> to co dziś jest spekulacją, jutro będzie naukowym dociekaniem. Nie należy o tym zapominać.

Częściowo zgoda, lecz niebezpiecznie tak zakładać w całej rozciągłości, bo można grubo pomylić i potem żałować straconego czasu.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Częściowo zgoda, lecz niebezpiecznie tak zakładać w całej rozciągłości, bo można grubo pomylić i potem żałować straconego czasu.

W takim razie niebezpiecznie poznawać drugiego człowieka. W ogóle wszystko staje się niebezpieczne.

Niech kol. Głodzik nie będzie taki strachliwy.

Hehe, muszę przyznać że Pan się na tym forum wyrabia .
Jeśli szuka Pan żony i poznał w intrenecie dziewczynę, w której jest wiele sprzeczności, której nie widział na oczy, bo dziewczyna boi się pokazać Panu swoją Twarz, ale za to gada różne piękne i metafizyczne historie reklamuje się jako wielka altruistka, chce Panu dać wielką miłość i zbawić Pana od złej drogi - radziłbym uważać.
Co do tego "wszystkiego", to Pan jak zwykle przesadza. Obecnie ludzi jest ponad 7 miliardów. Ktoś zrównoważony i sensowny z pewnością się znajdzie, ot chociażby kol. maceox czy Andrzej Bogusławski
Resztę wątpliwości napisał panu kol. Barbiel. Tu się z nim zgadzam.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,611775#w612937

Pozdrowienia dla zawsze odważnego bohatera kol. Elaspa.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pozdrowienia dla zawsze odważnego bohatera kol. Elaspa.

Dziękuję.

>Tak, ale to co dziś jest spekulacją, jutro będzie naukowym dociekaniem.
Będzie albo nie będzie. Zależy na ile ta spekulacja jest sensowna i użyteczna.
A nawet jeśli będzie, to nie wiadomo czy zostanie zweryfikowana pozytywnie.
A nawet jak zostanie zweryfikowana pozytywnie, to nie wiadomo na jak długo.

>>Tak, ale to co dziś jest spekulacją, jutro będzie naukowym dociekaniem.
>Będzie albo nie będzie...

Dlatego przekonanie, że będzie (i że będzie długo, a nawet zawsze) można nazywać wiarą.

> Dlatego przekonanie, że będzie (i że będzie długo, a nawet zawsze) można nazywać wiarą.

Wielu już próbowało znaleźć naukowe dowody na istnienie Boga. Niestety dotąd się to nie powiodło.
Jakiś kościół, bodajże w USA wyznaczył za to nawet wysoką nagrodę.
Ja zachowuję daleko idący sceptycyzm, ale doceniam nadzieje i starania kol. Elaspa, pozdrawiając wierzącego-pomimo-ciągłych-przeciwieństw.

Oczywiście zdaje sobie Pan sprawę, że jeśli zasadność wiary uzna nauka (w co wątpię, ale na potrzeby rozmowy można to przypuścić) - potem już nie będzie to ta sama wiara i ta sama cnota (jak pisze kol. worek_kosci)

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dlatego przekonanie, że będzie (i że będzie długo, a nawet zawsze) można nazywać wiarą.
Czyli na poparcie wiary w Boga masz wiarę w to, że nauka go wykryje.

>Nie jest i nie będzie, bo razem z tymi "innymi" prawami należy do kategorii
>fauny jakiejś nieznanej planety w odległej o 10 mld lat świetlnych galaktyce

Oj, chyba wyszło Ci zbyt osadzone w realiach porównanie.. Elasp już szykuje argumenty, aby się przyczepić
Chyba lepszym będzie zestawienie z kategorią Papy Smerfa.

> Naukowcy z reguły mają za dużo do roboty z tym, co jest tu i
> teraz, w świecie fizycznym (przy czym owo "teraz" oznacza ostatnie 13,82 mld lat).

Choć trzeba tez przyznać, że czasem sięgają swoim teoriami nawet dalej.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> świat fizyczny [jako całość] nie jest dany w doświadczeniu, a jedynie coś, co uważamy (słusznie bądź nie) za część jednego i tego samego świata fizycznego.
Jeśli jednak poszczególne części, których doświadczamy, nie są od siebie oderwane lecz (choć po trosze) zależne, to wolno chyba dopatrywać się w świecie fizycznym większych całości (przynajmniej w obrębie naszego stożka świat(ł)a).

> Pojęcie "świata fizycznego" nie jest pojęciem empirycznym. Jest ono dodawane do doświadczenia i czyni to doświadczenie zrozumiałym.
To masz na myśli, że do empirii konieczne są pojęcia - elementy/szufladki modelu, do których lepiej lub gorzej pasują odpowiednie rzeczy/cechy świata?
Jeśli tak, to pewnie "świat fizyczny" jako pojęcie byłby tylko antycypacją świata fizycznego par excellence - 'regałem' z szufladek tak poukładanych, jak to, co regał ma modelować - zaś doświadczenie spełniałoby rolę pomostu.

> Bóg = źródło praw rządzących światem fizycznym.
Bez założenia specjalnych źródeł mówiłoby się raczej o powtarzalnych zależnościach w świecie, z których buduje się zbiór reguł odporny na to, co się akurat komu podoba lub nie podoba. Fizyka jest chyba (i powinna być) niezależna od czyjegokolwiek kaprysu.
> dlaczego rządzą nim akurat te, a nie inne prawa.
Nie wystarczy tu zasada antropiczna w wersji minimalistycznej (negatywnej)?
[Pozwolę sobie na takie swobodne sformułowanie:
W światach o cechach uniemożliwiających zaistnienie fizyków nie ma metafizyki.]

> Bóg jeszcze nie jest przedmiotem poznania naukowego.
Jeśli zacznie być, to teologowie pewnie awansują na filozofów.
>

>Jeśli jednak poszczególne części, których doświadczamy, nie są od siebie oderwane lecz (choć po trosze) zależne, to wolno chyba dopatrywać się w świecie fizycznym większych całości (przynajmniej w obrębie naszego stożka świat(ł)a).

Dopatrywać się = wywnioskowywać albo postulować. Myślę, że pojęcie stożka światła jest logicznie zależne od pojęcia świata jako całości, a więc to pojęcie zakłada.

>> Pojęcie "świata fizycznego" nie jest pojęciem empirycznym. Jest ono dodawane do doświadczenia i czyni to doświadczenie zrozumiałym.
>To masz na myśli, że do empirii konieczne są pojęcia - elementy/szufladki modelu, do których lepiej lub gorzej pasują odpowiednie rzeczy/cechy świata?

"do których lepiej lub gorzej pasują odpowiednie rzeczy/cechy świata?"
Znów pojęcie świata jest założone. Wyobrażamy sobie jeden świat i sądzimy, że pojęcia coraz bardziej się do niego zbliżają.

>> Bóg = źródło praw rządzących światem fizycznym.
>Bez założenia specjalnych źródeł mówiłoby się raczej o powtarzalnych zależnościach w świecie, z których buduje się zbiór reguł odporny na to, co się akurat komu podoba lub nie podoba. Fizyka jest chyba (i powinna być) niezależna od czyjegokolwiek kaprysu.

"Powtarzalna zależność" to niewystarczające określenie dla prawa. Nie każda powtarzalna zależność jest prawem.

"Z których buduje się zbiór reguł" - buduje się zdania, a więc językowe reprezentacje praw, a nie prawa. Nie mylmy praw z ich językowymi reprezentacjami.

>> dlaczego rządzą nim akurat te, a nie inne prawa.
>Nie wystarczy tu zasada antropiczna w wersji minimalistycznej (negatywnej)?
>[Pozwolę sobie na takie swobodne sformułowanie:
>W światach o cechach uniemożliwiających zaistnienie fizyków nie ma metafizyki.]

Mogę zawsze zapytać, dlaczego istnieją prawa umożliwiające ich poznawalność. Z samego pojęcia prawa nie wynika, że prawo jest poznawalne. Musi istnieć powód,
dla którego istniejące prawa są poznawalne.

>> Bóg jeszcze nie jest przedmiotem poznania naukowego.
>Jeśli zacznie być, to teologowie pewnie awansują na filozofów.

Tak.

Summa summarum właśnie tyle wspólnego z nauką ma ateizm pp. Koraszewskiego, Ferusa, Bogusławskiego, Ojca Ateusza, Setrakosa (stwierdzam z przykrością, bo jak na ateistę jest Pan całkiem pojętnym człowiekiem), a także p. Fizyka, który - wydaje mi się - nie przemyślał dostatecznie tych spraw, niepotrzebnie ulegając zabobonowi walki z religią.

> Mogę zawsze zapytać, dlaczego

Brawo, deklaracja godna czterolatka. Myślisz jak dziecko i mówisz jak dziecko.
Czy nie czas już - jak radzi Pismo - dorosnąć i wyzbyć się tego, co dziecięce...?

> Musi istnieć powód, dla którego istniejące prawa są poznawalne.

Dla każdego powodu P możesz zapytać o powód (P'), dlaczego żyjemy w świecie w którym zachodzi P.
Dorosłość, o którą apeluję wyżej, obejmuje unikanie regresu do nieskończoności.

> właśnie tyle wspólnego z nauką ma ateizm pp. Koraszewskiego, Ferusa, Bogusławskiego, Ojca Ateusza, Setrakosa

Przyjęcie metod nauki jako najlepszych dostępnych narzędzi poznawania świata oznacza m.in. akceptację dla zasady nie przyjmowania zbędnych hipotez, co pociąga ateizm.

Przynajmniej u mnie, za innych się nie wypowiadam.

>Dla każdego powodu P możesz zapytać o powód (P'), dlaczego żyjemy w świecie w którym zachodzi P. Dorosłość, o którą apeluję wyżej, obejmuje unikanie regresu do nieskończoności.

Właśnie jest jeden Byt, który ratuje nas przed tym regresem. Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze. Właśnie o to tu chodzi.

Pozostała część Twojej wypowiedzi nie zawiera żadnej merytorycznej treści, więc nie mam do czego się odnieść.

.
>Właśnie jest jeden Byt, który ratuje nas przed tym regresem.
A o od Bycie to Pan nie zapomniał? Tak, istnieje tylko jeden byt dostępny ludzkiemu poznaniu za pomocą zmysłów i jest
nim materia. Reszta to bajeczne stwory starożytnych umysłów, przez zindoktrynowane w procesie socjalizacji umysły, podtrzymywana i poddawana wymyślnym acz pustym treściowo spekulacjom.

>Pozostała część Twojej wypowiedzi nie zawiera żadnej merytorycznej treści, więc nie mam do czego się odnieść.
Prawie wszystkie Pańskie tu wypowiedzi są pozbawione podstawowej wiedzy w problematyce, w której Pan się tu autorytatywnie wypowiada. Ich merytoryczność zatrzymała się na poziomie gimnazjum i permanentnie się cofa. Średniowieczne zabobony chce Pan nam za nowoczesny światopogląd tu wcisnąć! Nic z tego - Wielce Szanowny Panie, tu większość, to samodzielnie myśląca inteligencja.

>Od kiedy Kołakowski jest znawcą św. Tomasza? Był znawcą bredni marksistowskich, ale raczej nie Tomasza.
Można by to zbyć zupełnie i odpowiedzieć, że od czasu, gdy zgłupiał i został przyjacielem "Naszego Papieża" i jest wydawanym przez katolickie wydawnictwa, ale byłaby to nieprawda. Znał dobrze tomizm już znacznie wcześniej o czym świadczy już choćby skrypt z jego wykładów wydany w 1956 roku. Czy można bardziej się skompromitować niż bredniami, które Pan tu od ponad roku tu publikuje. Pańska wiedza jest minimalna, a zadufanie odwrotnie do niej proporcjonalne. Nie napisać w tak długim czasie żadnego posta, który by się jakiegoś sensu trzymał - to rzeczywiście jest nie lada wyczyn.

@@@
.

>A o od Bycie to Pan nie zapomniał?

Merytoryczna uwaga p. Bogusławskiego vel Izdebskiego.

.
>>>>A o od Bycie to Pan nie zapomniał?
> Merytoryczna uwaga p. Bogusławskiego vel Izdebskiego.
Jak najbardziej, ale tylko dla inteligentnych potrafiących kpinę z Pańskiej "wielobytowości" zrozumieć. Trochę -
w przeciwieństwie do Pana - chrześcijańskiej metafizyki poznałem i wiem z czego sobie kpię. Ludzie lubujący się teologicznym pustosłowiu mogą rozkoszować się poniższym tekstem:
BYCIE, BYT. Refleksja nad byciem we wczesnej filozofii greckiej (V w. przed Chr.) zajmowała się tym, co wieczne
i niezmienne, co, jak sądzono, jest "poza" tym, co przemijające i zmienne. Refleksja ta u Platona (zm. 347 przed Chr.) znalazła bardziej konkretny wyraz w koncepcji wiecznych idei, którym przysługuje prawdziwe, niezmienne bycie, natomiast wszystko to, co zmienne, miałoby uczestniczyć w nim tylko w sposób niedoskonały. W teologii arystotelesowsko-tomistycznej pojęcie bycia miało zasadnicze znaczenie dla zrozumienia tego, co znaczy Bóg. W teorii poznania K. Rahnera (zm. 1984) ten "klasyczny" pogląd znajduje następujący wyraz: bytem (łac. "ens"; gr. "to on") jest to wszystko, o czym, chociaż w różny sposób, można powiedzieć, że "jest", a więc to, czemu przysługuje bycie, co nie jest niczym. Jeżeli naprzeciw bytu znajduje się podmiotowe "ja", to byt ten nazywa się przedmiotem. Pojęcie bytu tworzy się w ten sposób,
że pojęcie nie orzeka o żadnej cesze odróżniającej przedmioty, ale musi je jednocześnie wszystkie w sobie zawierać.

Byciem (łac. "esse", gr. "to einai") zaś jest zatem to, co owe coś, co nie jest niczym, czyni bytem. Jeżeli ludzkie poznanie ujmuje pojedynczy przedmiot, to może ono uczynić sobie "pojęcie" o nim tylko w procesie pewnego "przed-ujęcia", które obejmuje pierwotną całość wszystkich możliwych przedmiotów. "Bycie" nie jest abstrakcyjnym pojęciem, wtórnie utworzonym na podstawie jednostkowych doświadczeń, ale określa pewien "horyzont", obejmujący wszystko, co jednostkowe. Poznający człowiek "wie" o tym "horyzoncie" w ogólności, niewyraźnie i nietematycznie, w pewnego rodzaju "doświadczeniu metafizycznym". Zaczyna ono być uświadamiane tam, gdzie doświadcza się nieskończonej miłości, lęku, tęsknoty. Bez tej nietematycznej "wiedzy" o "horyzoncie" poznanie jednostkowe nie byłoby zdolne do dokonywania porównań, dostrzegania relacji ani wydawania sądów. Wiedza ta jest zatem "apriorycznym" warunkiem jednostkowego poznania, uzyskiwanego z "aposteriorycznie" danych przedmiotów. Jeżeli poznanie odniesie się do tych przedmiotów, aby dokonać operacji odróżniającej je od siebie i wiążącej je ze sobą (podstawowa funkcja władzy sądzenia), to tym samym zakłada pewną wspólną miarę. Nie stwarza jej jednak, a ona sama zostaje dopiero uświadamiona "na podstawie" przedmiotów, które mają być poznane. "Dokąd" owego przedujęcia, które "apriorycznie" odróżnię i zarazem łączy przedmioty jednostkowe - "przedujęcia" ludzkiego ducha, a więc poznani i miłości - i które jest ukierunkowane na pierwotną całość możliwego poznania i możliwe miłości, a więc cel tego przedujęcia (transcendencja), nazywamy byciem.

Tak rozumiany proces myślenia tym samym sugeruje, że to bycie jako cel i "horyzont" jest niemożliwą do uchwycenia nieskończonością. Gdyby bowiem bycie pojmowało się jako skończone, byłoby już "uchwytne"; byłoby wyobrażalne wewnątrz jeszcze szerszego "horyzontu", który ze swej strony byłby dopiero rzeczywistym "horyzontem" bycia po prostu. Tak więc refleksja nad byciem może teoretycznie przebiegać dwutorowo.

Po pierwsze: bycie może być utworzone jako wtórne, abstrakcyjne pojęcie i można je określić jako to, co jest urzeczywistniane przez każdy jednostkowy, skończony byt. Teologia nie zajmuje się takim pojęciem bycia. Po drugie: bycie można rozważać jako bycie absolutne, któremu przysługuje cecha pierwotnej nieskończoności.

Na to bycie wskazuje transcendencja człowiek, w każdym akcie poznania i miłości, chociaż san człowiek nie może go sobie wyobrazić jako takiego; pozostaje ono nieuchwytną Ą tajemnicą To absolutne bycie jest podstawą każdego poznania i każdej miłości. Jest także podstawą rzeczywistości każdego bytu. Dlatego nazywa się czystym aktem ("actus purus"), absolutnym byciem po prostu, absolutną tajemnicą. Jest tym, co "wszyscy nazywają Bogiem" (Tomasz z Akwinu).
/H. Vorgrimler/ Można też zajrzeć do Powszechnej Encyklopedii Filozofii Ale co dla racjonalisty z tego wynika? Chyba tylko to, że istnieje logika i "logika katolika", z której wszelki sens wypowiedzi ucieka.

PS. Summa Contra Gentiles i Summa Theologiale, to Pan na oczy nie widział, ale proponuję poznanie i refleksję nad
III częścią ("BYT") "Elementów filozofii chrześcijańskiej" E. Gilsona, gdyż tyle samo wie Pan o koncepcjach Tomasza,
co i Marksa, a Gilson w swojej książce poważny, acz tylko wprowadzający, wykład tomizmu robi.

@@@
.

Niepotrzebnie się Pan wysila, w Pańską erudycję i oczytanie uwierzą tylko niedoświadczeni.

.
>Niepotrzebnie się Pan wysila, w Pańską erudycję i oczytanie uwierzą tylko niedoświadczeni.
Do rozmowy z Panem żadnego wysiłku nie potrzeba. Ona wychodzi sobie tak np. od Bytu.
Tylko Pan uparcie cały czas się tu swoją niewiedzą wykazuje. Nie wie Pan nic na żaden temat, o którym Pan się wypowiada, a powietrze Pan psuje.

Pan życzy sobie rozmowy i poważnego traktowania, to dorośnij Pan do takiej rozmowy. Poczytaj Pan trochę i pomyśl Pan nad tym co Pan czyta. Napisz Pan cosik sensownego na przykład o pojęciu bytu u św. Tomasza. Zabiera Pan głos, krytykuje, a wprost nawet z błotem miesza wszystkich, a ponad epitety nie ma Pan nic merytorycznego do powiedzenia. Może Pan jeszcze poszarpać mnie za nogawkę i tyle Pańskiej radości.

@@@
.

>Pan życzy sobie rozmowy,

Owszem, chętnie bym z Panem porozmawiał, problem jednak polega na tym, że nie jest Pan racjonalistą, tylko "człowiekiem lewicy" z warszawskiego SLD, któremu kiedyś dość skutecznie wyprano mózg (albo, co na jedno wychodzi, który jest do dziś wdzięczny PRL-owi, że udało się kupić pralkę...) i który swoje niespełnione ambicje wymieszane z marksistowskimi bredniami próbuje wtłoczyć w racjonalistyczne forum pod kiepsko naklejoną etykietą "naturalizmu ontologicznego". Może Pan trykać jak ten baran, ale nie uda się Panu nic zdziałać. Za późno na wszystko i najlepiej będzie, jeżeli się Pan z tym pogodzi. PRL nie wróci, a marksizm odszedł na śmietnik historii. Marne szanse, ze znajdzie się coś grzebiąc na śmietniku, a i czasu szkoda.

Dotąd miał Pan asekurację w postaci moderatorek oraz kliki, jednakże te czasy szczęśliwie minęły. Warto odnotować, że wyraźnie spokorniał Pan i przycichł - to pocieszające. Nawet i Pan, zwolennik Darwina, potrafi w swej postawie ewoluować.

Zamiast przesiadywać na "Racjonaliście" niech Pan się weźmie np. za naukę języków obcych. Daję słowo, że nikomu to jeszcze nie zaszkodziło.

.
Pan życzy sobie rozmowy i poważnego traktowania, to dorośnij Pan do takiej rozmowy. Poczytaj Pan trochę i pomyśl Pan nad tym co Pan czyta. Napisz Pan cosik sensownego na przykład o pojęciu bytu u św. Tomasza. Zabiera Pan głos, krytykuje, a wprost nawet z błotem miesza wszystkich, a ponad epitety nie ma Pan nic merytorycznego do powiedzenia.
> Owszem, chętnie bym z Panem porozmawiał, problem jednak polega na tym, że nie jest Pan racjonalistą, tylko "człowiekiem lewicy" z warszawskiego SLD, któremu kiedyś dość skutecznie wyprano mózg (albo, co na jedno wychodzi, który jest do dziś wdzięczny PRL-owi, że udało się kupić pralkę...) i który swoje niespełnione ambicje wymieszane z marksistowskimi bredniami próbuje wtłoczyć w racjonalistyczne forum pod kiepsko naklejoną etykietą "naturalizmu ontologicznego". Może Pan trykać jak ten baran, ale nie uda się Panu nic zdziałać. Za późno na wszystko i najlepiej będzie, jeżeli się Pan z tym pogodzi. PRL nie wróci, a marksizm odszedł na śmietnik historii. Marne szanse, ze znajdzie się coś grzebiąc na śmietniku, a i czasu szkoda.
Pomimo stosowania UB-eckich, czy Gestapowskich metod wzorowanych na Inkwizycji, to gówno Pan wie ma mój temat,
tyle tylko, że babranie się w szambie, to jest jedyny temat, na który Pan ma intelektualną możliwość się wypowiedzieć. Może Pan - jak Panu nowa moderacja na to zezwala - wypisywać dowolne brednie na mój temat. To jest właśnie Pański poziom chrześcijańskiej moralności. Tłumaczyć się z Pańskich wymysłów nie będę, gdyż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

Zresztą na Pańskie dno intelektualne i chamskie rozgrywki personalne nikt poważny już tu nie reaguje. Co najwyżej paru głupków - Panu podobnych z radości klaszcze i plusy Panu klika. Nareszcie racjonalistyczne forum na poziom katolickiego dna ściągnęli.

> Dotąd miał Pan asekurację w postaci moderatorek oraz kliki, jednakże te czasy szczęśliwie minęły.
Tak, ma Pan rację! Smutno się zrobiło, że nasze jeszcze niedawno wspaniałe forum, o pewnych aspiracjach kulturotwórczych aż do tego poziomu zeszło, aby ewidentni i chamscy durnie mieli tyle tu do powiedzenia. Tak,
rzeczywiście jest mi przykro z tego powodu i odczuwam wielki i coraz większy dyskomfort - na ciągle jeszcze racjonalistycznym forum.

>Warto odnotować, że wyraźnie spokorniał Pan i przycichł - to pocieszające.
Tak, musiałem! Ilość wypowiedzi też siadła i odnowiciele swoją aktywnością też jakoś nie mogą tego nadrobić. Prawie wszyscy inteligentni racjonaliści tu teraz sporo przycichli. Część wyrzucono, część sama zrezygnowała. Poziom forum tak bardzo się obniżył, że nie bardzo już jest z kim rozmawiać, ale złudna Pana nadzieja - zapewniam Pana, że średniowiecze już się nie wróci i ciągle tu istniejąca i jednak wypowiadająca się inteligencja znowu się uaktywni (jak nie tu, to gdzie indziej) i nie dopuści do dominacji niedouczonych - za to mocno wierzących - durni.

>Nawet i Pan, zwolennik Darwina, potrafi w swej postawie ewoluować.
Ależ Szanowny Panie, ja w przeciwieństwie do Pana, stale się uczę - co wpływa na permanentną ewolucję intelektualną. Uważam to za stan normalny u każdego inteligenta.

> Zamiast przesiadywać na "Racjonaliście" niech Pan się weźmie np. za naukę języków obcych. Daję słowo, że nikomu to jeszcze nie zaszkodziło.
Nie, nauka i wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziła, tyle że w miarę przyzwoicie to przełożyć z języka na język, to już
nawet głupia maszyna potrafi, ale do myślenia to jeszcze daleka droga. Nie wiem, jak u Pana jest z faktyczną znajomością języków i nie jest to drogą internetową do sprawdzenia. Wiem, że teksty podpisywane nickiem Elasp są przykładami ewidentnej głupoty i prymitywizmu kulturalnego, czyli po prostu zwyczajnego chamstwa i to w stosunku do większości forumowiczy.

Wszystkie teksty, które mnie interesowały - nawet w starożytnych językach znanych tylko przez kilkanaście, kilkadziesiąt osób - jakoś tam poznałem. Nie mówiąc już o tych językach, które znają miliony. Większy problem jest ze zrozumieniem i intelektualnym przetworzeniem tekstu w języku, w którym się myśli. Pan wykazuje się tu niezrozumieniem prostych tekstów w języku polskim. Wątpię aby w innych potrafił Pan zrozumieć cokolwiek więcej. Liźniecie paru języków, wcale nie świadczy nawet o minimalnej inteligencji. Są ludzie głęboko upośledzeni intelektualnie znający po kilka, kilkanaście języków.

Tu jednak rozmawiamy po polsku i w tym języku nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia. Co najwyżej jeszcze Pan mi tu przypisze zoofilię lub całowanie się w usta z Breżniewem. Może Pan spokojnie szarpać mnie za nogawkę, tyle tylko intelektualnie Panu zostało.

@@@
.

>to gówno
Jeśli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, "to gówno" pańskie jest niemetafizyczne i śmierdzi realistycznie.

.
>>>>to gówno
>Jeśli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, "to gówno" pańskie jest niemetafizyczne i śmierdzi realistycznie.
Bardzo dobrze Pan zrozumiał! Na poziomie swojej percepcji intelektualnej. I co i gównie, czy o całym szambie chciałby Pan teraz podyskutować? Gdyż o poważniejszej rozmowie to Pan napisał: Rozumieć mogę, że się pan nudzi, ale dlaczego zanudza innych? Ot poziom intelektualny fideistów.

Miłego dnia.

@@@
.

> Ot poziom intelektualny fideistów.
   Wciąż uparcie przypisujesz mi fideizm. Gdybym był tak samo uparty potrafiłbym przypisać fideizm samemu Sokratesowi, bo przecie doszedł on do wniosku, że badanie przyrody nie ma żadnego praktycznego znaczenia dla ludzi i dlatego zajął się etyką.
   A fakty są takie, że początku fideizmu należy doszukiwać się dopiero u Tertuliana (credo quia absurdum). W średniowieczu temat rozwinął Piotr Damiani, który negował potrzebę racjonalizowania wiary i głosił, że czysta filozofia jest wynalazkiem diabła, bo pierwszym profesorem filozofii był szatan, który uczył odmieniać jednego Boga w liczbie mnogiej, mówiąc: "Będziecie jako bogowie znający dobro i zło". Niechętny metafizycznej spekulacji był także Bernard z Clairvaux, który twierdził, że drzewa w lesie nauczą każdego więcej niż księgi, a kamienie lepiej niż najwięksi mistrzowie, więc proponował raczej mistykę.
   Fideizm to postawienie sprawy w taki sposób, że Objawienie jest dostatecznym i jedynym źródłem prawdziwej wiedzy, że filozofia i nauka mącą tylko w głowach, są więc niepotrzebne tym, którzy chcą żyć w zgodzie z prawami boskimi. Fideiści często przytaczali na potwierdzenie swych tez zdanie św. Pawła: "niech was nie zwodzi filozofia", nie wiedząc o tym, że w oryginalnym kontekście w zdaniu tym autorowi chodziło o hiperspirytualizm neoplatoński i tendencje materialistyczne czerpane pełnymi garściami z greckiej filozofii przez przedstawicieli wielu pierwszych gmin chrześcijańskich.
   W fideizmie chodzi o to, że wiara powinna się rozwijać kosztem rozumu i jego praw. Tomasz przedstawił sprawę w swojej filozofii inaczej. Zrehabilitował pojęcie rozumu przyrodzonego, ale nie odrzucił Objawienia. W tym właśnie sensie jego koncepcje sprzeczne są z myślą fideistyczną. Jan Paweł II bazując na przemyśleniach św. Tomasza powiedział jasno, że wiara i rozum wzajemnie się uzupełniają ("są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy"), a nie (jak w fideizmie) , który stawia fides ponad ratio.

.
>>>(...)chciałby Pan teraz podyskutować? Gdyż o poważniejszej rozmowie to Pan napisał:
Rozumieć mogę, że się pan nudzi, ale dlaczego zanudza innych?
>>>Ot poziom intelektualny fideistów.
_______________

>   Wciąż uparcie przypisujesz mi fideizm.
Niczego, Szanownemu Panu, nie przypisuję - no może poza nieumiejętnością zrozumienia tekstu, do którego Pan się odnosi. Tak, jak wyżej napisałem znam w miarę dobrze myśl chrześcijańską i argumentowanie jej autorytetem tu jest niepotrzebne. Natomiast Pan zupełnie nie odnosi się do tego co ja napisałem, a więc o czym mielibyśmy rozmawiać?
Pan swoje, ja swoje?
Ping-pong?

Miłego dnia.

@@@
.

> Tak, jak wyżej napisałem znam w miarę dobrze myśl chrześcijańską i argumentowanie jej autorytetem tu jest niepotrzebne. Natomiast Pan zupełnie nie odnosi się do tego co ja napisałem, a więc o czym mielibyśmy rozmawiać?
Napisał pan, że fideistami są wszyscy wierzący, a ja wykazałem panu, że to jest bezsensowne wrzucanie wszystkich do jednego wora. Jako, że w worku tym znajdą się nie tylko kości Sokratesa, Tertuliana, Montaigne'a, ale także wielu wierzących fizyków używających rozumu do prowadzenia bardzo skomplikowanych badań przekraczających pojecie większości z nas tutaj piszących, to pojęcie to traci swój sens. Fideizm nie jest przecież synonimem wiary w Boga. Naprawdę nie rozumiem po co pan metkuje w ten sposób wszystko, co nie jest ateizmem.

.
>>>> Tak, jak wyżej napisałem znam w miarę dobrze myśl chrześcijańską i argumentowanie jej autorytetem tu jest niepotrzebne. Natomiast Pan zupełnie nie odnosi się do tego co ja napisałem, a więc o czym mielibyśmy rozmawiać?
>Napisał pan, że fideistami są wszyscy wierzący,
Przeczytał Pan co sądzi na ten temat Wikipedia?
Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu. Ja się po prostu z tym poglądem zgadzam.

>a ja wykazałem panu, że to jest bezsensowne wrzucanie wszystkich do jednego wora.
Nie zauważyłem aby zdołał Pan temu racjonalnymi argumentami zaprzeczyć. Powołuję się Pan tu na autorytet zaangażowanych, dla Pana ważnych, ale mnie nie przekonywujących.

>Jako, że w worku tym znajdą się nie tylko kości Sokratesa, Tertuliana, Montaigne'a, ale także wielu wierzących fizyków używających rozumu do prowadzenia bardzo skomplikowanych badań przekraczających pojecie większości z nas tutaj piszących,
Nie tylko "kości" - www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,589214#w589475

>to pojęcie to traci swój sens.
Nie odpowiadam za Pańskie rozumienie sensu.

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Tak, nawet największy intelekt świata, gdy przedkłada wiarę ponad naukę (science) jest fideistą, ale fideizm wcale nie musi obejmować całokształtu jego intelektualnego dorobku.

>Fideizm nie jest przecież synonimem wiary w Boga.
Definicję fideizmu, z którą się zgadzam podałem już wielokrotnie. Wystarczy przeczytać. Może tylko wolniej,
z zastanowieniem się - co tam jest napisane.

>Naprawdę nie rozumiem po co pan metkuje w ten sposób wszystko, co nie jest ateizmem.
No i jak poważnie prowadzić z Panem rozmowę? Alternatywą dla fideizmu jest afideizm, czy jak w moim przypadku nawet antyfideizm, ale nie ateizm, który tu nie ma nic do rzeczy. Każdy z nas ma pełne prawo z innymi się nie zgadzać, ale do rozmowy konieczne jest zrozumienie wypowiedzi, do której się odnosimy i polemika z tą wypowiedzią, a nie naszą wyobraźnią o niej oraz o autorze.

Miłego dnia.

@@@
.

>Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne.

Przy czym wartość samego boga koreluje z mocą wiary co udowodnił urząd gdy odrzucał wniosek ......

Jak czytamy w uzasadnieniu decyzji, "Kościół Latającego Potwora Spaghetti nie spełnia wymogów art. 2 ust. 1 o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, bowiem nie został utworzony - zdaniem ekspertów - w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej."

- Odczytujemy to jednoznacznie, że Urząd podpierając się ekspertyzą ocenił ilość naszej wiary w Potwora i stwierdził, że... nie wierzymy - oświadczają pastafarianie na swojej oficjalnej stronie. - Tym samym Urząd uznaje się za orzecznika wiary obywateli Rzeczypospolitej Polskiej - dodają.

To "coś" łatwo zauważyć podczas rozmów. Gdy wierzący opowiada coś o swoim bogu jego bóg zyskuje przynajmniej na starcie wartość +1. Niewierzący ma problem gdyż jest ignorowany i jego bóg (krasnoludek, smok) jest ignorowany i traci jakieś -1 do wartości. Co skutkuje podejrzeniami o naśmiewanie się z religii. Jest to problem w rozmowach gdyż rozmowa o bogu czy o "czymś tam" ma sens z wierzącym jedynie gdy rozmawia się o jego bogu lub o jego wyobrażeniach.

Wierzący nigdy nie oderwie brody swojemu bogu ani też nie oderwie skrzydełek aniołkom.
Wierzący raczej nigdy nie będzie rozpatrywał innych bogów w przeciwieństwie do ateisty który musi się znać na wszystkim. I rozumieć te wyobrażenia.

>Jak czytamy w uzasadnieniu decyzji, "Kościół Latającego Potwora Spaghetti nie spełnia wymogów art. 2 ust. 1 o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, bowiem nie został utworzony - zdaniem ekspertów - w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej."
>- Odczytujemy to jednoznacznie, że Urząd podpierając się ekspertyzą ocenił ilość naszej wiary w Potwora i stwierdził, że... nie wierzymy - oświadczają pastafarianie na swojej oficjalnej stronie.
A wierzą? Tak jak wierzą np. katolicy? Czy są fideistami? Czy ktoś kto wierzy w LSM tak samo, jak wierzy się w innych bogów jest racjonalistą?
Powiedzmy sobie szczerze - wszyscy ludzie przy zdrowych zmysłach dokładnie zdają sobie sprawę z tego, że LSM jest żartem, kpiną z religii. I cieszę się, że ze zdania ekspertów ponieważ jest ono jak najbardziej RACJONALNE.

>Powiedzmy sobie szczerze - wszyscy ludzie przy zdrowych zmysłach dokładnie zdają sobie sprawę z tego, że LSM jest żartem, kpiną z religii. I cieszę się, że ze zdania ekspertów ponieważ jest ono jak najbardziej RACJONALNE.


Tu chodzi zupełnie o coś innego.

A-dzień dobry. jestem ateista przyszedłem z własnym bogiem

B- to chyba kpiny, proszę następny

C-Ja z Bogiem który nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.

B- A to zapraszam, proszę wypełnić druk numer 8 i zanieść do pokoju 9......

Czy wierzący może uwierzyć w boga ateisty?
Ja nie potrafię uwierzyć w boga który nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.

Co bardziej przerasta Twój umysł bóg ateisty czy bóg wierzącego?

>A-dzień dobry. jestem ateista przyszedłem z własnym bogiem
Widzę tu pewną sprzeczność.
>C-Ja z Bogiem który nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.
No cóż.. "Sądzę, że najważniejsze jest to, aby żyć, żeby więcej dać własnych wartości społeczeństwu, kulturze, rodzinie i nieznajomym, niż się ich otrzymało. Chodzi tu o takie wartości, jak odkrycia naukowe, nowe metody nauczania, budowanie środowiskowych domów kultury czy pisanie pamiętników dla wnuków. Mówiąc potocznie, chodzi o pozostawienie po sobie śladu w zbiorowej pamięci. Człowiek może już nie żyć, ale musi być. Jeśli sądzi pan, że pańska religia dopomoże mu w tym byciu, to zapraszam, proszę wypełnić druk numer 8 i zanieść do pokoju 9......
>Czy wierzący może uwierzyć w boga ateisty?
Nie, ponieważ ateista nie czci żadnego boga.
>Ja nie potrafię uwierzyć w boga który nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.
Jeśli będą pana zmuszać to zapraszam do pokoju numer 13.
>Co bardziej przerasta Twój umysł bóg ateisty czy bóg wierzącego?
Najbardziej przerasta mój umysł pojęcie boga wierzącego ateisty.

>Najbardziej przerasta mój umysł pojęcie boga wierzącego ateisty.

Dlaczego bóg "imć Elsapa" jest bardziej wiarygodny niż moja wersja?

>>Najbardziej przerasta mój umysł pojęcie boga wierzącego ateisty.
>Dlaczego bóg "imć Elsapa" jest bardziej wiarygodny niż moja wersja?
Zacznij od odpowiedzi na pytanie czy twój bóg naprawdę istnieje, czy jesteś o tym głęboko przekonany. Powiedz najpierw czy twój bóg godny jest wiary, a jeśli odpowiesz twierdząco porównamy tę wiarygodność z bogiem "imć Elsapa".

>>>Najbardziej przerasta mój umysł pojęcie boga wierzącego ateisty.
>>Dlaczego bóg "imć Elsapa" jest bardziej wiarygodny niż moja wersja?
>Zacznij od odpowiedzi na pytanie czy twój bóg naprawdę istnieje, czy jesteś o tym głęboko przekonany. Powiedz najpierw czy twój bóg godny jest wiary, a jeśli odpowiesz twierdząco porównamy tę wiarygodność z bogiem "imć Elsapa".


Rozumiem że nie rozumiesz? Zauważ że to Ty musisz mnie zrozumieć. To ja opowiadam o czymś co wydaję się nie wiarygodne. Tak jak wierzący opowiadają o swoim bogu.

Tysiące lat temu wystarczyło słowo bóg, może było to inne. Im więcej ludzie zadawali pytań tym bardziej odzierano go z atrybutów które nadano mu przez tysiące lat aż doszło do najbardziej popularnej wersji która mówi że coś musi być (i miliony wersji prywatnych).

Trudno przekonać ludzi do boga ateisty w którego się nie wierzy bo on jest i nie.
Jak to nazwiesz? Trollowaniem, pieprzeniem za przeproszeniem.

Uważasz że to nie logiczne, to masz rację. Jeśli tego nie pojmujesz to też dobrze. Czy ja nie pojmuje boga wierzących? Tak. Co powie wierzący?
Bog który nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.

Tu nie chodzi o wymyślanie boga. Ale o pokazanie przedmiotu rozmowy i jego odbioru.

.
>Najbardziej przerasta mój umysł pojęcie boga wierzącego ateisty.
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
www.teolog(*)yczny_i_religia_polityczna.pdf
www.newsweek.pl/religia-polityczna,45280,1,1.html

@@@
.

>.
>>Najbardziej przerasta mój umysł pojęcie boga wierzącego ateisty.
>www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
>www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
>www.teolog(*)yczny_i_religia_polityczna.pdf
>www.newsweek.pl/religia-polityczna,45280,1,1.html
Czy Stalin, Mao i Pol Pot, Enver Hodża byli ateistami? Oczywiście, że nie! Jakże mogli byli nimi być skoro sami wykreowali się na bogów, twórców nowej, ateistycznej religii?
Ot, przykład bardzo udanej racjonalizacji.
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_państwowy
Co złego to nie my.

.
>Czy Stalin, Mao i Pol Pot, Enver Hodża byli ateistami?
Nie wiem i zupełnie średnio mnie to interesuje, gdyż to byli socjopaci, czy psychopaci zupełnie średniego intelektu,
pod przywództwem których dokonano potwornych i masowych zbrodni.

>Oczywiście, że nie!
A dlaczego, to takie oczywiste?

>Jakże mogli byli nimi być skoro sami wykreowali się na bogów, twórców nowej, ateistycznej religii?
A co ma piernik do wiatraka? Poglądy "boga" są poglądami "boga" i nijak się mają do wiary wiernych.

>Ot, przykład bardzo udanej racjonalizacji. pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_państwowy
Nie, to tylko jeden z przykładów mocno zideologizowanego hasła w Wikipedii, jakich możemy tam sporo znaleźć. Jedna ideologia zwalcza drugą ideologię. Jedna religia drugą religię, a jeden bóg drugiego boga, ale nie ideologie są groźne,
a wiara w nie. Im bardziej ślepa fundamentalistyczna, tym groźniejsza. Każda wiara (niezależnie od przedmiotu) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>Co złego to nie my.
Moralność Kalego, to chrześcijańska (głównie katolicka) specjalność. Do czego racjonaliści mieliby się przyznawać?
Do wiary, że boga nie ma? Przecież to niemożliwe, gdyż znakomita ich większość to ludzie niewierzący.
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Ja nie jestem żadnym ateistą, gdyż nie bawię się w zaprzeczanie istnienia nieistniejącego. Również nie należę do tych, którzy wierzą, iż bóg nie istnieje, a więc po prostu nie mam i nic wspólnego mieć nie mogę z ateizmem religijnym.
Jestem naturalistą ontologicznym i mnie do zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości uznanie dodatkowego istnienia nadrzeczywistości nie jest potrzebne, a to, iż Pan tego zrozumieć nie chce lub nie potrafi, to już zupełnie nie mój problem.

Miłego dnia.

@@@
.

Patrząc z perspektywy uważam że PRL nie był taki zły. Zaryzykuję nawet tezę, że wówczas ludzie nie tylko czuli się bezpieczniej socjalnie, ale byli szczęśliwsi. Moim zdaniem wbrew pozorom wolność słowa także stała na wyższym poziomie. Przez ostatnie dwadzieścia pięć lat w imię nowej ideologii starano się za wszelką ceną zohydzić ludziom tamten okres. Nie wszystkim udało się jednak "wyprać mózgi". Świadczy o tym chociażby stosunek Polaków do stanu wojennego.

Eee tam, "wyprano mózg". Też mam serce "po lewej stronie". Nie widzę nic złego we wrażliwości społecznej i dążeniu do bardziej sprawiedliwego podziału "tortu". Liberalna gospodarka, solidarne państwo. Weźmy choćby kwestię płacy minimalnej i kosztów utrzymania(ceny żywności, mediów itp.). Dlaczego przy podobnych kosztach płace w Polsce są kilkukrotnie niższe niż w Europie Zachodniej? To skandal i trza ludziom wprost o tym mówić. Tyle że prawdziwej lewicy u nas de facto nie ma. Jakieś tam nadzieje można pokładać w tworzonym przez Piotra Ikonowicza Ruchu Sprawiedliwości Społecznej. Zastanawiam się nad założeniem oddziału w Koszalinie.

Napisano: "Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli (J 8,32 )" Warto ludziom mówić prawdę/otwierać oczy. Nie wszyscy skorzystali na transformacji ustrojowej. Frekwencja wyborcza jest jaka jest, gdyż ludzie nie wierzą już w jakiekolwiek zmiany. Skutecznie zabetonowano scenę polityczną, polaryzując nastoje. Masz do wyboru PO lub PIS. Wmawia się ludziom, że nie warto głosować na partie, które nie mają szans na wejście do Sejmu, że jest to głos zmarnowany. Tym sposobem od lat te same gadające głowy królują na szczytach władzy i w mediach.
Czas to zmienić. Dopóty dzban wodę nosi, dopóki mu się ucho nie urwie.

Kto to, według Ciebie, jest racjonalista?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Patrząc z perspektywy uważam że PRL nie był taki zły. Zaryzykuję nawet tezę, że wówczas ludzie nie tylko czuli się bezpieczniej socjalnie, ale byli szczęśliwsi.

Tak, ale zwierzę w klatce może być dobrze traktowane (w pewnym sensie "bezpieczne socjalnie") i może czuć się szczęśliwe, zwłaszcza jeżeli nie może porównać niewoli z życiem na wolności. Dlatego uważam, że dobry ustrój to nie ten, w którym ludzie czują się szczęśliwi, ale ten, w którym mają prawo czuć się szczęśliwi (tzn. zasadnie czują się szczęśliwi, jeszcze inaczej mówiąc: są racjonalnie szczęśliwi).

>Moim zdaniem wbrew pozorom wolność słowa także stała na wyższym poziomie. Przez ostatnie dwadzieścia pięć lat w imię nowej ideologii starano się za wszelką ceną zohydzić ludziom tamten okres. Nie wszystkim udało się jednak "wyprać mózgi". Świadczy o tym chociażby stosunek Polaków do stanu wojennego.

Zgadzam się, ale dopowiem ze swojej strony, że III RP jest tylko i wyłącznie przedłużeniem PRL (niestety). Obecny ustrój Polski to kapitalizm państwowy kontrolowany przez rozrośniętą biurokrację, będącą wyborczym zapleczem władzy.

>Eee tam, "wyprano mózg". Też mam serce "po lewej stronie".

Mówiąc pół żartem, pół serio, nie przyznawałbym się publicznie do ciągot lewicowych, tak jak nie przyznawałbym się do wstydliwej choroby. Lewicowość to ucieleśnienie myślenia życzeniowego, które prawie nigdy nie wychodzi na dobre.

>Nie widzę nic złego we wrażliwości społecznej i dążeniu do bardziej sprawiedliwego podziału "tortu". Liberalna gospodarka, solidarne państwo...

Per saldo, rozwiązania socjalistyczne zawsze przynoszą więcej strat niż pożytku. Dobry jest ten ład, który tworzy się samoistnie, a samoistnie powstaje gospodarka wolnorynkowa. Popularność socjalizmu wynika z mrzonek Oświecenia, epoki, w której wydawało się, że edukacja pozwoli ukształtować człowieka od podstaw. Człowiek ma jednak naturalne skłonności, których wykorzenić się nie dało i nie da. Socjalizm wynika z błędnej koncepcji człowieka.

>Kto to, według Ciebie, jest racjonalista?

Myślę, że ten, który jako pierwszy powinien rozważyć hasło "posługiwania się rozumem". Jest to przecież tylko metafora. Nie "posługuję się" rozumem w tym znaczeniu, w jakim "posługuję się" np. widelcem, a rozum to także trochę inny byt niż widelec. Hasło "posługiwania się rozumem" jest także anachronizmem Oświeceniowym, w który próbuje się tchnąć jakąś nową treść, powołując na autorytet nauki. Jeżeli by jednak zbadać historię nauki, okazałoby się, że wiele jej wyników uzyskano metodami, które nie spełniają definicji racjonalności (ileż razy decydował przypadek, luźne skojarzenie, itp.). Oznacza to, że racjonaliści (znowuż dłużni w stosunku do Oświecenia) wymyślili więc pewne bóstwo - czystą Racjonalność - i czczą je.

> Hasło "posługiwania się rozumem" jest także anachronizmem Oświeceniowym, w który próbuje się tchnąć jakąś nową treść, powołując na autorytet nauki. Jeżeli by jednak zbadać historię nauki, okazałoby się, że wiele jej wyników uzyskano metodami, które nie spełniają definicji racjonalności (ileż razy decydował przypadek, luźne skojarzenie, itp.).
Podam przykład, który akurat mam pod ręką.
"Kiedyś - a było to chyba wiosną roku 1982 - poszedłem z książką D. Bella The winding passage do parku. Otworzyłem ją i zacząłem czytać o przekraczaniu przez człowieka ograniczoności i przypadkowości. Zaniepokoiło mnie jego mętne myślenie. W końcu zasnąłem, a gdy się obudziłem, nastąpiło coś, co nazywa się iluminacją. Uświadomiłem sobie, że fundamentalną dyspozycją natury ludzkiej jest zdolność przekraczania istniejącego stanu rzeczy, że człowiek dzięki ekspansji i kreatywności tworzy cywilizację, kulturę i osobowość".
Józef Kozielecki tak opowiedział o początku drogi, która doprowadziła go do stworzenia psychologi transgresyjnej.

>Mówiąc pół żartem, pół serio, nie przyznawałbym się publicznie do ciągot lewicowych, tak jak nie przyznawałbym się do wstydliwej choroby.
Zapewne także do bicia żony i kradzieży pieniędzy babci-emerytce. Ile Ty masz lat, dziecko, że masz takie dziwaczne pojęcie o lewicy?

>Ile Ty masz lat, dziecko, że masz takie dziwaczne pojęcie o lewicy?

Prof. Pimko?

Mam bardzo dobre pojęcie o lewicy, dokładnie takie jak trzeba.

>Mam bardzo dobre pojęcie o lewicy, dokładnie takie jak trzeba.
Czyli każde inne jest złe, bo nie takie jak trzeba?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Mam bardzo dobre pojęcie o lewicy, dokładnie takie jak trzeba.
>Czyli każde inne jest złe, bo nie takie jak trzeba?

Owszem.

> Owszem.
Nie spodziewałem się po tobie innej odpowiedzi. Zresztą czy jest coś czego nie wiesz najlepiej, jest coś w czym twoja opinia może nie być najsłuszniejsza? Nie ma to jak niezachwiana pewność siebie wierzącego - białe jest czarne, a czarne jest białe i nikt nam nie wmówi, że jest inaczej.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Zmieniłeś zdanie o lewicy, czepiasz się dla zasady czy mi się coś pomyliło czy Tobie?

>Zmieniłeś zdanie o lewicy,
Nieszczególnie. Średnio lubię lewicę a polską pseudo lewicę jeszcze mniej, ale twierdzenie, że posiadanie lewicowych poglądów jeno na potępienie zasługuje to absurd.
>czepiasz się dla zasady czy mi się coś pomyliło czy Tobie?
>
W ogóle się nie czepiam. Piętnuje absurdalne myślenie według którego to Elaspowe rozumienie lewicy jest jedynym właściwym. Trąci mi to ignorancją i arogancją zarazem, bardzo przeze mnie nielubianą mieszanką.
Nie mogę też powiedzieć czy nie pomyliłeś się w swojej opinii o mnie wcześniej jej nie znając.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

A to mnie zaskoczyłeś. Sądziłem, że jesteś większym wrogiem lewicy.

>A to mnie zaskoczyłeś. Sądziłem, że jesteś większym wrogiem lewicy.
O tyle o ile. Poza głęboką niechęcią do bolszewików nie mogę siebie nazwać wrogiem lewicy - bolszewicy zaś to już historia. Nie do końca przekonują mnie również niektóre lewicowe czy z lewą stroną kojarzone postulaty, szczególnie te tyczące się finansów czy imigrantów. Nie lubię też polskiej przykościelnej "lewicy". W żadnym jednak wypadku nie uważam, iż lewicowe poglądy są czymś czego należy się wstydzić, tak samo jak nie uważam lewicowości za niesłuszną z zasady.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>>Mam bardzo dobre pojęcie o lewicy, dokładnie takie jak trzeba.
>>Czyli każde inne jest złe, bo nie takie jak trzeba?
> Owszem.
Jest to wątek o metafizyce, więc powiedz mi szczerze, co sądzisz o środowisku Krytyki Politycznej.

>Jest to wątek o metafizyce, więc powiedz mi szczerze, co sądzisz o środowisku Krytyki Politycznej.
Skoro z jakiegoś powodu chcesz wiedzieć to powiem ci, że nie obchodzi mnie środowisko KP. Nie obchodzi mnie ono na tyle, iż nawet opinii o nim nie mam.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jest to wątek o metafizyce, więc powiedz mi szczerze, co sądzisz o środowisku Krytyki Politycznej.

Uważam, że ludzie ci nie wierzą w to, co mówią. Nie sądzę, aby należało ich traktować poważnie.

>Mówiąc pół żartem, pół serio, nie przyznawałbym się publicznie do ciągot lewicowych, tak jak nie przyznawałbym się do wstydliwej choroby. Lewicowość to ucieleśnienie myślenia życzeniowego, które prawie nigdy nie wychodzi na dobre.

>Per saldo, rozwiązania socjalistyczne zawsze przynoszą więcej strat niż pożytku. Dobry jest ten ład, który tworzy się samoistnie, a samoistnie powstaje gospodarka wolnorynkowa. Popularność socjalizmu wynika z mrzonek Oświecenia, epoki, w której wydawało się, że edukacja pozwoli ukształtować człowieka od podstaw. Człowiek ma jednak naturalne skłonności, których wykorzenić się nie dało i nie da. Socjalizm wynika z błędnej koncepcji człowieka.

Eeee... ale wiesz, że socjalizm i lewicowość to nie są pojęcia łączne i tożsame, tak? Zdajesz sobie z tego chociaż sprawę, prawda?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Eeee... ale wiesz, że socjalizm i lewicowość to nie są pojęcia łączne i tożsame, tak? Zdajesz sobie z tego chociaż sprawę, prawda?

Tak, zdaję sobie sprawę. I jednego, i drugiego należy jednakże unikać, a zaraziwszy się, należy się dyskretnie wyleczyć.

>>Eeee... ale wiesz, że socjalizm i lewicowość to nie są pojęcia łączne i tożsame, tak? Zdajesz sobie z tego chociaż sprawę, prawda?
> Tak, zdaję sobie sprawę. I jednego, i drugiego należy jednakże unikać, a zaraziwszy się, należy się dyskretnie wyleczyć.

Za własne pieniądze. O ile je się ma. Jeśli się nie ma danej sumy, albo ma się akurat jakąś inną, nietypową/ trudną/ śmiertelną (skreślić zbędne) chorobę, to należy potulnie i z flagą na ryju zdechnąć w kątku. Odpowiednio oddalonym, aby nie razić wrażliwych oczu współplemieńców.


Nope, dzięki. Wolny rynek po całości, ale prawo pracy i POZ to jednak takie humanitarne wynalazki, z którymi ciężko się rozstać każdemu, kto ma chociaż trochę ludzkiego podejścia.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

> Tak, zdaję sobie sprawę. I jednego, i drugiego należy jednakże unikać, a zaraziwszy się, należy się dyskretnie wyleczyć.

Czytam już po raz enty ten post, bo zachwyca mnie Pańska lekkość w kierowaniu na leczenie lewicowców, socjalistów.
A są oni za tolerancją, sprawiedliwością, równym startem dla każdego i za takim samym podziałem dóbr, za opieką nad niezaradnymi, odrzuconymi.
Jak nie przymierzając Jezus.
Czy aby Pan, jako wyznawca Jezusa, się tym samym na dyskretne leczenie nie kwalifikuje?

Pozdrawiam, socjalista Piękny Lolo
   

>Jak nie przymierzając Jezus.
Zdecydowanie Jezus był lewicowcem. Pierwsze chrześcijańskie gminy były komunami. No i jezuickie redukcje w Paragwaju. No i żydowskie kibuce...
Początków należałoby doszukiwać się we wspólnotach pierwotnych(o ile takowe istniały).
Co Ty na to, Elaspie?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

.
Jak nie przymierzając Jezus.
>Zdecydowanie Jezus był lewicowcem. Pierwsze chrześcijańskie gminy były komunami.
Co to są wartości chrześcijańskie?

>No i jezuickie redukcje w Paragwaju. No i żydowskie kibuce...
Komunizm chrześcijański
Wiedza o doktrynie religijnej i historii religii, to tylko ksiendzom jest potrzebna!
Wierne mają wiernie wierzyć w aktualną katechezę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wiedza o doktrynie religijnej i historii religii, to tylko ksiendzom jest potrzebna!
>Wierne mają wiernie wierzyć w aktualną katechezę.
Myślę, że Kościół odwrócił się od lewicy/zaparł się własnych korzeni gdyż przez komunistyczną lewicę, która chciała wyrugować religię teistyczną, był prześladowany.
Kościół powinien powiedzieć wprost: "Jezus był lewicowcem i humanistą".
Cytat:/Mt22,39/

Warto zajrzeć do Preambuły Konstytucji RP, gdzie jak byk stoi:
Cytat:

[...]zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,[...]

Nie ma więc podziału na lepszych i gorszych według kryterium: wiara/niewiara.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

.
>Myślę, że Kościół odwrócił się od lewicy/zaparł się własnych korzeni gdyż przez komunistyczną lewicę, która chciała wyrugować religię teistyczną, był prześladowany.
Kiedy i gdzie?
Wróćmy do starych dobrych czasów forum (które Pan tak sobie chwali) i zobaczmy co np. pan Głąbiński napisał o encyklice "Rerum novarum" www.racjonalista.pl/forum.php/s,46773
Choć ja osobiście prześladowania Kościoła przez lewicę to od Konstantyna bym już zaczął:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,470746#w471588
www.racjonalista.pl/forum.php/s,471256
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,525127#w529473
Rozumiem, że ten wstrętny Marks "Bogu ducha winnego" papieża zaatakował: "Widmo krąży po Europie - widmo komunizmu. Wszystkie potęgi starej Europy połączyły się dla świętej nagonki przeciw temu widmu, papież i car,
Metternich i Guizot, francuscy radykałowie i niemieccy policjanci".
Tyle tylko, że ja marksowską teorię religii (ale marksowską, a nie tego co czynią z niej jej wrogowie) bardzo sobie cenię, gdyż sporo wyjaśnia. lubimyczyt(*)marksistowskiej-teorii-religii

>Kościół powinien powiedzieć wprost: "Jezus był lewicowcem i humanistą".
Tak, Kościół może kłamać i różne bzdury wygadywać, ale kieruje nim bardzo wielu, bardzo mądrych ludzi i nie wygadują bzdur niezgodnych z jego interesem. Tak, myśli wielu przyzwoitych ludzi - nawet kapłanów - ale to nie ma nic wspólnego
z rzeczywistością.

>Warto zajrzeć do Preambuły Konstytucji RP, gdzie jak byk stoi: [...]
>Nie ma więc podziału na lepszych i gorszych według kryterium: wiara/niewiara.
Szanowny Panie, miałem kilkanaście lat i zobaczyłem na płocie zachęcający napis D U P A. Pogłaskałem i wbiłem sobie zadrę! Od tamtego czasu podchodzę sceptycznie do tego co napisane. Nawet (a może i szczególnie) przez filozofów,
których czytam z dużym zainteresowaniem, gdyż spora część to bardzo mądrzy ludzie.
Gdybym miał wierzyć w to co napisane, to już prędzej w komunizm bym uwierzył, gdyż w tekście to piękna idea.
Znacznie gorzej było z praktyką.

Polska jest praktycznie państwem wyznaniowym, w którym pod krzyżem penalizuje się religijnie prawo. A ludzie walczący
o świeckość państwa i równość obywateli niezależnie od światopoglądu, czy wyznania nazywani są nawet na naszym forum "walczącymi ateistami". Nie jestem ateistą tym bardziej żadnym "walczącym ateistą" tylko nienawidzę głupoty i
wciskania kitu

Pozdrawiam.

PS. www.kul.pl/files/102/bielak_2007_3.pdf

@@@
.

>> wiesz, że socjalizm i lewicowość to nie są pojęcia łączne i tożsame,
>> tak? Zdajesz sobie z tego chociaż sprawę, prawda?
> Tak, zdaję sobie sprawę. I jednego, i drugiego należy jednakże
> unikać, a zaraziwszy się, należy się dyskretnie wyleczyć.

Czasem zastanawiam się, dlaczego tak jest tzn. tak jak Pan powiedział: w religii katolickiej istnieje "delikatna" niechęć do marksizmu, lewicowości i wartości socjalnych.

Tak też jest oczywiście w drugą stronę, czego przykładem liczne wypowiedzi naszych lewicujących forumowiczów.

Postawa walki o realizację Królestwa Bożego na ziemi (docelowo mająca przynieść szczęście, spełnienie i pokój wewnętrzny) i postawa dążąca do upowszechnienia opiekuńczej roli państwa, dobrobytu oraz dominacji socjalistycznych idei, jakby trochę ze sobą konkurują.

Dość czytelnie i węzłowato mówił o tym parę lat temu prof. Obirek.

Potrzebna jest wolność wyznania i podstawowa opieka dla ludzi upośledzonych, wykluczonych czy też gorzej sobie radzących. Ale bez przesady. Osobiście nie jestem zwolennikiem przeginania w żadną stronę.

Stawiam tezę, że kler i socjaliści w Polsce przed 89rokiem walczyli o rząd dusz szczególnie silnie, właśnie z powodu chęci zagarnięcia dla siebie jak największych obszarów na tym samym polu.

Sam człowiek z jego osobistymi ambicjami, planami i marzeniami był w tej walce dla nich zdecydowanie na drugim miejscu.

Łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Proponuję, zajrzyj do starej Polityki (nr 7 02.02.14) Rozmowa Janiny Paradowskiej z Różą Thun.
Dwóch mądrych ludzi rozmawia o ....

Pozdrawiam

>Dwóch mądrych ludzi rozmawia o ....

Mówisz o tym?
www.polity(*)-swiatopogladu-i-polityki.read
Będę wdzięczny za skan, niestety nie mam płatnego dostępu do Polityki cyfrowej.
Swoją drogą mądra babka. Zachęciłeś mnie do kupna jej książki "Róża".
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Dwóch mądrych ludzi rozmawia o ....
>Mówisz o tym?
>www.polity(*)-swiatopogladu-i-polityki.read
>Będę wdzięczny za skan, niestety nie mam płatnego dostępu do Polityki cyfrowej.
>Swoją drogą mądra babka. Zachęciłeś mnie do kupna jej książki "Róża".

Postaram się, ale nie obiecuję

.
>Stawiam tezę, że kler i socjaliści w Polsce przed 89rokiem walczyli o rząd dusz szczególnie silnie, właśnie z powodu chęci zagarnięcia dla siebie jak największych obszarów na tym samym polu.
Stawia Pan tezę i fajnie, ale przy cezurze to warto podać i pierwszą datę - od kiedy ta walka się rozpoczęła?
Od 1945, od 1918, czy jeszcze wcześniej? www.racjon(*)m.php/s,551020/z,0/d,9#w552218
A może od "Rerum novarum" (1891)

I. ROZWIĄZANIE FAŁSZYWE: SOCJALIZM

3. Socjaliści, wznieciwszy zazdrość (ubogich do bogatych) mniemają, że dla usunięcia przepaści między nimi znieść trzeba prywatną własność, a zastąpić ją wspólnym wszystkim posiadaniem dóbr materialnych, i to w ten sposób, żeby nimi zarządzali bądź naczelnicy gmin, bądź kierownicy państw. Przez tę przemianę posiadania prywatnego na wspólne zapewniającą, jak sądzą, równy podział rzeczy i korzyści, spodziewają się socjaliści uleczyć obecne zło. To jednak nie rozwiąże trudności, a samej klasie robotników przyniesie w rezultacie szkodę. Jest ponadto ten pogląd niesprawiedliwym; zadaje bowiem gwałt prawnym właścicielom, psuje ustrój państwa i do głębi wzburza społeczeństwo.

Własność wspólna szkodliwa dla robotnika

4. Rzeczywiście bowiem - łatwo to sprawdzić - wewnętrzną pobudkę pracy, której się podejmują wszyscy zajęci produkcją przynoszącą zysk, i celem, ku któremu bezpośrednio zmierza pracownik, jest zdobycie dobra materialnego i posiadania go wyłącznie jako swoje i własne. Kiedy pracownik wypożycza komuś siły lub swoje zdolności, to pożycza je w tym celu, ażeby uzyskać środki potrzebne do życia i do odpowiedniego utrzymania; przez pracę zatem chce posiąść prawdziwe i doskonałe prawo nie tylko do zapłaty, ale i do użycia jej według uznania.

Jeśli więc ktoś, ograniczywszy swe wydatki, poczynił oszczędności i chcąc zabezpieczyć te oszczędności nabył ziemię, wówczas ta ziemia nie jest czym innym jak zapłatą za pracę, tylko w nowej postaci, i dlatego tak nabyta ziemia pozostać winna w jego mocy, jak zapracowana przez niego zapłata. Na tym właśnie polega prawo własności ruchomej i nieruchomej.

Zmiana zatem posiadania z prywatnego na wspólne, do której dążą socjaliści, pogorszyłaby warunki życia wszystkich pracowników, pobierających płacę, ponieważ odebrałaby im swobodę używania płacy na cele dowolne, i tym samym także nadzieję i możność pomnożenia majątku rodzinnego i polepszenia losu.

Własność wspólna sprzeciwia się prawu natury

Ponadto, co jeszcze ważniejsze, zalecają w ten sposób socjaliści środek sprzeciwiający się jaskrawo sprawiedliwości; prywatne bowiem posiadanie dóbr materialnych na własność jest naturalnym prawem człowieka.

Trudno mi jakoś bardzo wyodrębnić Polskę z Europy, a w Europie to spokojnie tą kościelną walkę o rząd dusz - zawsze
po stronie władzy (za wyjątkiem konkurencyjnej lewicy) i bogatych - można cofnąć do Konstantyna.

Oczywiście Kościół to wielka społeczność, a w takiej naturalną są herezje i różnice poglądów. Za buzię wszystkich to starała się utrzymać zdyscyplinowana hierarchia. Natomiast wśród chrześcijan, a nawet kapłanów zdarzali się ludzie, którzy z tym się pogodzić nie mogli i tak samo wśród socjalistów zdarzali się głęboko wierzący chrześcijanie. Ten obszar też warto poznać: [Załącznik]

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Pan życzy sobie rozmowy,
> Owszem, chętnie bym z Panem porozmawiał, problem jednak polega na tym, że nie jest Pan racjonalistą, tylko "człowiekiem lewicy" z warszawskiego SLD, któremu kiedyś dość skutecznie wyprano mózg (albo, co na jedno wychodzi, który jest do dziś wdzięczny PRL-owi, że udało się kupić pralkę...) i który swoje niespełnione ambicje wymieszane z marksistowskimi bredniami próbuje wtłoczyć w racjonalistyczne forum pod kiepsko naklejoną etykietą "naturalizmu ontologicznego". Może Pan trykać jak ten baran, ale nie uda się Panu nic zdziałać. Za późno na wszystko i najlepiej będzie, jeżeli się Pan z tym pogodzi. PRL nie wróci, a marksizm odszedł na śmietnik historii. Marne szanse, ze znajdzie się coś grzebiąc na śmietniku, a i czasu szkoda.
> Dotąd miał Pan asekurację w postaci moderatorek oraz kliki, jednakże te czasy szczęśliwie minęły. Warto odnotować, że wyraźnie spokorniał Pan i przycichł - to pocieszające. Nawet i Pan, zwolennik Darwina, potrafi w swej postawie ewoluować.
> Zamiast przesiadywać na "Racjonaliście" niech Pan się weźmie np. za naukę języków obcych. Daję słowo, że nikomu to jeszcze nie zaszkodziło.
>
Cytat:

> Cytat:

>Chcę ukryć wypowiedzi tego czytelnika na Forum
>Wypowiedzi tego czytelnika będą dla Ciebie niewidoczne.

Zatem nie odpowiadam, bo i tak Pan nie zobaczy odpowiedzi.

>Właśnie jest jeden Byt, który ratuje nas przed tym regresem. Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze. Właśnie o to tu chodzi.

I nie wydaje Ci się frapujące, że jest jeden taki specjalny byt, który łamię zasadę typową dla innych bytów? Byt, dodam, pozamaterialnym, o którym wnioskujesz bez badań?
Litości Elaspie, to było tu setki razy poruszane.

>I nie wydaje Ci się frapujące, że jest jeden taki specjalny byt, który łamię zasadę typową dla innych bytów? Byt, dodam, pozamaterialnym, o którym wnioskujesz bez badań?

Tak, jest to frapujące. Są byty, ale jest i Byt. Wnioskuję = przewiduję, że nauka wykaże kiedyś Jego istnienie.

>Tak, jest to frapujące. Są byty, ale jest i Byt. Wnioskuję = przewiduję, że nauka wykaże kiedyś Jego istnienie.

Mnie za to frapuje, dlaczego wielkie litery tak wiele znaczą jeśli rozmawiamy o bogach.

>Mnie za to frapuje, dlaczego wielkie litery tak wiele znaczą jeśli rozmawiamy o bogach.

Odgrywają tu rolę także te względy, dla których piszemy "Gdańsk" a nie "gdańsk". Nie szukajmy dziury w Całym.

>Odgrywają tu rolę także te względy, dla których piszemy "Gdańsk" a nie "gdańsk". Nie szukajmy dziury w Całym.
Wielka litera ma sens gramatyczny, gdy piszemy o bogu judeochrześcijańskim, określanym pseudoimieniem "Bóg". Natomiast pisanie "Byt", "On", "Jego" sensu jest całkowicie pozbawione (wyjątkiem słowo "Ty" - przez grzeczność zwracamy się wielką literą do wszystkich, tak jak np. ja do Ciebie). Piszemy owszem "Gdańsk", ale "w nim mieszkają gdańszczanie" (nie w Nim). Dlatego ja pisząc o bogach (w tym także o Bogu) używam małej litery na początku słowa "oni".

> Właśnie jest jeden Byt, który ratuje nas przed tym regresem.
> Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.

Jak to "jest"? Nie "jest", tylko: postulujesz istnienie takiego bytu.
Zakładam że dostrzegasz subtelną różnicę i to tylko niezręczność językowa?

Wyjaśniwszy tę kwestię, muszę Ci zakomunikować, że Twoja ulubiona hipoteza przegrywa z dużo prostszym modelem, co ostatnio dyskutowałem z Brzostowskim - jeżeli się nudzisz to sobie poczytaj.

>> Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.
>Jak to "jest"? Nie "jest", tylko: postulujesz istnienie takiego bytu.

Ściślej biorąc przewiduję, że nauka wykaże istnienie Boga (rozumianego tak jak wskazywałem powyżej). Jest to taka moja prywatna hipoteza.

>Wyjaśniwszy tę kwestię, muszę Ci zakomunikować, że Twoja ulubiona hipoteza przegrywa z dużo prostszym modelem, co ostatnio dyskutowałem z Brzostowskim - jeżeli się nudzisz to sobie poczytaj.

Dziś przegrywa, jutro będzie wygrywać. Argument "z nauki" nigdy nie jest ostateczny, zawsze tylko i wyłącznie tymczasowy.

>Ściślej biorąc przewiduję, że nauka wykaże istnienie Boga (rozumianego tak jak wskazywałem powyżej). Jest to taka moja prywatna hipoteza.
Wolno Ci mieć każdą, jaką zechcesz, ale pozwolisz, że okażę się sceptyczna: szczerze wątpię, by nauka kiedykolwiek wykazała istnienie jakiegokolwiek boga. Z dość prostego powodu - nauka nie zwykła zawracać sobie głowy bogami. Jak już wspomniałam, i tak ma co robić.
>Argument "z nauki" nigdy nie jest ostateczny, zawsze tylko i wyłącznie tymczasowy.
Niewątpliwie tak jest, albowiem nauka nie stoi w miejscu, tylko się rozwija. To, co dziś aktualne, jutro zostanie zweryfikowane. I albo pozostanie aktualne, albo zostanie ulepszone i zmodyfikowane. Ale, jako już rzekłam, nie dotyczy to bogów, którymi z definicji nauka się nie zajmuje. W tym kontekście rzecz ujmując, argument z nauki i tak jest (w danej chwili) ostateczny, ponieważ innego nie ma.

> Dziś przegrywa, jutro będzie wygrywać.
> Argument "z nauki" nigdy nie jest ostateczny, zawsze tylko i wyłącznie tymczasowy.

Reasumując: łączy nas szacunek do nauki i wiedzy, z tym że ja bazuję na wiedzy aktualnej - a Ty na wiedzy przyszłej.

Może to tylko moje ograniczenia, ale mam wrażenie że korzystanie z wiedzy przyszłej rodzi jednak pewne techniczne problemy...

.
>Reasumując: łączy nas szacunek do nauki i wiedzy, z tym że ja bazuję na wiedzy aktualnej - a Ty na wiedzy przyszłej.

Wreszcie jakieś trafne spostrzeżenie, ratujące honor "racjonalistów".

>Może to tylko moje ograniczenia, ale mam wrażenie że korzystanie z wiedzy przyszłej rodzi jednak pewne techniczne problemy...

Tak, ale wszystko rodzi jakieś problemy.

>> ja bazuję na wiedzy aktualnej - a Ty na wiedzy przyszłej.
> Wreszcie jakieś trafne spostrzeżenie, ratujące honor "racjonalistów".

Gadaj tu z takim. Pokaż mu gdzie popełnia błąd, to ucieknie w krotochwilę...

> Tak, ale wszystko rodzi jakieś problemy.

...albo w głębotę.

>>> ja bazuję na wiedzy aktualnej - a Ty na wiedzy przyszłej.
>> Wreszcie jakieś trafne spostrzeżenie, ratujące honor "racjonalistów".
>Gadaj tu z takim. Pokaż mu gdzie popełnia błąd, to ucieknie w krotochwilę...

i w teń deseń:

"dyskusja" z Elaspem,
umysłu Balastem...

>>> Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.
>>Jak to "jest"? Nie "jest", tylko: postulujesz istnienie takiego bytu.
> Ściślej biorąc przewiduję, że nauka wykaże istnienie Boga (rozumianego tak jak wskazywałem powyżej). Jest to taka moja prywatna hipoteza.

Mówisz masz.
....Dwójka naukowców badających upuszczoną na ziemię hostię w sokólskim kościele podtrzymuje wyniki swoich badań. Zdaniem prof. Marii Sobaniec-Łotowskiej oraz prof. Stanisława Sulkowskiego na hostii odnaleziono fragmenty tkanki mięśnia sercowego.....


Ciekawe czy boga dałoby się sklonować? Może kiedyś naukowcy mogą się posunąć do czegoś takiego. Bo jak go udowodnią to pewnie też odwzorują jakiś model laboratoryjny boga.

Ciekawe też co z nie udanymi wersjami boga (przypomniał mi się OBCY PRZEBUDZENIE )
gdzie przechowywano zakonserwowane w szklanych pojemnikach nieudane klony Ripley. Jeden z nich, numer 7, utrzymywany był przy życiu i unieruchomiony na łóżku. Poprzednia wersja Rpley, najwyraźniej okropnie cierpiąca fizycznie, poprosiła swoją nowszą wersję o skrócenie męki. Kobieta uczyniła to przy użyciu miotacza płomieni, a następnie pod wpływem silnych emocji zdewastowała całe laboratorium.

....a feee . Bóg zabijający siebie ale nie może bo jest bogiem ale...

>Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.
Ejże! Zdefiniuj "Bóg"?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.
>Ejże! Zdefiniuj "Bóg"?
Może jest czynnym pierwiastkiem w substancji czyli siłą, która działa i wytwarza skutki?

> Bóg ma tę własność, że nie ma przyczyny, a wszystkie powody jego istnienia są zawarte w jego naturze.

Mamy więc kolejnego Boga, tym razem jako Fluktuacja Kwantowa.

>>>W światach o cechach uniemożliwiających zaistnienie fizyków nie ma metafizyki.
>Mogę zawsze zapytać, dlaczego istnieją prawa umożliwiające ich poznawalność.
Mogę zawsze odpowiedzieć negatywnie - bez rozpoznania wzorów fizycznych nie ma wśród małp fizyków, zatem tym bardziej nie ma mowy o meta-fizyce.

P.S.
Nie rozumiem dlaczego przywołujesz w tym wątku swoje opinie o innych użytkownikach. Czyżby to była próba upolitycznienia nauki (i metanauk) na podobieństwo religii, które pewnie nie mają innego niż polityczne oparcia?
W każdym razie, o ile nieobca Panu powściągliwość, proszę w rozmowach ze mną tego nie robić (nie przepadam za plotkami).

>Mogę zawsze odpowiedzieć negatywnie - bez rozpoznania wzorów fizycznych nie ma wśród małp fizyków, zatem tym bardziej nie ma mowy o meta-fizyce.

Nie sądzę, aby była to wystarczająca odpowiedz. Wydaje mi się, że sprowadza się do powiedzenia: prawa są poznawalne, bo gdyby nie były, to nie byłyby poznawalne.

>Nie rozumiem dlaczego przywołujesz w tym wątku swoje opinie o innych użytkownikach. Czyżby to była próba upolitycznienia nauki (i metanauk) na podobieństwo religii, które pewnie nie mają innego niż polityczne oparcia?

Szczerze powiedziawszy nie rozumiem tej uwagi. Nie jestem także pewien, czy religie mają faktycznie tylko polityczne oparcie (cokolwiek miałoby to znaczyć).

>W każdym razie, o ile nieobca Panu powściągliwość, proszę w rozmowach ze mną tego nie robić (nie przepadam za plotkami).

Wprawdzie wydaje mi się, że słowo "plotka" jest tu niezbyt właściwie użyte, ale dobrze, oczywiście, nie będę wspominać o innych.

> "Powtarzalna zależność" to niewystarczające określenie dla prawa. Nie każda powtarzalna zależność jest prawem.
Miałem na myśli odkryte mechanizmy przyrody (np. prawo Archimedesa) w odróżnieniu od praw-dekretów (które niekiedy faktycznie na pstrym koniu jeżdżą).

> buduje się zdania, a więc językowe reprezentacje praw, a nie prawa. Nie mylmy praw z ich językowymi reprezentacjami.
Tak. Bardzo istotne odróżnienie Pan tu proponuje (choć chyba niekoniecznie łatwe do uporządkowania).
W szczególności zdaje się, że językowe reprezentacje praw pojawiły się później niż same mechanizmy przyrody. Czy taka kolejność jest do przyjęcia, byśmy praw naturalnych ze stanowionymi nie mylili?

P.S.
Poprzednią odpowiedź w stylu przekomarzania się proszę zrzucić na karb pośpiechu.

>> "Powtarzalna zależność" to niewystarczające określenie dla prawa. Nie każda powtarzalna zależność jest prawem.

>Miałem na myśli odkryte mechanizmy przyrody (np. prawo Archimedesa) w odróżnieniu od praw-dekretów (które niekiedy faktycznie na pstrym koniu jeżdżą).

Tak, ale jest to bardzo generalne określenie. Tak naprawdę nie ma zadowalającej definicji prawa naukowego.

>W szczególności zdaje się, że językowe reprezentacje praw pojawiły się później niż same mechanizmy przyrody. Czy taka kolejność jest do przyjęcia, byśmy praw naturalnych ze stanowionymi nie mylili?

Byłbym skłonny tak powiedzieć, chociaż wątpliwości może wzbudzać określenie "mechanizm przyrody". Mechanizm to coś, co spełnia określoną funkcję (albo czego części spełniają określone funkcje). Pojęcie funkcji (nie mówię tu oczywiście o matematycznym rozumieniu f.) nie jest teoretycznie łatwiejsze niż pojęcie prawa naukowego.

> Mechanizm to coś, co spełnia określoną funkcję
Proponuję mniej wyszukane określenie mechanizmu - coś, co dzieje się bezwiednie.

>> Mechanizm to coś, co spełnia określoną funkcję
>Proponuję mniej wyszukane określenie mechanizmu - coś, co dzieje się bezwiednie.
Proces?