W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>Rozumiem, że ta pozycja polega na (tymczasowym?) zawieszeniu sądu na temat natury rzeczywistości, tzn. na nieopowiadaniu się jednoznacznie po stronie którejkolwiek z przedstawionych koncepcji (a przede wszystkim nie za podejściem typowo racjonalnym)? Jeśli dobrze zrozumiałem, można ją streścić słowami:
>Cytat:

There are more things in heaven and earth, Horatio,
>Than are dreamt of in your philosophy.

Raczej na podważaniu statusu nieomylności,wskazywaniu niezgodności z ich wewnętrznie przyjętymi założeniami,akcentowaniu innych możliwości,wykraczających poza ich ramy i próbach ustalenia zakresu ich obowiązywalności tzn.kompetencji. Wszelakie teorie mają to do siebie,że stanowią pewien konstrukt.Są zatem zewnętrzne w stosunku do tego,czego istnienie zakładają,dlatego z definicji nie mogą być tożsame z "rzeczywistością",którą próbują opisać. Jeśli więc powiedzmy fizyka sprowadza stół,do powiedzmy elementarnych cząstek materii,powiązanych ze sobą pewnymi oddziaływaniami,nie znaczy to,że stół sprowadza się do elementarnych cząstek, czy oddziaływań między nimi ale jedynie,że w taki oto sposób, nauka jest wstanie wyjaśnić zjawiska,z którymi ma do czynienia.W tym miejscu kończy się jej kompetencja.W sensie praktycznym,czy egzystencjalnym nie ma dla mnie znaczenia,czy stół daje się zredukować do materii,energii,przedmiotu intencjonalnego,złożenia formy i materii,obiektywnego ducha,subiektywnych wrażeń podmiotu, res cogitas, res extensa, bytu w sobie, bytu dla siebie,czy jest wytworem apriorycznych struktur,czy tego,co aposteriori, czy przysługuje mu dziewięć,czy dwanaście kategorii. To wszystko są gry. Jeśli którekolwiek ujęcie rzeczonego stołu,którakolwiek z tych gier pomaga mi w jakiś sposób go wykorzystać,spojrzeć na niego z innej perspektywy, to chwała jej za to.Jednak, to z czym mam do czynienia,kiedy napotykam stół, nie redukuje się w żaden sposób, do jednej z tych gier ani do ich zbioru. Stół zostanie stołem, tyle samo znanym mi,co nieznanym. Z tą różnicą, że będę mógł,dzięki każdej z tych gier,opisać go lub użyć inaczej niż poprzednio.

.
>Muszę się z Panem podzielić jedną refleksją.
>Otóż wręcz prawie że mnie zadziwia, jak to jest, że gdy przyjmie się racjonalny punkt widzenia, to wszystko, włącznie z terminologią układa się w jedną spójną całość. Można używać różnych słów, a i tak się szybko można dogadać.
Ej tam, ej tam!
Mam w domu ciekawą książkę - "Wprowadzenie w teologię", profesora Jose Moralesa. pl.wikipedia.org/wiki/JosĂŠ_Morales Jest to podręcznik wprowadzający w zagadnienie dla studentów rozpoczynających naukę, a więc napisany bardzo komunikatywnym językiem. Dlatego może warto przytoczyć parę akapitów z samego początku dzieła:
Teologia nazywamy działanie wierzących, mające głębokie zrozumienie Słowa Bożego oraz przedstawienie go w sposób uporządkowany i usystematyzowany, w oparciu o Pismo Święte, Tradycję Kościoła i rozum ludzki oświecony przez wiarę.
Teologia zakłada wiarę w Boga Żywego, Boga Objawienia judeochrześcijańskiego, który jest Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, a nade wszystko Bogiem i Ojcem Jezusa Chrystusa. Opiera się ona na zdolności rozumu ludzkiego do przybliżania tajemnic objawionych, kontemplowania ich i wykładania z możliwie największą ścisłością i religijnym szacunkiem na jaki zasługują. [...]
W każdej chwili wiara jest pewną fides quarens intellectum. Tak iż w sposób niejako potencjalny czy zarodkowy wierzenie zakłada teologię. Teologia staje się wówczas - ujmowana w tym subiektywnym aspekcie - całościową, a nie tylko intelektualną odpowiedzią osoby na obecność tajemnicy. [...]
Choć transcendentna, tajemnica zbawienia w jakiejś mierze musi być możliwa do zgłębienia przez rozum ludzki. To znaczy, że treść wiary implikuje charakter rozumowy, spójność aktu samej wiary i może stać się przedmiotem refleksji i pogłębionych studiów.
Myślę że zachęciłem do tej lektury napisanej jasnym i precyzyjnym językiem, ale jest jeszcze filozofia chrześcijańska:
Jaki byt mamy na myśli, gdy używamy terminu 'Bóg'? We współczesnych dyskusjach na ten temat stwierdza się często na wstępie, że termin 'Bóg' ma oznaczać byt, który posiada m.in. następujące atrybuty: jest osobą, jest absolutnie dobry, wszechmocny, wszechwiedzący, wszechobecny, nieskończony, prosty, wieczny, konieczny, niecielesny. Przez wymienienie atrybutów Bożych wskazuje się, że dyskusja na temat istnienia Boga ma dotyczyć bytu posiadającego cechy, które będą wykluczały jego interpretację jako czegoś identycznego ze światem (Bóg jako całość przyrody) lub jako czegoś rozumianego bardziej partykularnie (Bóg jako postać wzięta z mitologii). Dodaje się też, że takie rozumienie Boga jest zgodne z głównym nurtem tradycji religijnej, teologicznej i filozoficznej Zachodu.

Atrybutom Boga nadawano interpretację transcendentalną twierdząc, że w pewnym stopniu przysługują one wszystkiemu, co istnieje: w najwyższym stopniu przysługują samemu Bogu, a w sensie pochodnym całemu stworzeniu. Stworzenie znajduje się w takiej relacji do Stwórcy, jak to, co ekstensywne, do tego, co intensywne, przy czym chodzi o ekstensywną wielkość świata z jednej strony, z drugiej zaś o nieskończoną, intensywną wielkość lub formę, którą jest Bóg.

Niektórzy myśliciele scholastyczni nazywali Boga formą i podkreślali, że Bóg jest formą intensywną, w której wszystkie formy światowe są niejako w najwyższym stopniu 'skomprymowane'. Obecność intensywną w Bogu mają nie tylko formy rzeczy światowych, lecz także nieskończona ilość form, których nie znamy. W tym sensie Bóg jest przyczyną wzorczą (causa exemplaris). Nie jest On jednak wzorem wyłącznie dla form światowych, lecz także dla nieskończonej ilości form, o których nie posiadamy nie tylko wiedzy, ale też nawet najmniejszego 'przeczucia'. Formy te w Bogu są identyczne z Jego istotą. Bóg jest nieskończoną formą, formą pełną nieskończonego 'napięcia'. Jako tego rodzaju forma, jest On najwyższym dobrem, które udziela siebie samego stworzeniu i jest celem wszystkich bytów skończonych.

Atrybuty stanowią w Bogu jedność, ponieważ jest On jeden i jest doskonały i nie może posiadać w sobie wielości. Z tego powodu Jego atrybuty są wzajemnie zamienne, w przeciwnym bowiem wypadku powstawałaby w Bogu wielość. Dobro, jakim jest Bóg, jest więc wieczne, posiada moc, mądrość, wolę itd. Bóg stworzył świat i odcisnął w nim piętno własnych atrybutów, a stąd też i świat może posiadać dobro, wielkość, trwanie, siłę, mądrość, wolę, prawdę - wszystko to jednak posiada w ograniczonej postaci, ponieważ świat nie dysponuje zdolnością do przyjęcia atrybutów Bożych w nieskończonej mierze. Świat jest tylko odciskiem atrybutów w ten sposób, jak wosk przyjmuje odcisk pieczęci. www.diamet(*)edu.pl/?l=1&p=deb5&m=17&ii=184

Dlatego kilku dyskutantów w naszym wątku (a także na forum) zarzuca innym) niemożliwość zrozumienia głębi ich przemyśleń, a nawet tylko terminologii, w której swoją prawdę próbują nam przekazać.
Takich - jak wyżej podałem - cytatów znam setki, a istnieją ich setki tysięcy. Do każdego terminu można dołączyć definicję ze słowników i encyklopedii opracowanych i wydanych przez środowiska fideistyczne. Tylko co z tego wynika? Coś będzie z tych spekulacji jaśniejsze? Możliwe, ale ja bardzo w to wątpię.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Muszę się z Panem podzielić jedną refleksją.
>Otóż wręcz prawie że mnie zadziwia, jak to jest, że gdy przyjmie się racjonalny punkt widzenia, to wszystko, włącznie z terminologią układa się w jedną spójną całość. Można używać różnych słów, a i tak się szybko można dogadać.
Czyżby?
Dopiero tu jest spójna całość i jasność wywodu: "Wszelakie teorie mają to do siebie,że stanowią pewien konstrukt.Są zatem zewnętrzne w stosunku do tego,czego istnienie zakładają,dlatego z definicji nie mogą być tożsame z "rzeczywistością",którą próbują opisać. Jeśli więc powiedzmy fizyka sprowadza stół,do powiedzmy elementarnych cząstek materii,powiązanych ze sobą pewnymi oddziaływaniami,nie znaczy to,że stół sprowadza się do elementarnych cząstek, czy oddziaływań między nimi ale jedynie,że w taki oto sposób, nauka jest wstanie wyjaśnić zjawiska,z którymi ma do czynienia.W tym miejscu kończy się jej kompetencja.W sensie praktycznym,czy egzystencjalnym nie ma dla mnie znaczenia,czy stół daje się zredukować do materii,energii,przedmiotu intencjonalnego,złożenia formy i materii,obiektywnego ducha,subiektywnych wrażeń podmiotu, res cogitas, res extensa, bytu w sobie, bytu dla siebie,czy jest wytworem apriorycznych struktur,czy tego,co aposteriori, czy przysługuje mu dziewięć,czy dwanaście kategorii. To wszystko są gry. Jeśli którekolwiek ujęcie rzeczonego stołu,którakolwiek z tych gier pomaga mi w jakiś sposób go wykorzystać,spojrzeć na niego z innej perspektywy, to chwała jej za to.Jednak, to z czym mam do czynienia,kiedy napotykam stół, nie redukuje się w żaden sposób, do jednej z tych gier ani do ich zbioru. Stół zostanie stołem, tyle samo znanym mi,co nieznanym. Z tą różnicą, że będę mógł,dzięki każdej z tych gier,opisać go lub użyć inaczej niż poprzednio".
A jaki tu wspaniały komunikatywny język i co za precyzja w wyrażaniu myśli.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Muszę się z Panem podzielić jedną refleksją.
>>Otóż wręcz prawie że mnie zadziwia, jak to jest, że gdy przyjmie się racjonalny punkt widzenia, to wszystko, włącznie z terminologią układa się w jedną spójną całość. Można używać różnych słów, a i tak się szybko można dogadać.
>Ej tam, ej tam!
>Mam w domu ciekawą książkę - "Wprowadzenie w teologię", profesora Jose Moralesa. [...]
>Dlatego kilku dyskutantów w naszym wątku (a także na forum) zarzuca innym) niemożliwość zrozumienia głębi ich przemyśleń, a nawet tylko terminologii, w której swoją prawdę próbują nam przekazać.
Miałem na myśli, że racjonalista z racjonalistą są w stanie się szybko dogadać - wystarczy przyjąć, pewne bardzo proste i uniwersalne - jak sądzę - założenia, jak np. odróżnienie świata fizycznego od świata idei, a także podstawowe zasady logiki - i wówczas nawet bez szczególnej wiedzy można oddzielić bajanie od czegoś sensownego.

>Takich - jak wyżej podałem - cytatów znam setki, a istnieją ich setki tysięcy. Do każdego terminu można dołączyć definicję ze słowników i encyklopedii opracowanych i wydanych przez środowiska fideistyczne. Tylko co z tego wynika? Coś będzie z tych spekulacji jaśniejsze? Możliwe, ale ja bardzo w to wątpię.
To prawda, aczkolwiek nie lekceważyłbym psychologicznej mocy takich opowieści. Uważam, że należałoby temu poświęcić co najmniej parę wątków o takich np. tematach: "Psychologiczna potrzeba duchowości", "Symbolizm i rytuały - znaczenie dla człowieka w oparciu o wiedzę naukową" itp.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Muszę się z Panem podzielić jedną refleksją.
>>Otóż wręcz prawie że mnie zadziwia, jak to jest, że gdy przyjmie się racjonalny punkt widzenia, to wszystko, włącznie z terminologią układa się w jedną spójną całość. Można używać różnych słów, a i tak się szybko można dogadać.
>Czyżby? Dopiero tu jest spójna całość i jasność wywodu: "Wszelakie teorie [...] Stół zostanie stołem, tyle samo znanym mi,co nieznanym. Z tą różnicą, że będę mógł,dzięki każdej z tych gier,opisać go lub użyć inaczej niż poprzednio".

Zasatanawiam się, czy Pan wyszukał ten cytat po przeczytaniu mojego tekstu o stole:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492110#w496525
czy też przypadkowo.
Czy to aby nie synchroniczność?

>A jaki tu wspaniały komunikatywny język i co za precyzja w wyrażaniu myśli.
Tak, tylko, że jak koszałki opałki o boskich kształatch Pan cytuje, to autora Pan podaje z imienia, nazwiska i tytułu naukowego. A jak coś naprawdę fajnego - tak jak tu, o stole - to zgaduj zgadula i szukaj igły w stogu siana.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>ja też cały czas oczekuję na partnera o poglądach fideistycznych, z którym mógłbym przeprowadzić poważną merytoryczną dyskusję. Wszyscy uciekają, najczęściej w bełkotliwe pseudouczone wielosłowie i z enigmatycznym, choć pustym treściowo słownictwem, a gdy im Pan tą pustkę wykazuje, to obrażają się, że nie jest Pan w stanie zrozumieć istoty i głębi ich mądrości.

Panie Andrzeju, mam tu pewną wątpliwość. Otóż jako konsekwentny naturalista ontologiczny i sceptyk ma Pan do dyspozycji bardzo skuteczne i wyraźne kryteria, które pozwalają Panu szybko oddzielić w dyskusji ziarno od plew.

Otóż nie bardzo jestem sobie w stanie wyobrazić fideisty, który przeprowadziłby z Panem "poważną merytoryczną dyskusję" - chyba że rozmawialibyście o budowie silnika spalinowego.

Przecież albo rozmawialibyście o tym co weryfikowalne - i wtedy w ogóle nie byłoby sporu i do tego nie trzeba fideisty, albo też rozmawialibyście o stanowiskach wobec wiary - i wówczas nie ma siły, żeby on - będąc fideistą - nie popadł prędzej czy później w jakąś formę bełkotu, którą tak właśnie Pan by ocenił.

Tak więc oczekiwanie na partnera o poglądach fideistycznych, z którym mógłby Pan przeprowadzić poważną merytoryczną dyskusję uważam za niemożliwe z założenia - no chyba, że by Pan się nawrócił...

Albo rybki albo akwarium (że tak jeszcze pozwolę sobie skonkludować).

Pozdrawiam serdecznie.

P.S. Chyba, że zna Pan jakichś fideistycznych myślicieli, z którymi widziałby Pan możliwość merytorycznej dyskusji na temat wiary?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>(...) Człowiek wedle tej koncepcji jest człowiekiem o tyle, o ile jest wolny.Być wolnym znaczy zaś tutaj nic innego jak posiadanie możliwości wyboru zła.Być wolnym to móc wybierać zło.I własnie korzystając z tej możliwości człowiek po raz pierwszy popełnił grzech- wybrał zło.
>Zdawałoby się, że trudno o coś bardziej absurdalnego - grzech pierworodny nie mógł przecie polegać na wyborze zła, skoro przed owym grzechem człowiek dobra od zła nie odróżniał (Rdz 3, 5-6), zaś zdolność odróżniania/wybierania dobra/zła dopiero owego grzechu jest skutkiem.

Nastawienie na nonsens i jego poszukiwanie jest chyba tak samo wartościowe poznawczo w badaniu świata, sztuki i rzeczywistości religijnej. Adam wybrał zło właśnie dlatego, że nie potrafił odróżniać, popełnił błąd. Coś, na co kierowała się jego wola, czyli "dobro" w jego tyleż wolnym co niepodpartym boską wiedzą przekonaniu, faktycznie było złem i tyle. A za nieposłuszeństwo został wygnany z raju.

Problematyczne jest to, czy człowiek rodzi się tylko wolny, czy dodatkowo grzeszny? Kościół złapał się tego drugiego, ale czyni sztuczny wyjątek dla tych, do których nie dotarła ewangelia, bo zachowują oni szansę na zbawienie. W tej sytuacji grzech pierworodny można by więc interpretować jako symbol obowiązku wspólnoty chrześcijańskiej wobec noworodków i innych nieochrzczonych. Jednak konsekwencje niespełnienia tego obowiązku ponosi między innymi ów nieświadomy niczego noworodek - nie może zostać "dzieckiem bożym", co chyba można rozumieć jako karę, a w każdym razie brak nagrody. Co więcej, grzech pierworodny ma być przyczyną cierpień ludzkości - ale po otrzymaniu chrztu nie ma wyzwolenia od tych cierpień, ani "niewiedzy". Na to uzasadnienia w wykładni kościelnej nie znajduję.

Niektórzy teologowie stosują wykręt polegający na stwierdzeniu, że "zło promieniuje" z człowieka na człowieka przez to, że żyjemy we wspólnocie i grzech popełniony z woli rodziców nie tylko ciąży na dziecku jako "Pierworodny", ale w ogóle rozkłada się na całym otoczeniu. To jednak prowadzi do odindywidualizowania woli i odpowiedzialności i to w zupełnie niejsanym zakresie.

[1]
>>Istnienie owego wyobrażenia ("tej fikcji") jest faktem. Ma znaczenie zwyczajowe, jak wszystko, co istnieje.
>Chyba nie wszystko, co istnieje ma znaczenie zwyczajowe, aczkolwiek nie wiem co rozumiesz przez znaczenie zwyczajowe. Czy nauka ze swoimi konwencjami ma właśnie takowe?

Wszystko, co realnie istnieje, ma znaczenie, poprzez sam fakt swego istnienia i konsekwencje z tego wynikające.
Zwyczajowe - w sensie ogólne, dotyczące wszystkich (ludzi), którzy zetknęli się z tym sformułowaniem.
Ale ok, na potrzeby dyskusji, skreślmy przymiotnik "zwyczajowe" (bo nie o niego tu chodzi), i mamy: "wyobrażenie ma znaczenie" (poprzez sam fakt istnienia wyobrażenia czyli jak wyżej, dalej chociażby przez to, że o nim dyskutujemy - nasza dyskusja jest faktem).
Ważniejsze jest zdanie (co już pominąłeś w odpowiedzi): "Istnienie wyobrażenia nie musi zakładać istnienia przedmiotu wyobrażenia". Nie musi, i jak mniemam dobrze o tym wiesz.

[2]
>>> Ja wolę założyć, że jeśli coś oddziałuje na fakty, to istnieje - pytanie tylko "Czym to jest?".
>>>[..] Ta rzeczywistość jest dzisiaj dźwignią handlu. Głupio byłoby zakładać, że nie istnieje.
>>Pracownicy owej firmy nie muszą wierzyć w treść reklamy, żeby ją sprzedać klientowi.
>Natomiast klienci wierzą, a dowód na to brzmi:
>>Wystarczy, że się sprawdza marketingowo.

Reksio oddziaływuje na fakty, ma nawet swój pomnik - to też oddziaływanie marketingowe (można stworzyć spis pierwiastków, ilość moli, opisać każdy atom, tworzących ten pomnik). Masa dzieci uwielbia Reksia (efekt oddziaływania marketingowego).
Udowodnij mi, ze ktoś kiedyś spotkał Reksia w rzeczywistości (bynajmniej nie maskotkę, przebraną za niego). Reksio jest postacią literacką (podobnie jak bóg oraz Bóg - do tego ostatniego należy rozciągnąć pojecie literacki na wyobrażeniowy, ponadliteracki).

>>>Nie ma ucieczki od mitów, zwykle odświeżamy stare.
Co oznacza, że nie ma ucieczki od mitów? Chyba chodzi Ci o to, że nie ma ucieczki od istnienia mitu. Tu się zgadzam. W przeciwnym przypadku p. [1].

>>> Reklamy jadą na archetypie aniołków: "My w Siampaplimp wiemy [..]

Nie bardzo rozumiem, kogo masz na myśli, mówiąc o pracownikach Siamp... Jeśli nie masz na myśli naukowców, czy logików , to już nie wiem o kogo Ci chodzi.
Jeśli podkładasz pracowników firmy pod naukowców, to właśnie dlatego istnieje tak silny (czasami wydawałoby się, że przesadny) sceptycyzm wśród naukowców, by nie sprzedawać nienaukowcom (ogółowi) produktu marketingowego. Nauka nie może być marketingowa z definicji.

>>>Ta rzeczywistość jest dzisiaj dźwignią handlu. Głupio byłoby zakładać, że nie istnieje.

Kiedyś w dyskusji z teistą usłyszałem, ze Bóg musi istnieć, ponieważ inaczej życie człowieka pozbawione byłoby celu i nie do zniesienia.
To właśnie można uznać za marketing. "Działanie na szczęśliwości człowieka". Nieważne jak to ma się do logiki, ważne, że ma to się do samopoczucia jegomościa (o próbie udowodnienia pozaempirii uczuciami empirycznymi nie wspominając).
Oczywiście uznaję za fakt, że ma takie zdanie i je wypowiedział.

Niedawno rozległ się spór nt. badań włoskich naukowców dot. neutrin (że są szybsze od prędkości światła) w doświadczeniach przeprowadzonych w CERN-ie. Właściwie wszyscy pozostali naukowcy podchodzili do rzeczy sceptycznie. Włosi przeprowadzili 15 000 prób. Sami wykazywali postawę zachowawczą (byli wręcz onieśmieleni). W końcu okazało się, że winien jest jeden z aparatów (któryś z zegarów, jeśli dobrze pamiętam).
Media natychmiast wieszczyły o podróżach w czasie itp. - i to właśnie można uznać za marketing.
Więc to mam na myśli, mówiąc, że przykład reklamy marketingowej jest złym przykładem w odniesieniu do nauki.

Ale jeśli nawet jakiś "dowód" naukowy uda się sprzedać marketingowo, to wcześniej czy później zostanie on obalony naukowo.
Jeśli chodzi o teorię ewolucji, to nikt do tej pory jej nie sfalsyfikował naukowo (nie udowodnił, że nie ma racji bytu na polu naukowym), więc nie można jej zarzucić marketingowości (jakkolwiek to brzmi).

Osobiście uważam, że ewolucja biologiczna jest faktem, ale ponieważ w tzw. szeroko pojętym środowisku naukowym nadal istnieje jako teoria, wiec ja sam nie rozpędzam się w stwierdzeniu, że jest dowodem naukowym. Śmiem twierdzić (można się z tym nie zgodzić), że stanie się nim, kiedy zaczniemy ją udowadniać masowo na organizmach złożonych, np. kręgowcach, czy wyżej ssakach (ale do tego potrzeba czasu, i to długiego).
Udowodniono już mutacje wirusów, dopasowujących się do antybiotyków. No, ale to tylko jednokomórkowce .

[3]
>>> Teraz, jeżeli debatuje się o właściwościach grzechu,
>>>[..]Nie można sensownie pytać o kolor czapki papy smerfa, nie zakładając jakiejś
>>Jeśli założymy istnienie Papy Smerfa (Boga, boga), możemy swobodnie spierać się o kolor jego czapki czy butów.
>No właśnie, nie wcześniej - bo popadlibyśmy w absurd. Problem w tym, że wg Ciebie istnieć można chyba tylko fizycznie, czym deklarujesz swoje uczestnictwo w ruchu odbijających piłeczkę na grunt empiryzmu w debacie o rzeczach na dzieńdobry zdefiniowanych jako nieempiryczne. Absurd jako wynik nie powinien dziwić. Ale instytucja grzechu jest po pierwsze racjonalizacją sumienia i taka czy inna charakterystyka egzystencjalna grzechu nie ma tu znaczenia.

za Wikipedią:
Według definicji Tomasza z Akwinu [..] grzech jest to powiedzenie, uczynienie lub pożądanie czegoś przeciwnego prawu wiecznemu.
W rozumieniu Tomasza z Akwinu prawo wieczne strzeże podstawowego sensu życia człowieka, a czyli grzech jako przekroczenie tego prawa, to każde takie zachowanie, które niszczy ludzkie życie, jego godność i znaczenie:
Prawo wieczne przede wszystkim i z zasady ukierunkowuje człowieka ku celowi /życia/, a więc sprawia, że człowiek ma dobrą postawę wobec wszystkiego tego, co odnosi się do celu /życia/.

Czyli grzech ma stricte znaczenie religijne (cel sens życia rozumiem tu religijnie, bo jaki inny?). Nie słyszałem nigdy o grzechu niereligijnym.

Sumienie to pojecie z zakresu moralności (filozofii) oraz oczywiście religii. To ogólnie rzecz ujmując, poczucie winy z powodu popełnionych czynów, wykraczających poza przyjęte normy moralne (i religijne). Odrzucam puzzel religijny (jak niżej).

Moje stwierdzenie: "Jeśli założymy istnienie Papy Smerfa", oznacza, że bez tego założenia, dyskusja o kolorze jego czapki nie ma sensu. Ale też ateizm to założenie odrzuca, więc dyskusja z ateistami (racjonalistami) o czapce jest pozbawiona podstaw. Teiści o swoich wyobrażeniach mogą dyskutować, ile chcą.

[4]
>>>Nawet ta sławetna "Natura", którą zestawia się, jako "goły fakt", "surową prawdę", "czyste nieokiełznane życie" na przeciwko ludzkich "zmyśleń typu religia" jest mitem. Czyż nie istnieje dzisiaj mit "powrotu na łono przyrody", "zjednoczenia ze zwierzątkami" i życia z nimi bez "niepotrzebnej przemocy"?
>>Mylisz pojęcie natura (przyroda) z empiryzmem.
>Gdzie? Prędzej uwierzę, że mylę dwa pojęcia Natury, hipotetycznie "naukowe" i "potoczne". Ale naukowe pojęcie Natury nie istnieje (choćby przez specjalizację nauk), istnieje tylko potoczne wyobrażenie, że nauka (w znaczeniu "science") zajmuje się "Naturą".

Co wg Ciebie znaczy: dwa pojęcia Natury?
Więc albo jest to pojęcie natury, jak stwierdzasz, naukowe, czyli empiryzm (tak to należy rozumieć), albo jest to natura w sensie przyroda (biologia); mógłbym się z kolei, jak Ty powyżej, przyczepić do znaczenia "potoczne", jeśli nie przyroda, to co?

Jeśli tak, to dalsze zdania w Twojej wypowiedzi mają się nijak do dyskusji: "Czyż nie istnieje dzisiaj mit 'powrotu na łono przyrody', 'zjednoczenia ze zwierzątkami' i życia z nimi bez 'niepotrzebnej przemocy'?" - to dysputa o przyrodzie wiosną.

[5]
>>>To wszystko są wersje mitu rajskiego, bo przecież nie potrzebujemy Natury z jej zębami, pazurami, krwią, strachem i śmiercią, ale wyłącznie z tym co w niej przyjemne: czystym powietrzem, otwartą przestrzenią itd., w co inscenizujemy siebie z cywilizacyjnym bagażem, zredukowanym do najpotrzebniejszych: namiotu, wędki, parasola itp. A dlaczego się do Natury w ogóle musimy "wybierać"?? Bo z chwilą gdy sformułowaliśmy jej pojęcie przestaliśmy być wyłącznie jej częścią (wbrew wyobrażeniom, mitologicznym inaczej, niektórych ewolucjonistów).

Dalej nie rozumiem, co próbujesz tym akapitem powiedzieć? Ostatnie zdanie nadal uważam za absurdalne.
>>>".. z chwilą gdy sformułowaliśmy jej pojęcie przestaliśmy być wyłącznie jej częścią.."
Częścią czego? Natury? Człowiek sformułował pojecie natury:

za Wikipedią:
Natura, przyroda - w najszerszym znaczeniu to świat, wszechświat, rzeczywistość materialna. Termin ten obejmuje zjawiska świata fizycznego - zarówno nieożywionego, jak życia - w ogóle, bez szczególnego uwzględniania lub z wyłączeniem produktów działalności ludzkiej i ludzkiego oddziaływania na przyrodę.

Jakim cudem przestaliśmy być jej częścią??

[6]
>>>I teraz najciekawsze zagadnienie: jakimi mitami żyją właśnie racjonaliści? Może warto się samokrytycznie zastanowić. Z tego, co widzę m.in. mitem Matki Ewolucji, która odpowiada niemal na wszystkie pytania, która [..]

Mit Matki Ewolucji - to ciekawe. Ewolucja nie ma nic wspólnego z mitem. Jest teorią naukową. Nie ma w niej baśni, a więc nie ma mitu.

>>>Na razie człowiek jest "w trybikach ewolucji", albo jest "jej dzieckiem", co charakterystyczne dla mitów młodych.

Kompletne kuriozum.

>Rozumiem, że to taki grzech, skoro mi to zarzucasz. Nie sposób ogarnąć mitycznego rozumienia Natury jeśli pozostaje sie wyłącznie przy własnym, nawet "prawidłowym" jej rozumieniu. Brudnym mitem żyje zbiorowość i to zachowania zbiorowości się tutaj analizuje - a nie idealizacje nauki, po które sięgasz Ty.

Zaczynam podejrzewać, że nie rozumiesz, co sam piszesz. Ostatnie dwa zdania są totalnie absurdalne. Co znaczy: "mitycznego rozumienia Natury"?? Co znaczy: " Brudnym mitem żyje zbiorowość"??
Ja nie idealizuję nauki. Nowoczesna nauka nie ma nic wspólnego z idealizmem.

>>>[..] Ewolucja jeszcze nas nie kocha.
>>Stwierdzenie "Ewolucja jeszcze nas nie kocha" rozumiem jako stwierdzenie, iż nie została ona udowodniona naukowo ("kapłanów, pośredników" - to naukowcy).
>To źle. Twierdzenie o micie interpretujesz jako twierdzenie o teorii, parafrazując w swoich ulubionych kategoriach. Ewolucja nie jest tutaj "hipotezą" ani "teorią", lecz nieokiełznaną Mocą. Ale po to mityczne znaczenie sięgniesz dopiero za kilka linijek.

Jaka Moc? Jaki mit? Od początku jedziesz na pojęciu "mit". Co ma mit (Moc) wspólnego z naukową teorią ewolucji??
za Wikipedią:
Mit (stgr. μῦθος mythos - "myśl, zamysł, temat rozmowy, opowieść, baśń") - opowieść o otaczającym ludzkość świecie, opisująca historię bogów, zjawisk paranormalnych, demonów, legendarnych bohaterów oraz historię stworzenia świata i człowieka. Próbowała ona wyjaśnić odwieczne zagadnienia dotyczące bytu ludzkiego, mistyki, życia i śmierci, dobra i zła, jak również istnienie zjawisk przyrody (np. pory roku, piorun). Z religiologicznego punktu widzenia mit, obok świętych ksiąg jest teologicznym uzasadnieniem przedmiotu wiary religijnej.

>>Otóż największy problem z udowodnieniem teorii (prawa) ewolucji polega na rozciągłości owej w czasie.
>Jestem przekonany do teorii ewolucji, pomimo braku dowodów stricte przesądzających. Nie tylko jest najlepsza z dostępnych wytłumaczeń, ale jest po prostu piękna. Ale tutaj znajdziesz wiele osób, które nie uwierzą w twoje powyższe zdanie (ze jest nieudowodniona), więcej - dla niektórych ewolucja jest uniwersalną metafizyką. Najważniejsze jednak, że jest również mocą, siłą sprawczą. Zapachniało Bogiem?

Jeśli jesteś przekonany do teorii ewolucji, dlaczego wyjeżdżasz z Mocą, siłą sprawcza? (argument "piękna" odrzucam jako przymiotnik).
Teoria ewolucji jako teoria naukowa ma się nijak do żadnej mocy, siły sprawczej (zewnętrznej) czy mitu. "ewolucja jest uniwersalną metafizyką" - to jakaś brednia. W najmniejszym stopniu nie poczułem zapachu Boga (czymkolwiek to jest).

[7]
>>Jeśli potwierdzić istnienie ewolucji - jest ona potęgą. Stworzyła z bakteryjnej zupy organizmy złożone (...)
>O to to!

O to to!
Właściwie powinienem użyć zdania: "Jeśli udowodnić naukowo (stworzyć niezaprzeczalny dowód naukowy) istnienie ewolucji" (potwierdzona została).
Co do mojego generalnego stosunku do teorii ewolucji patrz p. [2].

[8]
>>Moralność ma się nijak do ewolucji.
>Też tak myślę, wbrew temu, co powtarzają niektórzy zgromadzeni tutaj "racjonaliści".
>>> (...) nie narzucająca nikomu żadnych wartości, taki wielki powolny dryf odległych kontynentów.
>>Jeśli dobrze rozumiem (ostatni wers), nadal próbujesz dokleić moralność do ewolucji.
>Kiedy właśnie robię coś zgoła przeciwnego.

Fakt, to ja posunąłem się o jeden krok za daleko. Nie dokleiłeś moralności do ewolucji - przyznaję. Ale ponowię swoje zdanie: "Ewolucja jest non-moralna i non-celowa". Jeśli się ze mną zgadzasz, to ok.

>Tymczasem z czysto naukowego punktu widzenia, ewolucja to prawdopodobnie zbiór obojętnych faktów historycznych [..]

Zdecyduj się, albo ewolucja to zbiór obojętnych faktów historycznych (właściwie: naukowych), albo to mit Matki Ewolucji, mit Natury, mit mita mitem pogania (racjonaliści nie wyznają żadnego mitu Matki Ewolucji).

[9]
>>Argument zerowy.
>Jaki argument?? Poglądowy obrazek. Istnieje taka racjonalistyczna obłuda, jeżeli się przyjrzysz, która mnie nieco irytuje. Otóż ci, którzy dawniej uważali się za racjonalistów, a "mylili się" w kwestiach, powiedzmy moralnych albo naukowych "w świetle najnowszych badań", dziś nie są nazywani racjonalistami i kręgi się do takich "myślicieli" nie przyznają [..]

Jeśli ktoś nie miał racji i mu to później udowodniono, to wszystko gra. Należy, co najwyżej, sprawdzić jak doszedł do swoich "pseudoprawd naukowych", by nie popełnić jego błędów.

>>>Nad innymi archetypami dzisiejszych racjonalistów należałoby się zastanowić. Założę się, że są jakieś.
Nie bardzo rozumiem, czym wg Ciebie jest "archetyp dzisiejszych racjonalistów". Padło już w tej dyskusji, czym jest archetyp (wg Junga). Racjonaliści, dzisiejsi czy nie, nie potrzebują żadnych archetypów.

[10]
>A teraz o grzechu, dla odmiany, tak ogólnie. Otóż "grzech" jest racjonalizacją ludzkiego sumienia, dokonaną przez instytucję religijną. Każdy człowiek ma indywidualne sumienie, tylko nie zawsze je rozumie i nie zawsze sobie z nim radzi (chyba nie jesteś na tyle młody by zaprzeczyć?) [..]

Szczerze mówiąc, nigdy wcześniej nie spotkałem się z definicją, że grzech jest "racjonalizacją ludzkiego sumienia, dokonaną przez instytucję religijną". Podobnie odnoszę się do dalszych zdań.
Ale niech tam. Powywijałeś sobie pojęciem grzechu, sumienia, Boga, recyclingu sumienia.

>A o grzechu _pierworodnym_ napiszę jak się kiedyś wyspię.

Inwestycję w porządny sen uważam za nienajgorszy pomysł

>Miałem na myśli, że racjonalista z racjonalistą są w stanie się szybko dogadać - wystarczy przyjąć, pewne bardzo proste i uniwersalne - jak sądzę - założenia, jak np. odróżnienie świata fizycznego od świata idei, a także podstawowe zasady logiki - i wówczas nawet bez szczególnej wiedzy można oddzielić bajanie od czegoś sensownego.
Nie, wydaje mi się aby racjonaliści w tej szybkości dogadywania się górowali. Czytam dzieła fideistyczne i w nich znacznie częściej niż w tych racjonalistycznych jeden z autorów pieje z szacunku do mądrości drugiego. Fideiści swoje myślenie opierają na wspólnie uznawanych autorytetach i też dogadują się znakomicie.
Racjonalne myślenie opiera się na założeniu, że dostępną naszemu poznaniu rzeczywistością rządzą jakieś prawa, dotyczące zarówno przeszłości, jak i przyszłości, czyli niezmienne w czasie. Z prawdą naukową jest trochę inaczej. Do prawdy stale dochodzimy, ale nikt nie może uzurpować sobie prawa do jej posiadania. Prawda zmienia się w czasie i na przykład mechanikę Newtonowską zastąpiono mechaniką Einsteinowską.

W stopniu dalece mnie nie satysfakcjonującym znam zagadnienia logiczne i chyba dlatego jestem zwolennikiem logiki praktycznej łączącej rozumowe myślenie z weryfikacją przez doświadczenie. Co za tym idzie, uważam także, że tylko praktyka (weryfikowalne naukowo doświadczenie) może być ostatecznym kryterium prawdziwości sądów. Choć różne są drogi dochodzenia do tego kryterium, to pierwszym krokiem prawie zawsze są intelektualne spekulacje (hipotezy badawcze), z których najważniejszymi są chyba te powiązane z filozofią.

Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych. [...]

Tu też rodzi się kłopot z definicją racjonalności. Wszak ratio to: rachunek; osąd; rozum; metoda. Tu przyjąłem, że racjonalny to: rozumny; oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony; wyrozumowany. Co prawda np. Joachim Wehler rozróżnia i definiuje: racjonalność, intelekt i rozum, ale wydaje się, że jak na publicystykę to zbyt szczegółowe.

>>>>Takich - jak wyżej podałem - cytatów znam setki, a istnieją ich setki tysięcy. Do każdego terminu można dołączyć definicję ze słowników i encyklopedii opracowanych i wydanych przez środowiska fideistyczne. Tylko co z tego wynika? Coś będzie z tych spekulacji jaśniejsze? Możliwe, ale ja bardzo w to wątpię.
>To prawda, aczkolwiek nie lekceważyłbym psychologicznej mocy takich opowieści.
Ale mnie wcale nie chodziło o żadne opowieści - znam znacznie ciekawsze i lepiej opowiedziane - tylko o język. Gęsto wplecione - w przeróżne intelektualne wygibasy - puste treściowo terminy. Pseudonauka i pseudofilozofia uzurpujące sobie prawo nadrzędności o orzekania o wydumanej Prawdzie.

>Uważam, że należałoby temu poświęcić co najmniej parę wątków o takich np. tematach: "Psychologiczna potrzeba duchowości", "Symbolizm i rytuały - znaczenie dla człowieka w oparciu o wiedzę naukową" itp.
Może i tak, ale ja się tu zupełnie na ten temat nie wypowiadałem. Chodziło mi tylko o sposób przekazu. Racjonaliści używają "jasnego" języka i starają się aby ich przekaz był maksymalnie komunikatywnym, a fideiści używają "ciemnego" starając się aby ich przekaz był enigmatyczny, gdyż tylko w takim przekazie można ukryć pustkę znaczeniową. Można to także dostrzec na naszym forum, ale pokazałem tu przemyślane wypowiedzi dwóch profesorów.

Problemem jest coś zupełnie innego. Żyjemy w tym samym kraju używamy tego samego języka o zupełnie nie potrafimy się dogadać i nawet nie o terminologię tu chodzi (tą można poznać i zrozumieć), ale o to, że te same słowa, czy wyrażenia znaczą coś zupełnie innego. Mam często wrażenie, iż rozmawiam z kimś z innej planety.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>>>>A jaki tu wspaniały komunikatywny język i co za precyzja w wyrażaniu myśli.
>Tak, tylko, że jak koszałki opałki o boskich kształtach Pan cytuje, to autora Pan podaje z imienia, nazwiska i tytułu naukowego.
Panie Macieju, bardzo proszę nie obrażać dwóch profesorów o sporym dorobku. Takie koszałki opałki - których wyjątki tu przytoczyłem - próbuje tu sprzedać nam całkiem spora grupa polemistów. Specjalnie po to tu przychodzą. Toż to dokładnie to samo światopoglądowe źródło i intelektualne oparcie wszystkich chrześcijańskich fideistów, tylko dla różnych potrzeb różnie modyfikowane.

>A jak coś naprawdę fajnego - tak jak tu, o stole - to zgaduj zgadula i szukaj igły w stogu siana.
Nie podałem źródła, gdyż każdy sądzi według siebie, a ja ma zwyczaj czytania wszystkich wypowiedzi w wątku, w którym się wypowiadam. www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,492110#w496552
Zresztą wypowiedź przytoczyłem nie ze względu na meritum, tylko na język, którym myśli autora zostały wyrażone.

Polecam też - w tym wątku - wypowiedzi Pana Cargoforte: www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,492110#w496651
Mowi w swoich wypowiedziach - między innymi - mówi o języku i komunikatywności wypowiedzi oraz o możliwościach dialogu fideistów z racjonalistami.

Warto nad tym się zastanowić. Czy jak dwóch mówi to samo, to to samo znaczy?
A jak jeszcze do tego specjalnie mącą i starają się erystycznie zmanipulować sens wypowiedzi, tak własnej jak i interlokutora. Jak nie są szczerzy i przebierają się za innych niż są w istocie. Jak ukrywają swoje istotne cele uczestnictwa w naszych dyskusjach.
To czy łatwo się dogadać?
Czy zawsze i każdym warto rozmawiać?
Moim zdaniem nie, ale każdy ma swoje wybory.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>>ja też cały czas oczekuję na partnera o poglądach fideistycznych, z którym mógłbym przeprowadzić poważną merytoryczną dyskusję. Wszyscy uciekają, najczęściej w bełkotliwe pseudouczone wielosłowie i z enigmatycznym, choć pustym treściowo słownictwem, a gdy im Pan tą pustkę wykazuje, to obrażają się, że nie jest Pan w stanie zrozumieć istoty i głębi ich mądrości.
>Albo rybki albo akwarium (że tak jeszcze pozwolę sobie skonkludować).
Muszę powiedzieć, że jeszcze bardziej od alternatywy światopoglądowej irytuje mnie nie dopuszczanie do siebie żadnych argumentów. Przecież już w rozmowie z Panem - w tym wątku - tą wypowiedź przytoczyłem"
"Wacek": w internecie napisał:
Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]

Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest to powiązane ze strachem ze śmiercią. Dla wierzącego wątpliwości oznaczają śmierć, bo z wątpliwościami nie ma życia po śmierci. A wiec oni chcą aby wszyscy w około rozwiewali ich wątpliwości. Tylko ze po pewnym czasie wątpliwości robią się tak silne ze nie rozwieje ich już żaden inny wierzący. Wierzący chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. [...]
Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na www.ateista.pl [czy www.racjonalista.pl/] i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo Ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
Dla wierzącego to sprawa życia i śmierci. Wierzący panicznie boją się powiększenia swoich wątpliwości w rozmowie z ateistami. No ale już nie ma dla nich odwrotu, wpadli w pułapkę. Gdyż w poszukiwaniu potwierdzeń wiary i w celu rozwiewania swoich wątpliwości przyszli pomiędzy ateistów i chcieli obalać ewolucje, teorie wielkiego wybuchu. Ale to się im nie udaje. A po za tym wierzący dowiadując się od ateistów na czym polega ewolucja i wielki wybuch to zaczynają mieć jeszcze większe wątpliwości. Umysł nie potrafi zanegować prawdy. Bo trudno sobie wmówić ze to co teraz widzisz ze to nie jest prawdziwe. [...]

Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości. Bo pracy mózgu nikt z nas nie potrafi całkiem powstrzymać.
Ale kościół ma różne instytucje i sposoby działania aby zapobiegać pracy mózgu u mas.

>Otóż nie bardzo jestem sobie w stanie wyobrazić fideisty, który przeprowadziłby z Panem "poważną merytoryczną dyskusję" - chyba że rozmawialibyście o budowie silnika spalinowego.
Tyle, że mnie budowa silnika nie bardzo interesuje, natomiast bardzo interesuje mnie religioznawstwo we wszystkich jego aspektach.
Naprawdę, aż tak złe ma Pan zdanie o fideistach? Uważa Pan, że nie posiadają żadnych racjonalnych argumentów na obronę swojego światopoglądu, że nikt ich nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne?
Możliwe, że dyskusja z głęboko wierzącymi jest niemożliwą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, ale sporo ludzi jest inteligentnych, wątpiących i samodzielnie poszukujących własnych poglądów. Dla nich zupełnie czasu nie szkoda.

>Przecież albo rozmawialibyście o tym co weryfikowalne - i wtedy w ogóle nie byłoby sporu i do tego nie trzeba fideisty, albo też rozmawialibyście o stanowiskach wobec wiary - i wówczas nie ma siły, żeby on - będąc fideistą - nie popadł prędzej czy później w jakąś formę bełkotu, którą tak właśnie Pan by ocenił.
Dlatego nigdy nie wpadłem na pomysł aby wchodzić na fideistyczne fora i tam wmawiać wierzący ludziom, że błądzą. Ja nie chcę nikogo ateizować, ale intelektualnie bawi mnie rozmowa z ludźmi, którzy chcą swoje poglądy skonfrontować z moimi. To oni tu przychodzą i szukają na naszym forum potwierdzenia racjonalności swoich przekonań.

>Tak więc oczekiwanie na partnera o poglądach fideistycznych, z którym mógłby Pan przeprowadzić poważną merytoryczną dyskusję uważam za niemożliwe z założenia - no chyba, że by Pan się nawrócił...
No cóż, przez dyskusje na tym forum nawet dowcip się Panu wyostrzył, ale znowu żałuję, że nie podchodzi Pan bardziej poważnie do rozmowy ze mną. Czy zauważył Pan skąd wziąłem tekst profesora Stanisława Judyckiego: www.diamet(*)edu.pl/?l=1&p=deb5&m=17&ii=184
Traktuję Pana poważnie, a Pan sobie lekceważy moje argumenty. Zawsze można czyjeś argumenty odrzucić, ale lekceważenie czyichś poglądów i argumentów jest właśnie dowodem na niemożliwość dogadania się. Nie z wszystkimi warto rozmawiać. Nawet o budowie i działaniu silników.

>P.S. Chyba, że zna Pan jakichś fideistycznych myślicieli, z którymi widziałby Pan możliwość merytorycznej dyskusji na temat wiary?
Proponuję poznać np. dorobek Stanisława Obirka, ale znalazło by się sporo takich, tylko na nasze forum nie chcą przychodzić.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>>>>A jaki tu wspaniały komunikatywny język i co za precyzja w wyrażaniu myśli.
>>Tak, tylko, że jak koszałki opałki o boskich kształtach Pan cytuje, to autora Pan podaje z imienia, nazwiska i tytułu naukowego.
>>A jak coś naprawdę fajnego - tak jak tu, o stole - to zgaduj zgadula i szukaj igły w stogu siana.
>Nie podałem źródła, gdyż każdy sądzi według siebie, a ja ma zwyczaj czytania wszystkich wypowiedzi w wątku, w którym się wypowiadam. www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,492110#w496552
>Zresztą wypowiedź przytoczyłem nie ze względu na meritum, tylko na język, którym myśli autora zostały wyrażone.
Mi się akurat ta wypowiedź podoba zarówno ze względu na meritum, jak i ze względu na estetykę, czyli właśnie na język. Ale "de gustibus..." Przy okazji: trudno mi się w tej wypowiedzi dopatrzeć cokolwiek fideistycznego.
>Polecam też - w tym wątku - wypowiedzi Pana Cargoforte: www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,492110#w496651
Tak, czytałem je. Ciekaw jestem dalszego ciągu.
>Warto nad tym się zastanowić. Czy jak dwóch mówi to samo, to to samo znaczy?
Faktycznie często jest z tym jednak kłopot.
>A jak jeszcze do tego specjalnie mącą i starają się erystycznie zmanipulować sens wypowiedzi, tak własnej jak i interlokutora. Jak nie są szczerzy i przebierają się za innych niż są w istocie. Jak ukrywają swoje istotne cele uczestnictwa w naszych dyskusjach.
>To czy łatwo się dogadać? Czy zawsze i każdym warto rozmawiać?
Nie, na pewno nie z każdym.
>Moim zdaniem nie, ale każdy ma swoje wybory.
To prawda. Ja czasem specjalnie łagodnie i z szacunkiem staram się rozmawiać z fideistami, zachowując jednak - jak mniemam - podstawy racjonalnego myślenia. Nawet przy takim stylu samo merytoryczne skonfrontowanie poglądów wydaje mi się na tyle ostre, że żadnego dodatkowego pieprzu już dodawać nie muszę. Ale to moja taktyka i mój styl - każdy ma swój i tak jest dobrze. Bardzo cenię sobie również - zgoła inny od mojego - Pański styl wypowiedzi w dialogu z fideistami (również pełen szacunku dla człowieka, ale i pogardy dla głupoty argumentów).

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>>ja też cały czas oczekuję na partnera o poglądach fideistycznych, z którym mógłbym przeprowadzić poważną merytoryczną dyskusję. Wszyscy uciekają, najczęściej w bełkotliwe pseudouczone wielosłowie i z enigmatycznym, choć pustym treściowo słownictwem, a gdy im Pan tą pustkę wykazuje, to obrażają się, że nie jest Pan w stanie zrozumieć istoty i głębi ich mądrości.
>>Albo rybki albo akwarium (że tak jeszcze pozwolę sobie skonkludować).
Nie jestem na 100% pewien, czy obydwoje tak samo rozumiemy to młodzieżowe powiedzenie. Otóż oznacza ono mniej więcej to samo, co "mieć ciatsko i zjeść ciastko" - a więc coś co się nawazajem wyklucza (nie mam pojęcia dlaczego - skoro rybki i akwarium pasują do siebie jak ulał). Tłumaczę to, ponieważ biorę pod uwagę możliwość błędnego zrozumienia przez Pana mojej poprzedniej wypowiedzi na tym tle.

>Muszę powiedzieć, że jeszcze bardziej od alternatywy światopoglądowej irytuje mnie nie dopuszczanie do siebie żadnych argumentów.
Przepraszam, czy mógłby Pan rozwinąć, co ma Pan myśli mówiąc o alternatywie światopoglądowej? Mam dwie hipotezy, ale sądzę, że lepiej będzie, jeśli Pan to sam naświetli i wtedy odniosę się do tego bez gdybania.
Prawdę mówiąc również nie wiem, o jakie konkretnie argumenty Panu chodzi, których miałem do siebie nie dopuścić. Prosiłbym o ich wymienie, choćby w podpunktach.

>Przecież już w rozmowie z Panem - w tym wątku - tą wypowiedź przytoczyłem"
Wypowiedź Wacka przeczytałem nie raz (przy okazji przeglądania wpisów w tym wątku) i uważam, że generalnie jego spostrzeżenia i wnioski są słuszne.

>Naprawdę, aż tak złe ma Pan zdanie o fideistach? Uważa Pan, że nie posiadają żadnych racjonalnych argumentów na obronę swojego światopoglądu, że nikt ich nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne?
To raczej ja jeszcze stosunkowo niedawno twierdziłem, ze warto z fideistami rozmawiać (bo w ogóle warto rozmawiać z ludźmi), i że można ich nawet czasem przekonać, a Pan wykazywał, że z doświadczenia (nawet tu na forum) wynika coś zupełnie przeciwnego. Czy mogą mieć racjonalne argumenty? Sądzę, że w najlepszym razie tylko częściowo racjonalne.

>Możliwe, że dyskusja z głęboko wierzącymi jest niemożliwą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, ale sporo ludzi jest inteligentnych, wątpiących i samodzielnie poszukujących własnych poglądów. Dla nich zupełnie czasu nie szkoda.
A to prawda. Tu pełna zgoda. Ale to raczej już odwołujemy się do ich zwątpienia i do ich rozumu - te ich cechy podkreślamy, a nie akurat ich fideizm.

>>Tak więc oczekiwanie na partnera o poglądach fideistycznych, z którym mógłby Pan przeprowadzić poważną merytoryczną dyskusję uważam za niemożliwe z założenia - no chyba, że by Pan się nawrócił...
>No cóż, przez dyskusje na tym forum nawet dowcip się Panu wyostrzył, ale znowu żałuję, że nie podchodzi Pan bardziej poważnie do rozmowy ze mną.
Tak, to był żart, ale moim zdaniem uzasadniony w kontekście poważnej rozmowy. Pan chce merytorycznie rozmawiać z fideistami? Sądzę, że o wszystkim można z nimi rozmawiać merytorycznie POZA KWESTIĄ ICH WIARY - tu wszelka racjonalna dyskusja się kończy. Chyba, że wątpią - ale wówczas to już jakby nie są fideiści.

>Czy zauważył Pan skąd wziąłem tekst profesora Stanisława Judyckiego: www.diamet(*)edu.pl/?l=1&p=deb5&m=17&ii=184
Teraz zauważyłem. Nie bardzo rozumiem, za czym ma to wskazanie źródła przemawiać. Być może czasem trochę więcej czasu potrzebuję na zrozumienie niektórych argumentów - więc proszę o wytłumaczenie.

>Traktuję Pana poważnie, a Pan sobie lekceważy moje argumenty. Zawsze można czyjeś argumenty odrzucić, ale lekceważenie czyichś poglądów i argumentów jest właśnie dowodem na niemożliwość dogadania się.
Wydaje mi się, że pewnego rodzaju ewolucja mojej postawy w ramach aktywności na tym forum jest dostrzegalna, i że jest to dowodem na to, że w każdym razie w ogólności argumentów nie lekceważę. Możliwe, że czasem trochę czasu mi zajmie ich przetrawienie i zrozumienie, ale tu znów nie wiem o jakie konkretnie argumenty Panu chodzi.

>Nie z wszystkimi warto rozmawiać. Nawet o budowie i działaniu silników.
No właśnie. Tak sądziłem, że Pan sądzi i dlatego pozwoliłem sobie przedstawić Panu moją wątpliwość, czy aby na pewno miałby Pan o czym rozmawiać z fideistą, gdyby dyskusja dotyczyła kwestii jego wiary, nawet gdyby nie owijał w bawełnę, ani nie zaciemniał. Otóż nie jestem sobie w stanie wyobrazić innego scenariusza niż ten, że wykazałby mu Pan nieracjonalność, z czym on albo by się spierał jednak owijając w bawełnę, albo też musiałby tą swoją nieracjonalność zaakceptować. W jednym i w drugim przypadku rozmowa szybko by się skończyła.

Chyba że ... Pan naprawdę byłby religioznawczo zainteresowany jego myślą teologiczną... o ile tylko spełniałby Pana wymogi co do klarowności języka i poziomu wypowiedzi... O to chodzi? Ale i tak musiałby Pan określić jego wiarę i ideologię jako nieracjonalne, bo wiara taka jest zawsze. Jednak ponieważ Pan określa siebie czasem jako antyfideistę, to też nie uszło by mu to płazem. No chyba, że dałby się przekonać i w ostateczności darowałby sobie wiarę. Biorąc pod uwagę Pana napomknięcie o wątpliwościach fideistów, a także cytowany przez Pana wpis Wacka, chyba o taki cel w tej dyskusji musiałoby chodzić - przekonanie fideistów do racjonalizmu.
Czy tak?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego