>czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?
W kwestii formalnej. Zważywszy czym jest dyskusja, zwrot "dyskusja o" [czymś] niekoniecznie określa przedmiot dyskusji; zwrot "dyskusja o religii" to wskazanie tematu, a nie celu.

A racjonalny sposób dyskutowania na temat religii znam, mianowicie mówi się religiantowi, iż jego bóg objawił nam swoje nieistnienie, na co ten, podejmując próbę ustalenia swojego stosunku do tego twierdzenia, uzmysławia sobie irracjonalność swojej postawy.

Czy w racjonalnej dyskusji o religiach można spierać się co do innych kwestii?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A racjonalny sposób dyskutowania na temat religii znam, mianowicie mówi się religiantowi, iż jego bóg objawił nam swoje nieistnienie, na co ten, podejmując próbę ustalenia swojego stosunku do tego twierdzenia, uzmysławia sobie irracjonalność swojej postawy.

Eeech, chętnie optymistko...
Myślisz, że oni to tak chętnie intelektualiści?

Drobner, czasem realista

>Myślisz, że oni to tak chętnie intelektualiści?
Podejrzewam, że alogiczność pierwszy wychwytuje instynkt, a nie intelekt.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Podejrzewam, że alogiczność pierwszy wychwytuje instynkt, a nie intelekt.

λόγος.

Drobner, chętnie lakoniczny.

PS. Przepiękny jest Twój autosemantyczny oksymoron pełnozdaniowy.

>> Podejrzewam, że alogiczność pierwszy wychwytuje instynkt, a nie intelekt.
>λόγος.
Nie ma mowy, bym się do tego ustosunkowała.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>> Podejrzewam, że alogiczność pierwszy wychwytuje instynkt, a nie intelekt.
>>λόγος.

>Nie ma mowy, bym się do tego ustosunkowała.

W tych słowach jest racja.

Drobner, też milczący

>>czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?
>W kwestii formalnej. Zważywszy czym jest dyskusja, zwrot "dyskusja o" [czymś] niekoniecznie określa przedmiot dyskusji; zwrot "dyskusja o religii" to wskazanie tematu, a nie celu.
Chodzi o dyskusje na temat atrybutów religii, które nadają się do jasnego zdefiniowania - jak data powstania, zbiór bogów, czy postaci wyróżnionych. Nie wiem czy to dyskusja o religiach czy na temat religii?

>A racjonalny sposób dyskutowania na temat religii znam, mianowicie mówi się religiantowi, iż jego bóg objawił nam swoje nieistnienie, na co ten, podejmując próbę ustalenia swojego stosunku do tego twierdzenia, uzmysławia sobie irracjonalność swojej postawy.

To jest przykład pułapki właśnie. Próba wykazania paradoksu w czymś co nie jest logiczne i nawet nie zakłada o sobie, że jest logiczne jest niemożliwe bo logika z definicji się "nie ima" takowych tworów. Samo podjęcie próby jest już nielogiczne.

W przykładzie, który podałaś, możemy bez problemu wierzyć, że bóg jest nieomylny i deklaruje, że nie istnieje istniejąc mimo tego. To jest zupełnie spójne z ideą wierzenia w coś.

Wydaje Ci się, że coś udowadniasz? Że wykazując paradoks obalasz teorię? Nie wiedząc co to jest "bóg", co to znaczy "istnieć" w odniesieniu do boga/bogów i co jest zaprzeczniem "istnienia" i czy w ogóle istnieje zaprzeczenie czegoś co jest nie zdefiniowane - tworzysz iluzję dowodzenia czegoś w oparciu o potoczne rozumienie słów, które nie mają jednak ustalonego znaczenia w przypadku religii.

Dyskusja o/na temat religii to jak przejście na drugą stronę lustra, po której logika nie obowiązuje, nie obowiązują prawa fizyki a "prawda" ma inne znaczenie niż po "racjonalniej stronie lustra". Próbujesz poruszać się po "religii" używając zasad obowiązujących po racjonalnej stronie ale tam one się nie aplikują - słowa mają dowolne, zaskakujące i zmienne znaczenie a najbardziej irracjonalne pomysły są rzeczywistością i "prawdą".
Obserwacja faktów i ich logiczna analiza może Cię jedynie doprowadzić do szaleństwa bo okazuje się, że światło jest ciemne a ciemność jasna, losowość jest przewidywalna a przewidywalność losowa, zaprzeczenie prawdy może być prawdą i fałszem jednocześnie, jeśli nie uwierzysz, że ten chaos jest porządkiem to w tym świecie zwariujesz.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Chodzi o dyskusje na temat atrybutów religii, które nadają się do jasnego zdefiniowania - jak data powstania, zbiór bogów, czy postaci wyróżnionych. Nie wiem czy to dyskusja o religiach czy na temat religii?
To jest religioznawstwo.

>W przykładzie, który podałaś, możemy bez problemu wierzyć, że bóg jest nieomylny i deklaruje, że nie istnieje istniejąc mimo tego. To jest zupełnie spójne z ideą wierzenia w coś.
Nie na tyle spójne, by ktokolwiek tę alogiczną deklarację kupił i po Twojemu sobie tłumaczył.

>Wydaje Ci się, że...
Wydaje Ci się.

>Dyskusja o/na temat religii to jak przejście na drugą stronę lustra, po której logika nie obowiązuje..
Po drugiej stronie lustra są teologiczne rozważania, w które jako posiadająca informację z pierwszej ręki ateistka nigdy się nie zagłębię.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

.
>Nie istnieje nawet definicja religii
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,386558#w388461

@@@
.

>proponuję następującą definicję "rozwijania":

Na Jowisza i w ogóle całą sumę zbiorów B_i !
A któż zrozumie te inkluzje wprowadzające częściowy porządek, te produkty kartezjańskie, sumy logiczne i iloczyny mnogościowe?
Wydaje mi się, że bezwiednie, a błędnie, wyposażasz ew. rozmówców w swój zakres wiedzy.

>Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.

Cóż, można o religiach socjologicznie, etnograficznie, psychologicznie, logicznie.
A teologicznie?
Tu gorzej z 'przedmiotami religijnymi', z 'treściami' ( stricte z wiarą).
Tu komparatystyka rzeczywiście trudna.
Może dlatego, że nieusuwalnie subobiektywna(!). Inaczej religie postrzegają obserwatorzy zewnętrzni (że tak eufemistycznie nazwę ateistów), obserwatorzy wewnętrzni (że tak eufemistycznie nazwę wyznawców) zaś inaczej postrzegają i religię i religie.
Ci ostatni (że tak eufemistycznie nazwę wyznawców) zanegują jakąkolwiek możliwość porównywania religii ze swoją, 'święcie wierząc', że ta ichnia jest jedyna, zupełna, oryginalna i niepowtarzalna (co im wcale nie przeszkadza... porównywać inne religie między sobą(!)).

>Wątek ma na celu sprawdzenie czy taki sposób nadaje się do dyskusji pomiędzy ludźmi i czy ktoś zna jakiś inny racjonalny sposób dyskusji o religiach?

Może Wittgenstein pomoże(?):
Cytat:
Zwłaszcza, że jest to ostatnie zdanie całego traktatu, jego finalny wniosek.
Wszystko, co jest wcześniej, to tylko uzasadnienie.
Cóż, zwykle tak jest, że tzw. 'oczywistości' są najtrudniejsze do uzasadniania...

Drobner, a B_Drobnera to nawet mniejsze od zera...
(że tak pozwolę sobie zrymować).

>>proponuję następującą definicję "rozwijania":
>Na Jowisza i w ogóle całą sumę zbiorów B_i !
>A któż zrozumie te inkluzje wprowadzające częściowy porządek, te produkty kartezjańskie, sumy logiczne i iloczyny mnogościowe?
>Wydaje mi się, że bezwiednie, a błędnie, wyposażasz ew. rozmówców w swój zakres wiedzy.
Wskaż, który symbol i/lub pojęcie z mojej "teorii" nie jest w programie szkoły podstawowej (przynajmniej w starej wersji socjalistycznej)?

(p.s. relacja ROZ nie jest relacją porządku, bo nie musi być tranzytywna - trzeba by wzmocnić warunek 2)

>>Dyskusja o religiach jest przykładem pułapki, w którą wpada wiele osób próbując coś wykazywać i udowadniać.
>Cóż, można o religiach socjologicznie, etnograficznie, psychologicznie, logicznie...

Tu nie chodzi o epatowanie jakimiś symbolami matematycznymi. Komentarz obok warunku jest zrozumiały dla każdego kto włada językiem polskim i zapomniał podstaw teorii zbiorów z podstawówki.
Pojęcie wierzenia jest nie do urgryzienia przez logiczne rozumowanie, dlatego jedynym sposobem jest pozostawienie 'sekretu wiary' wiernym a skupienie się na atrybutach i faktach, które można racjonalnie opisać. Np. fakt, że ktoś wierzy w coś jest już ogarnialny: wierni wierzą w Boga X , to oznacza, że X należy do zbioru bogów tej religii. Kropka. Nie musisz mierzyć się z dywagacjami czy bóg jest jeden czy Trójką bogów w jednym itp...nazwa to nazwa, każda jest dobra.
Jeśli tworzysz, nawet głupawy model matematyczny to możesz zauważyć wiele spraw, których nie dojrzysz babrając się w chaosie religijnego bełkotu. Model, który zaproponowałem jest prosty ale wystarcza do porównania religii między sobą. Teraz wszelkie wątpliwości mogą być rozwiane i nie trzeba polegać na 'opiniach mędrców kościoła'.
Dla przykładu jeśli uznasz, że Islam nie rozwija Chrześcijaństwa, to musisz podważyć, któryś z warunków lub dodać jakiś. Możesz pójść droga porównania wierzeń ale to jest droga donikąd - pole minowe, na którym nie da się toczyć dyskusji, bo detale wiary są niedyskutowalne.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Jeśli tworzysz, nawet głupawy model matematyczny to możesz zauważyć wiele spraw, których nie dojrzysz babrając się w chaosie religijnego bełkotu.

Ja miałem wątpliwości, że 'Twój' model nie jest głupawy, ale wprost przeciwnie.
'Twój' opis mi osobiście się spodobał, inni (mniej zmatematyzowani) mogą być odstraszeni już na starcie. Wspomniałeś, że można byłoby zastąpić to językiem naturalnym - zrozumiałym dla skrajnie niesformalizowanych nieścisłowców.

> Model, który zaproponowałem jest prosty ale wystarcza do porównania religii między sobą. Teraz wszelkie wątpliwości mogą być rozwiane i nie trzeba polegać na 'opiniach mędrców kościoła'.

Prawdopodobnie chodziłoby o coś w rodzaju takiej systematyzacji:

(wyraźniej tu: x3.cdn03.i(*)pAm23wIFJGzwdEnAGgVv5q0jCx.jpg po powiększeniu).
Jest tu częściowe spełnienie 'Twoich' warunków: data, miejsce (choć zgrubnie) i pewne zależności 'teologiczne', 'mentalne', kulturowe.

>Dla przykładu jeśli uznasz, że Islam nie rozwija Chrześcijaństwa, to musisz podważyć, któryś z warunków lub dodać jakiś. Możesz pójść droga porównania wierzeń ale to jest droga donikąd - pole minowe, na którym nie da się toczyć dyskusji, bo detale wiary są niedyskutowalne.

Oczywiście warunki takie są dyskutowalne (bo subiektywne, bo o różnym poziomie kategoryczności, bo... ).
Na przykład w przytoczonym na obrazku modelu islam nie jest kontynuacją chrześcijaństwa, jak to jest w 'Twoim'.
Można dociekać przyczyn zapewne w kryteriach tworzenia takich 'drzew'.
Można zapewne tworzyć różne kryteria i otrzymywać inne poglądowe 'wykresy zależności'.
Myślę, że właśnie np. takie 'drzewa genealogiczne' (wykresy relacji) ze względu na swoją oczywistą poglądowość stanowią o sile nawet 'głupawego' modelu matematycznego:
> możesz zauważyć wiele spraw... których nie dojrzysz
w inny sposób, lecz dla sprecyzowania kryteriów trzeba poświęcić 'trochę' czasu
> babrając się w chaosie religijnego bełkotu
oraz rozstrzygających(?) dyskusjach nt. owych kryteriów.

Np. dyskusjach tu, na fR.
Kibicuję i trzymam kciuki.

Drobner, z całkowicie innego drzewa, z kompletnie innego sadu, z zupełnie innego miejsca.

>Na przykład w przytoczonym na obrazku modelu islam nie jest kontynuacją chrześcijaństwa, jak to jest w 'Twoim'.

Nie mam sentymentalnego związku z opinią czy Islam jest kontynuacją Chrześcijaństwa czy nie. Mogę się zgodzić, że nie jest ale chciałbym wiedzieć na jakiej racjonalnej podstawie. Chodzi mi o jasną metodę porównania, o sposób argumentacji. To jest główny problem tego wątku. W porównaniach międzyreligijnych sprawy się mocno komplikują.

W tym prostym modelu, który podałem wystarczy, że muzułmanie wierzą w tego samego boga i uznają postacie jak Jezus czy Maryja oraz fakt, że Islam jest również religią opartą na świętej księdze i wywodzi się z tego samego regionu. Kropka.

Można dodać jakiś inny warunek i okaże się, że Islam nie rozwija Chrześcijaństwa ale istotne jest by ten warunek był weryfikowalny. Jeśli jest to interpretacja wierzeń i np. chrześcijanie wierzą, że ich bóg jest inny niż muzułmański i to ma być argumentem to jest to bardzo słaby argument. Okazałoby się, że 'wiara chrześcijańska' przedefiniowuje nawet boga w innej religii (bo muzułmanie akurat sobie wierzą, że ich bóg jest ten sam co chrześcijański) co prowadzi do paradoksu i model nie działa. Mogę polegać na wierze w religii X odnoście elementów w tej religii X zdefiniowanej ale poleganie na wierze w religii Y by zaprzeczać elementom zdefiniowanych w religii X wprowadza paradoks - bo religie mogłyby sobie wzajemnie zaprzeczać i nie dałoby się ich opisać - bo na której wierze się opierać?

Jednym słowem jeśli zdfiniuje nową religę Krasnoluda i wierzę, że Krasnolud to ten sam bóg co w Chrześcijaństwie to w moim modelu porównania religii jest to ten sam bóg i koniec. Nie analizuję, która wiara jest 'prawdziwsza' bo obydwie są jedynie prawdziwe we własnej definicji 'prawdy'.

>Myślę, że właśnie np. takie 'drzewa genealogiczne' (wykresy relacji) ze względu na swoją oczywistą poglądowość stanowią o sile nawet 'głupawego' modelu matematycznego:

Jak napisałem wyżej - model jest 'dobry' w określonym zastosowaniu a w innym może być 'zły'. Do zarządzania toaletami publicznymi dobry jest model człowieka używający jedynie 1 atrybutu pt "płeć". Pełen opis anatomii na drzwiach do WC byłby zły, choć na pewno lepiej opisałby człowieka.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Jednym słowem jeśli zdfiniuje nową religę Krasnoluda i wierzę, że Krasnolud to ten sam bóg co w Chrześcijaństwie to w moim modelu porównania religii jest to ten sam bóg i koniec. Nie analizuję, która wiara jest 'prawdziwsza' bo obydwie są jedynie prawdziwe we własnej definicji 'prawdy'.

Czyż nie należałoby zastanowić się nad zwrotnością takich utożsamień?
Tu chyba nie unikniemy "babrania się w chaosie religijnego bełkotu..."
I pewnie dlatego są religie, i dlatego są... różne... (chrześcijaństwo - islam).

Drobner, zwrotny i obrotny

>bo religie mogłyby sobie wzajemnie zaprzeczać i nie dałoby się ich opisać - bo na której wierze się opierać?

jest to brakiem tego czym rzekomo się kierujesz w formułowaniu tego zdania - logice.

jeżeli rozumiem to prawda nie jest wynikiem wykluczania inaczej na tej podstawie można byłoby ustalić która z nich jest "jedyna"?

rozumiem, że podobny dysonans może powodować fałszywy wniosek który powoduje dysonans, że wszystkie są prawdziwe. na tej podstawie opiera się istota twojego problemu - przyjmując twoją optykę.

jeżeli wychodzisz z założenia, którym się kierujesz w powyższym rozważaniu - jak mniemam "religia jeżeli istnieje i jest "prawdziwa" to jest jedna". to ciężko żeby opisywany problem się nie pojawiał.

niemniej nie jestem autorytetem pokroju drobnera, żeby rozstrzygać bo czasu mogłoby mi nie starczyć która jest prawdziwa.

dlatego wpisałem "w google".

>rozumiem, że podobny dysonans może powodować fałszywy wniosek który powoduje dysonans...

No, to i tak dużo rozumiesz...
Doprecyzuj. O tak:
"podobny dysonans może powodować fałszywy wniosek który powoduje podobny dysonans..."
Uzyskasz i tautologiczną i pleonazmiczną zgodność i równowagę.
A także nieograniczoną niczym możliwość kontynuowania swej światłej elukubracji

Drobner, więc Drobner

>>rozumiem, że podobny dysonans może powodować fałszywy wniosek który powoduje dysonans...
>No, to i tak dużo rozumiesz...
>Doprecyzuj. O tak:
>"podobny dysonans może powodować fałszywy wniosek który powoduje podobny dysonans..."
>Uzyskasz i tautologiczną i pleonazmiczną zgodność i równowagę.
>A także nieograniczoną niczym możliwość kontynuowania swej światłej elukubracji
>Drobner, więc Drobner

to jest ciekawy temat dlaczego zakładasz że słowo' A znaczy to samo co słowo A. rekurencja?

>to jest ciekawy temat dlaczego zakładasz że słowo' A znaczy to samo co słowo A. rekurencja?

Ja nie zakładam.
Ja zdejmuję...

Drobner, więc nie Drobner, ale DuchZbyszkaDrobneraPrawdyzWarszawy

>>to jest ciekawy temat dlaczego zakładasz że słowo' A znaczy to samo co słowo A. rekurencja?
>Ja nie zakładam.
>Ja zdejmuję...
>Drobner, więc nie Drobner, ale DuchZbyszkaDrobneraPrawdyzWarszawy
>

czuję obrzydzenie jeżeli to jest wynikiem mojego wpisu. w domyśle twój wpis.

>>>to jest ciekawy temat dlaczego zakładasz że słowo' A znaczy to samo co słowo A. rekurencja?
>>Ja nie zakładam.
>>Ja zdejmuję...
>>Drobner, więc nie Drobner, ale DuchZbyszkaDrobneraPrawdyzWarszawy
>>
>czuję obrzydzenie jeżeli to jest wynikiem mojego wpisu. w domyśle twój wpis.

Nie wiem i nie chcę wiedzieć, co znowu Ci się w paranoicznym łbie uroiło...

Drobner, znacznie znaczeniowy

>>>>to jest ciekawy temat dlaczego zakładasz że słowo' A znaczy to samo co słowo A. rekurencja?
>>>Ja nie zakładam.
>>>Ja zdejmuję...
>>>Drobner, więc nie Drobner, ale DuchZbyszkaDrobneraPrawdyzWarszawy
>>>
>>czuję obrzydzenie jeżeli to jest wynikiem mojego wpisu. w domyśle twój wpis.
>Nie wiem i nie chcę wiedzieć, co znowu Ci się w paranoicznym łbie uroiło...
>Drobner, znacznie znaczeniowy

jak i

>>Jeśli tworzysz, nawet głupawy model matematyczny to możesz zauważyć wiele spraw, których nie dojrzysz babrając się w chaosie religijnego bełkotu.

powyższy temat i zawarte w nim "rozważania" mnie śmieszą - ponieważ.

jeżeli prowadzimy jakiś dowód i zastanawiamy się nad nim, analizujemy itp. itd.

TO warto byłoby ustalić, co jest "kryterium" ustalanego rozwiązania problemu.

jeżeli nie wiemy czym jest "prawda" w takim razie rozważania na temat prawdy w domyśle "prawdziwości" - SĄ? - nie wiemy nie tylko dlatego ze względu na upośledzenie - mniemam że ze względu na brak ustalenia kryterium "rozważanego" tematu tudzież problemu.

więc ustalanie "prawdy" stosując NAWET prawa "logiki" nie ustalając co jest "kryterium" czyli warunkami do spełnienia "założenia".

dlatego wykluczanie nie jest "sposobem" w odwrotności do - jeżeli przyjęlibyśmy "kryterium".

dlatego w matematyce fajne jest to że tam podobny problem nie istnieje - ponieważ.

dla "ułomnego" bo mojego przykładu - jak mamy wielkie twierdzenie fermata
xn + yn = zn n>2

więc rozwiązanie na "zasadzie" sprawdzania "prawdziwości" każdego n - jest rozumiem bez sensu. wystarczy znaleźć "kryterium" dla którego x i y i z - nie zależnie od n.

jeżeli ktoś rozumie - ale moje upośledzenie jest znaczne, więc...

jak lubicie dużo pisać i odczuwacie potrzebę wyrażania myśli polecam:
www.harpercollins.pl/harlequin.html

>powyższy temat i zawarte w nim "rozważania" mnie śmieszą

To kup sobie ser i do niego się śmiej...

Drobner, zdrowia życzy

>>powyższy temat i zawarte w nim "rozważania" mnie śmiesząTo kup sobie ser i do niego się śmiej...
>Drobner, zdrowia życzy

- Litwo, Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie.

>>>powyższy temat i zawarte w nim "rozważania" mnie śmiesząTo kup sobie ser i do niego się śmiej...
>>Drobner, zdrowia życzy
>- Litwo, Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie.

Żeś zdrowie stracił - widać w całej ozdobie.

Zauważyłem, że nieudolnie wyjaśniłem ideę stojącą za tym pomysłem
tutaj wyjaśnienie
www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w712034

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Kryterialnie:
'Twój' warunek 2: bogowie religii j są również bogami w religii i wyraźnie żąda redukcji/zachowania panteonu. Nie zawsze tak było - bardzo częste były i są tendencje synkretyczne. 'Przemycony' tu zostaje przedsąd o 'monoteizowaniu' się religii.

>W powyższej definicji łatwo wykazać, że Chrześcijaństwo rozwija Judaizm...

W powyższej definicji łatwo widać więc, że Chrześcijaństwo NIE rozwija Judaizmu, gdyż właśnie wprowadza 'postacie nowych bogów', a przynajmniej radykalnie zmienia charakter boga judaizmu, uniemożliwiając tożsamość B_judaizm=B_{chrześcijaństwo}.

>... Islam rozwija Chrześcijaństwo
tylko po wykazaniu tożsamości singularnych wprawdzie bogów, lecz o różnych imionach i wyprowadzanych z różnych, nietożsamościowych treściowo i narracyjnie zestawów ksiąg (czego nie uwzględnia 'Twój' punkt 5).

Drobner, nieuniknienie
>babrając się w chaosie religijnego bełkotu...

Żeby mówić o religii należałoby ustalić czym ona jest. Nie można w takiej sytuacji abstrahować od innych wierzeń, więc trzeba ustalić czym są wierzenia. Żeby ustalić czym są wierzenia trzeba ustalić czym są fakty, albowiem kiedy mówimy o faktach, na wierzenia nie ma już miejsca.

Z punktu widzenia człowieka wszystko jest subiektywne, a więc każdy fakt w pewnym sensie jest wierzeniem. Ludzki umysł nie przetwarza czegoś takiego jak fakty. Przetwarza jedynie teorie na temat faktów. Aby teoria była przez nas uznana za prawdę musi się potwierdzać empirycznie, oraz nie mogą istnieć fakty, które owej teorii przeczą. Jednak i to nie wystarcza, bo za 100 lat może pojawić się teoria, która wyjaśnia dane zjawisko lepiej, dokładniej, a inaczej. Dlatego zdrowy psychicznie człowiek wierzy jedynie roboczo. Mówimy wtedy o przekonaniach, a te można zmieniać.

Przekonanie to emocja. Kiedy mówimy o przekonaniach, to nie myślimy. Opowiadamy o gotowych teoriach. Myślimy kiedy podważamy przekonania za pomocą logiki, lub próbujemy ujrzeć to samo zagadnienie z innych punktów widzenia. Rozwój polega na negacji, a nie na umacnianiu przekonań.

Już pewnie wiecie do czego zmierzam. Osoby silnie wierzące, to ludzie mający problem ze swoimi emocjami, a konkretnie z ich kontrolą. Konserwatywne, niezmienne przekonania są powiązane z silnymi emocjami, dostrzeganiem zagrożeń w każdej nowej idei (wrogiej wg nosiciela tych emocji), budowaniem racjonalizacji wokół swoich wierzeń.

Wyróżniam 3 typy ludzi (analogicznie do Nietzschego, który dokonał podziału na moralność panów i moralność niewolniczą):

1. Moralność ludzi zwykłych (plebejuszy):
- konserwatywne, niezmienne przekonania
- czerpanie przekonań z gotowych idei
- racjonalizacje wokół swoich wierzeń
- dychotomiczne, często skrajne myślenie, silne rozszczepienie na dobro i zło
- myślenie emocjonalne, silne emocje przeważające nad logicznym myśleniem
- powoływanie się na autorytety i wspólnoty ideologiczne
- często powoływanie się na liczbę ludzi wyznających daną ideę
- przejmowanie się tym co o danej osobie myślą inni, chęć dopasowania się do tłumu, mody, kanonów
- silne podleganie pod mechanizmy stadne
- brak empatii lub empatia tylko do wybranych (podobnych do siebie) jednostek
- myślenie personalistyczne (przykładanie wagi do "ja" i indywidualnych wyborów, które muszą pasować do idei stadnych)
- zwykłe cele, tzn założenie rodziny, kupno samochodu etc

2. Moralność liderów:
- podważanie obecnych przekonań
- chłód emocjonalny
- myślenie logiczne
- złożoność idei
- niedopasowanie lingwistyczne względem większości ludzi (przedefiniowanie pojęć)
- relatywizm ontologiczny, poznawczy i moralny
- silnie rozwinięta autonegacja, ambicja, chęć rozwoju
- myślenie apersonalistyczne (bezosobowe), przyczynowe
- niewrażliwość na kanony, modę, społeczne pojęcia dobra i zła
- postrzeganie idei jako alternatywnych sposobów myślenia, myślenie ponad ideami
- nieliczenie się z emocjami innych, jeżeli te emocje wynikają z moralności plebejuszy
- wrażliwość na krzywdę innych, empatia do odczuć człowieka takich jak cierpienie, ból, zamiast do ego człowieka
- niezwykłe cele (wynalezienie czegoś, pomoc ludzkości) lub brak celów (wynikający z uświadomienia sobie bezsensowności i jałowości życia)

3. Moralność łącząca pkt 1 i 2 polegająca na odnajdowaniu równowagi między tymi przeciwnymi postawami, łączenie przeciwieństw i szukanie złotego środka. Dla ludzi z 1 poziomu rozwoju, osoby na tym etapie mogą wydawać się niespójne, wyrażające się niejasno, przeczące sobie (ze względu na inny sposób używania języka wynikający z wewnętrznej złożoności). Na tym poziomie nie ma prawd absolutnych, ani sztywnego postrzegania dobra i zła, przywiązania do idei, ale nie ma też buntu charakterystycznego dla liderów. Emocje znów dochodzą do głosu, ale nie dominują nad intelektem, formuje się nowe ego.

Religia dotyczy tylko osób na 1 poziomie i ewentualnie socjopatycznych liderów, którzy ugrzęźli na 2 poziomie, gardzą ludźmi i wykorzystują ich do swoich celów, manipulują i czerpią z tego korzyści. Dla nich religia nie jest wiarą, tylko sposobem manipulowania maluczkimi, którzy z 2 poziomu mogą jawić się jako bydło działające na prymitywnych algorytmach, bez własnej woli, przekonań #zwierzęta

Człowiek, który wierzy w dany model, jest jego niewolnikiem, podlega pod ideę. I nie ma znaczenia czy to cała duża idea typu religii, czy np socjalizm, liberalizm, korwinizm, wiara w modele psychologiczne. Człowiek na 2 poziomie nie wierzy w żaden model i stara się odnaleźć siebie tworząc nowe modele, natomiast człowiek na 3 poziomie wykorzystuje modele, które uważa za przydatne, patrząc zarówno na swoje własne korzyści, jak i na korzyści innych ludzi.

.
>Żeby mówić o religii należałoby ustalić czym ona jest.
Teologie i 150 lat religioznawstwa, jako osobnej gałęzi nauki, nie wystarczy musi tu przyjść wszystkowiedzący pan Olson i wszystko nam od początku wyjaśnić.

@@@
.

Nie ma Pan nic ciekawego do powiedzenia to radzę zamilczeć.

Czyżby teraz troll Bogusławski miał zamiar komentować moje wypowiedzi w innych wątkach, tylko dlatego, że wytknąłem mu błąd i brak argumentacji w temacie o seksualności?

Niech sobie Pan podyskutuje z maceoxem. Ten sam poziom rozmowy

.
>Nie ma Pan nic ciekawego do powiedzenia to radzę zamilczeć.
Pańskie rady to ja dokładnie mam w tym miejscu, na które one zasługują. Nie Pan dla też jest jakimkolwiek autorytetem, z którego ocenami jakości chciałbym się tu liczyć.

>Czyżby teraz troll Bogusławski miał zamiar komentować moje wypowiedzi w innych wątkach, tylko dlatego, że wytknąłem mu błąd i brak argumentacji w temacie o seksualności?
Tak mam zamiar ewidentnie wykazywać we wszystkich wątkach bzdury, które Pan tu z uporem wypisuje, na przeróżne tematy, o których nie ma Pan zielonego pojęcia, tak jak tutaj.

>Niech sobie Pan podyskutuje z maceoxem. Ten sam poziom rozmowy
Nie ten sam, gdyż z Panem to tylko pyskówki, a z panem Maciejem (i wieloma innymi osobami) mogę prowadzić równorzędne rozmowy, gdyż ma bardzo dużą wiedzę w różnych tematach oraz kulturę i nie wypowiada się autorytatywnie w tematach o których nie pojęcia, tak jak Pan to robi.

Ponadto, jak widać, znowu napisał Pan tu bzdury i znowu personalnie mnie zaatakował, gdy te bzdury Panu wykazałem. To jest Pański poziom dyskusji ponad który Pan wyjść nigdzie nie potrafi. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893

@@@
.

>Pańskie rady to ja dokładnie mam w tym miejscu, na które one zasługują. Nie Pan dla też jest jakimkolwiek autorytetem, z którego ocenami jakości chciałbym się tu liczyć.

Myśli Pan błędnymi kategoriami, tak jak ludzie z poziomu 1, który tu w skrócie opisałem. Nie liczy się autorytet, tylko treść. No, ale ja nie będę uczył dorosłego człowieka jak powinno się myśleć. To było zadanie dla Pana rodziców i nauczycieli.

>>Czyżby teraz troll Bogusławski miał zamiar komentować moje wypowiedzi w innych wątkach, tylko dlatego, że wytknąłem mu błąd i brak argumentacji w temacie o seksualności?
>Tak mam zamiar ewidentnie wykazywać we wszystkich wątkach bzdury, które Pan tu z uporem wypisuje, na przeróżne tematy, o których nie ma Pan zielonego pojęcia, tak jak tutaj.

To proszę najpierw wykazać bzdury w tym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710797

Bo póki co wygłosił Pan milion razy swoją opinię, a argumentów jak nie było tak nie ma.

>>Niech sobie Pan podyskutuje z maceoxem. Ten sam poziom rozmowy
>Nie ten sam, gdyż z Panem to tylko pyskówki, a z panem Maciejem (i wieloma innymi osobami) mogę prowadzić równorzędne rozmowy, gdyż ma bardzo dużą wiedzę w różnych tematach oraz kulturę i nie wypowiada się autorytatywnie w tematach o których nie pojęcia, tak jak Pan to robi.

Ten sam poziom co u Pana, dlatego dobrze się dogadujecie. Ja natomiast wymagam argumentów, a to jak widać przerasta Wasz poziom.

>Ponadto, jak widać, znowu napisał Pan tu bzdury i znowu personalnie mnie zaatakował, gdy te bzdury Panu wykazałem. To jest Pański poziom dyskusji ponad który Pan wyjść nigdzie nie potrafi. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
>@@@
>.
Co Pan wykazał? Wygłosił Pan swoją nic nie znaczącą opinię, ale od tego do wykazania czegokolwiek daleka droga.

>To proszę najpierw wykazać bzdury w tym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,709811#w710797
Zdecydowanie wykazałem:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,711018#w711257
A Pan odpowiedział:
www.racjon(*)m.php/s,711018/z,0/d,9#w711379
Także wykazywałem bzdury i w innych wątkach:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,685264#w685893
www.racjon(*).php/s,700629/z,0/d,11#w704442
www.racjon(*)m.php/s,697257/z,0/d,7#w700360
Ale tu jesteśmy przy tych mądrościach:
www.racjon(*)/z,0/d,0/s,711506/i,72#w711591
Jak widać też przy wielu podobnych bzdurach, tyle tylko, iż tworzonych wciąż na nowo z tego co się Panu zdaje.

@@@
.

Nic Pan nie wykazał, tylko wygłosił Pan swoją opinię. Ja się pytam o argumenty potwierdzające tą opinię, lub podważające moją. W przeciwnym razie będzie się Pan dalej kompromitował, a ja chętnie się do tego przyłożę zadając pytania, po których zaczyna Pan kręcić. Natomiast nie w tym wątku, trolling jest tu zupełnie niepotrzebny. Będzie Pan teraz za mną łaził w innych wątkach i wciskał swoje trzy grosze, bo czuje Pan urazę. Cóż, tak się objawia dysonans poznawczy i wyparcie + projekcja. Nie mam zamiaru dyskutować z treścią Pana zaburzeń.

.
>Nic Pan nie wykazał, tylko wygłosił Pan swoją opinię. Ja się pytam o argumenty potwierdzające tą opinię, lub podważające moją. W przeciwnym razie będzie się Pan dalej kompromitował, a ja chętnie się do tego przyłożę zadając pytania, po których zaczyna Pan kręcić. Natomiast nie w tym wątku, trolling jest tu zupełnie niepotrzebny. Będzie Pan teraz za mną łaził w innych wątkach i wciskał swoje trzy grosze, bo czuje Pan urazę. Cóż, tak się objawia dysonans poznawczy i wyparcie + projekcja. Nie mam zamiaru dyskutować z treścią Pana zaburzeń.

>A w tym wątku skończyłem z Panem rozmowę, bo nie ma Pan nic ciekawego do powiedzenia.
A Pan prowadził ze mną jakąkolwiek rozmowę? Pan potrafi prowadzić jakiekolwiek merytoryczne rozmowy. Pan po prostu po merytorycznym wykazaniu Panu, iż napisał tu po raz enty bzdury, nie mając żadnych argumentów zaatakował forumowicza je wykazującego. Czyli postąpił Pan zgodnie ze swoim zwyczajem

> Zero argumentów, tylko wygłaszanie swoich arbitralnych opinii,
Tak oczywiście, już Pan napisał, iż argumenty oponentów to dla Szanownego Pana są to "tylko kolejne pierdy".

> które niewiele mnie obchodzą dopóki nie są poparte logiczną argumentacją.
To otwarte forum i każdy ma prawo odnosić się krytycznie do każdej wypowiedzi, a ja swoich - pomimo, iż Pańskie wypowiedzi są tu inspiracją - wcale do Pana ich nie kieruję, tylko do ludzi zdolnych je zrozumieć, a przecież nawet Pan sam z tego grona się wyklucza, a ja Pana też od dawna już o to nie podejrzewam.

Tyle tylko, iż niech Pan nie liczy, że swoimi prymitywnymi, a nawet wprost chamskimi atakami na mnie, zamknie mi usta, do czego Pan uparcie dąży. Już raczej gdy nie ma Pan niczego mądrego do powiedzenia do moich wypowiedzi się nie odnosi, ale może Pan robić to co Pan uważa za słuszne. Każdy tu wypowiada się na własną odpowiedzialność.

@@@
.

>Tyle tylko, iż niech Pan nie liczy, że swoimi prymitywnymi, a nawet wprost chamskimi atakami na mnie, zamknie mi usta, do czego Pan uparcie dąży.

Wręcz przeciwnie. Dążę do otwarcia Panu ust i staram się na Panu wymusić koncentrację na meritum, zamiast na pierdach.

Ale to nie jest wątek na to, dlatego to koniec tej rozmowy.

.
To otwarte forum i każdy ma prawo odnosić się krytycznie do każdej wypowiedzi, a ja swoich - pomimo, iż Pańskie wypowiedzi są tu inspiracją - wcale do Pana ich nie kieruję, tylko do ludzi zdolnych je zrozumieć, a przecież nawet Pan sam z tego grona się wyklucza, a ja Pana też od dawna już o to nie podejrzewam.

Tyle tylko, iż niech Pan nie liczy, że swoimi prymitywnymi, a nawet wprost chamskimi atakami na mnie, zamknie mi usta, do czego Pan uparcie dąży. Już raczej gdy nie ma Pan niczego mądrego do powiedzenia do moich wypowiedzi się nie odnosi, ale może Pan robić to co Pan uważa za słuszne. Każdy tu wypowiada się na własną odpowiedzialność.
>Wręcz przeciwnie. Dążę do otwarcia Panu ust i staram się na Panu wymusić koncentrację na meritum, zamiast na pierdach.
Samemu okrutne pierdoły tu wypisując, a gdy ktoś to ewidentnie wykaże i gdy brak argumentów to na skargę lecę i o pomoc proszę, a sam wyzywam oponenta tym co mi ślina na język przyniesie:
> Kolejny raz trolling zgłoszony. Dyskusja z takimi trollami jak Pan nie ma sensu, więc skończyliśmy rozmowę. Miejsce na rzygi jest tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711018 Tak, pod tym adresem są Pańskie "rzygi" i doskonała ilustracja na co Pana tutaj stać. Myślę, iż niewiele ponad właśnie te "rzygi" pod adresem tych, z którymi merytorycznymi argumentami nie potrafi się Pan uporać.

Argument nie do odparcia: Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: O religiach niereligijnie' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711630

Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: O religiach niereligijnie' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711641

Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: O religiach niereligijnie' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711506#w711647

Minusy, od niektórych osób są dla mnie poziomem do dumy i nimi się po prostu, chwalę. Są po prostu dowodem, iż trafiłem w rzeczy sedno. Gdyby postawił mi je ktoś, kogo szanuję i z którego opinią się liczę, to bym się wstydził i cicho siedział.

Mam wprost szczególną satysfakcję, gdy otrzymuję je od trolli obniżających poziom intelektualny naszego forum, gdyż uważam, iż rolą naszego forum jest właśnie walka z głupotą.

@@@
.

.
> Ludzki umysł nie przetwarza czegoś takiego jak fakty. Przetwarza jedynie teorie na temat faktów.
A skąd Szanowny Pan wie co przetwarza ludzki umysł, gdy kłócą się na ten temat najwięksi filozofowie? Zaś ludzki mózg przetwarza biochemicznie informacje dostarczane mu za pośrednictwem zmysłów (o czym mówi nam neuronauka, czy też kognitywistyka) i jeszcze dalece nie znamy wszystkich zachodzących tam procesów.

@@@
.

Kto z kim się kłóci? Proszę podać jakieś argumenty, a nie tylko kolejne pierdy.

Jeśli nie rozumie Pan filozofii i logiki, to radziłbym się nie wypowiadać na ten temat. A już nie raz Pan pokazał, że z logiką i myśleniem jest Pan na bakier

.
>Kto z kim się kłóci?
Ja tylko wypisanie głupot tu przez Pana wykazuję, a Pan natychmiast - nie mając niczego sensownego do powiedzenia - mnie atakuje. Nie, to żadna kłótnia to personalne ataki, gdy brak argumentów.

>Proszę podać jakieś argumenty, a nie tylko kolejne pierdy.
Wszystkie inteligentne oraz racjonalne argumenty to dla Pana są "pierdy". Ja sobie z tym Pańskim ograniczeniem intelektualnym nie poradzę i wcale mi na tym nie zależy, gdyż wykazywanie pisania przez Pana tu bzdur adresuję tylko do tych, którzy to zrozumieć potrafią.

>Jeśli nie rozumie Pan filozofii i logiki,
Tak wykazał Pan się już tu tak wielką wiedzą w tych dziedzinach, iż może Pan mnie wprost przytłoczyć. Opowiadać na własny temat to można wprost rzeczy niestworzone, ale wystarczy kilka/kilkanaście postów przeczytać aby wiedzieć z kim mamy tu do czynienia.

> to radziłbym się nie wypowiadać na ten temat. A już nie raz Pan pokazał, że z logiką i myśleniem jest Pan na bakier
Ja uparcie wszystko to co tu wykazujemy i pokazujemy zostawiam do oceny naszym czytelnikom, tyle tylko, iż ja wolę pokazywać Pańskie bzdury w temacie, na który Pan się wypowiada, a Pana stać jedynie, aby w odpowiedzi mnie atakować. Przecież znakomita większość tutejszych czytelników to ludzie inteligentni i nie sądzi Pan, iż sami mogą zauważyć, komu jest dalej do merytorycznej wiedzy i kto z czym jest tu na bakier?

@@@
.

Rzygi są tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711018

A w tym wątku skończyłem z Panem rozmowę, bo nie ma Pan nic ciekawego do powiedzenia. Zero argumentów, tylko wygłaszanie swoich arbitralnych opinii, które niewiele mnie obchodzą dopóki nie są poparte logiczną argumentacją.

.
>Rzygi są tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711018
Nie bardzo, gdyż Pan potrafi wszystko obrzygać. "Rzygi" to Pański poziom, który pozostaje przeczekać, może nadejdą znowu czasy prawdziwych dyskusji na poważne tematy. Wtedy wątki pt. "Rzygi" staną się tym czym są. Prymitywnym, pozbawionym jakiejkolwiek myśli, osobistym atakiem personalnym.

>A w tym wątku skończyłem z Panem rozmowę, bo nie ma Pan nic ciekawego do powiedzenia.
A Pan prowadził ze mną jakąkolwiek rozmowę? Pan potrafi prowadzić jakiekolwiek merytoryczne rozmowy. Pan po prostu po merytorycznym wykazaniu Panu, iż napisał tu po raz enty bzdury, nie mając żadnych argumentów zaatakował forumowicza je wykazującego. Czyli postąpił Pan zgodnie ze swoim zwyczajem

> Zero argumentów, tylko wygłaszanie swoich arbitralnych opinii,
Tak oczywiście, już Pan napisał, iż argumenty oponentów to dla Szanownego Pana są to "tylko kolejne pierdy".

> które niewiele mnie obchodzą dopóki nie są poparte logiczną argumentacją.
To otwarte forum i każdy ma prawo odnosić się krytycznie do każdej wypowiedzi, a ja swoich - pomimo, iż Pańskie wypowiedzi są tu inspiracją - wcale do Pana ich nie kieruję, tylko do ludzi zdolnych je zrozumieć, a przecież nawet Pan sam z tego grona się wyklucza, a ja Pana też od dawna już o to nie podejrzewam.

Tyle tylko, iż niech Pan nie liczy, że swoimi prymitywnymi, a nawet wprost chamskimi atakami na mnie, zamknie mi usta, do czego Pan uparcie dąży. Już raczej gdy nie ma Pan niczego mądrego do powiedzenia do moich wypowiedzi się nie odnosi, ale może Pan robić to co Pan uważa za słuszne. Każdy tu wypowiada się na własną odpowiedzialność.

@@@
.

Kolejny raz trolling zgłoszony. Dyskusja z takimi trollami jak Pan nie ma sensu, więc skończyliśmy rozmowę. Miejsce na rzygi jest tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,711018

>Przekonanie to emocja.
"Słownik języka polskiego" pod red. Mieczysława Szymczaka: Przekonanie to zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości lub fałszywości ....

"Oksfordzki słownik filozofii" Simona Blackmana: Przekonanie. Wiara w sąd jest obstawaniem przy jego prawdziwości.

Wikipedia: Przekonanie - w logice: X jest przekonany, że p dokładnie wtedy, gdy X uznaje treść zdania stwierdzającego to, że p za prawdziwą lub co najmniej wysoce prawdopodobną.
www.szkole(*)i-w-jaki-sposob-nas-ksztaltuja

>Kiedy mówimy o przekonaniach, to nie myślimy.
To chyba zależy od danego osobnika, ja o niczym nie potrafię mówić bezmyślnie.

@@@
.

I po co te definicje słownikowe? Proszę się doedukować na temat tego czym są przekonania dla ludzkiego mózgu. Mówi o tym chociażby prof Vetulani.

.
>I po co te definicje słownikowe?
Dla inteligencji myślącej samodzielnie.

>Proszę się doedukować na temat tego czym są przekonania dla ludzkiego mózgu.
Przecież wystarczy tu poczytać co Pan na ten temat tu wypisuje.
>No i znów trollujesz (zrezygnuję z formy "Pan" żeby nie czuć się zbrukanym używając języka szacunku do kogoś kto tak atakuje). Nie odnosisz się do moich argumentów udając, że ich nie rozumiesz, a kiedy ja pytam o argumenty to są takie odpowiedzi, że trzeba to zrozumieć, że nie dla psa kiełbasa itd.

>Proszę sobie to jeszcze raz przemyśleć i nie zawracać gitary takimi bezsensownymi wpisami, które są na dodatek długie i nie zawierają treści merytorycznej.

>Większość Twoich wypowiedzi to bełkot pokolorowany i rozwleczony do granic absurdu żeby meritum się rozmywało. Na dodatek dajesz sobie przyzwolenie do ataków personalnych, samemu nie wytykając ich rozmówcy. Można się nie zgadzać, ale trzeba napisać z czym i dlaczego. Jeśli nie, to w moich wątkach nie ma pozwolenia na taki trolling. To z naszej "dyskusji" o świadomości.

>Mówi o tym chociażby prof Vetulani.
Tak, to nieodparty argument, gdy ktoś twierdzi, iż jakąś książkę jakiegoś autora przeczytał.

@@@
.

.
> Osoby silnie wierzące, to ludzie mający problem ze swoimi emocjami, a konkretnie z ich kontrolą.
Zdecydowanie tak, każda wiara, niezależnie od przedmiotu, ogranicza nas intelektualnie i akurat Pańska aktywność na naszym forum jest tego bardzo dobrym przykładem. Wiary nie można ograniczać tylko do wiary religijnej i wiara we własną rację wcale nie jest mądrzejszą od wiary religijnej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921

Aleksander Sołżenicyn: Ideologia - to ona dostarcza upragnionego usprawiedliwienia łotrostwu i koniecznej, wieloletniej odporności zbrodniarzowi. Potrzebna mu jest teoria społeczna, która pomoże mu - przed sobą samym i przed innymi - wybielić własne postępki i słyszeć - nie wyrzuty, nie przekleństwa, tylko pienia pochwalne i wyrazy czci. W ten sposób inkwizytorzy szukali oparcia i usprawiedliwienia w chrześcijaństwie, konkwistadorzy - w chwale ojczyzny, kolonizatorzy - cywilizacji, hitlerowcy - w rasie, jakobini i bolszewicy - w równości, braterstwie i szczęściu przyszłych pokoleń.
Tak, dla mnie to oczywiste, iż każda wiara nas ogranicza intelektualnie, niezależnie od jej przedmiotu. Zaś wiara głęboka, fundamentalistyczna ogranicza nas absolutnie i dlatego mnie jest wszystko jedno chrześcijanie, muzułmanie, ateiści, komuniści, antykomuniści - każdy fideizm uważam za groźny. Nawet wiarę w racjonalizm (co jest trudne) uważam za groźną. Tyle, iż warto przy tym pamiętać, iż łatwo dostrzegać i zwalczać wiarę u innych, a zupełnie nie dostrzegać takiej postawy, a nawet wprost fideistycznego zaślepienia u samego siebie.

@@@
.

>Żeby ustalić czym są wierzenia trzeba ustalić czym są fakty, albowiem kiedy mówimy o faktach, na wierzenia nie ma już miejsca.
Właśnie, a czym są fakty?
"Fakt - zaistniały stan rzeczy, a w rozumieniu potocznym wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie"
( wikipedia )
"fakty to elementy składowe świata rzeczywistego." na co zwrócił uwagę w swoim Traktacie Logico-Philocopicus Ludwig Wittgenstein.
>Z punktu widzenia człowieka wszystko jest subiektywne, a więc każdy fakt w pewnym sensie jest wierzeniem.
Z pierwszym stwierdzeniem zgadzam się, jest potwierdzone przez wiele źródeł, że każdy człowiek postrzega świat inaczej. Wynika to z odmienności jego biologii, ze środowiska w jakim się wychował - głownie mają tu znaczenie doświadczenia ze wczesnego dzieciństwa, kiedy to osobowość wyjątkowo silnie się kształtuje.
Zatem mamy tutaj zgodę: "Z punktu widzenia człowieka wszystko jest subiektywne"
Natomiast do drugiej części twojego stwierdzenia: " więc każdy fakt w pewnym sensie jest wierzeniem" nie jestem przekonana. Już objaśniam o co mi chodzi.
Z pierwszej części wysnuwam taki wniosek: " zatem żaden fakt pojawiający się w naszym umyśle nie jest tym, za co go uważamy."
Albo: " każdy z zaobserwowanych faktów nie jest w 100% autentyczny"
Ale czy każdy fakt jest wierzeniem?
Wierzenie w moim rozumowaniu jest czymś więcej, niż tylko przekonaniem, że jest tak a nie inaczej.
To coś więcej niż wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie.
Jeszcze mniej pasuje mi do określenia wierzenia wyrażenie " to elementy składowe świata rzeczywistego" - obiekt wierzenia może przecież nie istnieć w rzeczywistości.
Nie wystarczy być przekonanym, że pewność siebie pozwala stawić czoło wielu niepowodzeniom.
Myślę, że wierzenie polega właśnie na włożeniu w daną kwestię całego swojego przekonania, że tak jest, tak się stanie, bądź coś zawsze będzie istnieć niezależnie od okoliczności.
Czyli wierzenie w moim rozumowaniu jest całkowitym przeciwieństwem poglądów objaśnianych przez ciebie, że każdy światopogląd jest jakby "wersją roboczą" ( jeśli dobrze cię zrozumiałam )
W tej chwili zaczynam się zastanawiać, czy w takim razie, wiara w cokolwiek może istnieć w zgodzie z jednoczesnym poznawaniem świata i rozwojem psychofizycznym.
Załóżmy, że wierzę w niematerialną siłę, która jest bliżej niezdefiniowana, lecz posiada doskonałą mądrość. Możemy korzystać z jej źródeł, poprzez połączenie naszego Ja - nie umysłu, już jakiś czas temu doszłam do tego, że umysł nie posiada żadnego właściwego Ja. Umysł tylko analizuje dostępne informacje, i przetwarza je. Każdy umysł robi to w trochę inny sposób, gdyż każdy człowiek posiada odmienny materiał genetyczny.
Nie zatem poprzez połączenie umysłu, lecz duszy, przez ( a może dzięki ) którą między innymi zachodzić może w nas konflikt wewnętrzny, który znów prowadzi do rozpaczy - ona jest powodem utraty chęci życia, problemów osobistych, przyczyną cierpienia - przyczyną zła.
W tej koncepcji istnienie duszy tłumaczę zachowaniami, które z perspektywy czysto biologicznej wydają się być nielogiczne.
Np. dlaczego człowiek czuję się źle, może nawet zachorować, kiedy zabije drugiego człowieka chociażby nawet w obronie własnej?
Jak wytłumaczyć to uczucie skrajnego dyskomfortu psychicznego?
Zakładam teraz, że zrobił to z własnych, osobistych powodów, bądź właśnie w sytuacji osobistego zagrożenia, ale w sumie zabijanie nieznajomych - choćby na wojnie - na jakiej podstawie miałoby wzbudzać w istocie czysto biologicznej poczucie winy?
Przecież zrobił to, co każde stworzenie ożywione na tym świecie czyni w celu przetrwania.
Albo skąd bierze się dramat ludzi po stosunku seksualnym nie wiążącym się z niczym więcej jak tylko cielesnością?
Przecież z punktu biologicznego to naturalna kolej rzeczy.
Dlaczego mamy poczuwać się w obowiązku, by coś czuć do danej osoby i dlaczego czujemy się źle gdy tak zwane "coś" nie istnieje?
Albo konflikt ze sobą, podczas gdy widzimy, że coś nam szkodzi, a potem mimo wszystko to robimy.
Po czymś takim można określić stan danej osoby jako zranienie wewnętrzne.
I zjawia się rozpacz.
Skąd to wszystko się bierze?
Z fałszywych przekonań o świecie?
Z przekonania o moralności?
A czym jest moralność?
Bardzo treściwie i zrozumiale objaśniasz to w dalszej części wypowiedzi.
Ale skąd pierwotnie pojawił się podział na dobro i zło, w który bezwzględnie mogą dzisiaj wierzyć "ludzie zwykli" wg filozofii Nietzschego?
Coś musiało to spowodować.
Skoro zbadać się tego ludzkim okiem ni rozumem nie da, można uznać istnienie Duszy - Duszy jako pierwiastka idealnego, który tkwi w każdym i buntuje się przeciw dążeniom i czynom przeciwnym tej "Idealnej Sile" z której dusza jest zbudowana.
Można pójść dalej i oprzeć na tej podstawie teorię dezintergracji pozytywnej.
Zgodnie z tymi założeniami, człowiek dąży do naturalnego rozwoju, ze względu na niedoskonałość swoich myśli i postępowania, którym buntuje się doskonała Dusza.
Dusza rani się poprzez niewłaściwe postępowanie, a ponieważ puki żyjemy, jest częścią nas, my jako Umysł świadomy również odczuwamy jej ból jako dyskomfort bądź rozpacz w zależności od jego intensywności.
Zatem człowiek dąży do rozwoju, mimo, że go to boli. Nie od razu Rzym zbudowano.
Umysł jest omylny.
Oprócz tego ma tendencję do podważania wszystkiego, co się da, oczywiście w dobrym zamiarze przeanalizowania za i przeciw.
Lecz zbytnie analizowanie wyklucza utwardzenie się poglądów i postępowanie zgodnie z nimi.
Chociażby proces zrywania z nałogiem.
Ktoś kto kiedykolwiek był od czegoś uzależniony, wie, o czym mówię.
Można postanowić, że zrywa się z nim, przedstawić sobie tysiące argumentów za, ale Umysł jest niezwykle inteligentny, kiedy chodzi o wymuszenie poczucia bezpieczeństwa.
Choćby nie wiadomo jak mocne były argumenty za zerwaniem z nałogiem, w sytuacji stresowej, będącej zaburzeniem poczucia bezpieczeństwa, umysł będzie próbował tą pierwotną potrzebę zaspokoić.
Wtedy swoimi argumentami wręcz ZMUSZA do wykonania danej czynności.
Więc -

>Chociażby proces zrywania z nałogiem.
>Ktoś kto kiedykolwiek był od czegoś uzależniony, wie, o czym mówię.
>Można postanowić, że zrywa się z nim, przedstawić sobie tysiące argumentów za, ale Umysł jest niezwykle inteligentny, kiedy chodzi o wymuszenie poczucia bezpieczeństwa.
>Choćby nie wiadomo jak mocne były argumenty za zerwaniem z nałogiem, w sytuacji stresowej, będącej zaburzeniem poczucia bezpieczeństwa, umysł będzie próbował tą pierwotną potrzebę zaspokoić.
>Wtedy swoimi argumentami wręcz ZMUSZA do wykonania danej czynności.
>Więc

Jeżeli uznamy Boga za nałóg ( ahoj częstochowo ) to pytaniem które mnie ciekawi TO czym jest umysł, pytanie o dusze jest pytaniem 3 sortu.

umysł jako "wykształcona" forma która umożliwia uznać dusze za źródło uzależnienia.

Nie wiem żeby zrozumieć taką perspektywę pewnie nie wystarczy być super inteligentnym, trzeba mieć o sobie takie wyobrażenie

>"Fakt - zaistniały stan rzeczy, a w rozumieniu potocznym wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie"

No właśnie. Fakty mają więc charakter hmm nieopisowy. To co my myślimy o faktach to zawsze ich opis z naszej perspektywy, czyli teoretyczny model, a ten może być zgodny z faktami bardziej lub mniej (lub wcale). Co gorsza nie ma jak tego zweryfikować w 100%. Zawsze jest model, który odwołuje się do jakichś aksjomatów. Do weryfikacji modelu potrzebny jest nad-model itd. To jest logika. Dlatego spokój ducha powinniśmy budować wbrew temu co myślimy i co wiemy (lub raczej pomimo tego, obok tego).

>Zatem mamy tutaj zgodę: "Z punktu widzenia człowieka wszystko jest subiektywne"
>Natomiast do drugiej części twojego stwierdzenia: " więc każdy fakt w pewnym sensie jest wierzeniem" nie jestem przekonana. Już objaśniam o co mi chodzi.[...]
>Myślę, że wierzenie polega właśnie na włożeniu w daną kwestię całego swojego przekonania, że tak jest, tak się stanie, bądź coś zawsze będzie istnieć niezależnie od okoliczności.

W takich sytuacjach jak ta język płata figle Przeważnie korzystają z tego teiści, którzy próbują wmówić racjonalistom, że wszystko jest wierzeniem. Faktycznie jest jednak różnica między wersją roboczą, co do której jestem przekonany, a wierzeniem, które jest uznaniem danego modelu za prawdę absolutną. Tylko, że każda wiara w jakąkolwiek prawdę absolutną jest patologią, bo jest to zamknięcie swojego umysłu na nowe informacje. I w tym momencie emocje bardzo silnie przekonują nosiciela, że warto wierzyć w daną wersję. Sam mam kilka takich rzeczy, w które bardzo chciałbym wierzyć. Na tym zresztą polegała moja depresja, bo świat rzeczywisty nie jest taki w jaki chciałbym wierzyć. Zdrowie polega na pewnym pogodzeniu się z tym co jest, ale nie takim pogodzeniu, że uznaję, że jest świetnie, co byłoby oszukiwaniem samego siebie, tylko na takim spokoju pomimo tego jak jest.

Nasze przekonania są poukładane wg różnych priorytetów. Wiara to nadanie zbyt dużego priorytetu danemu przekonaniu i nieumiejętność opanowania go. Wszystkie nasze decyzje to wybór tego co ma wyższy priorytet, a nie zero-jedynkowy wybór między czarnym złem i białym dobrem. Np dla psychopaty zawsze najwyższym priorytetem jest zaspokojenie własnej zachcianki tu i teraz, a dla religijnego ascety jest to wyrzekanie się każdej przyjemności i samobiczowanie się.

>Załóżmy, że wierzę w niematerialną siłę, która jest bliżej niezdefiniowana, lecz posiada doskonałą mądrość.

Nie widzę powodu dla wprowadzania takiego modelu.

>Możemy korzystać z jej źródeł, poprzez połączenie naszego Ja - nie umysłu, już jakiś czas temu doszłam do tego, że umysł nie posiada żadnego właściwego Ja. Umysł tylko analizuje dostępne informacje, i przetwarza je. Każdy umysł robi to w trochę inny sposób, gdyż każdy człowiek posiada odmienny materiał genetyczny.

Dokładnie, umysł jest maszynerią do przetwarzania danych. Ja nie mam wpływu na to jak mój mózg zinterpretuje informacje, które trafiają do mojej świadomości.

>Nie zatem poprzez połączenie umysłu, lecz duszy, przez ( a może dzięki ) którą między innymi zachodzić może w nas konflikt wewnętrzny, który znów prowadzi do rozpaczy - ona jest powodem utraty chęci życia, problemów osobistych, przyczyną cierpienia - przyczyną zła.
>W tej koncepcji istnienie duszy tłumaczę zachowaniami, które z perspektywy czysto biologicznej wydają się być nielogiczne.

One są logiczne, tylko może bardziej zawiłe.

>Jak wytłumaczyć to uczucie skrajnego dyskomfortu psychicznego?

Czuje się źle, bo zrobił coś niezgodnego z własnym sumieniem. Empatia i wartości (czyli emocje) wchodzą w konflikt z rozsądkiem (ten człowiek musiał się bronić). Większy wpływ na nasze zachowanie i odczuwanie mają stare ewolucyjnie części mózgu, związane z emocjami niż np kora przedczołowa związana z ich kontrolą. Z podobnego powodu napastnik, który nie trafił w bramkę i zawiódł drużynę ma poczucie winy, a przecież nie jest winny temu, że nie potrafił wykorzystać sytuacji, choć przecież chciał. Zgwałcone kobiety czują się często winne, podobnie jest ogólnie z ofiarami psychopatów, gdyż ci działają na emocje ofiar. Ktoś może czuć się winny, bo zjadł krowę, a dla kogoś innego jedzenie krowy jest ok, ale czułby się winny jedząc świnię. Dziecko uczy się fałszywego poczucia winy już kiedy dorośli powiedzą mu, że przeklinanie jest czymś złym. Rude dziecko w podstawówce może czuć się winne, bo rówieśnicy śmieją się z jego koloru włosów.

>Albo skąd bierze się dramat ludzi po stosunku seksualnym nie wiążącym się z niczym więcej jak tylko cielesnością?
>Przecież z punktu biologicznego to naturalna kolej rzeczy.

To już właśnie kwestia religijna.

>Dlaczego mamy poczuwać się w obowiązku, by coś czuć do danej osoby i dlaczego czujemy się źle gdy tak zwane "coś" nie istnieje?

Aspekt kulturowy.

>Albo konflikt ze sobą, podczas gdy widzimy, że coś nam szkodzi, a potem mimo wszystko to robimy.

Gdyż mózg nie jest jedną spójną całością, tylko walką różnych sprzecznych ze sobą ośrodków. Wypijam colę bo w danym momencie wygrało ciało migdałowate, a innym razem jej nie wypijam, bo wygrała kora przedczołowa.

>Ale skąd pierwotnie pojawił się podział na dobro i zło, w który bezwzględnie mogą dzisiaj wierzyć "ludzie zwykli" wg filozofii Nietzschego?
>Coś musiało to spowodować.

Emocje. Przyjemność nazwano dobrem i zrobiono z tego pojęcie intelektualne, wychodzące ponad te emocje, gdyż często przyjemne emocje prowadzą do nieprzyjemnych konsekwencji w przyszłości (np zabicie kogoś dla zysku daje chwilową korzyść, ale fatalne długofalowe skutki). Ludzie z natury chcą unikać cierpienia i zaznawać przyjemności.

>Skoro zbadać się tego ludzkim okiem ni rozumem nie da, można uznać istnienie Duszy - Duszy jako pierwiastka idealnego, który tkwi w każdym i buntuje się przeciw dążeniom i czynom przeciwnym tej "Idealnej Sile" z której dusza jest zbudowana.

To jest właśnie model religijny Czyli maks uproszczenie wszystkiego do jednej siły, dobrych i złych czynów itd. Tam gdzie pojawia się niewiedza mózg lubi wymyślić sobie jakiś pasujący prosty model, żeby uniknąć niewiedzy, pustki. A właśnie z tej pustki czerpie się potem satysfakcję.

>Lecz zbytnie analizowanie wyklucza utwardzenie się poglądów i postępowanie zgodnie z nimi.

Nie do końca. Mi takie analizowanie uformowało właśnie zasady, których w tym wszystkim się podważyć nie dało. Nie postępuję zgodnie z poglądami, tylko wykorzystuję wiedzę w celu podejmowania optymalnych decyzji.