poza naukami przyrodniczymi niewiele jest już zweryfikowanej wiedzy, a zaczynają się jedynie spekulacje i ... wiara.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>> Najważniejsze, najciekawsze zagadnienia filozoficzne znajdują się poza obszarem rozstrzygnięć nauk przyrodniczych; choćby fundamentalne pytanie "Jaki sens ma moje życie?"

>Niektórym rzeczywiście nauki przyrodnicze nie są w tym celu do niczego potrzebne. Ale jeśli tylko zaczynasz zastanawiać się nad sensem czegokolwiek, to po pierwsze doniesień nauk przyrodniczych nie możesz ominąć. To one wskazują na to, jak działa świat, przynajmniej w poznanym przez nas zakresie. To one sprawiają, że go trochę lepiej rozumiemy. Poza naukami przyrodniczymi niewiele jest już zweryfikowanej wiedzy, a zaczynają się jedynie spekulacje i ... wiara.

Zgadzam się. I w żadnym razie nie sugeruję "omijania nauk przyrodniczych", ale mam świadomość, że dla człowieka, który zastanawia się nad sensem swojego życia, akurat nauki przyrodnicze nie mają na ogół większego albo nawet żadnego znaczenia (od tej reguły są wyjątki).

> poruszasz się już poza obszarem nauk przyrodniczych...

Zdaję sobie sprawę z białych plam na mapie wiedzy nauk przyrodniczych. I wcale nie bronię filozofii wypełniania tych plam hipotezami. Ale gdy te hipotezy przestają być zgodne z postępem nauki, to filozofowie powinni je porzucić a nie przedstawiać jako wciąż aktualną możliwość.

>> poruszasz się już poza obszarem nauk przyrodniczych...
>Zdaję sobie sprawę z białych plam na mapie wiedzy nauk przyrodniczych. I wcale nie bronię filozofii wypełniania tych plam hipotezami. Ale gdy te hipotezy przestają być zgodne z postępem nauki, to filozofowie powinni je porzucić a nie przedstawiać jako wciąż aktualną możliwość.

Dobra filozofia nie może być sprzeczna z ustaleniami nauk przyrodniczych. Ale to chyba banał. Myślę, że nikt rozsądny tego nie kwestionuje.

.
>Dobra filozofia nie może być sprzeczna z ustaleniami nauk przyrodniczych. Ale to chyba banał. Myślę, że nikt rozsądny tego nie kwestionuje.
No nareszcie Pan przyznał, iż cała filozofia chrześcijańska (łącznie z Edytą Stein) nie jest nawet funta kłaków warta. Ma Pan plus.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Dobra filozofia nie może być sprzeczna z ustaleniami nauk przyrodniczych. Ale to chyba banał. Myślę, że nikt rozsądny tego nie kwestionuje.
>No nareszcie Pan przyznał, iż cała filozofia chrześcijańska (łącznie z Edytą Stein) nie jest nawet funta kłaków warta. Ma Pan plus.

Obawiam się, że nie zasłużyłem na Pańskiego plusa, bo przypuszczam, że nie istnieje żaden poważny filozof (niezależnie od tego, czy jest chrześcijaninem czy nie), który nie podpisałby się pod tym stwierdzeniem.
Ma Pan dziwne wyobrażenie o "filozofii chrześcijańskiej"...

.
>Dobra filozofia nie może być sprzeczna z ustaleniami nauk przyrodniczych. Ale to chyba banał. Myślę, że nikt rozsądny tego nie kwestionuje.
>>>>No nareszcie Pan przyznał, iż cała filozofia chrześcijańska (łącznie z Edytą Stein) nie jest nawet funta kłaków warta. Ma Pan plus.
>Obawiam się, że nie zasłużyłem na Pańskiego plusa, bo przypuszczam, że nie istnieje żaden poważny filozof (niezależnie od tego, czy jest chrześcijaninem czy nie), który nie podpisałby się pod tym stwierdzeniem.
>Ma Pan dziwne wyobrażenie o "filozofii chrześcijańskiej"...
Taki już jest dziwny ten racjonalizm, że każe wyciągać logiczne (racjonalne) wnioski. Zapewne nie znam tak dobrze filozofii chrześcijańskiej jak Pan, ale staram się z jej dokonaniami zapoznawać i wiem, że już w samych "założeniach sprzeczna jest z ustaleniami nauk przyrodniczych" - patrz np tu, a dalej to już tylko wniosek z tego co Pan napisał. Racjonaliści już tak mają, że więcej czytają jak piszą, za nim coś opublikują, to zastanawiają czy to ma sens. Warto od tych małych sensów wszystkie rozważania intelektualne rozpoczynać.

Miłego dnia.

@@@
.

> Zapewne nie znam tak dobrze filozofii chrześcijańskiej jak Pan, ale staram się z jej dokonaniami zapoznawać i wiem, że już w samych "założeniach sprzeczna jest z ustaleniami nauk przyrodniczych" - patrz np tu

Dziękuję za ten głos z Zielonej Góry. A tak własnymi słowami?... Jaka filozofia jest rzekomo sprzeczna z jakimi ustaleniami nauk przyrodniczych i na czym ta sprzeczność polega?...

.
>Dziękuję za ten głos z Zielonej Góry. A tak własnymi słowami?... Jaka filozofia jest rzekomo sprzeczna z jakimi ustaleniami nauk przyrodniczych
czy można napisać wyraźniej:

> i na czym ta sprzeczność polega?...
Takie pytanie to już trochę pod trollizm podchodzi, ale jeżeli chodzi o własne słowa, to uważam, iż najlepszą tego egzemplifikacją będą wywody Pana Bieleckiego na naszym forum. Może nie jest on jakimś tam wielkim erudytą filozofii chrześcijańskiej, ale jest jej wiernym uczniem.
To Pan twierdzi, że Dobra filozofia nie może być sprzeczna z ustaleniami nauk przyrodniczych. Ja w tym wątku sprzeczność całej (choć nie w całości) myśli chrześcijańskiej z nauką ewidentnie wykazałem. Wystarczy ze zrozumieniem moje wypowiedzi przeczytać. Natomiast skoro dobra filozofia nie może być sprzeczna z ustaleniami nauk przyrodniczych. To może nawet nie ograniczając się tylko do własnych słów, ale wspomagając się cytatami i linkami, ten brak sprzeczności nam tu wykaże.

PS. "Za filozofię chrześcijańską uznać trzeba [...] wszelką filozofię, która rozgraniczając dwa porządki poznania (wiarę i rozum) uznaje Objawienie chrześcijańskie zawarte w Biblii nie tylko za niezbędną pomoc dla rozumu ale i konieczną inspirację, bez której pewne problemy filozoficzne nie zostałyby podjęte w ogóle." - Étienne Gilson, Duch filozofii średniowiecznej; Warszawa 1958, s. 38-39

Miłego dnia.

@@@
.

.
>np. jedni filozofowie będą udowadniać, że złudzeniem jest istnienie Boga, inni - że złudzeniem jest nieistnienie Boga.
Dlatego pełną ułudą jest traktowanie filozofii jako jednej z nauk. Pospekulować intelektualnie, tak jak popieprzyć seksualnie to zawsze sobie można.
Nawet może to być przyjemnym.
Ale


>W tym kontekście ciekawy jest przypadek fenomenologii - a więc tej szkoły filozoficznej, do której należała także Edyta Stein - która postawiła sobie za cel uprawiać filozofię tak jak naukę ścisłą.
Nie takie deklaracje już czytałem i słyszałem.

>Znanym złudzeniem jeszcze innego rodzaju jest uznawanie fizyki za dziedzinę kompetentną do rozstrzygania kwestii filozoficznych...
Jedynym możliwym współczesnym uprawianiem filozofii jest oparcie jej na dorobku nauk przyrodniczych. Tylko na naukach przyrodniczych można opierać rozstrzygnięcia kwestii filozoficznych. Pozanaukowe rozstrzygnięcia są bzdurą.

Miłego dnia.

@@@
.

Powtórzę to, co napisałem Fizykowi - to jest punkt widzenia neopozytywizmu, który jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, i to na dodatek kierunkiem skrajnym, bo negującym sensowność większości podstawowych zagadnień filozoficznych.

>Powtórzę to, co napisałem Fizykowi - to jest punkt widzenia neopozytywizmu, który jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, i to na dodatek kierunkiem skrajnym, bo negującym sensowność większości podstawowych zagadnień filozoficznych.

Krócej: jak nazwać dowolnego bzdeta filozoficznym, to już się nie trzeba przejmować niczym, zwłaszcza, że nauka z punktu staje się gópia i ograniczona, a fuj .

---

Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)

>>Powtórzę to, co napisałem Fizykowi - to jest punkt widzenia neopozytywizmu, który jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, i to na dodatek kierunkiem skrajnym, bo negującym sensowność większości podstawowych zagadnień filozoficznych.
>Krócej: jak nazwać dowolnego bzdeta filozoficznym, to już się nie trzeba przejmować niczym, zwłaszcza, że nauka z punktu staje się gópia i ograniczona, a fuj .

Czy pytanie o sens życia jest "bzdetem"?

>Czy pytanie o sens życia jest "bzdetem"?

Tak .

---

Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)

>Tak .

Ale takie pytanie to i tak pikuś/bzdet względem odpowiedzi. I odpowiadających.

>Ale takie pytanie to i tak pikuś/bzdet względem odpowiedzi. I odpowiadających.<
...ale "dochodzenie" to tego by to zrozumieć - sama "podróz" bywa ciekawa, fascynująca tudzież frasobliwa lub/i wyzwalająca.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Jest jest, tylko trzeba mieć dobrze ukształtowany aparat sceptyczno-krytyczny.

>Jest jest, tylko trzeba mieć dobrze ukształtowany aparat sceptyczno-krytyczny.<
hmmm... "aparat"... pierwej trzeba mieć

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Z tym jest kłopot, co widać na każdym kroku. Polacy, tacy którzy mają wypracowaną wolę zgłębiania, jak choćby Bielecki, mają wszczepioną matrycę platońsko-chrześcijańską, która zamiast stopniowego poznawania zasad funkcjonowania i struktury rzeczywistości rodzi potrzebę odnalezienia i posiadania prawd ostatecznych, uniwersalnych, absolutnych i wszelakich. To ma podłoże fizjologiczne, moim zdaniem, taka potrzeba jest rozniecana przez ów system postrzegania i szuka się jej rozładowania. I taki osobnik musi sobie stworzyć ostateczny, PRAWDZIWY model, bo inaczej szlag go jasny trafi, jakby się pornoli naoglądał bez wiadomego efektu.

>... bo inaczej szlag go jasny trafi, jakby się pornoli naoglądał bez wiadomego efektu.<
No tak, bo tu "główką trzeba ruszać", a nie spoczywać jak "pierwszy nieruchomy poruszyciel".

A poważniej to wiele jest racji w tym co piszesz - sam tego doświadczyłem.
Ja też kiedyś taki byłem. I choć trudno mi samemu w to uwierzyć - jest to święta prawda.
Ale mnie, ten "Rubikon matrycy platońsko-chrześcijańskiej" udało się przekroczyć, w świat rzeczywistości i naszego jej odkrywania - , ufff ,dzięki Bogu

PS. "Oświecenie " nastapiło po przeczytaniu (a raczej w trakcie) "Boga Urojonego" Dawkinsa - uświadomiłem sobie, że mogę nie wierzyć (w nic) - i "krzyż spadł mi z pleców" -poczułem się wolny.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Napisane na kolanie, bo nie mam czasu, ale wrzucę:

Religie mają silny wpływ na ludzką wyobraźnię, tworząc relację ze zmyślonymi obiektami. Obiekt ten nie musi mieć wcale postaci osobowej (bogowie, anioły, święci). Obiektem tym będzie wszystko, co wywołuje w człowieku reakcję emocjonalno-uczuciową, czyli np. piekło/niebo, grzech/ sąd/zbawienie/potępienie, miłość/opieka, przedmiot kultu (hostia, krzyż), atmosfera (kontemplacja,wyciszenie, identyfikacja z grupą) itd.

Siła oddziaływania relacji z obiektem kształtuje sie na bardzo wczesnym etapie rozwoju dziecka, w zasadzie podwaliny kładzie się już podczas pierwszej relacji każdego człowieka, czyli pierś-self (a są tacy, którzy podejrzewają o to już okres prenatalny). Później obiektem w relacji z self jest twarz matki, dalej sama matka - jako odrębny obiekt. Tutaj kształtuje się siła reakcji chemiczno-biologicznej na więź z obiektem. Tak naprawdę, prawie każdy z nas przez to przechodzi i każdy z nas ma przynajmniej predyspozycje do tego, by stać się jednostką religijną. Pojęcie Boga (Jezus, Maryja również, a niedługo już pewnie i Wojtyła) - czyli obiektu, który jest Nadrodzicem dla kształtującej się jednostki religijnej w kulturze chrześcijańskiej - skutkuje zwykle odpowiednią reakcją chemiczno-biologiczną, hormonalną. To ma podstawowe znaczenie dla kształtowania sie osobowości religijnej, której obraz może byc bardzo różny w zalezności od inspiracji z jakimi dany osobnik spotyka się na wstępnym etapie poznawczym, formującym. W zasadzie zależne jest to od specyfiki i oddziaływania najbliższego otoczenia, a rodzice są tutaj zwykle absolutnym autorytetem. Kiedy dziecko widzi, że rodzice poddaja się z przekonaniem i zaufaniem niewidzialnemu autorytetowi, to bez oporu asymiluje tę relację dla siebie, powoli tworząc ją wedle własnych wyobrażeń i intuicji (choć oczywiście z wpływami z zewnątrz) czerpiac własne satysfakcje, uczucia, rekacje, tworząc potrzeby i popędy, które chcą być zaspokojone/rozładowane (bo tylko wtedy pojawia się przyjemność/realizacja). Sytuacja jest więc złożona, oprócz procesów wychowawczych, socjalizujących duże znaczenie mają własne uwarunkowania chemiczno-biologiczne.

Odpowiednio przygotowany na tych płaszczyznach osobnik juz sam z siebie będzie tworzył i kształtował własną wyobraźnię religijna, chłonął doświadczenia emocjonalno-uczuciowe z relacji czy to z obiektami czy pojęciami (które również są obiektami) religijnymi, na czym będzie budował sobie obraz tak rzeczywistosci, jak i nadrzeczywistosci. Wszystko to jednak oczywiście fikcja. Relacja z obiektem to naturalna i nieunikniona konsekwencja naszej konstrukcji biologicznej, ale religijne obiekty to oczywiscie tylko fałszywa projekcja kulturowa. Doświadczenie religijne to de facto tylko wyobrażenie realizujące takie czy inne, slabsze lub mocniejsze potrzeby emocjonalno-uczuciowe ukształtowane we wstępnej fazie życia. Im silniejsza reakcja chemiczna wypracowana na wstępnym etapie życia w relacji z obiektem, tym silniejsze skłonności do wszelkich reakcji emocjonalnych z rozmaitymi, w tym religijnymi, obiektami (są na to badania).
Oczywiście można mieć silne predyspozycje ku religijności, ale bez odpowiedniej formacji nie ujawnią się one, co widać w różnych społecznosciach. Mogą jednak ujawnić sie na zupełnie innych płaszczyznach, kiedy inne obiekty będą rodziły tę samą potrzebę, te same pragnienia, podniety i potrzebę ich rozładowania.

>Oczywiście można mieć silne predyspozycje ku religijności, ale bez odpowiedniej formacji nie ujawnią się one, co widać w różnych społecznosciach. Mogą jednak ujawnić sie na zupełnie innych płaszczyznach, kiedy inne obiekty będą rodziły tę samą potrzebę, te same pragnienia, podniety i potrzebę ich rozładowania.<

Np. idealizm + pragnienie poznania "czym jestem w tym świecie" - to moja "scieżka"

A biorąc pod uwagę wszystko co napisałeś (i kilka innych czynników) mogę powtórzyć:
- Ufff, udało mi się! Dzięki, "Bogu".

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>A biorąc pod uwagę wszystko co napisałeś (i kilka innych czynników) mogę powtórzyć:
> - Ufff, udało mi się! Dzięki, "Bogu".

No cóż, ja miałem łatwiej, nigdy nie byłem religijny, chociaż byłem tym w jakiś sposób ubabrany. Osamotniona, zapracowana matka, nie była w stanie zrobić ze mnie katolika, bo też sama nigdy nie była jakoś ku temu specjalnie zdeterminowana, a ojciec i jego rodzina, w której obecności się wychowywałem, była kompletnie niereligijna. Więc od początku widziałem i konfrontowałem różne światy, a inne okoliczności też religijnemu oszołomieniu nie sprzyjały. Choćby brak innych religijnych kobiet w domu, a także odległość do kościoła, bo kiedy zamieszkaliśmy tuż po moich urodzinach na jednym z nowych osiedli, to do kościoła trzeba było jeździć do centrum, więc miałem spokój jako dziecko. Chyba, jak miałem gdzieś z siedem lat, otwarto niewielką kaplicę na naszym osiedlu przy nowo budowanym kościele, ale to na mnie już było za późno, żeby cokolwiek mój umysł uzależnić od uczestniczenia w tym cyrku. Kościół/katedra w centrum to stary budynek, zawsze tam było zimno, mroczno i śmierdziało, więc nawet te nieliczne sytuacje, kiedy mnie tam dowleczono, były nieprzyjemnym doświadczeniem, a ta nowa, mała kaplica nie mieściła chętnych, więc ludzie stali jak śledzie w puszce i ledwo łapali powietrze. Beznadzieja. Więc raczej mnie tam nie ciągano, a jak byłem starszy, to uciekałem zwykle po drodze, tak gdzieś przez rok, aż mama dała za wygraną, niedługo po komunii. No i tyle mnie widzieli. Mój potencjał emocjonalno-uczuciowy na tej płaszczyźnie poszedł się je...ć.

Natomiast, dopiero gdzieś w wieku 18, 19 lat zdałem sobie sprawę, że moje myślenie o rzeczywistości jest właśnie tym idealistycznym, postchrześcijańskim/postplatońskim postrzeganiem, odczuwaniem, kategoryzowaniem. Te wszystkie absolutne, uniwersalne, jedynosłuszne dewiacje pompujące przemądrzałe ego... To był taki czas, że strasznie dużo słuchało się muzyki, no i poprzez analizę tekstów Jima Morrisona, zwłasza "The End" i "Break on through" zetknąłem się z nazwiskiem Nietzsche. Poszedłem do księgarni i traf chciał, że był tam "Antychryst", "Zmierzch bogów" i "Genealogia moralności". No i to wtedy zrozumiałem, że mam nieźle zrypaną matrycę postrzegania dzięki katolstwu, nigdy de facto katolikiem nie będąc. Tak się zaczęło, ale ten szok, kiedy Nietzsche rozbiera Sokratesa, Platona i Kanta (i mnie) pamiętam do dziś. Pewnie miałeś tak samo przy Dawkinsie.

Jest taki fragment w "Zmierzchu bogów":
"Rozważmy jeszcze na zakończenie, jaką w ogóle jest naiwnością utrzymywać, że >człowiek powinien być takim lub owakim!< Rzeczywistość okazuje nam zachwycające bogactwo typów, nadmiar rozrzutnej gry form i igraszki zmian, a lada pokątny moralista oświadcza na to: >Nie!Człowiek powinien być innym!< Ba, wie nawet jakim być powinien, maluje siebie i powiada >ecce homo!<...
To jeden z tych fragmentów, który przyczynił się do wyrwania nie tyle z łap katolicyzmu, co z jego niereligijnej wersji owocującej żałosnym, prostackim sposobem myślenia. Właściwie o wszystkim.

> Tak się zaczęło, ale ten szok, kiedy Nietzsche rozbiera Sokratesa, Platona i Kanta (i mnie) pamiętam do dziś. Pewnie miałeś tak samo przy Dawkinsie.<
Tak "różnymi ścieżkami rozum chadza".
Mnie niestety zajęło ponad 25 lat... to "przygotowywanie łpetyny" by "Urojony" zadziałał.
Dlatego cieszy mnie, że się jednak udało.
Piszę w czasie dokonanym, bo przekonany jestem, że "powrotu" nie ma.
I choć to tylko "począteczek", to liczy się ta sceptyczna, racjonalna postawa i nastawienie.

Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

No, różnymi. Ciekawym byłoby móc dokładnie przeanalizować różne takie przypadki. Te wszystkie wpływy i przepływy, niuanse, okoliczności, motywacje, inspiracje. Człowiek ze swoim umysłem, to niezwykła istota. Szkoda jednak tych, co wpakowani w dzieciństwie w tę dziwaczną klatkę, nigdy nie wychylą głowy na zewnątrz. Straszna perspektywa i nie ich wina. Coś przeżyją, ale jakby ich zapytać po wszystkim, czym to wszystko było, czym życie, czym świat, czym człowiek, co z tego zrozumieli, co poznali, jak ten świat postrzegali, jak go odczuwali. Wolę nie myśleć o odpowiedziach.

>Ciekawym byłoby móc dokładnie przeanalizować różne takie przypadki. Te wszystkie wpływy i przepływy, niuanse, okoliczności, motywacje, inspiracje.<
Ooooo, bardzo.Trudne, wymagające, ale nie niemożliwe.
"Ciekawość -pierwszy stopień do....wiedzy", choć z drugiej strony (jednak), jak mawiał Dr.House- "Wiedza to przekleństwo"...i czasem (tak przypuszczam) wielu "z nas" to poczuło.

>Człowiek ze swoim umysłem, to niezwykła istota.<
Niezwykła. I co nieco "ją" rozumiemy...z naciskiem na "co nieco".

>Szkoda jednak tych, co wpakowani w dzieciństwie w tę dziwaczną klatkę, nigdy nie wychylą głowy na zewnątrz. Straszna perspektywa i nie ich wina.<
Dlatego wiedza jest tak cenna by to właśnie ...rozumieć.
Dzięki niej właśnie- jesteśmy ludzimi.

>Coś przeżyją, ale jakby ich zapytać po wszystkim, czym to wszystko było, czym życie, czym świat, czym człowiek, co z tego zrozumieli, co poznali, jak ten świat postrzegali, jak go odczuwali. Wolę nie myśleć o odpowiedziach.<
Często zajmuje to i moje myśli.
Gdzieś, kiedyś przeczytałem: "Każdy z nas żyje w urojonym na swoje potrzeby świecie" i nie dajem mi to spokoju

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Czy pytanie o sens życia jest "bzdetem"?

Jest taki film Monty Pythona zajmujący się onym (sensem, nie bzdetem). Tam znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie.

>Jest taki film Monty Pythona zajmujący się onym (sensem, nie bzdetem). Tam znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie.


www.youtube.com/watch?v=7DA2MKuI6fs

---

Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)

>>Czy pytanie o sens życia jest "bzdetem"?
>Jest taki film Monty Pythona zajmujący się onym (sensem, nie bzdetem). Tam znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie.

Kiedy ktoś zastanawia się nad sensem życia, to proponujesz mu film Monty Pythona?...

.
>Powtórzę to, co napisałem Fizykowi - to jest punkt widzenia neopozytywizmu, który jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, i to na dodatek kierunkiem skrajnym, bo negującym sensowność większości podstawowych zagadnień filozoficznych.
Totalna bzdura przedstawiłem punkt widzenia racjonalizmu. Racjonalna sensowność rozważań ma znacznie większe znaczenie od wszelakich wydumanych bzdetów. Mam ogromny szacunek dla dawnych myślicieli, ale rewolucje: Kopernika i Darwina www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843 uczyniły swoje.
Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Później wraz ze wzrostem złożoności stosunków społecznych powstawały coraz bardziej skomplikowane religijne kosmogonie (ideologiczne nadbudowy ziemskich struktur politycznych) przedstawiane przez proroków i kapłanów. Miłośnicy mądrości, filozofowie zastanawiali się nad tym co jest bytem, a co nim nie jest i jakie są przyczyny jego istnienia? Nad stosunkiem ducha do materii i nad tym co jest pierwotne? Nad możliwościami poznania świata - podstawowymi pojęciami, strukturą i rolą wiedzy ludzkiej - oraz zasadami kierującymi tym wszystkim? Większość z nich swoje przemyślenia zapisywało, dzięki czemu teraz mamy do dyspozycji przeogromne zbiory. Wykorzystując je możemy dążyć szlakami wytyczonymi dla nas przez prekursorów lub po przeprowadzeniu analiz, syntez i wyborów pójść własną drogą.

Nie wolno zapominać przy tym, że profetyczne wizje i intelektualne hipotezy myślicieli weryfikowała biegnąca równolegle praktyczna działalność człowieka. A także o tym, że choć ten bieg był równoległy to nigdy nie prowadził on po liniach prostych, a raczej przypominał wznoszącą się spiralę i jeszcze do tego często wyczyniał skomplikowane łamańce. Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji na coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.

Dziś stoimy na najwyższym (z dotychczasowych, gdyż stale następuje przyrost) naukowym poziomie poznania zasad rządzących wszechświatem. Równocześnie następuje stały wzrost poziomu technologicznego (w tym budowy nowych narzędzi poznawczych) będącego wynikiem sprzężenia zwrotnego pomiędzy teorią a praktyką. Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie
Miejsca w których można zmieścić wydumane byty kurczą się gwałtownie: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf ,
a jednym z problemów naukowych jest, gdzie mieści się ewolucyjny bagaż "nadprzyrodzoności" umieszczony w ludzkich mózgach. Tam, gdzie nauka jeszcze nie zna odpowiedzi, tam można sobie pospekulować.
Jeszcze dokładnie nikt nie wie, gdzie mieści się i jakie funkcja społeczne spełniała wiara, że była ewolucyjnie preferowana. Dlatego np tu można sobie pofilozofować - kiedy i czy kiedykolwiek ideologiczna wiara zaniknie.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Powtórzę to, co napisałem Fizykowi - to jest punkt widzenia neopozytywizmu, który jest jednym z wielu kierunków filozoficznych, i to na dodatek kierunkiem skrajnym, bo negującym sensowność większości podstawowych zagadnień filozoficznych.
>Totalna bzdura przedstawiłem punkt widzenia racjonalizmu. Racjonalna sensowność rozważań ma znacznie większe znaczenie od wszelakich wydumanych bzdetów.

Pańskie stwierdzenia na temat relacji pomiędzy naukami przyrodniczymi a filozofią ("Jedynym możliwym współczesnym uprawianiem filozofii jest oparcie jej na dorobku nauk przyrodniczych. Tylko na naukach przyrodniczych można opierać rozstrzygnięcia kwestii filozoficznych.") są charakterystyczne dla neopozytywizmu.

.
>są charakterystyczne dla neopozytywizmu.
Tylko neopozytywizmu?
Pan sobie przygotował swoje menu, tak jak lew z przypowiastki.
- Na śniadanie zając, na obiad owca, a na kolację małpa.
- Zając i owca, grzecznie się stawili, ale małpa krzyknęła - pocałuj mnie w dupę i uciekła na drzewo.
Na co lew zdenerwowany - to ja ciebie skreślam.
Raczej proponuję Panu uczynić to samo. Skreślić mnie z Pańskich szufladek z przedstawicielami poszczególnych kierunków filozoficznych, już przed studiami miałem własne poglądy i w żadnej z Pańskich szufladek się nie mieszczę. Myślę, że warto poszukać u współczesnych przedstawicieli różnych szkół filozoficznych poglądów na relacje pomiędzy nauką a filozofią podobne do moich. Filozofia chrześcijańska nie jest jedyną filozofią uprawianą we współczesnym świecie.

Nauka a naukowość

Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Nie było to łatwe, gdyż filozofia - poprzez analizę i znaczeniowy rozbiór - dąży do zrozumienia wyrażeń dotyczących istoty rzeczy i istotności ich natury. Stawia pytania, których najczęściej nie można rozstrzygnąć na drodze empirycznej. Dowody filozoficzne nie przypominają dowodów stosowanych w nauce opisowej, gdyż twierdzenia ontologiczne i epistemologiczne są wynikiem spekulatywnych rozważań, a nie metodyki naukowej. Nie polegają one ani na dowodzeniu formalnym, ani ich naukowej weryfikacji. Natomiast sama filozofia - zajmując się interpretacją najbardziej ogólnych zasad istnienia i porządku świata oraz roli w tym świecie podmiotu poznającego, czyli nas samych - zasadniczo wpływa na tematy i metody badań naukowych. Aby pokazać możliwości różnorodnego podejścia, koniecznym jest przedstawienie choćby tylko niektórych wśród plejady znakomitości zajmujących się tą problematyką.

Myślę, że należy rozpocząć od racjonalisty Kartezjusza, który twierdził, że poznanie prawdy dostępne jest każdemu dobrze poprowadzonemu umysłowi. Dlatego ściśle naukowe i pewne jest tylko to, co da się wywieść drogą rozumową z rozważań abstrakcyjno-logicznych - a więc dobra filozofia to matematyka i logika. Pozostałe dziedziny wiedzy są tym bardziej naukowe, im bardziej korzystają z dokonań tych nauk. Przeciwnie twierdzili empirycy brytyjscy z Lock'em na czele, dla których wiedzą jest tylko to, co zostało potwierdzone eksperymentalnie za pomocą naszych zmysłów i dostępnych narzędzi, a wszystko, czego się nie da dowieść w ten sposób - jest tylko czystą spekulacją.

Stanowiska te połączył twórca filozofii krytycznej Immanuel Kant, który zauważył, że ani same zbiory faktów potwierdzonych eksperymentalnie, ani rozważania czysto spekulacyjne nie prowadzą zazwyczaj do rzetelnej, użytecznej wiedzy. Wiedzę naukową osiągamy przez zastosowanie odpowiedniej metody polegającej na świadomym, początkowo czysto spekulacyjnym tworzeniu logicznie spójnych hipotez, a następnie ich empirycznemu weryfikowaniu. Same poświadczane empirycznie fakty są tylko zbiorami faktów, z których jeszcze nic nie wynika i dopiero właściwa teoria (gdyż spójnych logicznie hipotez można tworzyć nieskończoną ilość) pozwala zrobić z nich użytek. Ale nie można się obejść bez weryfikacji empirycznej hipotez, która jest niezbędna do odrzucania błędnych teorii. Tak więc dla Kanta wiedza naukowa to dobra teoria oraz jej empiryczne potwierdzenie.

W XIX w. nauka pojmowana jako wiedza zostaje poddana rygorom metodologicznym charakterystycznym dla nauk matematyczno-przyrodniczych. Pod koniec wieku Auguste Comte wprowadza termin filozofii pozytywnej. Jego zdaniem filozofia wobec rozwoju nauki traci rację bytu, ponieważ cały ciężar wiedzy o świecie przejmują poszczególne nauki. Ma gromadzić fakty i ustalać związki między nimi, czyli określać ogólne prawa świata faktów. Nauce nie wolno wykraczać poza fakty i wypowiadać żadnych twierdzeń poza fakty wykraczających. Dla pozytywistów poznanie prawdziwe, do którego dochodzi się przez indukcyjną konfrontację twierdzeń naukowych z doświadczeniem stanowi fundamentalną wartość. Scjentyzm chce uznać poznanie naukowe za poznanie absolutne i łączyć z nim nadzieje na rozwiązanie najważniejszych problemów ludzkości. Z kolei utylitaryści twierdzili, że o tym, czy dana teoria jest naukowa, czy nie, decyduje jej użyteczność. Jeśli w praktyce zastosowanie jakiejś teorii przynosi pozytywne rezultaty, to znaczy, że teoria jest dobra i naukowa niezależnie od tego, w jaki sposób udało się do niej dojść.

Ciąg dalszy w następnym poście.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Neopozytywiści (empiryści logiczni) uściślili poglądy Kanta tworząc pojęcie falsyfikowalnej teorii. Teorie, a nawet tylko zdania, wtedy mają znaczenie, jeśli daje się empirycznie sprawdzić ich sens, ale ponieważ wiele teorii naukowych - zwłaszcza tych podstawowych - w ogóle nie ma szans być dowiedzionych eksperymentalnie, to należy wykazać metody, którymi można to sprawdzić. Ich zdaniem naukowe teorie to właśnie te, które da się w ten sposób poddać falsyfikacji. Jeśli teoria jest zbudowana tak, że nie da się wymyślić żadnego eksperymentu, który by ją obalił, to nie jest naukowa. Czołową rolę wśród austriackich neopozytywistów zwanych też Kołem Wiedeńskim odgrywał Rudolf Carnap ("sprawdź prawdziwość"). Pod wpływem pozytywizmu rozwinęła się brytyjska szkoła filozofii analitycznej. (Moore, Russel).

Pomimo, że nie zaliczał się do Koła Wiedeńskiego, a nawet się od niego dystansował, to Karl Popper i jego myśl jest z nimi powiązany. Piętnuje indukcję jako niezawodną metodę rozumowania przeciwstawiając jej metodę dedukcyjno-hipotetyczną. Według niego badania naukowe są "niekończącym się poszukiwaniem", metodą prób i błędów, przypuszczeń i krytyki, a nie obiektywnym poznaniem. Ale tak jak oni zamiast weryfikacji, czyli potwierdzania, zaleca falsyfikację, czyli szukanie testów daną hipotezę obalających.

Jeden z jego kontynuatorów, Imre Lakatos, logik i filozof węgierski zauważył, że gdy nawet komuś uda się wykonać eksperyment falsyfikujący, to reszta naukowców wcale tak szybko ze starej teorii nie rezygnuje. Zauważył też, że można każdą teorię tak zmodyfikować, aby falsyfikujący ją eksperyment jakoś jednak z nią pogodzić. I gdy na przykład okazało się, że rozpad jąder atomów nie spełnia zasady zachowania energii, wymyślono "ad hoc" nową cząstkę elementarną o nazwie neutrino tylko po to, aby "uratować" tę zasadę.

Lakatos wymyślił więc pojęcie programu badawczego, który tworzy zbiór teorii podstawowych, zwanych paradygmatem. Na ich bazie buduje się teorie szczegółowe, które są testowane i odtwarzane, a więc poddawane weryfikacji i falsyfikacji. Nie dotyczy to paradygmatu, uznanego zwykle za "święty" i nienaruszalny. Jeśli jakieś fakty wydają się mu zaprzeczać, to szybko "dorabia" się teorię, która stara się jakoś wyjaśnić nowe fakty w ramach starego paradygmatu. Naukowy paradygmat musi jednak spełniać szereg kryteriów: musi być jak najprostszy pojęciowo, logicznie spójny oraz kreatywny - to znaczy zawierać potencjalne możliwości budowy na jego podstawie falsyfikowalnych i weryfikowalnych teorii, które dobrze tłumaczyłyby znane fakty empiryczne. Paradygmat naukowy nie jest też do końca "święty" - zawsze można, a nawet należy go "podgryzać", jeśli zaś wymyśli się lepszy i bardziej kreatywny niż poprzedni, to nowy zastępuje dotychczasowy. Tak więc nauka to poprawnie skonstruowany paradygmat wraz z potwierdzanymi eksperymentalnie teoriami szczegółowymi.

Wywodząca się z pozytywizmu filozofia analityczna oraz fenomenalizm i marksizm należały do najważniejszych - choć uznawanych za sprzeczne - wpływających na naukę orientacji filozoficznych XX wieku. Dla rozpoczętego jeszcze w XIX w. marksizmu praktyka była ponad wszelkimi teoriami i dlatego empirycznie sprawdzalne osiągnięcia naukowe ustawiono w nim ponad myślą filozoficzną, która odtąd miała określać tylko podstawowe dyrektywy. Zaliczono do nich materialność świata (pierwszeństwo materii nad psychiką), jego obiektywne istnienie (niezależne od podmiotu poznającego) oraz poznawalność (bezpośrednio za pośrednictwem zmysłów lub pośrednio przy użyciu narzędzi materialnych i intelektualnych). Metodologicznie ważną była też konieczność krytycznej postawy uczonego wobec całego - łącznie z marksizmem - dotychczasowego dorobku. Wyniesienie na tak wysoki piedestał nauki spowodowało, że w krajach socjalistycznych zawłaszczano termin światopogląd naukowy tylko dla poglądów zgodnych z obowiązującą ideologią. Myślę, że dziś warto podjąć próbę, choćby częściowego, odideologizowania tego terminu, pozostawiając go tym, którzy w próbach opisania i zrozumienia rzeczywistości, wiedzę naukową oraz naukową metodologię dochodzenia do prawdy, stawiają na pierwszym miejscu. ( A. B. Izdebski)

W bardzo dużym stopniu zgadzam się z autorem tego artykułu i z dużą ciekawością czytam filozofów, którzy próbują znaleźć dla tej dziedziny nowe miejsce w zbiorowej wiedzy o rzeczywistości i metodach poznawania jej. Współczesne uprawianie filozofii według XIX wiecznych wzorców - nie mówiąc już o wcześniejszych, to intelektualna żenada. Podobną jest próba uczynienia z racjonalisty otwartego na świat - neopozytywisty.
(Oczywiście nie mam zamiaru przeczyć, że neopozytywizm, analityzm, marksizm, scjentyzm, materializm, fizykalizm, ateizm i jeszcze trochę innych izmów jest mi bliskich, zaczerpnąłem z nich sporo, ale nie należę do żadnego z nich.)

Miłego dnia.

@@@
.

>Znanych nam złudzeń w subiektywnym pojmowaniu świata jest sporo - i to nie tylko optycznych. Postęp w zrozumieniu świata to dużym stopniu rozpoznawanie tych złudzeń i znajdowanie metod ich przezwyciężenia. Wymóg siły aby podtrzymywać ruch, wyższość człowieka nad innymi gatunkami, niezmienność tych gatunków, cieplik, vis vitalis, absolutne czas i przestrzeń, dusza obdarzona świadomością - to wszysto znane złudzenia, choć wciąż nie przez wszystkich.

Skąd wiesz, że obserwator, który widzi spiralę ulega złudzeniu? Wiesz to, bo masz możliwość sprawdzenia. Poganiasz sobie paluchem po okręgu i już!

Skąd wiesz, że dusza obdarzona świadomością to złudzenie? Nie wiesz, bo nie możesz tego sprawdzić! Możesz tylko powiedzieć, że wg dzisiejszej wiedzy jest to wysoce prawdopodobne, a dusza to bzdura.

Aby lepiej to zrozumieć, wyobraź sobie taki eksperyment:

Ty jesteś obserwatorem zewnętrznym.
Pokazujemy te okręgi np 100 osobom z pewnej odległości, bez możliwości sprawdzenia, mogą ufać tylko swojemu wzrokowi. Można łatwo domyślić się, że większość osób zobaczy spiralę, prawda? Załóżmy 99, a jedna widzi okręgi (cholera wie jak ona to widzi, może ma jakiś "defekt" w oku).

Jaka jest prawda, a jakie fakty? W świecie tych 100 osób, niewątpliwie są to spirale, a ten jeden co widzi okręgi, jest co najmniej wariatem.

Dla Ciebie jako obserwatora jest oczywiste, że to są okręgi.

A jaka jest obiektywna prawda w tej sprawie?

Mam nadzieję, że jest jasne, dlaczego nie odbieram Pani Stein szansy, że to ona ma rację.

I od razu dopowiem, że nie istotne jest, już w świecie bez "przypowieści", kto jest obserwatorem i czy w ogóle on jest.

>Przełomowym momentem w jej życiu było przypadkowe natrafienie na Księgę życia Teresy z Avila.
>Po latach Edyta Stein relacjonowała, że przeczytała to dzieło w ciągu jednej nocy, a gdy skończyła,
>powiedziała do siebie: "To jest prawda!"

Moim zdaniem czasem warto odróżniać poznawanie świata za pomocą zmysłów (gdzie najdoskonalsza jest metoda naukowa) od przeróżnie inspirowanych subiektywnych odczuć i refleksji.

Racjonaliści zazwyczaj nie kwestionują faktu, że ludzie miewają doświadczenia religijne. Racjonalistę różni od osoby wierzącej jedynie metoda szukania odpowiedzi na pytanie, skąd takie doświadczenia się biorą.

Mogę się podzielić moją refleksją, że im więcej dowiaduję się o człowieku i świecie na gruncie nauki, tym pełniejsze staje się moje rozumienie - również to, które możnaby określić przeżyciem "duchowym" (gdyby nie fakt, że umysł w całości pochodzi z mózgu).

Nie wyklucza to jednocześnie odnajdywania pewnych inspiracji w treściach filozoficznych, a nawet religijnych (będących chociażby dowodem zdolności ludzkiego intelektu, ale również mogących czasem prowadzić do całkiem wartościowych przeżyć wewnętrznych) - problemem staje się to wówczas, gdy traktujemy je jako prawdę absolutną i zamykamy się na inne treści i doświadczenia.

Natomiast jest jeszcze coś gorszego od traktowania idei (będących wykształconymi w umysłach ludzi treściami kulturowymi) jako prawdy absolutnej - a mianowicie GŁOSZENIE tej prawdy absolutnej, jako jedynie słusznej.

Aż tak daleko Edyta Stein chyba nie zaszła, aby chcieć aż narzucać swoje subiektywne przeżycia innym. W tym kontekście - nie znając innych Twoich wypowiedzi (poza tym wątkiem) - zastanawiam się nad charakterem Twojego uczestnictwa na forum i Twoją motywacją w tym zakresie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Moim zdaniem czasem warto odróżniać poznawanie świata za pomocą zmysłów (gdzie najdoskonalsza jest metoda naukowa) od przeróżnie inspirowanych subiektywnych odczuć i refleksji.
Subiektywne uczucia i refleksje też muszą być opisywane z zastosowanie metody naukowej, inaczej wyjdzie z tego śmietnik.
Zauważ że nawet teologia gromadzi i porządkuje wszystko wedle metody naukowej. Jej głupota polega na przyjęciu bezsensownych dogmatów, ale już dowodzenie ich prawdziwości stwarza pozory naukowości, bo bez naukowego ładu powstałby tylko właśnie śmietnik, chaos.

>Nie wyklucza to jednocześnie odnajdywania pewnych inspiracji w treściach filozoficznych, a nawet religijnych
No ba! A bajki? Po co się je pisze?!

>będących chociażby dowodem zdolności ludzkiego intelektu, ale również mogących czasem prowadzić do całkiem wartościowych przeżyć wewnętrznych
Mogących, mogących..., ale z tymi "zdolnościami ludzkiego intelektu" nie przeginaj - moja pierwsza jamniczka (jedyna niesterylizowana) miała urojone ciąże po cieczkach i mościła gniazdo w koszyku, a potem co wieczór wylizywała głowę mojemu synowi jak się położył do łóżka.
A to tylko psia samiczka była...

>problemem staje się to wówczas, gdy traktujemy je jako prawdę absolutną i zamykamy się na inne treści i doświadczenia.
Wiara to upośledzenie zdolności poznawczych.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Moim zdaniem czasem warto odróżniać poznawanie świata za pomocą zmysłów (gdzie najdoskonalsza jest metoda naukowa) od przeróżnie inspirowanych subiektywnych odczuć i refleksji.
>Subiektywne uczucia i refleksje też muszą być opisywane z zastosowanie metody naukowej, inaczej wyjdzie z tego śmietnik.
Pisałem raczej o indywidualnych odczuciach subiektywnych. Trudno np. marzenia na jawie, czy zwykłe skojarzenia albo odczucie zadowolenia ze słuchanego utworu muzycznego opisywać z zastosowaniem metody naukowej. Oczywiście nauka bada również te zjawiska, tyle że są one dla nauki (dla zewnętrznych obserwatorów) już czymś innym, niż tym, czym są dla przeżywającej je osoby.

>Zauważ że nawet teologia gromadzi i porządkuje wszystko wedle metody naukowej. Jej głupota polega na przyjęciu bezsensownych dogmatów, ale już dowodzenie ich prawdziwości stwarza pozory naukowości, bo bez naukowego ładu powstałby tylko właśnie śmietnik, chaos.
Wiem, że moje zamiłowanie do psychologii analitycznej jest mało naukowe - jednak pozwala mi ono traktować każdy przejaw umysłowości jako istotny dla człowieka - gdzie szczególną wartość mają wręcz treści całkowicie nieracjonalne - niemające jakiegokolwiek "ładu naukowego", które jednak można interpretować (i wręcz racjonalizować) z korzyścią dla siebie, gdyż posiadają ład obrazowy i symboliczny (takie jest przynajmniej założenie). Tak więc w sumie zgoda - istotne jest nadanie jakiegoś ładu temu śmietnikowi, który w nas tkwi pod przykrywką świadomego, zracjonalizowanego ego.
Oczywiście można być co do takich tez i praktyk sceptycznym - trochę zależy od tego, co kto lubi i jakie ma doświadczenia.
Co to ma do teologii? Otóż sądzę, że religie również są takim właśnie śmietnikiem - tyle że zbiorowym, choć często - jak mówisz - nieźle zorganizowanym. Mimo to, pośród nikomu niepotrzebnych rupieci, można na nim znaleźć czasem coś ciekawego. Sądzę, że np. medytacja jest całkiem przydatną praktyką, która wyłoniła się w obrębie nurtów religijnych, a dopiero dzisiaj zaczyna być stosowana areligijnie.

>>Nie wyklucza to jednocześnie odnajdywania pewnych inspiracji w treściach filozoficznych, a nawet religijnych
>No ba! A bajki? Po co się je pisze?!
No właśnie:
www.ideown(*)_nas_files/Bajkoterapia....pdf
(I - nomen omen - pojawia się tu o zgrozo! dziedzina biblioterapii!)
pl.wikipedia.org/wiki/Biblioterapia

Bajki, mity, religie - sądzę, że wiele jest w nich treści istotnych dla człowieka, bo są i przez człowieka stworzone - a ponieważ ewoluowały przez wiele pokoleń, to i pewna dawka ludzkiej mądrości jest w nich zawarta - choć nie trzeba w nie od razu całkowicie bezkrytycznie wierzyć.

>>będących chociażby dowodem zdolności ludzkiego intelektu, ale również mogących czasem prowadzić do całkiem wartościowych przeżyć wewnętrznych
>Mogących, mogących..., ale z tymi "zdolnościami ludzkiego intelektu" nie przeginaj - moja pierwsza jamniczka (jedyna niesterylizowana) miała urojone ciąże po cieczkach i mościła gniazdo w koszyku, a potem co wieczór wylizywała głowę mojemu synowi jak się położył do łóżka.
>A to tylko psia samiczka była...
Zawsze myślałem, że co jak co, ale psychologowie dla zwierząt to już przegięcie. Jednak, skoro tak piszesz, to może jednak i oni są potrzebni - w końcu sami jesteśmy zwierzętami - więc dlaczego mielibyśmy gorzej traktować naszych krewnych?

Ale Tobie chodzi o urojenia.
No cóż - gdy siadamy w wygodnym w fotelu z kryminałem w ręku, to właśnie wchodzimy w świat fikcji i poddajemy się jego oddziaływaniu. Sądzę, że praktykowanie religii nie jest zasadniczo odmienne od tej właśnie czynności. Różni się co do przekazywanych treści i co do natężenia i trwałości wiary - ale zasadniczo chodzi o przeżywanie w sobie pewnej fikcji nadającej pewną atmosferę, a nawet utożsamienie się z przeżyciami głównego bohatera. Wprawdzie po odłożeniu książki poddanie się owej fikcji mija. Ale z drugiej strony czy przeciętny katolik w Polsce myśli o swej religii po wyjściu z kościoła? W życiu codziennym jest tak samo logiczny i racjonalny, jak tylko to akurat jest wymagane w życiu.

>>problemem staje się to wówczas, gdy traktujemy je jako prawdę absolutną i zamykamy się na inne treści i doświadczenia.
>Wiara to upośledzenie zdolności poznawczych.
Przesadzasz, ale może i słusznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Pisałem raczej o indywidualnych odczuciach subiektywnych. Trudno np. marzenia na jawie, czy zwykłe skojarzenia albo odczucie zadowolenia ze słuchanego utworu muzycznego opisywać z zastosowaniem metody naukowej.
Och, jeśli to ma być opis, nawet nader nieprecyzyjny z racji charakteru opisywanej materii, a nie bełkot to inaczej się nie da!

Większości Twego wywodu mogę jedynie przyklasnąć z aprobatą - inspirację do ciekawych przemyśleń można znaleźć wszędzie.

>Różni się co do przekazywanych treści i co do natężenia i trwałości wiary - ale zasadniczo chodzi o przeżywanie w sobie pewnej fikcji nadającej pewną atmosferę, a nawet utożsamienie się z przeżyciami głównego bohatera.
A tu się nie zgodzę ani trochę. Nawet najgłębsze, najbardziej emocjonalne przeżywanie lektury nie usprawiedliwia zastosowania pojęcia wiary w tym znaczeniu na jakim budowane są religie - wykluczającym świadomość fikcji.

>Ale z drugiej strony czy przeciętny katolik w Polsce myśli o swej religii po wyjściu z kościoła? W życiu codziennym jest tak samo logiczny i racjonalny, jak tylko to akurat jest wymagane w życiu.
Są różni katolicy i różne jest ich życie codzienne - inne dla wtłoczonych w religię przez tradycje otoczenia, inne dla ofiar intensywnego prania mózgu jak choćby w neokatechumenacie. W każdym jednak przypadku człowiek jest podporządkowany swej wierze, nie jest w stanie jej się sprzeniewierzyć. Przeciętny katolik wierzy w dobrego Bozię co mówi: "wpadnij czasem do kościoła - będzie ok!", więc może sobie na sporo luzu pozwolić. Gdyby wierzył o Boga co wymaga codziennych wizyt i to po przebyciu drogi na klęczkach dmuchałby raźno bez oporu.

>Przesadzasz, ale może i słusznie.
Niestety, nie przesadzam ani trochę. Wiara upośledza zdolności poznawcze przynajmniej na tyle by człowiek nie był w stanie odróżnić bajek od rzeczywistości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Różni się co do przekazywanych treści i co do natężenia i trwałości wiary - ale zasadniczo chodzi o przeżywanie w sobie pewnej fikcji nadającej pewną atmosferę, a nawet utożsamienie się z przeżyciami głównego bohatera.
>A tu się nie zgodzę ani trochę. Nawet najgłębsze, najbardziej emocjonalne przeżywanie lektury nie usprawiedliwia zastosowania pojęcia wiary w tym znaczeniu na jakim budowane są religie - wykluczającym świadomość fikcji.
Jeśli tak to ujmiesz, to masz rację. Jednak zwróć uwagę na to czym jest praktykowanie religii. Właśnie wymieniam z kolegą Bieleckim uwagi w kwestii doświadczenia religijnego. Sądzę, że pomijając dość rzadkie, ciężkie przypadki chorobowe (typu zwidów i halucynacji), to taki zwykły, przeciętny wierzący Iksiński (nawet ten taki rzeczywiście z przekonania wierzący, a nie tylko rodzinnie podporządkowany) po prostu poddaje się działającemu na zmysły zestawowi artystycznemu: tekst opowieści religijnej, muzyka, świece, kielich, facet w białej kiecce itd... Wchodzi więc do kościoła i ma konkretne formułki, które będzie wypowiadać. Czynienie tego w skupieniu - to już jest praktykowanie religii. Istotna jest oczywiście opowieść - o tym zbawieniu i co tam jeszcze... Tą opowieść się właśnie przeżywa. I ja tu zasadniczo nie widzę jakościowo nic bardziej skomplikowanego od uczucia, które towarzyszy lekturze np. wciągającego kryminału. Tam się przeżywa opowieść o Jezusie, a tu się przeżywa perypetie Wallandera. Wiadomo - Jezus jest mocnieszy, bo i za całe życie i wieczność i świat odpowiada, więc tu nieco bardziej portkami trząść może - ale to tylko różnica w natężeniu, ale nie w jakości.

>>Ale z drugiej strony czy przeciętny katolik w Polsce myśli o swej religii po wyjściu z kościoła? W życiu codziennym jest tak samo logiczny i racjonalny, jak tylko to akurat jest wymagane w życiu.
>Są różni katolicy i różne jest ich życie codzienne - inne dla wtłoczonych w religię przez tradycje otoczenia, inne dla ofiar intensywnego prania mózgu jak choćby w neokatechumenacie.
Ja mówię ogólnie, o przeciętnym Polaku: Po wyjściu z kościoła przez cały tydzień niewiele z tego praktykowania pozostaje. Jest życie codzienne - w sferze profanum, gdzie przeciętny Iksiński o żadnym Bogu nie myśli - ewentualnie bardzo rzadko i krótko - choćby dlatego, że po prostu nie ma czasu i sa ważniejsze sprawy na głowie. Są zakupy, praca, zaprowadzenie dziecka do przedszkola, zdążyć na autobus i pamiętać o wywołaniu zdjęć z urlopu. Zobaczyć dziennik, film jakiś może, choć czasu nie ma i na to za wiele. Może poczytać jeszcze coś inteligentnego.
Zauważ, że w tych wszystkich czynnościach, które wypełniają życie naszego przeciętnego Iksińskiego praktykowania wiary, a nawet przynajmniej myślenia o wierze jest w rzeczywistości tyle, co kot napłakał. Codzienne czynności zdeklarowanych ateistów wyglądają zupełnie podobnie, z tą różnicą, że czytają może jeszcze ciut bardziej inteligentne ksiązki. Cała różnica, to ta godzina w kościele w niedzielę. Przez cały pozostały czas w tygodniu nasz Iksiński też jest ateistą. Przy robieniu zakupów na targu żaden Bóg nie jest mu potrzebny - tu również on woli polegać na tabliczce mnożenia.

>W każdym jednak przypadku człowiek jest podporządkowany swej wierze, nie jest w stanie jej się sprzeniewierzyć.
Tak, jeśli tylko chce mu się w ogóle na ten temat pomyśleć. Sprzeniewieżyć - tzn. wyprzeć się jej - tego rzeczywiście nie jest w stanie - ale poza tym sprzeniewierza się jej codziennie - całą paletą grzechów zarówno głównych, jak i tych z dekalogu, a także brakiem religijnej refleksji poza tą niedzielną. Religijne skompensowanie tych grzechów trwa 5 minut w konfesjonale i tylko wtedy ma znaczenie religijne. Natomiast przy ich popełnianiu o religii się nie myśli.

>Przeciętny katolik wierzy w dobrego Bozię co mówi: "wpadnij czasem do kościoła - będzie ok!", więc może sobie na sporo luzu pozwolić.
Tak właśnie sądzę.

>Gdyby wierzył o Boga co wymaga codziennych wizyt i to po przebyciu drogi na klęczkach dmuchałby raźno bez oporu.
No tak, ale wiara i religia podupada. Już na coraz mniej stać wierzących.

>>Przesadzasz, ale może i słusznie.
>Niestety, nie przesadzam ani trochę. Wiara upośledza zdolności poznawcze przynajmniej na tyle by człowiek nie był w stanie odróżnić bajek od rzeczywistości.
Tak, jest pewna sfera, która pomimo tej powierzchowności wiary w masie - w istocie jawi się jako fundamentalizm - to jest pchanie się religii do polityki i wpływ na takie kwestie jak kształt prawa przy aborcji, in vitro, itp. Faktem jest, że zasadniczo mówienie ludziom co mają robić - co w piątek, a co przed ślubem - też już jest nadużyciem - ale to jest właśnie nagminnie łamane, więc mniejasza z tym. Jednak ten przemożny wpływ na kształt prawa - to rzeczywiście jest w Polsce skandal.
Natomiast naszemu przeciętnemu Iksińskiego bym zwyczajnie odpuścił - on jest prawie takim samym ateistą jak ja sam - ta godzinka w tygodniu dodatkowych inspiracji rodem z bajki - jego sprawa. W żaden sposób nie czuję, żebym w pozostałych czynnościach dnia codziennego był jakoś sprawniejszy od niego - w praktyce jest conajmniej tak samo skuteczny jak ja. Że intelektualnie u niego kiepsko? A czy ja wiem? On też czyta i to i tamto, więc nawet nie widzę powodów, żeby się jakoś specjalnie wywyższać. Że mówi, że Bóg istnieje? Jeśli to jest jedyny problem, to niech sobie mówi... Wszak czyni to wyjątkowo rzadko...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A JEDNAK:
A gdyby tak przybyło wątpiących i niepotrzebujących kościoła, ani jego nakazów?
Może wówczas podniósłby się również intelektualny poziom w naszym kraju, bo samoświadomość szła by w parze z wiedzą - również o społeczeństwie. Wybieralibyśmy nieco mądrzejszych polityków, a całkowici głupole nie mieliby szans. Byłby to niewątpliwie pożądany rozwój. Jest więc jednak o co walczyć...

No więc w sumie - chyba masz rację, Astrotaurus.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jeśli tak to ujmiesz, to masz rację. Jednak zwróć uwagę na to czym jest praktykowanie religii. (...) taki zwykły, przeciętny wierzący Iksiński (nawet ten taki rzeczywiście z przekonania wierzący, a nie tylko rodzinnie podporządkowany) po prostu poddaje się działającemu na zmysły zestawowi artystycznemu:....
Religia to zespół wierzeń i praktyk w relacji do sacrum. Nabyty w procesie socjalizacji dzięki działającym odpowiednim ku temu zestawom.

>I ja tu zasadniczo nie widzę jakościowo nic bardziej skomplikowanego od uczucia, które towarzyszy lekturze np. wciągającego kryminału. Tam się przeżywa opowieść o Jezusie, a tu się przeżywa perypetie Wallandera.
Wallender nie należy do sfery sacrum.

>Wiadomo - Jezus jest mocnieszy, bo i za całe życie i wieczność i świat odpowiada, więc tu nieco bardziej portkami trząść może - ale to tylko różnica w natężeniu, ale nie w jakości.
Jakościowo to kilka klas różnicy: fikcja vs praw... tfu... Prawda.

>Ale z drugiej strony czy przeciętny katolik w Polsce myśli o swej religii po wyjściu z kościoła? W życiu codziennym jest tak samo logiczny i racjonalny, jak tylko to akurat jest wymagane w życiu.
Masz rację, bo wiara jest zawsze indywidualna i rzadko obejmuje wszystkie obiekty podawane do wierzenia przez system władzy oparty na wierze baranków. Ludzie zindoktrynowani w katolicyzmie czują z nim więź i zasuwają czasem do kościoła choć to co tam się wyprawia... pardon... odprawia jest im w dużej mierze obce.
Praktycznie nikt z moich znajomych katolików nie wierzy w czary z wafelkami, nie wierzy w jakąkolwiek inną niż ich więź księdza z Bogiem ("zawód jak każdy" - powiadają) itp., ale kościół jest ich i koniec. Często jest to jedyna rzecz jaka łączy ich z Bogiem, więc trzymają jej się pazurami.

>Sprzeniewieżyć - tzn. wyprzeć się jej - tego rzeczywiście nie jest w stanie - ale poza tym sprzeniewierza się jej codziennie - całą paletą grzechów zarówno głównych, jak i tych z dekalogu, a także brakiem religijnej refleksji poza tą niedzielną.
Sprzeniewierzenie się to każde odstępstwo, zdrada. Uczynki wbrew to też wyparcie się.
A człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze. Doktrynie narzucanej przez obcych w sumie kapłanów - tak, ale nie swej wierze. Katolik wierzy, że jest grzeszny i to mu wolno, bo bez grzechu byli tylko Jezus i Maryja. Katolik wierzy, że określone zabiegi grzechy resetują. Zatem grzeszy i się spowiada.

>No tak, ale wiara i religia podupada. Już na coraz mniej stać wierzących.
I Bogu dzięki!!

>Że mówi, że Bóg istnieje? Jeśli to jest jedyny problem, to niech sobie mówi... Wszak czyni to wyjątkowo rzadko...
Cały czas kwestia w tym ile i jakiej wagi obiekty są objęte wiarą. Inaczej żyje i myśli ktoś z neokatechumenalnym praniem mózgu; inaczej bojowy Moher Rydzyka; inaczej katolik niedzielny. Wszyscy jednak są fundamentalistami, fanatykami swej wiary. Każdy ma granicę, za którą tylko intelektualny beton i nienawiść.

>A gdyby tak przybyło wątpiących i niepotrzebujących kościoła, ani jego nakazów?
>Może wówczas podniósłby się również intelektualny poziom w naszym kraju, bo samoświadomość szła by w parze z wiedzą - również o społeczeństwie.
No ba! Kiedy umysł jest zaśmiecony teizmem blokującym poznanie jest gorzej, niż kiedy umysł jest od takich ograniczeń wolny. Zwolnione moce przerobowe może poświęcić na coś innego, może pożyteczniejszeog, milszego,... choć przecież nie musi.

>No więc w sumie - chyba masz rację, Astrotaurus.
No to teraz mamy ją we dwóch.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jeśli tak to ujmiesz, to masz rację. Jednak zwróć uwagę na to czym jest praktykowanie religii. (...) taki zwykły, przeciętny wierzący Iksiński (nawet ten taki rzeczywiście z przekonania wierzący, a nie tylko rodzinnie podporządkowany) po prostu poddaje się działającemu na zmysły zestawowi artystycznemu:....
>Religia to zespół wierzeń i praktyk w relacji do sacrum. Nabyty w procesie socjalizacji dzięki działającym odpowiednim ku temu zestawom.
To prawda, aczkolwiek sacrum jest pojęciem wewnątrzreligijnym. To znaczy - aby uznawać, że istnieje sacrum, trzeba w to wierzyć. Z punktu widzenia umysłu racjonalnie postrzegającego świat o żadnym sacrum niczego nie wiemy, czyli inaczej mówiąc - czegoś takiego nie ma.

>>I ja tu zasadniczo nie widzę jakościowo nic bardziej skomplikowanego od uczucia, które towarzyszy lekturze np. wciągającego kryminału. Tam się przeżywa opowieść o Jezusie, a tu się przeżywa perypetie Wallandera.
>Wallender nie należy do sfery sacrum.
Tak, ale nie chodziło mi o różnicę pomiędzy Zeusem a Panem Wołodyjowskim, tylko o to, jak jednego i drugiego odbiera czytelnik. Zastanawiałem się nad tym, co w rzeczywistości (choć subiektywnie) przeżywa osoba praktykująca religię. Otóż nie wydaje mi się, jakoby miała ona jakiś wyczulony na jakieś "sacrum" szósty zmysł, którego brak u ateistów. Nie, ona po prostu wciąga się w przekazywane jej treści - i stąd moje porównanie do czytania kryminału. Oczywiście najczęściej zdarza się, że to wciągnięcie rozciąga się w przypadku religii na całe życie, czego nie można powiedzieć o kryminale. Ale tu znów: Na jakie całe życie, jeśli większość tego życia odbywa się również w przypadku osób wierzących w zwykłej codzienności - w sferze "profanum", w której religia nie ma znaczenia?

>>Wiadomo - Jezus jest mocnieszy, bo i za całe życie i wieczność i świat odpowiada, więc tu nieco bardziej portkami trząść może - ale to tylko różnica w natężeniu, ale nie w jakości.
>Jakościowo to kilka klas różnicy: fikcja vs praw... tfu... Prawda.
Znów tylko od wewnątrz religii patrząc. Tak naprawdę to jest właśnie fikcja vs fikcja, tylko temat nieco inny.

Tak przy okazji - jest dla mnie zadziwiające, że w naturze powstał organizm, który jest zdolny wymyśleć coś takiego jak sacrum.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Doświadczenie religijne, które religijne sacrum umożliwia, jest uzależnione od stworzenia w człowieku odpowiedniej wyobraźni religijnej. To jest możliwe mniej więcej od 12 roku życia, kiedy stan umysłowy pozwala na wchodzenie w złożoną relację ze zmyślonymi obiektami religijnymi. Religijność z wcześniejszego okresu bazuje głównie na zabawie oraz na emocjach, uczuciach, identyfikacji i naśladownictwie bliskich. Małpowanie, popisywanie się dla nagrody, którą jest pochwała i nasycenie ego. Kształtuje się wyobrażenie Boga, ale na dość prostym, konkretnym poziomie, a dopiero właśnie ten 11, 12 rok życia (pokwitanie - faza operacji formalnych Piageta) umożliwia tworzenie już złożonej, wielopłaszczyznowej, abstrakcyjnej relacji z takim czy innym zmyślonym/religijnym obiektem/przedmiotem/osobą.

Tworzenie się potencjału religijnego to okres skomplikowany, wielopłaszczyznowy i bardzo wczesny (są zwolennicy okresu postnatalnego, ale są też i prenatalnego). Natomiast wyobrażenie Boga u danej osoby to bardzo złożony proces, a zależny jest od związku pomiędzy, nazwę to, wyobrażeniem własnym a wyobrażeniem rodziców (to rodzice są obiektami, na których człowiek formuje wyobrażenie własne, ale i relację uczuciowo-emocjonalną z wszelkim innymi obiektami - w tym, z czasem - religijnymi - ogromnie złożona historia). Oczywiście, żeby religijność nie została na poziomie potencjału, ale zaczęła żyć, musi nastąpić formacja, dokonywana zwykle przez rodziców. W związku z tym wszystkim, w wielu przypadkach dana jednostka nie jest w stanie zintegrować w pełni wyobrażeń o sobie i świecie bez wyobrażenia Boga. Po prostu, reprezentacja własna musi pozostać w stałej interakcji z reprezentacją Boga, bo ona jest tutaj zwyczajnie konieczna dla podtrzymania tej pierwszej. To nieunikniony mechanizm obronny hamujacy rozpad self i takich osób właściwie nie da się wydobyć z wiary. Wyciągnąć można tylko tych, których self może się wybronić - czyli stworzyć taką swoją reprezentację, która bez reprezentacji Boga się obędzie. Dlatego bój o obronę człowieka musi zacząć się już na poziomie owej wczesnej formacji (blokada, przeniesienie, czy rozwarstwienie poprzez podsuwanie alternatyw), bo potencjał ku religijności ma właściwie każdy. Tworzy go nasza konstrukcja biologiczno - chemiczna (w tym nawet seksualność, preedypalna sytuacja psychiczna dziecka), relacja uczuciowo-emocjonalna z rodzicami, a nawet takie zadziwiające rzeczy, jak okoliczności pierwszych opowieści religijnych czy doświadczeń kościelnych.

>Doświadczenie religijne, które religijne sacrum umożliwia, jest uzależnione od stworzenia w człowieku odpowiedniej wyobraźni religijnej. [...]
>Oczywiście, żeby religijność nie została na poziomie potencjału, ale zaczęła żyć, musi nastąpić formacja, dokonywana zwykle przez rodziców. W związku z tym wszystkim, w wielu przypadkach dana jednostka nie jest w stanie zintegrować w pełni wyobrażeń o sobie i świecie bez wyobrażenia Boga. Po prostu, reprezentacja własna musi pozostać w stałej interakcji z reprezentacją Boga, bo ona jest tutaj zwyczajnie konieczna dla podtrzymania tej pierwszej. To nieunikniony mechanizm obronny hamujacy rozpad self i takich osób właściwie nie da się wydobyć z wiary. Wyciągnąć można tylko tych, których self może się wybronić - czyli stworzyć taką swoją reprezentację, która bez reprezentacji Boga się obędzie. Dlatego bój o obronę człowieka musi zacząć się już na poziomie owej wczesnej formacji (blokada, przeniesienie, czy rozwarstwienie poprzez podsuwanie alternatyw), bo potencjał ku religijności ma właściwie każdy. Tworzy go nasza konstrukcja biologiczno - chemiczna (w tym nawet seksualność, preedypalna sytuacja psychiczna dziecka), relacja uczuciowo-emocjonalna z rodzicami, a nawet takie zadziwiające rzeczy, jak okoliczności pierwszych opowieści religijnych czy doświadczeń kościelnych.
Prezentujesz bardzo wnikliwą analizę tego procesu. Na tym tle musze przyznać, że moja teza (jakoby przeżycie religijne było w zasadzie wciągnięciem się w treści religijne, takim jak wciągnięcie w przypadku lektury kryminału) jest zupełnie powierzchowna i nie oddaje należycie wagi problemu. Jakkolwiek mamy w istocie do czynienia z jakąś formą "wciągnięcia", to jednak biorąc pod uwagę cały proces, który w przypadku religii do niego prowadzi - jest to jednak dość różne od chwilowych emocji związanych z byle lekturą. Wygląda na to, że w przypadku religii osoba indoktrynowana uczy się wręcz - niejako - dodatkowego, religijnego języka (i w ogóle postępowania), który wiąże się z jej sposobem myślenia i jej sposobem wyrazu, stając się częścią jej osobowości.

Oczywiście wszystko zależy od intensywności indoktrynacji, a też trochę od własnej podatności. Ja miałem akurat dość otwartych na świat rodziców, dość racjonalnych i bardzo umiarkowanie praktykujących, a samemu nigdy nie chciało mi się chodzić do kościoła i potwornie się w nim nudziłem. Pewne moje zainteresowanie religią nastąpiło dopiero w wieku dorosłym, kiedy wrażenie zrobiły na mnie koncepcje Junga. Przez pewien czas wydawało mi się zatem, że intelektualnie możliwa jest obrona religii, ale w sumie dzięki owemu braku indoktrynacji w dzieciństwie - dość szybko mi to przeszło. I to chyba ta moja własna perspektywa doprowadziła mnie do owej tezy o porównywalności przeżycia religijnego ze zwykłym odbiorem sztuki. Moja zdolność religijna na tyle tylko starcza i najwyraźniej przez chwilę zapomniałem, że te stany mogą być dużo bardziej intensywne lub w każdym razie głębiej zakorzenione.

Wracając do Twojego posta - generalnie jest bardzo przekonujący. Mam jednak pewne wątpliwości co do użytych w nim terminów - i że tak powiem - ich aktualnego naukowego poparcia. Chodzi mi o "self", reprezentację "self", a także o "preedypalną sytuację psychiczną dziecka". Czy na gruncie aktualnej nauki użycie tych pojęć jest uprawnione? Czy przynajmniej obserwacje potwierdzają sensowność wyróżniania tych kategorii przy opisie umysłowości człowieka?

I ogólniej: do jakiego stopnia tezy szkoły psychoanalitycznej (jeśli dobrze dostrzegam źródło owych terminów) mogą się dziś jeszcze utrzymać?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Wracając do Twojego posta - generalnie jest bardzo przekonujący. Mam jednak pewne wątpliwości co do użytych w nim terminów - i że tak powiem - ich aktualnego naukowego poparcia. Chodzi mi o "self", reprezentację "self", a także o "preedypalną sytuację psychiczną dziecka". Czy na gruncie aktualnej nauki użycie tych pojęć jest uprawnione?

Na gruncie psychologii religii Psychologia jak psychologia, ale..

>Czy przynajmniej obserwacje potwierdzają sensowność wyróżniania tych kategorii przy opisie umysłowości człowieka?

No np. dwudziestoletnie Rizzutto. Kobieta religijna, ale tym się proszę nie zrażać.

>I ogólniej: do jakiego stopnia tezy szkoły psychoanalitycznej (jeśli dobrze dostrzegam źródło owych terminów) mogą się dziś jeszcze utrzymać?

Jak widzisz z linków, mogą, ale wiadomo jaki to jest grunt, dla wielu śliski, dla mnie też, więc pewien dystans jest konieczny, ale temat ciekawy. Co do self.

>Z punktu widzenia umysłu racjonalnie postrzegającego świat o żadnym sacrum niczego nie wiemy, czyli inaczej mówiąc - czegoś takiego nie ma.
Dla racjonalisty jest to oczywiste, dla omawianego Iksińskiego oczywistym jest realne istnienie sacrum.

>Tak, ale nie chodziło mi o różnicę pomiędzy Zeusem a Panem Wołodyjowskim, tylko o to, jak jednego i drugiego odbiera czytelnik.
Ja też o tym. Czytelnik wierzący odbiera rzeczy swej religii inaczej, niż wszystkie inne.

>Ale tu znów: Na jakie całe życie, jeśli większość tego życia odbywa się również w przypadku osób wierzących w zwykłej codzienności - w sferze "profanum", w której religia nie ma znaczenia?
Znów to samo: ma. Niezbywalne, niepodważalne, ale uzależnione od rodzajów obiektów objętych wiarą. Nie próbuj utożsamiać doktryny organizacji z wiarą pojedynczego człowieka - wystarczy, że na tym rozdźwięku jak na smyczy kapłani trzymają wiernych w poczuciu winy.

>Znów tylko od wewnątrz religii patrząc. Tak naprawdę to jest właśnie fikcja vs fikcja, tylko temat nieco inny.
Wierzący nie jest w stanie uznać, że treść jego religii to też fikcja.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Warto poświęcić jeszcze kilka słów zagadnieniu, o którym wspomniał w tym wątku Arystyp z Cyreny, mianowicie koncepcji "wczucia" (Einfühlung). Otóż autorem tego terminu jest sam Husserl, a nie Edyta Stein. Ponieważ jednak pojęcie "wczucia" nie zostało przez Husserla określone jednoznacznie, dlatego Edyta Stein postanowiła je doprecyzować w swojej pracy doktorskiej.

Wczucie - według Edyty Stein - to podstawowy akt, w którym jest nam bezpośrednio dana druga osoba; wczucie jest aktem, w którym człowiek doświadcza świadomości drugiej osoby. Poprzez wczucie człowiek postrzega drugą osobę jako wartość. Edyta Stein przeanalizowała, w jaki sposób jest możliwe poznanie drugiej osoby, jej przeżyć, jej aktów psychicznych, w których ujawnia się jej życie duchowe, mające swoje najgłębsze źródło w tym, co potocznie nazywa się "wnętrzem" człowieka.

Rozprawa doktorska Edyty Stein O zagadnieniu wczucia jest jej oryginalnym wkładem w fenomenologiczne ujęcie komunikacji podmiotowej. Kontynuacją badań zainicjowanych przez Edytę Stein jest filozofia dialogu Emanuela Levinasa.

>Warto poświęcić jeszcze kilka słów zagadnieniu, (...)"wczucia"
>Wczucie - według Edyty Stein - to podstawowy akt, w którym jest nam bezpośrednio dana druga osoba; wczucie jest aktem, w którym człowiek doświadcza świadomości drugiej osoby.
Aha... i co z tego bełkotu ma wynikać?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Aha... i co z tego bełkotu ma wynikać?

Że i Ciebie można poznać przez "wczucie", nawet jeśli nie zrozumiesz, czym jest "wczucie"...

>Że i Ciebie można poznać przez "wczucie", nawet jeśli nie zrozumiesz, czym jest "wczucie"...
A nie prościej przyznać, że się dałeś nabrać na banialuki? Zauroczyć nawiedzonemu bełkotowi? Dowcipkowanie nie zamaskuje faktu braku jakichkolwiek argumentów na rzecz "świadectwa" Stein, bo tego typu świadectw o nadprzyrodniczym obcowaniu jest na świecie multum we wszystkich religiach. Brednie Stein nie są ani trochę lepsze od innych.
Posłuchaj rady Fizyka jakiej przed chwilą Ci udzielił , a zacznij od zerknięcia w kalendarz: jest rok 2012 !

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> tego typu świadectw o nadprzyrodniczym obcowaniu jest na świecie multum we wszystkich religiach. Brednie Stein nie są ani trochę lepsze od innych.

Jeszcze raz przypominam, że Edyta Stein napisała swoją fenomenologiczną pracę doktorską o "wczuciu", kiedy jeszcze była ateistką.

>Jeszcze raz przypominam, że Edyta Stein napisała swoją fenomenologiczną pracę doktorską o "wczuciu", kiedy jeszcze była ateistką.
A ja jeszcze jestem katoliczką, ponieważ 55 lat temu mnie ochrzczono, a nie dokonałam apostazji.

>>Jeszcze raz przypominam, że Edyta Stein napisała swoją fenomenologiczną pracę doktorską o "wczuciu", kiedy jeszcze była ateistką.
>A ja jeszcze jestem katoliczką, ponieważ 55 lat temu mnie ochrzczono, a nie dokonałam apostazji.

Witam serdecznie!
Jest jednak jakościowa różnica pomiędzy chrztem a brakiem chrztu, a "chrzest ateistyczny" nie istnieje. Edyta Stein przyjęła chrzest dopiero 5 lat po obronie pracy doktorskiej na temat "wczucia". Wszystko, co wiemy o życiu Edyty Stein, wskazuje na to, że pisząc pracę o "wczuciu", była ateistką.

>Jest jednak jakościowa różnica pomiędzy chrztem a brakiem chrztu,

Jedyna jakościową różnica między tymi dwoma stanami jest przepływ gotówki do wykonującego magiczne obrzędy mistrza ceremonii.

> a "chrzest ateistyczny" nie istnieje.

I to jest ciekawe pytanie, dlaczego nie istnieje.

>pisząc pracę o "wczuciu", była ateistką.
Formalnie tak.
Tak jak ja teraz, deklarując, iż nie wierzę w bogów, duchy, diabły, Adama i Ewę, partenogenezę u Homo sapiens i zielone krasnoludki z długimi uszami formalnie jestem katoliczką.
Nie znam dokładnie prac Stein, bo w ogóle z filozofią stykam się "po łebkach", ale mam wrażenie, że w jej doktoracie o Bogu się nie mówi, tylko o człowieku. Więc właściwie wszystko jedno, kim wtedy była, tak realnie, jak i formalnie.

>w jej doktoracie o Bogu się nie mówi, tylko o człowieku. Więc właściwie wszystko jedno, kim wtedy była, tak realnie, jak i formalnie.
Teistką czy ateistką - tak, skoro wpływ dowolnego stwora boskiego w jej pracy nie jest w żaden sposób poruszany.
Ważne jednak czy była realistką (racjonalistką jak w tytule wątku) czy nawiedzoną fantastką. Tu oczywiście upływ czasu od jej dociekań jest okolicznością łagodzącą.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie znam dokładnie prac Stein, bo w ogóle z filozofią stykam się "po łebkach", ale mam wrażenie, że w jej doktoracie o Bogu się nie mówi, tylko o człowieku. Więc właściwie wszystko jedno, kim wtedy była, tak realnie, jak i formalnie.

Tak, oczywiście. Dla dyskutowanej kwestii istotne jest jedynie to, że poszukiwała prawdy o człowieku i że to jej poszukiwanie nie miało nic wspólnego z chrześcijaństwem (co błędnie sugerowali niektórzy dyskutanci).

>Dla dyskutowanej kwestii istotne jest jedynie to, że poszukiwała prawdy o człowieku i że to jej poszukiwanie nie miało nic wspólnego z chrześcijaństwem (co błędnie sugerowali niektórzy dyskutanci).
Wcale nie tak błędnie jak by chciał niektóry dyskutant. Odkrycie świata duchowego z dawaniem jednej osoby drugiej osobie (dowiem się wreszcie czy ten bełkot coś znaczy?) to rzecz bliższa religii, niż rozumowi.

>... i nie ulegaj złudzeniu, że wiedza z zakresu spektroskopii molekularnej generuje kompetencje z zakresu filozofii. Bo nie ma śmieszniejszej przywary niż pycha...
Weź to do siebie, nie zwlekaj. Są różne dziedziny filozofii, różne zakresy możliwych rozważań. A ja ciągle nie mogę się doprosić o konkrety na temat oderwania części filozofii (tej z sensem życia) od nauk przyrod... przeróżnych (ze spektroskopią molekularną a jakże).

>Twierdzę, że Husserl twierdził, że praca doktorska Edyty Stein o "wczuciu" jest na najwyższym poziomie.
>A Tobie się wydaje, że paroma kolokwializmami "załatwisz" Husserla i całą historię filozofii. Trochę pokory!...
A co ma do twierdzenia człowiek posługujący się nickiem Marek Bielecki? Coś za co mógłby wziąć sam odpowiedzialność, wyjaśnić, rozwiać wątpliwości?
Jeśli Twoja rola wyczerpała się na zreferowaniu słów Stein i Husserla to skończ waść, wstydu sobie oszczędź.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A co ma do twierdzenia człowiek posługujący się nickiem Marek Bielecki? Coś za co mógłby wziąć sam odpowiedzialność, wyjaśnić, rozwiać wątpliwości?
>Jeśli Twoja rola wyczerpała się na zreferowaniu słów Stein i Husserla to skończ waść, wstydu sobie oszczędź.

U Sienkiewicza było inaczej...