A skąd Ty wiesz, że jesteś głodny, czy najedzony? Skąd wiesz, czy kogoś kochasz, czy nienawidzisz? Po prostu to wiem.

Chcesz więc opisu. Proszę bardzo. O ile w ogóle można to słowami opisać. Weź miłość, dobro, akceptację, wiedzę, potęgę i siłę największe jakie znasz. Weź też przyjemność, największą, jakiej kiedykolwiek doświadczyłeś. I wyobraź sobie, że to wszystko co wymieniłem jest nieskończone. Poznając Boga, doświadcza się tak ogromnej rozkoszy, że zaczyna się umierać. Całe ciało doświadcza tego, jednak jest to tak przytłaczające, że kolana same się uginają, to przeżycie dosłownie wyrywa serce z piersi i wyciska łzy z oczu. Nie ma tutaj żadnego strachu, żadnego bólu, nie ma smutku ani żalu, że się coś zostawiło, nie interesują człowieka żadne niedokończone sprawy. Jest tylko pragnienie bycia z Bogiem. I śmiało mogę powiedzieć, że pięciu minut takiego stanu nie wytrzyma nic, co żyje. Rozkosz jest nie do opisania znanym nam językiem.

To nie jest doświadczenie laboratoryjne, tylko dar. Nie można tego zrobić, czy powtórzyć, można jedynie otrzymać. Nie wiem, dlaczego go dostałem. Nie jestem ani człowiekiem dobrym, a już na pewno nie jestem godny naśladowania. Daleko mi do chrześcijańskich ideałów.

Mówię poważnie, zrobiłem dużo rzeczy godnych potępienia nie tylko w oczach wierzących. Większość ludzi, wiedzących o nich uważa mnie za śmiecia i szumowinę.

Kiedyś jednak było inaczej. Oddałem Bogu wszystko, a to spadło na mnie jak grom z jasnego nieba, niespodziewanie. Możesz to nazywać przeżyciem szczytowym, możesz to nazywać kłamstwem. To już jest tylko i wyłącznie Twój wybór, jak to określisz. Ja mówię Ci prawdę.

Nie oszukujmy się, za prawdziwą, głęboką i żywą wiarę przychodzi człowiekowi słono zapłacić. Nie byłem w stanie sprostać tej cenie. Okazałem się zbyt słaby.

Nie wiem, po co w ogóle się tutaj zalogowałem. Nie jest to portal, który by mnie jakoś szczególnie interesował, trafiłem tutaj niejako przypadkiem, a pierwsza moja odpowiedź w tym temacie była, nie ukrywam, bezmyślna. Może stało się tak, żeby Twoje poszukiwania okazały się w końcu owocne? Ja Boga znalazłem w miłości i w biblii, choć jest ona pełna nie tylko symboli, ale i sprzeczności. Nie ukrywam też, że nie wszystko mi się w niej podoba.

Gdybyś jednak dalej szukał, to uważaj na ludzi, którzy będą chcieli to wykorzystać do swoich celów i Cię zniewolić. Filozofów, pozornie wierzących, kaznodziejów i różnych "świętych proroków". Wielu z nich bardziej interesuje zysk od Boga. Tak samo wielu z nich nienawidzi ludzi lub pewnych grup ludzi. Takie osoby nie są z Boga. Uważaj też na ślepy fanatyzm. Unikaj naiwności i pamiętaj też, że każdy grzeszy...

Decyzja ma być podjęta, przez Ciebie i nikt i nic nie ma prawa na nią wpływać. Zrób jak Ty chcesz, nie ja, nie ludzie, którzy podzielają moje zdanie i nie tacy, którzy są mu przeciwni.

Tutaj poznanie przychodzi z czasem, a jego szczyt osiąga się nagle i niespodziewanie.

Nie sądzę, by moja obecność tutaj, poza tą odpowiedzią, przyniosła cokolwiek poza podnoszeniem ludziom ciśnienia. Dalej, to możemy sobie dyskutować, a to raczej nikomu nie przyniesie pożytku.

Być może któregoś dnia sam przeżyjesz, to, co próbowałem, choć nie dałem rady opisać. Czego Ci życzę, nie pożałujesz.

Szanuję Twoje przekonania, jakie by nie były i nie zamierzam ich ani zmieniać, ani obalać.

Masz oczywiście rację co do tego, że za pomocą słów można wszystko stwierdzić i wszystko podważyć. Choć nadal uważam, że kto szuka, ten znajduje.

Na początek wiesz wszystko, co potrzebujesz wiedzieć.

Żegnam i życzę wszystkiego dobrego.

>A skąd Ty wiesz, że jesteś głodny, czy najedzony? Skąd wiesz, czy kogoś kochasz, czy nienawidzisz? Po prostu to wiem.
-Nie ma żadnego po prostu. To podstawowe bodźce, sterowane przez mózg i hormony, które powstały w procesie ewolucji. A czasami ulegają takim zaburzeniom, że niektórzy nie wiedzą kiedy są głodni. Stąd grubasy i anorektycy.

>Rozkosz jest nie do opisania znanym nam językiem.
-Obłęd też.

>Nie jestem ani człowiekiem dobrym, a już na pewno nie jestem godny naśladowania. Daleko mi do chrześcijańskich ideałów.
-To akurat można zaliczyć ci na plus.

>To już jest tylko i wyłącznie Twój wybór, jak to określisz. Ja mówię Ci prawdę.
-Nie podważam tego ze czegoś doświadczyłeś, ale absolutnie nie wierzę, że to ma coś wspólnego z bogiem, ani siłami nadprzyrodzonymi. Bo takiego czegoś nie ma.

>Ja Boga znalazłem w miłości i w biblii,
-Miłość i biblia. To już parodia. Może jej nie czytałeś? Biblijny bóg nie istnieje na 100%, a gdyby istniał byłbym jego wrogiem, bo się czymś takim brzydzę.

>Choć nadal uważam, że kto szuka, ten znajduje.
-Musi być tylko spełniony jeden warunek podstawowy, to coś musi gdzieś istnieć.

>Tak, Bóg istnieje. Nie tylko jako idea, również jako osoba. Piszę tak nie dlatego, że tak mówią księża, nie dlatego, że w Biblii napisane jest JA JESTEM. Wiem to, ponieważ sam Go doświadczyłem. Nie ma sensu opisywać tutaj czegoś, co człowiek, który tego nie przeżył, nie zrozumie...

Doświadczenie powinno być powtarzalne i weryfikowalne.

>Domyślam się już reakcji niektórych na moje słowa. Niemniej jednak zdania nie zmienię.
>Każdy, kto szuka Boga znajdzie go.

Nikt nie pokazał nigdy z kolei, że go znalazł.

>Za pomocą słów możemy wszystko udowodnić i wszystko obalić. Zdanie człowieka powinno polegać również na jego doświadczeniu...

Wolę polegać na czymś weryfikowalnym i udowadnialnym.

>>Tak, Bóg istnieje. Nie tylko jako idea, również jako osoba. Piszę tak nie dlatego, że tak mówią księża, nie dlatego, że w Biblii napisane jest JA JESTEM. Wiem to, ponieważ sam Go doświadczyłem. Nie ma sensu opisywać tutaj czegoś, co człowiek, który tego nie przeżył, nie zrozumie...
>Doświadczenie powinno być powtarzalne i weryfikowalne.
Dlaczego? Zaszło jakieś zdarzenie X jeden raz i nie zaszło kolejny, bo nie potrafimy opanować warunków doświadczenia, a samo zajść nie musi.
>>Domyślam się już reakcji niektórych na moje słowa. Niemniej jednak zdania nie zmienię.
>>Każdy, kto szuka Boga znajdzie go.
>Nikt nie pokazał nigdy z kolei, że go znalazł.
Tak, ponieważ relacja z bogiem przypomina relację ze światem: każdy ma inną i każdy świat widzi inaczej.
Ujmując rzecz inaczej:

pytać o boga to tak jak zapytać - jaki jest świat? Weź 1000 ateistów i zapytaj ich jaki jest świat? Co widzą, słyszą, czują itd... w danej chwili. Każdy opisze to inaczej. Z tego nie wynika, że świat nie istnieje.

Weź 1000 teistów i zapytaj ich jak oni "czują" boga, czyli jak go "widzą". KAżdy opisze to inaczej. Z tego nie wynika, że bóg nie istnieje.

>>Za pomocą słów możemy wszystko udowodnić i wszystko obalić. Zdanie człowieka powinno polegać również na jego doświadczeniu...
>Wolę polegać na czymś weryfikowalnym i udowadnialnym.
OK, jednak rzeczy nieweryfikowalne i nieudowadnialne istnieją.

1. Każdy podmiot istniejący w świecie fizycznym spostrzega ten świat przyjmując jakiś punkt widzenia, a więc spostrzega ów świat z pewnej perspektywy.

2. Różne podmioty widzą ten świat z odmiennej perspektywy.

3. Każda z takich perspektyw jest subiektywna, tzn. powiązana z określonym podmiotem oraz jego miejscem w świecie.

4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".

5. Jeżeli istnieje obiektywny świat, istnieje obiektywny Obserwator.

6. Istnieje obiektywny świat.

7. Istnieje Obiektywny Obserwator (Bóg).

Wynika stąd, że jeżeli nie istnieje obiektywny Obserwator, nie istnieje obiektywny świat. W tym sensie (tzn. przynajmniej w tym sensie) Bóg jest Twórcą świata i podtrzymuje go w istnieniu.

>

Dowód na istnienie Boga (dla) racjonalistów.

> 1. Każdy podmiot istniejący w świecie fizycznym spostrzega ten świat przyjmując jakiś punkt widzenia, a więc spostrzega ów świat z pewnej perspektywy.

Prawda

> 2. Różne podmioty widzą ten świat z odmiennej perspektywy.

Prawda

> 3. Każda z takich perspektyw jest subiektywna, tzn. powiązana z określonym podmiotem oraz jego miejscem w świecie.

Prawda

> 4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".

Fałsz. Z faktu, że nie istnieje całkowicie obiektywny sposób ujmowania świata, nie wynika, że nie istnieje obiektywny świat.

> 5. Jeżeli istnieje obiektywny świat, istnieje obiektywny Obserwator.

Fałsz. Istnieje obiektywny świat, natomiast każdy podmiot postrzega ten świat ze swojej subiektywnej perspektywy co jest treścią pkt.3

> 6. Istnieje obiektywny świat.

Prawda

> 7. Istnieje Obiektywny Obserwator (Bóg).

Fałsz. Całkowita obiektywność do punkt graniczny do którego można się zbliżać, ale nigdy nie można go w pełni osiągnąć.

> Wynika stąd, że jeżeli nie istnieje obiektywny Obserwator, nie istnieje obiektywny świat. W tym sensie (tzn. przynajmniej w tym sensie) Bóg jest Twórcą świata i podtrzymuje go w istnieniu.

Nie wynika

>> 4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".
>Fałsz. Z faktu, że nie istnieje całkowicie obiektywny sposób ujmowania świata, nie wynika, że nie istnieje obiektywny świat.
Obserwacje i osiągnięcia naukowe wskazują na zupełnie coś innego, na to że wszystko jest relatywne i uzależnione od tego kto patrzy. A jest to spowodowane tym, że każdy inaczej ujmuje świat, inaczej patrzy. Dlaczego? Dlatego, że każdy "ograniczony" obserwator, widzi tylko część świata, interpretuje, w oaprciu o wiedzę już zdobytą itd... Nie może zatem być mowy o świecie obiektywnym, gdy nie ma go KTO tak postrzegać. Taki swiat nie istnieje.
>> 5. Jeżeli istnieje obiektywny świat, istnieje obiektywny Obserwator.
>Fałsz. Istnieje obiektywny świat, natomiast każdy podmiot postrzega ten świat ze swojej subiektywnej perspektywy co jest treścią pkt.3
Patrz punkt wyżej.
>> 6. Istnieje obiektywny świat.
>Prawda
>> 7. Istnieje Obiektywny Obserwator (Bóg).
>Fałsz. Całkowita obiektywność do punkt graniczny do którego można się zbliżać, ale nigdy nie można go w pełni osiągnąć.
Tak, ale tylko w przypadku "ograniczonych" obserwatorów.

>> Wynika stąd, że jeżeli nie istnieje obiektywny Obserwator, nie istnieje obiektywny świat. W tym sensie (tzn. przynajmniej w tym sensie) Bóg jest Twórcą świata i podtrzymuje go w istnieniu.
>Nie wynika

Z tego wynika wręcz konieczność istnienia boga, jeśli ma istnieć obiektywny świat.

>Z tego wynika wręcz konieczność istnienia boga, jeśli ma istnieć obiektywny świat.

Ale tylko dlatego, ze Ty zakladasz, ze bog jest obiektywny. A priori.
Czlowiek subiektywnie patrzy na swiat a bog obiektywnie. To nie zaden dowod ino zalozenie z gory

Bo wedlug mnie tylko Zeus jest obiektywny. Katolicki bog subiektywnie patrzy na swiat stworzony przez Zeusa

>>Z tego wynika wręcz konieczność istnienia boga, jeśli ma istnieć obiektywny świat.
>Ale tylko dlatego, ze Ty zakladasz, ze bog jest obiektywny. A priori.
To rezultat rozumowania, a nie założenie, powyżej zaprezentowano.
>Czlowiek subiektywnie patrzy na swiat a bog obiektywnie. To nie zaden dowod ino zalozenie z gory
Człowiek patrzy suiektywnie - to fakt, a bóg obiektwynie - to rezultat rozumowania, założniem było istnienie świata obiektywnego.
>Bo wedlug mnie tylko Zeus jest obiektywny. Katolicki bog subiektywnie patrzy na swiat stworzony przez Zeusa
Bóg jest jeden, ten obiektywny.

>>Ale tylko dlatego, ze Ty zakladasz, ze bog jest obiektywny. A priori.
>To rezultat rozumowania, a nie założenie, powyżej zaprezentowano.

Twojego rozumowania ktore = zalozeniu

>>Czlowiek subiektywnie patrzy na swiat a bog obiektywnie. To nie zaden dowod ino zalozenie z gory
>Człowiek patrzy suiektywnie - to fakt, a bóg obiektwynie - to rezultat rozumowania, założniem było istnienie świata obiektywnego.

To rezultat Twojego zyczenia aby tak bylo. To zalozenie a priori a nie wynkik rozumowania.

>>Bo wedlug mnie tylko Zeus jest obiektywny. Katolicki bog subiektywnie patrzy na swiat stworzony przez Zeusa
>Bóg jest jeden, ten obiektywny.

I jest nin Zeus a nie Jahve

>>>Ale tylko dlatego, ze Ty zakladasz, ze bog jest obiektywny. A priori.
>>To rezultat rozumowania, a nie założenie, powyżej zaprezentowano.
>Twojego rozumowania ktore = zalozeniu

Rozumowanie jest takie:

1. Każdy podmiot istniejący w świecie fizycznym spostrzega ten świat przyjmując jakiś punkt widzenia, a więc spostrzega ów świat z pewnej perspektywy.
2. Różne podmioty widzą ten świat z odmiennej perspektywy.
3. Każda z takich perspektyw jest subiektywna, tzn. powiązana z określonym podmiotem oraz jego miejscem w świecie.
4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".
5. Jeżeli istnieje obiektywny świat, istnieje obiektywny Obserwator.
6. Istnieje obiektywny świat.
7. Istnieje Obiektywny Obserwator (Bóg).

pokaż mi w nim to założenie o którym piszesz.

>>>>Ale tylko dlatego, ze Ty zakladasz, ze bog jest obiektywny. A priori.
>>>To rezultat rozumowania, a nie założenie, powyżej zaprezentowano.
>>Twojego rozumowania ktore = zalozeniu
>Rozumowanie jest takie:
>1. Każdy podmiot istniejący w świecie fizycznym spostrzega ten świat przyjmując jakiś punkt widzenia, a więc spostrzega ów świat z pewnej perspektywy.

Tak

>2. Różne podmioty widzą ten świat z odmiennej perspektywy.

Tak

>3. Każda z takich perspektyw jest subiektywna, tzn. powiązana z określonym podmiotem oraz jego miejscem w świecie.

Tak

>4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".

Religijny belkot

>5. Jeżeli istnieje obiektywny świat, istnieje obiektywny Obserwator.

Religijny belkot

>6. Istnieje obiektywny świat.

Byc moze

>7. Istnieje Obiektywny Obserwator (Bóg).

Religijny belkot

>pokaż mi w nim to założenie o którym piszesz.

Punkt 4, 5 i 7.

>>4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".
>Religijny belkot
Ech... Ty ... racjonalisto.
W jaki zatem sposób może istnieć obiektywny świat, skoro nie ma możliwości aby to stwierdzić? Przecież dla racjonalisty istnieje tylko to, co zostało udowodnione, że istnieje, ewentualnie (prawdopodobieństwo istnienia) to co jest udowadnialne naukowo. Bez obiektywnego ujęcia (które nie istnieje bez boga) nie można takiego świata udowodnić.
>>5. Jeżeli istnieje obiektywny świat, istnieje obiektywny Obserwator.
>Religijny belkot
To skutek punktu 4.

>Ech... Ty ... racjonalisto.

Nie jestem racjonalista. Jestem trzezwo myslacym czlowiekiem. Absoluty zostawiam dla innych

>W jaki zatem sposób może istnieć obiektywny świat, skoro nie ma możliwości aby to stwierdzić? Przecież dla racjonalisty istnieje tylko to, co zostało udowodnione, że istnieje, ewentualnie (prawdopodobieństwo istnienia) to co jest udowadnialne naukowo. Bez obiektywnego ujęcia (które nie istnieje bez boga) nie można takiego świata udowodnić.

W taki sam sposob jak ten, ktorym sie udowadnia, ze spadajace drzewo w lesie robi halas pomimo tego, ze nikogo w tym momencie tam nie ma

>>>5. Jeżeli istnieje obiektywny świat, istnieje obiektywny Obserwator.
>>Religijny belkot
>To skutek punktu 4.

To zalozenie a priori a nie skutek.

>>Ech... Ty ... racjonalisto.
>Nie jestem racjonalista. Jestem trzezwo myslacym czlowiekiem. Absoluty zostawiam dla innych
>>W jaki zatem sposób może istnieć obiektywny świat, skoro nie ma możliwości aby to stwierdzić? Przecież dla racjonalisty istnieje tylko to, co zostało udowodnione, że istnieje, ewentualnie (prawdopodobieństwo istnienia) to co jest udowadnialne naukowo. Bez obiektywnego ujęcia (które nie istnieje bez boga) nie można takiego świata udowodnić.
>W taki sam sposob jak ten, ktorym sie udowadnia, ze spadajace drzewo w lesie robi halas pomimo tego, ze nikogo w tym momencie tam nie ma
Właśnie udowodniłeś c.b.d.u. i założę się, że nawet nie wiesz dlaczego, co nie?

>Właśnie udowodniłeś c.b.d.u. i założę się, że nawet nie wiesz dlaczego, co nie?

Samotnie upadajace drzewo i bog to takie same filozoficznie zagadki=lanie wody.
Trzezwo myslacy czlowiek zna odpwowiedz w obu przypadkach

Tylko ze jak na razie Twojego boga jak nie bylo tak nie ma

>>Właśnie udowodniłeś c.b.d.u. i założę się, że nawet nie wiesz dlaczego, co nie?
>Samotnie upadajace drzewo i bog to takie same filozoficznie zagadki=lanie wody.
>Trzezwo myslacy czlowiek zna odpwowiedz w obu przypadkach
>Tylko ze jak na razie Twojego boga jak nie bylo tak nie ma
Drzewo zrobi hałas, jeśli ktoś wie, że zrobi hałas, inaczej nie zrobi.

>>>Właśnie udowodniłeś c.b.d.u. i założę się, że nawet nie wiesz dlaczego, co nie?
>>Samotnie upadajace drzewo i bog to takie same filozoficznie zagadki=lanie wody.
>>Trzezwo myslacy czlowiek zna odpwowiedz w obu przypadkach
>>Tylko ze jak na razie Twojego boga jak nie bylo tak nie ma
>Drzewo zrobi hałas, jeśli ktoś wie, że zrobi hałas, inaczej nie zrobi.

Nie inaczej jest bogiem
Bog jest, jesli ktos wie, ze jest. Inaczej go nie ma.
A ze ty nie wiesz ino przypuszczasz, ze jest ......

>>Drzewo zrobi hałas, jeśli ktoś wie, że zrobi hałas, inaczej nie zrobi.
>Nie inaczej jest bogiem
>Bog jest, jesli ktos wie, ze jest. Inaczej go nie ma.
>A ze ty nie wiesz ino przypuszczasz, ze jest ......

Znowu udowodniłeś c.b.d.u.

>>>4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".
>>Religijny belkot
>Ech... Ty ... racjonalisto.
>W jaki zatem sposób może istnieć obiektywny świat, skoro nie ma możliwości aby to stwierdzić?

Dlaczego miałby nie istnieć? Jeżeli atomy-oddziaływania tak się ułożą, że powstanie z nich świadomy obserwator, to ten będzie mógł stwierdzić, że świat istnieje. Jeżeli atomy nie ułożą się w świadomego obserwatora to nikt nic nie stwierdzi, ale atomy-świat wciąż będą istnieć.

Atomy wirują w próżni, nagle układają się w Boga zupełnie przypadkowo i wtedy istnieje Bóg.
Tja...

>Atomy wirują w próżni, nagle układają się w Boga zupełnie przypadkowo i wtedy istnieje Bóg.
>Tja...

Nie pisałem o żadnym "bogu", tylko o świadomym obserwatorze, jakim jest np. człowiek.

>>>>4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".
>>>Religijny belkot
>>Ech... Ty ... racjonalisto.
>>W jaki zatem sposób może istnieć obiektywny świat, skoro nie ma możliwości aby to stwierdzić?
>Dlaczego miałby nie istnieć? Jeżeli atomy-oddziaływania tak się ułożą, że powstanie z nich świadomy obserwator, to ten będzie mógł stwierdzić, że świat istnieje. Jeżeli atomy nie ułożą się w świadomego obserwatora to nikt nic nie stwierdzi, ale atomy-świat wciąż będą istnieć.
To jest warte rozpatrzenia, jeśli mówimy o jakimś tam świadomym obserwatorze, a nie obiektwynym obserwatorze. Obiektywny nie może powstać w jakiejś tam chwili, bo jego ujmowanie świata nie będzie obiektywne.

>To jest warte rozpatrzenia, jeśli mówimy o jakimś tam świadomym obserwatorze, a nie obiektwynym obserwatorze. Obiektywny nie może powstać w jakiejś tam chwili, bo jego ujmowanie świata nie będzie obiektywne.

I nie musi powstawać, bo nie jest do niczego potrzebny, skoro atomy mogą się poruszać bez niego.

>I nie musi powstawać, bo nie jest do niczego potrzebny, skoro atomy mogą się poruszać bez niego.

Aha.

>W jaki zatem sposób może istnieć obiektywny świat, skoro nie ma możliwości aby to stwierdzić? Przecież dla racjonalisty istnieje tylko to, co zostało udowodnione, że istnieje, ewentualnie (prawdopodobieństwo istnienia) to co jest udowadnialne naukowo.

Co innego istnienie a co innego uznawanie czegoś za istniejące. Czyli włączenie tego do swojego obrazu świata. Subiektywnego obrazu, jak wcześniej pisał Elasp.
Nie ma sensu zaśmiecać sobie swojej wizji świata czymś, o czymś wiadomo tylko tyle, że teoretycznie może istnieć ale nie można sprawdzić czy istnieje.
Choćby dlatego, że takich obiektów może być nieskończenie wiele.

>Bez obiektywnego ujęcia (które nie istnieje bez boga) nie można takiego świata udowodnić.
Ale to jest ten sam świat, tylko inaczej widziany. Świat nie przestaje istnieć tylko dlatego, że nikt na niego nie patrzy.

Ale załóżmy, że istnieje Bóg, który obserwuje obiektywny świat.
Co nam to daje, skoro ten Bóg nie podzieli się z nami swoją wizją świata?

>Rozumowanie jest takie:

No Ty masz takie
>Jest to wysoce prawdopodobne
>Jedyne co można powiedzieć o bogu na pewno, to tyle, że jest wysoka szansa, iż istnieje.

Ale.....taadamm jest już dowód. Tak dowód. A więc...

Dowód na istnienie Boga (dla) racjonalistów...wg. Elaspa

Życie jak w kalejdoskopie.

>>Rozumowanie jest takie:
>No Ty masz takie
>>Jest to wysoce prawdopodobne
>>Jedyne co można powiedzieć o bogu na pewno, to tyle, że jest wysoka szansa, iż istnieje.
>Ale.....taadamm jest już dowód. Tak dowód. A więc...
Wycinasz moje pojedyncze zdania z całego wywodu? Nie ładnie.
>Dowód na istnienie Boga (dla) racjonalistów...wg. Elaspa
Postaraj się to zrozumieć.

>>>Rozumowanie jest takie:
>>No Ty masz takie
>>>Jest to wysoce prawdopodobne
>>>Jedyne co można powiedzieć o bogu na pewno, to tyle, że jest wysoka szansa, iż istnieje.
>>Ale.....taadamm jest już dowód. Tak dowód. A więc...
>Wycinasz moje pojedyncze zdania z całego wywodu? Nie ładnie.

Regulamin. Ale po za tym to nic nie zmienia.

>>Dowód na istnienie Boga (dla) racjonalistów...wg. Elaspa
>Postaraj się to zrozumieć.

Tak, rozumiem że masz teraz dowód. A w tym wątku dodatkowo objawienie. Czas na zaktualizowanie rozumowania. Już nie musisz pisać o prawdopodobieństwie.
Wystarczy że powiesz że Elasp udowodnił Boga.

> 4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania
> tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".

Nieśmiało zauważę, że nigdy dotąd nie udało się jednoznacznie i w 100% stwierdzić, że świat, który odbieramy naszą ludzką percepcją jest obiektywny.
Możemy tylko stwierdzić powtarzalność w naszej bliskiej geometrycznie przestrzeni pewnych zjawisk czy zależności: że materia zamienia się w energię wg zależności e=mc2, że prędkość światła jest bliska 300 000 km/s, że oporność metali jest niezależna od przyłożonego napięcia tudzież płynącego prądu etc.
To wszytko jedynie aspiruje do obiektywizmu.
W innych, odległych przestrzennie czy czasowo światach może się jednak tak zdarzyć, że stała Plancka będzie inna.
Do czego zmierzam: skąd wiesz, że jeżeli nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata (a na razie tego nie wiemy), nie istnieje też "obiektywny świat"? Jak do tego doszedłeś?

Homo sapiens, odkąd uzyskał świadomość, ma ją również ze względu na otaczający go świat.
Zastanawia mnie czy to czasem nie jest tak, że dodając słówko "obiektywny" do słowa "świat" sam niejako stwarzasz sobie Boga.

Boskość i obecność nieokreślonej siły to poczucie w sobie, żadne logiczne argumenty czy dowody, które mają Go (Boga)uchwycić czy dowieść zwyczajnie nie zdadzą egzaminu.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nie może zatem być mowy o świecie obiektywnym, gdy nie ma go KTO tak postrzegać.
Co innego mowa o świecie, a co innego świat obywający się bez mowy. O tym drugim mówi się, że obiektywny (i się ów opisuje).

> Taki świat nie istnieje.
Istniałoby tylko to, co powiedziane/usłyszane?

>> Nie może zatem być mowy o świecie obiektywnym, gdy nie ma go KTO tak postrzegać.
>Co innego mowa o świecie, a co innego świat obywający się bez mowy. O tym drugim mówi się, że obiektywny (i się ów opisuje).
>> Taki świat nie istnieje.
>Istniałoby tylko to, co powiedziane/usłyszane?

Nie chodzi o "mowę" tylko o obserwację. Rozumowanie, które przeprowadził wcześniej Elasp, wynika wprost z racjonalnego oglądu świata. W tym świecie nie istnieje nic, co nie zostało udowodnione, że istnieje (przynajmniej tak to rozumiem). Aby stwierdzić istnienie czegoś, musi to ktoś zrobić.

Chyba, że masz w tej kwestii inne zdanie, to wtedy jest inna rozmowa.

> Rozumowanie, które przeprowadził wcześniej Elasp, wynika wprost z racjonalnego oglądu świata.
Wszelkie rozumowania, które przeprowadza tu pan Elasp, pan Vancalar oraz Pan wynikają głównie z Waszej wiary. Zaś sposób ich przeprowadzania potwierdza moją tezę, iż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, to tym bardziej.

Ponadto jest tu problem ogromnej Waszej nieprzemakalności na wszelakie argumenty. Niewiele z nich rozumiecie,
a wszystkie, które przeczą Waszej wierze a priori odrzucacie. Zacietrzewieni nie potraficie prowadzić merytorycznych, kulturalnych rozmów, to co tu wyrabiacie to zwyczajne osobiste (często wprost chamskie) pyskówki, z obrzucaniem partnerów swoimi własnymi niegodziwościami.

Jakoś nie potrafiłem zauważyć, aby któryś z Panów przeczytał ze zrozumieniem wypowiedź polemisty i uwzględnił ją w dalszym toku rozmowy. Racjonaliści piszą sobie, a fideiści sobie. Dwa oddzielne światy, nieszanujące się i nielubiące wprost dla zasady. Mam ogromne wątpliwości, czy działalność takich fideistycznych trolli, powtarzających jak młynki modlitewne ciągle to samo, jest na dłuższą metę inspirująca. Jakoś do mnie nie przemawia stwierdzenie - gdyby nie Elasp, worek kości, Brzostowski i Konowal - a wcześniej Marek Bielecki, gegebege, 876543, Marcuch to forum straciłoby rację bytu.

Moim zdaniem na krótko to straciło by niewiele, zaś tak na długo, to chyba by nawet zyskało. Nie można bowiem prowadzić merytorycznych rozmów z partnerami, którzy usposobieni wrogo do racjonalizmu i ateizmu już z założenia tu trollują,
a przecież dla inteligentnego czytelnika jest to szybko ewidentne.

Przez obniżanie merytorycznego i kulturalnego poziomu nasze forum nic nie zyska, a sporo straci - co moim zdaniem już się uwidocznia.

@@@
.

>> Rozumowanie, które przeprowadził wcześniej Elasp, wynika wprost z racjonalnego oglądu świata.
>Wszelkie rozumowania, które przeprowadza tu pan Elasp, pan Vancalar oraz Pan wynikają głównie z Waszej wiary.

Tego rodzaju sentencje nic nie wnoszą do dyskusji. Ma Pan podany wyżej dowód i może Pan dokonać jego krytycznej analizy. Chętnie zapoznam się z Pana uwagami.

>>> Rozumowanie, które przeprowadził wcześniej Elasp, wynika wprost z racjonalnego oglądu świata.
>>Wszelkie rozumowania, które przeprowadza tu pan Elasp, pan Vancalar oraz Pan wynikają głównie z Waszej wiary.
> Tego rodzaju sentencje nic nie wnoszą do dyskusji. Ma Pan podany wyżej dowód i może Pan dokonać jego krytycznej analizy. Chętnie zapoznam się z Pana uwagami.

Ty jesteś przyspawany do boga. O bogu mogą rozmawiać sensownie ci którzy traktują to jak każdą inną rzecz na świecie np rubieże kosmosu ( może wiesz co jest na końcu?).

Na tym świecie żyło i żyje mnóstwo naukowców którzy obalają za mnie te "dowody". Jak? A tak że jak żyje nie słyszałem by ktoś udowodnił istnienie boga w ten sposób by reszta tych naukowców przyznała mu rację.

Czy jesteś naukowcem?

Gdybyś nie rozumiał to wyjaśnię.

Chcesz mnie przekonać swoim "dowodem" że bóg istnieje. Ok. Ty, nie wiem kim jesteś.
Ale jak przekona Cię najlepszy na tej ziemi fizyk, astrofizyk , biochemik itd do swojej racji?

Powiem kolokwialnie zaginasz każdego na tej ziemi w kwestii boga bez znaczenia.... albo nie wiesz wszystkiego. Obstawiam to drugie.

Takiej buty w kwestii boga mogę oczekiwać po księdzu, babci wiekowej, katechetce...ale jak ktoś zaprzęga rozum do takich rozważań i kategorycznie uznaje swoje rozważania za oczywiste zapominając chyba że z tą kwestią mierzą się ludzie o gigantycznym dorobku naukowym.

Każdy z nich musiałby przyjąć Twoje stanowisko. Wątpię by tak się stało.

Wystarczy? Ty przeciw cały świat.

Niedorzeczne narzekania i lamenty. Nie ma dowodu - źle. Jest - to jest się "przyspawanym" do Boga. Ludzi religijnych jest wielu - to śmiech, bo "miliony much nie mogą się mylić". Jest jeden, który coś przedkłada, to wtedy "ty przeciw cały świat".

Ateizm musi skończyć w irracjonalizmie, w lekceważącym stosunku do prawdy i logicznej konsekwencji. Po prostu nie ma innej możliwości.

>>>> Rozumowanie, które przeprowadził wcześniej Elasp, wynika wprost z racjonalnego oglądu świata.
>>>Wszelkie rozumowania, które przeprowadza tu pan Elasp, pan Vancalar oraz Pan wynikają głównie z Waszej wiary.
>> Tego rodzaju sentencje nic nie wnoszą do dyskusji. Ma Pan podany wyżej dowód i może Pan dokonać jego krytycznej analizy. Chętnie zapoznam się z Pana uwagami.
>Ty jesteś przyspawany do boga. O bogu mogą rozmawiać sensownie ci którzy traktują to jak każdą inną rzecz na świecie np rubieże kosmosu ( może wiesz co jest na końcu?).

>Na tym świecie żyło i żyje mnóstwo naukowców którzy obalają za mnie te "dowody". Jak? A tak że jak żyje nie słyszałem by ktoś udowodnił istnienie boga w ten sposób by reszta tych naukowców przyznała mu rację.

Co z tego? Nauka składa się z bardzo wielu zdań spornych.

>Czy jesteś naukowcem?
>Gdybyś nie rozumiał to wyjaśnię.
>Chcesz mnie przekonać swoim "dowodem" że bóg istnieje. Ok. Ty, nie wiem kim jesteś.

Ma Pan możliwość odnieść się do niewielkiej liczby jasnych przesłanek, ale woli Pan personalny atak w stylu Bogusławskiego.

>Ale jak przekona Cię najlepszy na tej ziemi fizyk, astrofizyk , biochemik itd do swojej racji?
>Powiem kolokwialnie zaginasz każdego na tej ziemi w kwestii boga bez znaczenia.... albo nie wiesz wszystkiego. Obstawiam to drugie.

Ad personam.

>Takiej buty w kwestii boga mogę oczekiwać po księdzu, babci wiekowej, katechetce...ale jak ktoś zaprzęga rozum do takich rozważań i kategorycznie uznaje swoje rozważania za oczywiste zapominając chyba że z tą kwestią mierzą się ludzie o gigantycznym dorobku naukowym.

Argument z autorytetu, czyli irracjonalizmu ciąg dalszy.

>Każdy z nich musiałby przyjąć Twoje stanowisko. Wątpię by tak się stało.
>Wystarczy? Ty przeciw cały świat.

Rozumowanie, które przedłożyłem, nie jest niczym nowym, jest znane od setek lat. Nie moja wina, że racjonaliści są 100 lat za Afroamerykanami.

>Ma Pan możliwość odnieść się do niewielkiej liczby jasnych przesłanek, ale woli Pan personalny atak w stylu Bogusławskiego.

> Argument z autorytetu, czyli irracjonalizmu ciąg dalszy.

Nie rozumiesz że nie ma na tej ziemi nikogo kto by Cie przekonał. Nikogo.

Pomimo że to Ty korzystasz z ich wiedzy a nie oni z Twojej.

Z jakimi Afroamerykanami? Czy każdy czarny jest Afroamerykaninem? Hm...

> Ateizm musi skończyć w irracjonalizmie, w lekceważącym
> stosunku do prawdy i logicznej konsekwencji. Po prostu nie ma innej możliwości.

To życzenie na pohybel, wiara, pewność czy po prostu czyjeś (niekoniecznie Pana) objawienie?
Ciekawi mnie, którą konkretnie prawdę ateiści lekceważą. Chętnie bym się do tego odniósł, ale nie wiem, do czego. Zaś gdy przypomnę sobie Pana lekceważące interlokutora rozmowy (np. z Szarleyem) czy aluzje ad personam, choćby z Andrzejem.51 ( niejakim Andrzejem.51) - zastanawia mnie, czy to znów tylko Pana własna projekcja.

Kiedyś uargumentowałem Panu logiczną konsekwencję wynikającą z faktu piętnowania dzieci nieślubnych w Biblii.
Post factum zmienił Pan zeznania, że nie o Biblię Panu chodziło, a o zdarzenia z życia.
Bardzo logiczne.

Trochę podobna sprawa wynikła z omówień kontrowersji wokół dokumentu "Dominus Iesus" - deklaracji o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła. Twierdził Pan wtedy, że zbawienia mogą dostąpić w równym stopniu rdzenni wyznawcy innych, odpowiednio starych religii.
Wcześniej jeszcze było dużo bardziej kontrowersyjna rozmowa o tezach zawartych w dokumencie "Crimen sollicitationis".
Itd. itp. etc..
No i wreszcie zrozumiałem, że prawda zarezerwowana jest dla jednej strony, a trwanie w nieprawdzie dla drugiej

Serdecznie pozdrawiam!

---

Raz żył pewien pan w Łowiczu,
Co nigdy sytuacji nie wyczuł;
Mówił rano: "Dobranoc"
A "Dzień dobry", gdy na noc
Zanosiło się właśnie w Łowiczu.
Andrzej Rusław Nowicki (1919-2011)

>> Ateizm musi skończyć w irracjonalizmie, w lekceważącym
>> stosunku do prawdy i logicznej konsekwencji. Po prostu nie ma innej możliwości.
>To życzenie na pohybel, itd.

Brednie.

> Brednie.

Nie musi się Pan ze mną zgadzać. To było niewygodne pytanie, na które jak zwykle nie chciał Pan udzielić odpowiedzi.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Brednie.
>Nie musi się Pan ze mną zgadzać. To było niewygodne pytanie, na które jak zwykle nie chciał Pan udzielić odpowiedzi.

Nie o to chodzi. Po pierwsze, ja się zajmuję problemami, a Pan plotkami. Po drugie, zadaje Pan pytania, które wypływają z nieznajomości tego, co napisałem, a nie mogę nieustannie się powtarzać. Po trzecie, nieustannie psychologizuje Pan zagadnienia, doszukując się takich czy innych motywów (zwłaszcza uczuć: obaw, lęków) z mojej strony, a kwestie psychologiczne są nieistotne dla sprawy, nawet jeżeli ujmuje je Pan właściwie (a tak nie jest). Po czwarte, napisałem w poniedziałek do Kolegium Moderatorów z prośbą o zablokowanie konta, więc byłoby nielogiczne, gdybym zaczął się intensywnie udzielać na forum.

Drogi Panie Elasp.
Kwestie i rozmowy, które tu skrótowo opisałem miały miejsce, każdy forumowicz może to sam sprawdzić. Niektórzy z nas dobrze zresztą je pamiętają, więc nie wiem, o jakich plotkach Pan mówi. Myślę, że w ogóle nie warto do tego wracać - sprawy jakie są każdy widzi. Nie oczekiwałem od Pana ich sprostowania, miał Pan wystarczająco dużo czasu już wcześniej. Pokazałem tylko suche fakty.

Co do dalszej części zgadzam się z Panem w 100%, niezwykle często trudno zrozumieć o co Panu chodzi i co właściwie i w jakiej wierze chce Pan nam przekazać, albo przeforsować w Pana wpisach. Kontrargumenty albo Pan zbywa, albo nazywa "bzdurami", albo w osamotnieniu twierdzi, że nic nie wnoszą do sprawy.
Bardzo mało jest Rozmowy w rozmowie Panem.

W kwestiach psychologicznych i mojej optyki, w tym wątku są mniej istotne. Oczywiście może Pan o mnie i moim sposobie rozumienia ludzi czy świata pisać dużo więcej, pytanie tylko po co, skoro chce Pan nas pożegnać?
Za każdym razem to czytam, ale nieomal zawsze żałuję straconego czasu. W ewent. przyszłości sugeruję bardziej oprzeć się na meritum, a nie słownych wycieczkach.
Wg mnie nie potrafi Pan uruchomić wewnętrznego zmysłu, by przyswoić inny sposób rozumowania i pojmowania świata niż Pański, może stąd to ganienie mnie za "psychologizowanie".
Innym osobom jednak się to udaje, co mnie z kolei daje sporą satysfakcję.
Ja jestem na tym forum rozumiany, z Panem jest inaczej i to też wiele tłumaczy.

> Po czwarte, napisałem w poniedziałek do Kolegium Moderatorów
> z prośbą o zablokowanie konta, więc byłoby nielogiczne, gdybym
> zaczął się intensywnie udzielać na forum.

To jest Pana integralna decyzja, mnie nic do niej.
Mimo wszystko dodam pewne moje spostrzeżenie: wiele nielogiczności Pan już u nas popełnił, nie zdziwię się zatem, gdy z uwagi na ociąganie się moderacji dalej będzie Pan odpisywał.
Na koniec cytat z klasyka: "gdy temperatura zbyt wysoka - stłuczmy termometr"

Serdeczne pozdrawiam

>Co do dalszej części zgadzam się z Panem w 100%, niezwykle często trudno zrozumieć o co Panu chodzi i co właściwie i w jakiej wierze chce Pan nam przekazać, albo przeforsować w Pana wpisach.

To proszę zerknąć do wypowiedzi p. Setarkosa, który nie zajmuje się psychologią, tylko meritum. Gość jakimś trafem rozumie, o co chodzi.

>Kontrargumenty albo Pan zbywa, albo nazywa "bzdurami", albo w osamotnieniu twierdzi, że nic nie wnoszą do sprawy.

Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek użył tego słowa.

>Bardzo mało jest Rozmowy w rozmowie Panem.
>W kwestiach psychologicznych i mojej optyki, w tym wątku są mniej istotne. Oczywiście może Pan o mnie i moim sposobie rozumienia ludzi czy świata pisać dużo więcej, pytanie tylko po co, skoro chce Pan nas pożegnać?

No więc dlatego nie chcę pisać.

>Za każdym razem to czytam, ale nieomal zawsze żałuję straconego czasu. W ewent. przyszłości sugeruję bardziej oprzeć się na meritum, a nie słownych wycieczkach.

Uwagę proszę skierować do forumowych racjonalistów.

>Wg mnie nie potrafi Pan uruchomić wewnętrznego zmysłu,

Nie może Pan przestać?

>by przyswoić inny sposób rozumowania i pojmowania świata niż Pański, może stąd to ganienie mnie za "psychologizowanie".
>Innym osobom jednak się to udaje, co mnie z kolei daje sporą satysfakcję.
>Ja jestem na tym forum rozumiany, z Panem jest inaczej i to też wiele tłumaczy.

Setarkos, Barbiel, Ojciec Ateusz i parę innych osób doskonale mnie rozumie. Podchodzą do moich twierdzeń nieemocjonalnie i bez uprzedzeń. Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox, Farmer, Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep. Nie pojmuję dlaczego to, że jest się "rozumianym na forum" miałoby być powodem do dumy.

Proszę wziąć pod uwagę, że moje konto będzie niedługo zablokowane, a więc nie odpowiadać na poniższą wypowiedz.

> Uwagę proszę skierować do forumowych racjonalistów.

Nieprzypadkowo trafiła do Pana.

>> Wg mnie nie potrafi Pan uruchomić wewnętrznego zmysłu,
> Nie może Pan przestać?

A Pan? Łatwiej samemu przestać, niż wymagać tego od innych.

> Setarkos, Barbiel, Ojciec Ateusz i parę innych osób doskonale mnie rozumie.

Kwestia jest inna. Czy oni potwierdzą, co Pan tu napisał, zwłaszcza z określeniem "doskonale".
Już Panu kiedyś przypomniałem dość popularne w Polsce przysłowie o pliszce.

> Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox, Farmer,
> Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep

Chyba brakuje Szarley'a..
Dałem już Panu kiedyś wystarczający kredyt.
Swoją drogą ciekawe, z jakiego obiektywnie powodu tak się dzieje, że krytyka Pańskich wartości, sposobu prowadzenia rozmowy i podejścia do świata ciągle jest w sposób zmasowany krytykowana. Słusznie Pan to zauważył, choć znacznie zniekształcił.

> Nie pojmuję dlaczego to, że jest się "rozumianym na forum" miałoby być powodem do dumy.

Nie jest żadnym powodem do dumy. Ze wszystkich opcji wybiera Pan tą najmniej istotną.
Oznacza to tylko, że można jeśli się naprawdę chce i o to zabiega.

> Proszę wziąć pod uwagę, że moje konto będzie niedługo
> zablokowane, a więc nie odpowiadać na poniższą wypowiedz.

Jestem dorosłym człowiekiem i potrafię samodzielnie wyciągać tego typu wnioski, ale dziękuję za podpowiedź i troskę.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Kwestia jest inna. Czy oni potwierdzą, co Pan tu napisał, zwłaszcza z określeniem "doskonale".
Miałem się już nie wypowiadać, ale widzę, że zostałem wywołany.
Przede wszystkim trzeba by zdefiniować, co to znaczy "doskonale".
Zawsze można wymyślić jakiś niedościgniony ideał, którego nikt nie spełni.

Czy ja kogoś rozumiem, czy nie, tego ja sam nie mogę ocenić, to może ocenić tylko druga osoba. Jeśli Elasp uważa, że z moich wypowiedzi wynika zrozumienie, to widocznie tak jest.

Co do tej "doskonałości", myślę, że wystarczy zrozumienie w stopniu wystarczającym do skutecznego porozumiewania się. I tu mogę potwierdzić, że w moim odczuciu rozumiem Elaspa.

> Jeśli Elasp uważa, że z moich wypowiedzi
> wynika zrozumienie, to widocznie tak jest.

Bardzo możliwe. Dodatkowo mam intuicję, że "czucie się zrozumianym" odbieram całkowicie inaczej, niż p. Elasp.
Dodanie słówka "doskonale" ma zdaje się w tym kontekście dość proste zadanie. W ferworze dyskusji ma ono zrównoważyć dyskomfort, w którym nagle się znalazł.
To taka słowotwórcza zabawa w "rozmnożenie chleba", aby podkreślić swoją pozycję w dyskusji.

> Co do tej "doskonałości", myślę, że wystarczy
> zrozumienie w stopniu wystarczającym do skutecznego
> porozumiewania się.

Merytorycznie i dosłownie się zgadzam.
Mnie również wystarczy i daje satysfakcję zwykłe ludzkie zrozumienie. W przeciwieństwie do mojego interlokutora nie wymagam, ani nie jestem nastawiony na doskonałość.
Niespecjalnie jestem na to nastawiony, bo wiem, że właściwie nie ma czegoś takiego jak "zrozumienie doskonałe" (może poza relacją matka-dziecko. I to na wyjątkowo wczesnym etapie życia dziecka).

> I tu mogę potwierdzić, że w moim odczuciu rozumiem Elaspa.

Tyle, że on tak zdaje się nie sądzi..
W każdym razie nie pamiętam, by wyraził gdzieś taki pogląd. Choć mogę się też mylić.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> mam intuicję, że "czucie się zrozumianym" odbieram całkowicie inaczej, niż p. Elasp.
Możliwe. Na szczęście Elasp nie wspomniał, że moje rozumienie Elaspa ma się zgadzać z Twoim wyobrażeniem "czucia się zrozumianym".

>> I tu mogę potwierdzić, że w moim odczuciu rozumiem Elaspa.
>Tyle, że on tak zdaje się nie sądzi..
Taa, jasne. Czepiaj się dalej słówek i szczegółów.

Spodziewałeś się, że nikt się nie odezwie i próbujesz dyskutować. Daj sobie spokój.

> Możliwe. Na szczęście Elasp nie wspomniał, że
> moje rozumienie Elaspa ma się zgadzać z Twoim
> wyobrażeniem "czucia się zrozumianym".

Owszem nie. Na szczęście nie wspominał również, że jego poczucie bycia rozumianym ma się zgadzać (lub nie zgadzać) z moim

> Spodziewałeś się, że nikt się nie odezwie i próbujesz dyskutować. Daj sobie spokój.

Wybacz, ale nie bardzo rozumiem. O niczym takim nie myślałem.
O co Ci właściwie chodzi? Ja nie próbuję z Tobą dyskutować.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ja nie próbuję z Tobą dyskutować.
Miałem napisać "dyskutować", ale po namyśle zrezygnowałem z cudzysłowu.
Jak widać, niesłusznie.

Zdaje się, ze to Ty chciales mi cos powiedziec. Slucham.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Ja nie próbuję z Tobą dyskutować.
Chciałeś tylko pogadać o Elaspie? Ale to nie forum plotkarskie, więc sobie nie pogadamy.
>Zdaje się, ze to Ty chciales mi cos powiedziec. Slucham.
No to Ci się zdaje. Gdybym chciał, to bym powiedział.
Nie wiem, co masz na myśli.
Moja uwaga o dyskutowaniu dotyczyła bieżącej rozmowy.

> Chciałeś tylko pogadać o Elaspie?

Nie.

> Ale to nie forum plotkarskie, więc sobie nie pogadamy.

Nie pogadamy, bo nie chciałem o nim rozmawiać. Poza tym nie chciałem również rozmawiać z Tobą.

> Nie wiem, co masz na myśli.
> Moja uwaga o dyskutowaniu dotyczyła bieżącej rozmowy.

Też nie wiem co masz na myśli (poza Twoimi uwagami i nietrafionymi pytaniami w których - jakby ktoś miał wątpliwości - zawarłeś jaskrawe sugestie) i nie mam ochoty się domyślać.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox, Farmer, Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep.
Nie "na oślep", tylko prosto w tarczę. Nie moja wina, że się Pan nadstawia.
I proszę sobie więcej mną buzi nie wycierać. Ja o Panu nie piszę i żądam wzajemności. Jak chce Pan zablokowania konta, to do widzenia.

>Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox, Farmer, Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep.
Jeśli o mnie chodzi -
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619565
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619566
- to oczekiwałbym od Pana jedynie uzasadnienia dla odrzucenia empirii.

Pan może rozwijać swe idee sam dla siebie do woli, ale w chwili, w której podejmuje Pan rozmowę, wypadałoby chyba uznać, że Pański rozmówca jednak jakoś tam istnieje (wszystko jedno jak). Zakładam, że odróżnia Pan jednak świat nazywany przez Pana zewnętrznym od Pańskich własnych myśli, już choćby dlatego, że tego zewnętrznego świata Pan sam sobie nie wymyślił.

Zamyka Pan oczy na świat, a jednak Pan w nim funkcjonuje. Jak to możliwe?

>Proszę wziąć pod uwagę, że moje konto będzie niedługo zablokowane
To dobrze i polecam Panu Jaskinię Trolli, a w nim w szczególności Panią Whore. To bardzo troskliwa i opiekuńcza dama, wysokiej klasy specjalistka w swoim fochu, irracjonalistka przewyższająca swym racjonalizmem i mądrością niejedengo racjonalistę. Prowadzi zakład dla ofiar forum racjonalisty. Myślę, że ona będzie potrafiła Pana wysłuchać i zrozumieć, a także będzie w stanie Panu pomóc, o ile tylko Pan będzie chciał skorzystać z jej usług, oczywiście.

> Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox,
> Farmer, Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep.

Trochę obserwowałem Pana rozmowy z p. Maceoxem.
Zupełnie się to w praktyce nie potwierdza. Ani nie bił, ani na oślep.

Co tu dużo mówić - jest Pan przewrażliwiony i źle odbiera uprawnione słowa krytyki Pańskich przekonań.
Niestety gruba nieprzemakalna dla racjonalnych argumentów skóra tylko prowokuje do nasilania argumentacji, może w tym problem.

Z tego, co pamiętam kol. Maceox starał się odpowiadać Panu w sposób gentelmeński, to w ogóle kulturalny młody człowiek. Myślę, że problem leży w czymś innym.
Per analogia - ostatnimi czasy, gdy podniosły się głosy krytyczne skierowane na działalność Kościoła, obserwuję pewnego rodzaju przeczulenie osób wierzących (często duchownych).
Mówi się wtedy o tzw. kampanii nienawiści przeciw Kościołowi.
W moich wpisach nie znajdzie Pan słowa zahaczającego o brutalność, natomiast z drugiej strony przypominam sobie ryzykowny żart o "śladach korków na twarzy".
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Pan Brzostowski:
Rozumowanie, które przeprowadził wcześniej Elasp, wynika wprost z racjonalnego oglądu świata.
>>>>Wszelkie rozumowania, które przeprowadza tu pan Elasp, pan Vancalar oraz Pan wynikają głównie z Waszej wiary.
>Tego rodzaju sentencje nic nie wnoszą do dyskusji.
To Pańska wiara i Pańskich zwolenników, a wierzyć można we wszystko.

> Ma Pan podany wyżej dowód i może Pan dokonać jego krytycznej analizy.
Jaki dowód, gdzie można jakiś Pański dowód znaleźć. Tu przedstawił Pan zaledwie wywód i takich religijnych wywodów, to Pan już sporo tu przedstawił. Wszystkie zostały z punktu widzenia racjonalizmu i nauk przyrodniczych rozbite w puch. Ten wywód też - może być np. tu:
www.racjon(*)m.php/s,618781/z,0/d,2#w618935
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,618781#w619137

Chętnie zapoznam się z Pana uwagami.
A po co, gdy ja zgadzam się całkowicie z poniższym zdaniem pana Farmera:
"Nie rozumiesz że nie ma na tej ziemi nikogo kto by Cie przekonał. Nikogo".
PS. Tu dla zainteresowanych przypomnienie mojego rozumienia możliwości poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości: www.racjon(*)z,0/d,44/s,612740/i,23#w619162

@@@
.

Tu ma Pan rozumowanie:

www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,618781#w618925

Proszę o uwagi - chętnie się ustosunkuję.

Chyba nie tchórzy Pan?

.
> Tu ma Pan rozumowanie:
> www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,618781#w618925
Gorzej jak źle z Pańskim rozumowaniem, skoro Pan nawet nie zauważył mojego konkretnego odniesienia do Pańskiego zalinkowanego tu przez Pana rozumowania. Co chciałem napisać, to napisałem, zaś tego co Pan by sobie życzył abym napisał i tak nie napiszę.

> Proszę o uwagi - chętnie się ustosunkuję.
Napisałem sporo uwag, a nawet tam, gdzie do Pańskich rozumowań się odnosiłem tam, w pył je rozbiłem. Znowu Pan
albo nie przeczytał, albo nie zrozumiał - co na jedno wychodzi. Pańskie ustosunkowanie do moich wypowiedzi - czasem mnie bawi, ale nigdy zbytnio nie interesuje. Pan i tak prawie nigdy nie odnosi się do konkretnych tematów w moich wypowiedziach.

> Chyba nie tchórzy Pan?
O Jakim tchórzostwie tu może być w ogóle mowa. Rozmowy z Panem to tylko młócenie dokładnie wymłóconej słomy.
Poza osobistymi atakami - często przekraczającymi granice chamstwa - nie ma Pan tu niczego ani merytorycznego, ani też ciekawego do powiedzenia, a tam gdzie Panu bzdury udowodnią, to i tak idzie Pan w zaparte. Ot taki katolicki trollizm na racjonalistycznym forum. Jeżeli odnoszę się nawet do Pańskich postów, to i tak kieruję je tylko do inteligentnego czytelnika, który potrafi zrozumieć to co napisałem.

@@@
.

> Aby stwierdzić istnienie czegoś, musi to ktoś zrobić.
Powiedzmy. W jaki sposób wynikałoby stąd, jakoby obserwator miał poprzedzać to, co obserwowane? Czy nie musi wpierw coś być, by móc stwierdzić istnienie?

[Logiczne się wydaje, że obserwatorzy wyodrębnili się jako fragmenty tego, co jest. Pierwsze dwa punkty rozumowania kol. Elaspa mówią o fragmentaryczności (subiektywności) poznania - jeśli poszukiwać obiektywności, to chyba tylko w świecie bezosobowym (w szczególności bezbożnym).]

>[Logiczne się wydaje, że obserwatorzy wyodrębnili się jako fragmenty tego, co jest. Pierwsze dwa punkty rozumowania kol. Elaspa mówią o fragmentaryczności (subiektywności) poznania - jeśli poszukiwać obiektywności, to chyba tylko w świecie bezosobowym (w szczególności bezbożnym).]

Nie. Jeżeli do obiektywnego opisu niezdolne są osoby fizyczne, to przedmiot zdolny do takiego opisu albo a) nie jest osobą, albo b) nie jest przedmiotem fizycznym, albo c) nie jest ani jednym, ani drugim. Opis (poznanie) wiąże się z podmiotowością, więc trzeba odrzucić a) i c). Pozostaje zatem b).

> przedmiot zdolny do takiego [obiektywnego] opisu (..) nie jest przedmiotem fizycznym
Dałoby się podać przykłady obiektywnych opisów (bo może takich nie ma i wychodzisz z fałszywego założenia)?

>Dałoby się podać przykłady obiektywnych opisów (bo może takich nie ma i wychodzisz z fałszywego założenia)?

Jeżeli nie istnieje obiektywny opis, nie istnieje obiektywny świat. Nie sądzę, aby ktokolwiek z nas wiedział, na czym ten opis polega.

> Jeżeli nie istnieje obiektywny opis, nie istnieje obiektywny świat.
Chyba w takim sensie, że nie dysponując "boskim oglądem" nie powinniśmy sobie takiego brać nadaremno, lecz zajmować się uzgadnianiem subiekcji możliwych do uzgodnienia - podejmować wyzwania trudne, ale osiągalne.

> Nie sądzę, aby ktokolwiek z nas wiedział, na czym ten opis polega.
Otóż to. Dlatego boskość wyłączam (uznaję za nieuprawnioną idealizację (uzurpację)).
>

>> Jeżeli nie istnieje obiektywny opis, nie istnieje obiektywny świat.
>Chyba w takim sensie, że nie dysponując "boskim oglądem" nie powinniśmy sobie takiego brać nadaremno, lecz zajmować się uzgadnianiem subiekcji możliwych do uzgodnienia - podejmować wyzwania trudne, ale osiągalne.

Wprawdzie nie wiem, co znaczy "brać nadaremno", ale chodzi właśnie o to: jeżeli chcesz uznać istnienie obiektywnego świata, musisz uznać istnienie obiektywnego obserwatora.

>> Nie sądzę, aby ktokolwiek z nas wiedział, na czym ten opis polega.
>Otóż to. Dlatego boskość wyłączam (uznaję za nieuprawnioną idealizację (uzurpację)).

No to i świat obiektywny jest równie nieuprawnioną idealizacją (uzurpacją). Właśnie o to chodzi. Przecież nikt nie wie, z czego składa się "obiektywny świat".

>Wprawdzie nie wiem, co znaczy "brać nadaremno", ale chodzi właśnie o to: jeżeli chcesz uznać istnienie obiektywnego świata, musisz uznać istnienie obiektywnego obserwatora.

Masz na mysli tego obiektywnego obserwatora, ktoremu w pewnym obiektywnym momencie obiektywnie sie objawilo, ze obiektywnie ulepil ch...jowych ludzi i obiektywnie ich utopil pozostawiajac jednego obiektywnie wybranego faceta aby ten subiektywnie sprobowal jeszcze raz podolac obiektywnym wyobrazeniom i zyczeniom obiektywnego obserwatora?

A tak na powaznie to ten belkot z obiektywnym obserwatorem to da sie udowodnic? Czy jak zwykle po katolicku a priori zakladasz, ze Jahve jest obiektywny? Skad wniosek, ze Jahve jest obiektywny? Przeciez konstrukcja i budowa swiata to iscie subiektywna (bo kierowana wlasnymi planami i zachciankami) sprawa.

> co znaczy "brać nadaremno"
W wolnym tłumaczeniu byłaby to konfabulacja w rodzaju: co bym sobie wyobrażał, gdybym dysponował "boskim oglądem". A jeśli nie dysponujemy, to 'wróćmy na Ziemię' przyjmując ludzką perspektywę i w miarę zrozumiały opis.

>jeżeli chcesz uznać istnienie obiektywnego świata, musisz uznać istnienie obiektywnego obserwatora.
Pewnie poszukiwanie obiektywności, tak w warstwie epistemicznej jak i ontycznej, musi zakończyć się porażką.
[Świat jest nie-wiadomo-jaki, gdy nie ma obserwatorów?]

> Przecież nikt nie wie, z czego składa się "obiektywny świat".
Oczywiście. Cechy świata to kwestia umowna (trudno jest nawet zobiektywizować widzenie barw (nie mówiąc już o berkeleyowskim zniknięciu wiśni przez usunięcie zmysłów)). Za to świat nieobiektywny wydaje się istnieć obiektywnie (niezależnie od obserwatora) - dzieje się raczej coś niż nic.

>> co znaczy "brać nadaremno"
>W wolnym tłumaczeniu byłaby to konfabulacja w rodzaju: co bym sobie wyobrażał, gdybym dysponował "boskim oglądem". A jeśli nie dysponujemy, to 'wróćmy na Ziemię' przyjmując ludzką perspektywę i w miarę zrozumiały opis.

Czyli pozostańmy przy perspektywie subiektywnej (tak czy inaczej).

>>jeżeli chcesz uznać istnienie obiektywnego świata, musisz uznać istnienie obiektywnego obserwatora.
>Pewnie poszukiwanie obiektywności, tak w warstwie epistemicznej jak i ontycznej, musi zakończyć się porażką.

Tak właśnie sprawa się przedstawia z naukowego punktu widzenia. Niech Pan to tylko zechce wytłumaczyć p. Bogusławskiemu, bo ja tego nie potrafię za Chiny Ludowe.

>[Świat jest nie-wiadomo-jaki, gdy nie ma obserwatorów?]
>> Przecież nikt nie wie, z czego składa się "obiektywny świat".
>Oczywiście.

Jak wyżej.

>Cechy świata to kwestia umowna (trudno jest nawet zobiektywizować widzenie barw (nie mówiąc już o berkeleyowskim zniknięciu wiśni przez usunięcie zmysłów)). Za to świat nieobiektywny wydaje się istnieć obiektywnie (niezależnie od obserwatora) - dzieje się raczej coś niż nic.

Pszczołom też zapewne wydaje się, że przedmioty wokół nich (przypominające kształtem wycinki plastra miodu) istnieją obiektywnie. Dla innych istot obiektywne byłyby jasne i ciemne plamy. Dla nas obiektywne są bardziej złożone przedmioty, jakie podsuwa nam wzrok (i mózg).

Jeżeli mam przyjąć istnienie świata jakim jest "naprawdę", muszę wyobrazić sobie punkt widzenia, z którego świat przedstawia się takim, jakim jest "naprawdę".

Jeżeli ten punkt widzenia jest tylko możliwy, nie ma powodu głosić, że świat obiektywny istnieje aktualnie, tu i teraz. Istnienie obiektywnego świata staje się przedmiotem wiary, równoważnej wierze w możliwość istnienia obiektywnej perspektywy.
Chrześcijanie wierzą w zmartwychwstanie, a racjonaliści (jeżeli nie chcą porzucić myśli o obiektywnym świecie) wierzą w możliwość istnienia "obiektywnej perspektywy", chociaż nigdy nie mieli z nią do czynienia.

Świat sam w sobie musi mieć jakieś uposażenie, składać się z przedmiotów pewnego rodzaju. Z jakiego rodzaju przedmiotów się składa, jeżeli "rodzaj" to sposób w jaki istoty (w szczególności ludzie) kategoryzują dany im świat?

Przypuśćmy, ze w obiektywnym świecie istnieją dwa przedmioty: czerwony trójkąt i czerwony kwadrat. Czy w tym świecie istnieją wobec tego przedmioty jednego rodzaju (jako że obydwa są czerwone), czy dwóch rożnych rodzajów (jako że są trójkątem i kwadratem)? Te pytania w oderwaniu od (obiektywnego) obserwatora (który powie: "barwa jest tym, co istotne", albo "nie, to kształt jest ważny", albo "jedno jest tak samo ważne jak drugie") nie mają żadnego sensu.

>>>Pewnie poszukiwanie obiektywności, tak w warstwie epistemicznej jak i ontycznej, musi zakończyć się porażką.
> Tak właśnie sprawa się przedstawia
Ale to jeszcze nie koniec opowieści (a tylko marginesy do odrzucenia)) - weźmy teraz problem odpowiedniości między światem a jego opisem (kłania się "Traktacik" Ojca Ateusza).
> zechce wytłumaczyć
Proszę wybaczyć, ale rzeczy nieskomplikowanych nie tłumaczy się.
[Poza tym próbując Pana zrozumieć poruszam się trochę po "cudnych manowcach", których sam nie do końca rozumiem.]
>Jeżeli mam przyjąć istnienie świata jakim jest "naprawdę", muszę wyobrazić sobie punkt widzenia, z którego świat przedstawia się takim, jakim jest "naprawdę".
Cóż, ja spytałbym innych obserwatorów czy widzą/słyszą podobnie, bo każdy pojedynczy może akurat ulegać złudzeniu.

> Istnienie obiektywnego świata staje się przedmiotem wiary, równoważnej wierze w możliwość istnienia obiektywnej perspektywy.
Moim zdaniem tak. Uważam za nadużycie mówienie o "obiektywnej rzeczywistości". Należy chyba odróżniać istnienie "obiektywnego świata" od obiektywnego istnienia świata (nie-wiadomo-jakiego, ale poznawalnego (umownie opisywalnego)).

> Jeżeli nie istnieje obiektywny opis, nie istnieje obiektywny świat. Nie sądzę, aby ktokolwiek z nas wiedział, na czym ten opis polega.

Czy dla Ciebie problematyczne jest istnienie świata czy tylko jego obiektywność?
Czy nic nie może istnieć bez obserwatora?

>> Jeżeli nie istnieje obiektywny opis, nie istnieje obiektywny świat. Nie sądzę, aby ktokolwiek z nas wiedział, na czym ten opis polega.
>Czy dla Ciebie problematyczne jest istnienie świata czy tylko jego obiektywność?
>Czy nic nie może istnieć bez obserwatora?

Chcę tylko pokazać, że pojęcia obiektywnego świata i obiektywnego obserwatora (Obserwatora) są ze sobą połączone. Jeżeli zgadzasz się na obiektywny świat, musisz zgodzić się na Obserwatora. Jeżeli odrzucasz istnienie Obserwatora, to ceną, jaka musisz za to zapłacić, jest odrzucenie istnienia także obiektywnego świata. Można powiedzieć, że cena, jaką trzeba zapłacić za ateizm, jest bardzo wysoka (dla mnie zbyt wygórowana).

> Można powiedzieć, że cena, jaką trzeba zapłacić za ateizm, jest bardzo wysoka (dla mnie zbyt wygórowana).

Interesuje mnie jeszcze jedna sprawa czy "udowadniając boga" nadal wierzysz w boga?

>Chcę tylko pokazać, że pojęcia obiektywnego świata i obiektywnego obserwatora (Obserwatora) są ze sobą połączone.
Pojęcia tak.

>Jeżeli zgadzasz się na obiektywny świat, musisz zgodzić się na Obserwatora. Jeżeli odrzucasz istnienie Obserwatora, to ceną, jaka musisz za to zapłacić, jest odrzucenie istnienia także obiektywnego świata.
Zgodzę się na świat, którego nie można nazwać obiektywnym. Bez obserwatora nie ma opisu, więc nie można światu nadawać określeń. Więc istnieje świat bez przymiotników. A właściwie nawet nie świat tylko nie wiadomo co. Bo nazwę też musi nadać jakiś obserwator.

>Można powiedzieć, że cena, jaką trzeba zapłacić za ateizm, jest bardzo wysoka
Przesada.
>(dla mnie zbyt wygórowana)
Chyba, że tak.

>>>Nie sądzę, aby ktokolwiek z nas wiedział, na czym ten opis polega.
To prawda, ale co z tego wynika?

.
> Chcę tylko pokazać, że pojęcia obiektywnego świata i obiektywnego obserwatora (Obserwatora) są ze sobą połączone.
No to Pan pokazuj!
Ale zacznij Pan od zdefiniowania słów, których Pan używa, czym dla Pana jest "obiektywny świat", a jeszcze bardziej co to zwierzę ten "obiektywny obserwator (Obserwator)", gdyż fideiści wymyślają oprócz stworów wszelakich, w które wierzą, także fideistyczną terminologię (np, bezznaczeniową pustotę) i fideistyczną poplątaną logikę, którą tą pustkę starają się pokrywać.

>Jeżeli zgadzasz się na obiektywny świat, musisz zgodzić się na Obserwatora.
A dlaczego? Uważam, że "istnieje obiektywna rzeczywistość" zwana też naturą, a ten jej obiektywizm właśnie polega na całkowitej niezależności od jakiegokolwiek obserwatora. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,577332#w582501
Nie dostrzegam najmniejszej konieczności ani też potrzeby "obserwacji" dla podtrzymywania istnienia świata. To religijna - bez naukowego uzasadnienia koncepcja.

>Jeżeli odrzucasz istnienie Obserwatora, to ceną, jaka musisz za to zapłacić, jest odrzucenie istnienia także obiektywnego świata.
I uzasadnia to Szanowny Pan własną wiarą, czy wiarą mas?
Obiektywny - niezależny od obserwacji i poznania - świat istnieje i jest dostępny ludzkiemu poznaniu za pomocą zmysłów, bezpośrednio lub pośrednio poprzez zbudowane przez siebie narzędzia i zupełnie dla jego istnienia nie jest potrzebnym istnienie jakiś tam wydumanych - jak by ich nie nazwał "obserwatorów".

>Można powiedzieć, że cena, jaką trzeba zapłacić za ateizm, jest bardzo wysoka (dla mnie zbyt wygórowana).
Całkowicie się z Panem zgadzam, że jak dla Pana, to zbyt wygórowana, a nawet nieosiągalna cena, ale przestań Pan nas tu nawracać. Lepiej poświęć Pan ten czas modlitwie.

@@@
.

>.
>> Chcę tylko pokazać, że pojęcia obiektywnego świata i obiektywnego obserwatora (Obserwatora) są ze sobą połączone.
>No to Pan pokazuj!

Przecież ma Pan dowód powyżej.

>Ale zacznij Pan od zdefiniowania słów, których Pan używa, czym dla Pana jest "obiektywny świat", a jeszcze bardziej co to zwierzę ten "obiektywny obserwator (Obserwator)", gdyż fideiści wymyślają oprócz stworów wszelakich, w które wierzą, także fideistyczną terminologię (np, bezznaczeniową pustotę) i fideistyczną poplątaną logikę, którą tą pustkę starają się pokrywać.

Nie rozumie Pan, nie moja wina.

>>Jeżeli zgadzasz się na obiektywny świat, musisz zgodzić się na Obserwatora.
>A dlaczego? Uważam, że "istnieje obiektywna rzeczywistość" zwana też naturą, a ten jej obiektywizm właśnie polega na całkowitej niezależności od jakiegokolwiek obserwatora. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,577332#w582501
>Nie dostrzegam najmniejszej konieczności ani też potrzeby "obserwacji" dla podtrzymywania istnienia świata. To religijna - bez naukowego uzasadnienia koncepcja.

Ma Pan uzasadnienie powyżej, mające postać dowodu. Czy Pan naprawdę niczego nie rozumie?

>>Jeżeli odrzucasz istnienie Obserwatora, to ceną, jaka musisz za to zapłacić, jest odrzucenie istnienia także obiektywnego świata.
>I uzasadnia to Szanowny Pan własną wiarą, czy wiarą mas?

Uzasadniam to powyżej - przedłożonym rozumowaniem. Pisze Pan jak inwalida umysłowy (bez obrazy). Zaczyna mnie to powoli irytować, chociaż "Racjonalista" przyzwyczaił mnie do katastrofalnego poziomu, m.in. właśnie za sprawą Pańskich pustych i bezwartościowych postów.

>Obiektywny - niezależny od obserwacji i poznania - świat istnieje i jest dostępny ludzkiemu poznaniu za pomocą zmysłów, bezpośrednio lub pośrednio poprzez zbudowane przez siebie narzędzia i zupełnie dla jego istnienia nie jest potrzebnym istnienie jakiś tam wydumanych - jak by ich nie nazwał "obserwatorów".
>>Można powiedzieć, że cena, jaką trzeba zapłacić za ateizm, jest bardzo wysoka (dla mnie zbyt wygórowana).
>Całkowicie się z Panem zgadzam, że jak dla Pana, to zbyt wygórowana, a nawet nieosiągalna cena, ale przestań Pan nas tu nawracać. Lepiej poświęć Pan ten czas modlitwie.

Modlitwa nie ma tu nic do rzeczy, liczy się dowód, który jest powyżej, a którego Pan oczywiście nie rozumie. Inni jakoś zrozumieli, Pan oczywiście nie.

Zobaczymy co do poniedziałku wymyślą p. Meretseger oraz jej tajemniczy pomagier.

.
> Chcę tylko pokazać, (...)
>>>>No to Pan pokazuj!
> Przecież ma Pan dowód powyżej.


> Nie rozumie Pan, nie moja wina.
Nie, zupełnie tego fideistycznego bełkotu nie rozumiem. Tak, zgadzam się z Panem, to nie Pańska wina. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

> Ma Pan uzasadnienie powyżej, mające postać dowodu.
Pan tak na poważnie?

>Czy Pan naprawdę niczego nie rozumie?
Z wypowiedzi Pańskich, pana Brzostowskiego, czy Vancalara naprawdę bardzo niewiele. Odloty od rzeczywistości macie takie jak po LSD, a na pewno już takie jak po ćwiarteczce.

> Uzasadniam to powyżej - przedłożonym rozumowaniem. Pisze Pan jak inwalida umysłowy (bez obrazy).
Któryś z nas jest nim na pewno, mnie się wydaje, że bardziej prawdopodobnym jest, iż ten jest bardziej "umysłowym inwalidą", który się cieszy mniejszym zrozumieniem.

>Zaczyna mnie to powoli irytować, chociaż "Racjonalista" przyzwyczaił mnie do katastrofalnego poziomu, m.in. właśnie za sprawą Pańskich pustych i bezwartościowych postów.
Myślę, że już najwyższy czas rozstać się z portalem nie spełniającym Pańskich aspiracji intelektualnych.

> Modlitwa nie ma tu nic do rzeczy, liczy się dowód, który jest powyżej,
To chyba przekracza inwalidztwo, takie wizje to już choroba.
Jaki dowód, gdzie ten dowód?

> a którego Pan oczywiście nie rozumie.
Nie rozumiem!

>Inni jakoś zrozumieli,
Gdzie ci inni? Pan Brzostowski, pan Vancalar i kto jeszcze?

>Pan oczywiście nie.
Ja nie tylko nie dostrzegam u Pana najmniejszych dowodów, ale nawet racjonalnych logicznych wywodów.
To co Pan tu wypisuje, to same fideistyczne bzdury.

> Zobaczymy co do poniedziałku wymyślą p. Meretseger oraz jej tajemniczy pomagier.
Dla Pana zupełnie nic nie wymyślą, gdyż jest to zupełnie niemożliwym, co Pan tu stale wykazuje.

@@@
.

>Jeżeli zgadzasz się na obiektywny świat, musisz zgodzić się na Obserwatora.

Rozwiązaniem zagadki jest to, że używasz słowa "obiektywny" w innym znaczeniu niż racjonaliści.

Ale dobrze.
Według Ciebie obiektywny świat to taki, który jest widziany przez obiektywnego obserwatora. Obserwator jest tu konieczny.
Ja mam inną definicję - obiektywny świat to świat niezależny od obserwatora. Tu obserwator nie jest konieczny.

Moje zdanie jest takie:
Według mojej definicji: Nie ma obiektywnego obserwatora ale istnieje obiektywny świat. Czyli tak naprawdę nie wiadomo co, bo nikt nie wie, jaki jest ten obiektywny świat.
Według Twojej definicji: Nie ma obiektywnego świata, tylko jest nie wiadomo co.

Tak jakby na jedno wyszło.

Obiektywny świat to ten, który jest jakiś niezależnie od subiektywnych perspektyw. Na to się chyba zgodzimy.

Problem polega na tym, że jeżeli istnieją tylko subiektywne perspektywy, nie ma powodu przyjmować istnienia obiektywnego świata. Jest to fikcja nie dana nikomu.
Należy odróżnić psychologię (nawykowo uważamy, że nasz ogląd świata jest obiektywny) od nauki.

Dlatego obiektywny świat musi być powiązany z obiektywnym obserwatorem. Można powiedzieć, że obiektywny obserwator przychodzi z pomocą idei obiektywnego świata. Bez niego jest to przedmiot istniejący tylko na papierze. Obserwator urealnia ten świat. Jeżeli obiektywna perspektywa jest tylko możliwa, istnienie obiektywnego świata też jest tylko możliwe. Jeżeli więc chcesz, aby istniał "teraz" obiektywny świat, musisz dopuścić istnienie niesubiektywnej perspektywy.

> Jeżeli więc chcesz, aby istniał "teraz" obiektywny świat, musisz dopuścić istnienie niesubiektywnej perspektywy.

Uczepiłeś się tego obserwatora i obiektywnego świata jak rzep psiego ogona. Dopisując sobie z swojego autorytetu bóg na końcu.


Za 100 milionów lat w wyniku ewolucji stracimy wzrok i nie będzie obserwatorów. Będziemy zupą w jakiejś brei radośnie falując na jej powierzchni.

Gnieciesz ten temat tak jak by już więcej nie miało się stać.

pierwsze 20 sek dla Ciebie
Autorytet z Elaspa vs Richard Feynman

www.youtube.com/watch?v=MPShz5TOffk

> Problem polega na tym, że jeżeli istnieją tylko subiektywne perspektywy, nie ma powodu przyjmować istnienia obiektywnego świata. Jest to fikcja nie dana nikomu.
>Należy odróżnić psychologię (nawykowo uważamy, że nasz ogląd świata jest obiektywny) od nauki.
> Dlatego obiektywny świat musi być powiązany z obiektywnym obserwatorem. Można powiedzieć, że obiektywny obserwator przychodzi z pomocą idei obiektywnego świata. Bez niego jest to przedmiot istniejący tylko na papierze. Obserwator urealnia ten świat. Jeżeli obiektywna perspektywa jest tylko możliwa, istnienie obiektywnego świata też jest tylko możliwe. Jeżeli więc chcesz, aby istniał "teraz" obiektywny świat, musisz dopuścić istnienie niesubiektywnej perspektywy.

Jeszcze raz
słownik PWN:
obiektywny
1. «odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń»
2. «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu»

Ty wybrałeś pierwszą definicję. Ale świat to nie jet pogląd, aby groziły mu jakieś uprzedzenia.
Dlatego lepsza tu będzie druga definicja. W tym znaczeniu obserwator nie jest konieczny.

Ale jeśli upierasz się przy swojej wersji, to już odpowiedziałem w poprzednich postach:
Według Twojej definicji: Nie ma obiektywnego świata, tylko jest nie wiadomo co.
Bez obserwatora nie ma opisu, więc nie można światu nadawać określeń. Więc istnieje świat bez przymiotników. A właściwie nawet nie świat tylko nie wiadomo co. Bo nazwę też musi nadać jakiś obserwator.

Upierać się możesz, ale świat obiektywny może istnieć bez obserwatora, bo obie definicje są poprawne.

>Jeszcze raz
> słownik PWN:
>obiektywny
>1. «odznaczający się obiektywizmem, wolny od uprzedzeń»

To ta wolnosc od uprzedzen kazala obiektywnemu obserwatorowi potopic ludzi? To ta wolnosc od uprzedzen kazala wygonic Adama i Ewe z raju? To ta wolnosc od uprzedzen kazala podyktowac przykazanie "nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna"?

>2. «istniejący niezależnie od poznającego podmiotu»

Z tym istnieniem to jak na razie jest problem. Jak na razie Twoj bog istnieje jedynie na papierze, chipsach i zaparowanych szybach.

Tak sie prezysz Elaspie ale najwazniejszego do tej pory nie zdolales: Twojego boga jak nie bylo tak nie ma nadal Na razie Twoj bog istnieje tylko w Twojej glowie

............

I jeszcze 3 plusy za tą wypowiedź.

>............
>I jeszcze 3 plusy za tą wypowiedź.
>

No widzisz
No to wyjaśnij ten brak uprzedzeń. Na przykład brak uprzedzeń przy wyborze jednego narodu jako wybranego.
Lub brak uprzedzeń przy rozbiórce wieży Babel.

.
> Obiektywny świat to ten, który jest jakiś niezależnie od subiektywnych perspektyw.
Ludzkie fantazje nie znają granic. Różne słowne (z pustych terminów) składanki w bezsensowne zdania można tworzyć nieskończenie.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2384
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5190
pl.wikipedia.org/wiki/Religia
www.magazy(*)/article/20071026211847899.htm

>Na to się chyba zgodzimy.
Na co? Na to, że Pan tu od prawie dwóch lat bzdury wypisuje?

> Problem polega na tym, że jeżeli istnieją tylko subiektywne perspektywy, nie ma powodu przyjmować istnienia obiektywnego świata. Jest to fikcja nie dana nikomu.
Bzdurą jest stwierdzenie, że istnieją tylko subiektywne perspektywy. To zdanie nie ma żadnego sensu. Banalnym jest spostrzeżenie, że spostrzegamy i rozumiemy rzeczywistość subiektywnie, gdyż nic dla tego wywodu z tego stwierdzenia nie wynika.

>Należy odróżnić psychologię (nawykowo uważamy, że nasz ogląd świata jest obiektywny) od nauki.
Jednostkowe doświadczanie rzeczywistości za pomocą zmysłów jest subiektywne i jego obiektywizacja następuje przez powtarzalność doświadczeń. Praktykę. Społeczne poznanie istniejącej obiektywnie (niezależnej od obserwatora rzeczywistości) jest obiektywizacją jednostkowych doświadczeń. Wynika to z metodologii nauk przyrodniczych. (Za Pańskie nawyki nie odpowiadam, sam mam nawyk myślenia racjonalnego, opartego na dorobku nauki.)

> Dlatego obiektywny świat musi być powiązany z obiektywnym obserwatorem.
Gucio prawda. To jakaś koncepcja chorego umysłu mająca się nijak do poznawanej naukowo rzeczywistości. Musi, to na Rusi, ale w Polsce, to jak kto chce. Jakie musi? Skąd Pan tego cudaka wyrwał? Od mamusi?

>Można powiedzieć, że obiektywny obserwator przychodzi z pomocą idei obiektywnego świata.
Teologiczna bzdura. "Jednak filozofia chrześcijańska od starożytności jeszcze inaczej interpretowała akt stworzenia. Ono dokonało się wprawdzie w czasie, ale i nadal się dokonuje przez podtrzymywanie świata w istnieniu. To podtrzymywanie jest w istocie nieustannym stwarzaniem, tak, jak światło żarówki: aby żarówka świeciła, nie wystarczy włączyć prąd; trzeba jeszcze tego prądu nie odłączać. Po prostu, gdyby Bóg przestał istnieć, i świat przestałby istnieć."

W poniższym akapicie brakuje początku:
Ja szczerze i głęboko wierzę.
>Bez niego jest to przedmiot istniejący tylko na papierze. Obserwator urealnia ten świat. Jeżeli obiektywna perspektywa jest tylko możliwa, istnienie obiektywnego świata też jest tylko możliwe. Jeżeli więc chcesz, aby istniał "teraz" obiektywny świat, musisz dopuścić istnienie niesubiektywnej perspektywy.
Zaś z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

@@@
.

> jeżeli istnieją tylko subiektywne perspektywy, nie ma powodu przyjmować istnienia obiektywnego świata. Jest to fikcja nie dana nikomu.
Ludowe porzekadło mówi "Nie było nas, był las - nie będzie nas, będzie las". Czy ono błędne lub puste w swej treści? Las nie istniałby 'przed' ani 'po' albo musi być boski?
[Co prawda sama nazwa lasu nie obywa się bez naszego (lub ichniego) autorstwa, ale wolno chyba przypuszczać, że lasy nie powstają i nie znikają przez kaprys obserwatora - nazwy (obserwacje) zdają się być wtórne wobec tego, co nazywane.]

> Obserwator urealnia ten świat.
Chciałoby się powiedzieć "tylko na papierze", ale nie - raczej dodatkowo na papierze - wygląda na to, że obserwatorzy są (niekonieczną) nadbudową.
>

>> jeżeli istnieją tylko subiektywne perspektywy, nie ma powodu przyjmować istnienia obiektywnego świata. Jest to fikcja nie dana nikomu.
>Ludowe porzekadło mówi "Nie było nas, był las - nie będzie nas, będzie las". Czy ono błędne lub puste w swej treści? Las nie istniałby 'przed' ani 'po' albo musi być boski?

Odpowiem nietypowo, tzn. pytaniem - czy realne są gwiazdozbiory i istnieją nawet wtedy, gdy nikt ich nie obserwuje? Nie mówię o gwiazdach, ale o gwiazdozbiorach (załóżmy: widzianych z powierzchni Ziemi).

Można powiedzieć, że każda "solidna" rzecz jest gwiazdozbiorem w pomniejszeniu (jest konstelacją atomów) i jest równie realna, jak on.

> czy realne są gwiazdozbiory i istnieją nawet wtedy, gdy nikt ich nie obserwuje?
No skąd, to tylko kwestia konwencji (pytanie o istnienie gwiazd byłoby trudniejsze)).

>Można powiedzieć, że każda "solidna" rzecz jest gwiazdozbiorem w pomniejszeniu (jest konstelacją atomów) i jest równie realna, jak on.
W takim ujęciu nie byłoby chyba "solidnych" obserwatorów.

>> czy realne są gwiazdozbiory i istnieją nawet wtedy, gdy nikt ich nie obserwuje?
>No skąd, to tylko kwestia konwencji (pytanie o istnienie gwiazd byłoby trudniejsze)).

Nie, nie jest to kwestia konwencji. Mimowolnie spostrzegamy pewne układy gwiazd, nawet jeżeli już wiemy, że gwiazdy te nie mają ze sobą nic wspólnego. Można co najwyżej powiedzieć, że jest to "naturalna konwencja". W podobnie naturalny sposób pewną mnogość drzew spostrzegamy (z pewnej odległości) jako las.

>>Można powiedzieć, że każda "solidna" rzecz jest gwiazdozbiorem w pomniejszeniu (jest konstelacją atomów) i jest równie realna, jak on.
>W takim ujęciu nie byłoby chyba "solidnych" obserwatorów.

Albo ci solidni obserwatorzy nie byliby przedmiotami fizycznymi.

>>> czy realne są gwiazdozbiory i istnieją nawet wtedy, gdy nikt ich nie obserwuje?
>>No skąd, to tylko kwestia konwencji (pytanie o istnienie gwiazd byłoby trudniejsze)).
> Nie, nie jest to kwestia konwencji. Mimowolnie spostrzegamy pewne układy gwiazd, nawet jeżeli już wiemy, że gwiazdy te nie mają ze sobą nic wspólnego. Można co najwyżej powiedzieć, że jest to "naturalna konwencja". W podobnie naturalny sposób pewną mnogość drzew spostrzegamy (z pewnej odległości) jako las.

Brakuje mi tu jeszcze ziemi jako centrum wszechświata. Fajnie że postrzegasz się za pępek (obserwatora subiektywnego czy jak tam) wszak Papież ostatni zastanawiał się czy nie chrzcić czasem kosmitów.

To jest ten sam typ myślenia. Pomimo tego jak bardzo chcesz skomplikować swe wypowiedzi.
całe clou na tym polega.

Przypomina mi się sytuacja gdy dwa imperia rzymskie i chińskie oddalone od siebie o tysiące kilometrów uważały się swego czasu za centra.
Dziś Twoje wypowiedzi tak wyglądają.

Na tym etapie rozwoju wiedzy o świecie tak butne dowody boskości są tym czym kiedyś płaska ziemia itd.

Dla mnie to jest kpina co tu robisz nie mając merytorycznych podstaw.

Zero wartości dodanej. Na dodatek odgrzewane kotlety.

Zmiel sobie cały wszechświat i powiedz mi kto kogo tam obserwuje?
Dasz radę odpowiedzieć czy po udowodnieniu swego boga nadal w niego wierzysz, tak bardzo chcę wiedzieć jak tam Twoja logika.

Nie rozumiesz, nie zabieraj głosu.

> Nie rozumiesz, nie zabieraj głosu.

Bo dzieci w piaskownicy też tak mówią a Ty odpowiedz czy dalej wierzysz po swoich dowodach.

Szach mat.

>Odpowiem nietypowo, tzn. pytaniem - czy realne są gwiazdozbiory i istnieją nawet wtedy, gdy nikt ich nie obserwuje? Nie mówię o gwiazdach, ale o gwiazdozbiorach (załóżmy: widzianych z powierzchni Ziemi).
>Można powiedzieć, że każda "solidna" rzecz jest gwiazdozbiorem w pomniejszeniu (jest konstelacją atomów) i jest równie realna, jak on.

Tu się z Tobą zgodzę, wszystko, co postrzegamy jest czymś co można porównać do gwiazdozbioru.

Co według Ciebie istnieje/istniałoby, gdyby nikt tego nie widział?

> Jeżeli odrzucasz istnienie Obserwatora, to ceną, jaka musisz za to zapłacić,
> jest odrzucenie istnienia także obiektywnego świata. Można powiedzieć,
> że cena, jaką trzeba zapłacić za ateizm, jest bardzo wysoka (dla mnie zbyt wygórowana).

Czytając Pana wypowiedzi coraz bardziej skłaniam się ku tezie, że myśli Pan kategoriami "im częściej TO będę powtarzał, tym stanie się to prawdziwsze" .

O żadnej konkretnej cenie nie może być mowy.

Istnienie, czy nieistnienie obiektywnego świata również jest przelewaniem z pustego w próżne.
Określenie "obiektywny" jest Panu potrzebne, aby mógł smuć swoje spekulacje, to jedyny i prawdziwy cel.

Nic to absolutnie nie zmienia w świecie rzeczywistym, w którym żyjemy. Również nic to nie zmienia w kondycji ludzkiej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619808
A jeśli Pana zdaniem zmienia - chętnie dowiem się, co konkretnie.
Proszę i apeluję o nie wzbudzanie w forumowiczach posmaku zagrożenia mętnymi argumentami.
Taką argumentację już znamy, choćby z lektury dorobku panów Tyszkiewiczów, Oko itp.
Edit 16:02
Argumentuje Pan próbując wzbudzić trwogę, ponieważ Pan wierzy. Gdy ośmieli się Pan żyć pełniej, bez ograniczeń wiary, zwątpi - taki rodzaj argumentacji uzna Pan za niegodny Pana i Pana interlokutorów.
Przestanie Pan wtedy neurotycznie myśleć, że "w przyszłości zapłaci się zbyt wygórowaną cenę" rozumiejąc tkwiące u podstaw tego uprzedzenie.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czytając Pana wypowiedzi coraz bardziej skłaniam się ku tezie, że myśli Pan kategoriami "im częściej TO będę powtarzał, tym stanie się to prawdziwsze" .

Jakie ma znaczenie dla sprawy, do jakiej tezy skłania się Pan czytając moje wypowiedzi? Nie będę się odnosić do Pana pseudo-pschychologicznych fantazji. Powyżej był dowód nie istnienie Boga, czego Pan zadaje się nie zauważył, a zajmuje się tym, dlaczego i po co dyskutuję, co myślę, czego się obawiam, itp. Powtarzam, to NIE MA żadnego znaczenia. Czy naprawdę nie potrafi Pan tego zrozumieć?

Nie odpowiem na kolejny Pana pseudo-psychologiczny post, wypełniony pseudo-psychonalitycznymi dyrdymałami ("argumentuje Pan próbując wzbudzić trwogę, ponieważ Pan wierzy", itp.), nie mającymi nic wspólnego z rzeczywistością.

> Jakie ma znaczenie dla sprawy, do jakiej tezy
> skłania się Pan czytając moje wypowiedzi?

Takie, że ma Pan osobisty cel alby przyswajać i publikować "dowody" filozoficzno-teologiczne, nie mające poparcia w świecie rzeczywistym.
Zawartość tych "dowodów" dużo mówi o Panu samym, niewiele natomiast mówi o świecie rzeczywistym, albo zgoła nic.
Czy zrozumiale odpowiedziałem na Pańskie pytanie?

> Nie będę się odnosić do Pana pseudo-pschychologicznych fantazji.

Nie ma sprawy. Publikując moje odpowiedzi na Pana posty na otwartym forum nie formułuję ich tylko i wyłącznie dla Pana.

> Powyżej był dowód na istnienie Boga, czego Pan zadaje się nie zauważył

Raczej to Pan nie zauważył moich odpowiedzi. Oto one:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618781#w619766

> a zajmuje się tym, dlaczego i po co dyskutuję,
> co myślę, czego się obawiam, itp.

Niestety, to jest dla mnie zdecydowanie bardziej interesujące od samych mętnych Pana dowodów. Jest Pan realnym składnikiem świata, tego nie da się uniknąć. Tak samo, jak ja.
Jeśli pisze Pan o przekonaniach religijnych i rzeczach pomyślanych, zdecydowanie ważnym jest badanie danej motywacji podmiotu, niż samych przekonań.
Jeśli piszę dajmy na to o strumieniu elektronów, który jest obiektywnie mierzalny w dowolnym laboratorium tego świata, owszem można zajmować się mną, ale istnienie tego strumienia nie jest zależne ode mnie i z punktu widzenia fizyki jest to dużo ciekawszy temat ode mnie samego - zwykłego szarego człowieka.
To co Pan myśli natomiast o nieistniejącym, a postulowanym "obiektywnym obserwatorze" zależne jest tylko i wyłącznie od myślącego - czyli Pana. Innymi słowy jest tylko w Pana głowie.
Stąd skrótowo moja ciekawość mechanizmów które skłaniają Pana do takich, a nie innych dociekań.

> Powtarzam, to NIE MA żadnego znaczenia.
> Czy naprawdę nie potrafi Pan tego zrozumieć?

Mam wrażenie, że trochę się Pan zagalopował.
Przypominam, że nie znajduje się Pan w swoim kościele, nie jest Pan pedagogiem w szkole i nie uczy 7latków, by kazać mi coś rozumieć, czegoś nie robić lub odwrotnie: robić tak, jak Pan chce.
Jeden drobny fakt: jestem od Pana starszy.
To wolne forum i każdy może tutaj pisać co chce i jak chce w ramach regulaminu.
Ja nie piszę swoich postów tylko dla Pana.
Czy jest to zrozumiałe?
DLA MNIE MA TO SPORE ZNACZENIE. Jeśli nie potrafi się Pan z tym pogodzić, to trudno.

> Nie odpowiem na kolejny Pana pseudo-psychologiczny
> post, wypełniony pseudo-psychonalitycznymi dyrdymałami
> ("argumentuje Pan próbując wzbudzić trwogę, ponieważ
> Pan wierzy", itp.), nie mającymi nic wspólnego z rzeczywistością.

Zgadzam się, absolutnie nie ma Pan obowiązku odpowiadać tutaj na cokolwiek.
Nie mniej jednak nie pierwszy raz używa Pan tu straszenia. Z żelazną konsekwencją będę to obnażał i tępił, jeśli jeszcze raz się powtórzy.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie może zatem być mowy o świecie obiektywnym, gdy nie ma go KTO tak postrzegać. Taki swiat nie istnieje.

Ogólnie nie zgadzam się. Jeśli jednak miałbym podążać za twoim tokiem filozofowywania to powiedziałbym, że świat istnieje ponieważ jest postrzegany przez niewidzialnego super obiektywnego różowego jednorożca z kręconym ogonkiem i wąsami.

.... Różne podmioty widzą ten świat z odmiennej perspektywy....

********************************

Była sobie dobra Ciocia,
która dzieliła wszystkich
- bez wyjątku -
na samolubów i niesamolubów
przy czym
nie lubiła tych pierwszych.

Kim była sama Ciocia

Samolubem, czy niesamolubem ?

************

>Była sobie dobra Ciocia, itd.

Znam tę anegdotę Leśniewskiego. Świat nie musi być zbiorem, może być klasą.

> Znam tę anegdotę Leśniewskiego. Świat nie musi być zbiorem, może być klasą.
>

Ho,ho....

Czyżbyś znał programowanie obiektowe?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>

Dowód na istnienie Boga (dla) racjonalistów.

Popraw słowo "dowód" na "moje widzimisię".

>Popraw słowo "dowód" na "moje widzimisię".

**************************

Ustom podam w szepcie moją wolną wolę!

Wolną podam wolę na złoconej misie -

Niech panuje światu moje widzimisię!


--------------- Autor: Bolesław Leśmian, Chałupa

> Wynika stąd, że jeżeli nie istnieje obiektywny Obserwator, nie istnieje obiektywny świat. W tym sensie (tzn. przynajmniej w tym sensie) Bóg jest Twórcą świata i podtrzymuje go w istnieniu.

-To świetnie, że to wszystko rozszyfrowałeś. A skoro już udowodniłeś istnienie boga, to teraz MU wytłumacz, że dalsze ukrywanie się nie ma sensu i przedstaw GO nam.

>

Dowód na istnienie Boga (dla) racjonalistów.

> 1. Każdy podmiot istniejący w świecie fizycznym spostrzega ten świat przyjmując jakiś punkt widzenia, a więc spostrzega ów świat z pewnej perspektywy.

Prawda.

> 2. Różne podmioty widzą ten świat z odmiennej perspektywy.

Prawda.

> 3. Każda z takich perspektyw jest subiektywna, tzn. powiązana z określonym podmiotem oraz jego miejscem w świecie.

I można ją wyeliminować poprzez metody ilościowe.

> 4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".

Istnieje obiektywny świat, a o ile nie jest to świat kwantowy, to obserwacja nie wpływa na świat.

> 5. Jeżeli istnieje obiektywny świat, istnieje obiektywny Obserwator.

Nie wiadomo czy istnieje i nie Wiadomo Czy Z Wielkiej Litery.

> 6. Istnieje obiektywny świat.

Konieczne założenie.

> 7. Istnieje Obiektywny Obserwator (Bóg).

Nie wiadomo i nic nie udowodniłeś.

>Istnieje obiektywny świat, a o ile nie jest to świat kwantowy, to obserwacja nie wpływa na świat.
Możesz to wyjaśnić? Świat składa się także ze "świata" kwantowego, każda zatem obserwacja wpływa na świat, bo wpływa na "świat".

>Istnieje obiektywny świat, a o ile nie jest to świat kwantowy, to obserwacja nie wpływa na świat.

Nie ma to nic do rzeczy. Nasza obserwacja dokonuje się zawsze za pośrednictwem pojęć, i to wystarcza, aby świat nie był nam dany w swojej czystości (obiektywności). Nie obserwujemy świata bez takiej czy innej domieszki z naszej strony. Dotyczy to wszystkich znanych nam istot. Widzimy świat modulo nasze zdolności poznawcze. Nigdy nie widzimy świata "po prostu".

>> 5. Jeżeli istnieje obiektywny świat, istnieje obiektywny Obserwator.
>Nie wiadomo czy istnieje i nie Wiadomo Czy Z Wielkiej Litery.

Co zatem rozumiesz przez "obiektywny", jeżeli nikt nie zajmuje obiektywnego punktu widzenia?

>> 6. Istnieje obiektywny świat.
>Konieczne założenie.

Niekonieczne, ale zdroworozsądkowe. Sądzimy zwykle, że świat jest jakiś "naprawdę". Jak wygląda, przedstawia się świat, którego nikt nie obserwuje? Myśl o takim świecie jest w ogóle bezsensowna.

>> 7. Istnieje Obiektywny Obserwator (Bóg).
>Nie wiadomo i nic nie udowodniłeś.

Owszem, jest udowodnione. Pojęcie obiektywnego świata nie ma sensu, jeżeli nie istnieje obiektywny obserwator, jest wtedy pustym słowem. Tym obserwatorem nie może być podmiot fizyczny - z powodów, o których była mowa powyżej.

> Nie ma to nic do rzeczy. Nasza obserwacja dokonuje się zawsze za pośrednictwem pojęć, i to wystarcza, aby świat nie był nam dany w swojej czystości (obiektywności). Nie obserwujemy świata bez takiej czy innej domieszki z naszej strony. Dotyczy to wszystkich znanych nam istot. Widzimy świat modulo nasze zdolności poznawcze. Nigdy nie widzimy świata "po prostu".

Owszem, a co powiedziałem wcześniej ?

> Co zatem rozumiesz przez "obiektywny", jeżeli nikt nie zajmuje obiektywnego punktu widzenia?

Jako asymptotę, do której dąży się z opisem.

> Niekonieczne, ale zdroworozsądkowe. Sądzimy zwykle, że świat jest jakiś "naprawdę". Jak wygląda, przedstawia się świat, którego nikt nie obserwuje? Myśl o takim świecie jest w ogóle bezsensowna.

To prawda, więc każdy opis zakłada opisywalność. Czy to nie czyni tego założenia koniecznym ?

> Owszem, jest udowodnione. Pojęcie obiektywnego świata nie ma sensu, jeżeli nie istnieje obiektywny obserwator, jest wtedy pustym słowem. Tym obserwatorem nie może być podmiot fizyczny - z powodów, o których była mowa powyżej.

Patrz:asymptota. Dodatkowo niefizyczny byt nie może mieć mocy stwórczej, bo tym samym stawałby się fizyczny. Twoje bóstwo nadal nie jest udowodnione.

>>Co zatem rozumiesz przez "obiektywny", jeżeli nikt nie zajmuje obiektywnego punktu widzenia?
>Jako asymptotę, do której dąży się z opisem.

Ta "asymptota" może być bytem czysto rachunkowym i istnieć tylko na papierze. Jeżeli coraz lepiej strzelam karne, to niewątpliwie zbliżam się do ideału, ale czy on istnieje (tzn. czy musi istnieć)?

>>Niekonieczne, ale zdroworozsądkowe. Sądzimy zwykle, że świat jest jakiś "naprawdę". Jak wygląda, przedstawia się świat, którego nikt nie obserwuje? Myśl o takim świecie jest w ogóle bezsensowna.
>To prawda, więc każdy opis zakłada opisywalność. Czy to nie czyni tego założenia koniecznym ?

Nie. Dowodzi tego przykład figur dwuznacznych albo zjawisko "figura-tło". Można opisać coś, ale jednocześnie może nie mieć sensu pytanie, co "naprawdę" przedstawia rysunek. Opisywalność nie implikuje więc obiektywności.

>>Owszem, jest udowodnione. Pojęcie obiektywnego świata nie ma sensu, jeżeli nie istnieje obiektywny obserwator, jest wtedy pustym słowem. Tym obserwatorem nie może być podmiot fizyczny - z powodów, o których była mowa powyżej.
>Patrz:asymptota. Dodatkowo niefizyczny byt nie może mieć mocy stwórczej, bo tym samym stawałby się fizyczny. Twoje bóstwo nadal nie jest udowodnione.

Nie rozumiem, dlaczego "niefizyczny byt nie może mieć mocy twórczej". Jeżeli Bóg stworzył świat wraz z jego prawami, musiał posłużyć się innymi prawami. Zatem twierdzenie" "niefizyczny Bóg nie może mieć mocy twórczej" znaczy tyle co "Bóg nie istnieje". Zakładasz więc bez dowodu (i milcząco), że Bóg nie istnieje, aby wnosić stąd, że "Bóstwo nie jest nadal udowodnione" (błąd petitio principii).