W 1996 r. Ukazał się w Osservatore Romano artykuł Jana Pawła II, kierowany do członków Papieskiej Akademii Nauk, zajmujący stanowisko nauk Kościoła do Teorii Ewolucji Darwina. Pisał wtedy jak połączyć mityczną opowieść o Adamie i i Ewie z założeniem naukowców o pochodzeniu człowieka od małpy. Już wcześniej w 1992 r. przy okazji rehabilitacji G.Galilei wyjaśnia że teolodzy tamtych lat mylili się przyjmując że Biblia opisuje dosłownie fizyczny stan ziemi.
Jednak w swojej wydanej w 1995 r. książce "Pamięć i tożsamość" konsekwentnie odwołuje się do Biblii jako autentycznego źródła. Jako źródło zła panującego na świecie podaje upadek pierwszych rodziców. Wątek ten nie ma jednak służyć odpowiedzi na pytanie czy adresatów swojej książki traktuje za głupszych od członków Akademii. Chcę żebyście odpowiedzieli na pytanie dlaczego teoria grzechu pierworodnego jest fałszywa. Grzech należy rozumieć jako postępowanie wbrew woli bożej wyrażonej w zakazach i nakazach biblijnych oraz później powstałych zakazach i nakazach kościelnych.
Czy można dziedziczyć zło?,
Czy zło może być przenoszone drogą płciową na potomstwo?

Mogą to być argumenty z medycyny, filozofii i teologii-religii.

P.S. Temat grzechu pierworodnego przewijał się już wielokrotnie w różnych wątkach, chciałbym go przerobić w jednym miejscu.

>.
>>Ja nie wiem co Pan zamierzał dowieść
>Znowu Pan manipuluje. Niczego nie usiłowałem dowieść. Ja zaledwie bronię się przed Pańskimi dosyć pokrętnymi atakami i wywodów w tej mojej obrony Pan nie zdołał tu podważyć. Ja Pańskich poglądów nie mogłem podważyć - nawet gdybym chciał - gdyż Pan ich nie przedstawił. Tu się powtórzę: - Każdy sam może sobie prześledzić naszą rozmowę.

Jak dotąd myślałem, że za podglądy uważa się zarówno pozytywne jaki i negatywne rozpatrywanie jakiejś treści.

>>Osoba która twierdzi, że istnieje tylko materia powinna podać jedną definicję materii a nie parę(w naszej rozmowie mieszają się strasznie [...]
>A dlaczego tylko jedną?

Nie jest to wymóg konieczny ale przydało by się bo osoba która twierdzi, że istnieje tylko materia(l. pojedyncza) podawała tylko jedną definicję.

>>Chcę też dodać, że materialista(osoba która twierdzi, że istnieje tylko materia) nie powinien zmieniać(w szczególności rozszerzać) z czasem owej definicji, jeżeli ją zmienia przyznaje się do błędu.
>A dlaczego miałoby być nie wolno zmieniać i precyzować definicji? Idiotyzmem jest nazywanie naukowego postępu błędem.

Nie nazywam naukowego postępu błędem. Błędem nazywam uznawanie jednocześnie, że coś jest takie jak się podaje i jednocześnie uznawanie, że nie musi być takim jak się podaje(pozwolenie na zmienianie z czasem definicji).

>>Podane przez Pana fizyczne definicje już teraz nie uwzględniają jednak zagadnienia nielokalności,
>Nie uwzględniają także jeszcze bardzo wielu innych spekulacji. Uwzględnią, gdy pojawią się dowody.

Pan czytał chyba co myślę o "dowodach". Nie wiem czemu Pan uważa za spekulacje coś co jest raczej ogólnie przyjęte przez fizyków.

>>a jeżeli o mnie chodzi to sympatyzuje z platonizmem matematycznym, który nie współgra z materializmem "fizycznym".
>Daje to się zauważyć. Wystarczy zestawić pańskie wypowiedzi z tym referatem:
>kognitywis(*)ces/artykuly/grygielhohol2.pdf
>Nie znam Pańskich poglądów (może Pan je trochę tu opisze) ale np. Penrose'a i ks. Hellera czytałem. Nie przekonali mnie. Dla mnie - bardziej przekonujący są Stanislas Dehaene i Gerald Edelman.

Na początek mała uwaga: to co tu przedstawię, jak mniemam będzie tylko opisem tego co mi się aktualnie mniema. Jestem Pyronistą i staram się stosować epoche, jak widać afazji nie praktykuje.
Gdy piszę o platonizmie to myślę, że prawa logiczne istnieją niezależnie od świata fizycznego i umysłów ludzkich, na temat bezczasowości nie mam specjalnie wyrobionego zdania. Myśli Hellera aż tak bardzo nie poznałem, a z Penrosem częściej się nie zgadzam niż zgadzam, ale zauważyłem, że często muszę się mocno napracować intelektualnie nad jego myślami i często mam spore wątpliwości.

Jeżeli chodzi o te logiczne prawa to jak można przeczyć, że stosunek długości obwodu okręgu do długości jego średnicy w geometrii euklidesowej nie wynosi 3.14... albo 5 nie jest liczbą pierwszą? Przechodzi to maje pojęcie. Te własności istnieją i nie są w żadnym stopniu wymyślone. Uznał bym, że są wymyślane gdyby dało się podać dowolne pi a nie jedno stałe albo gdybym mógł 5 przypisywać dowolne właściwości. I ten sposób argumentacji dotyczy się wszystkich istniejących obiektywnie praw logicznych.

Jeżeli chodzi o zagadnienie epistemologiczne to uważam, że nie ma rozumienia nieintuicyjnego, ludzie ciągle posługują się intuicją np. rzadko kto się zastanawia jak odmieniać wyrazy w zdaniach, ludzie je po prostu odmieniają. A jak już jakiś językoznawca postanowi przeanalizować syntaksę to i tak jest zmuszony przy tej analizie posługiwać się intuicją. Nie sposób ogarnąć na raz w świadomości całej syntaksy jednocześnie świadomie stosując syntaksę jako jedyny sposób analizy. Nie znaczy to bynajmniej, że nie powinno się próbować.

Dla mnie ewolucja przede wszystkim wytworzyła produkt myślący(ludzi) których myśli są mniej lub bardziej adekwatne do świata. A umiejętność logicznego myślenia jest wielką zaletą ludzką.
Przy uznaniu, że Wszechświat jest u swych podstaw matematyczny, naturalną konsekwencją wydaje się stwierdzenie, że mózg,który należy do Wszechświata, jest również matematyczny, a wykorzystywana przez niego matematyka do opisu tego samego Wszechświata jest czymś obiektywnym.
Co do Penrosa to nie specjalnie zgadzam się z jego argumentacją popartą twierdzeniami Goedla. Wydaje mi się, że semantyka jest sprowadzalna do syntaksy, a ta jest na tyle sprawna byśmy mogli poznawać platoniczną matematykę/logikę.

>>Czyli jest jednocześnie fizykalistą.
>Proszę o dokładną definicję "fizykalisty", gdyż dla mnie jest to tylko jeden z epitetów stosowanych przez filozofów - głównie idealistycznych, a ja staram opierać swoje poglądy na nauce.

Fizykalizm teoria filozoficzna według której wszystkie terminy sprowadzają się do terminów fizyki.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>>>>Pańskich poglądów nie mogłem podważyć - nawet gdybym chciał - gdyż Pan ich nie przedstawił.
>Jak dotąd myślałem, że za podglądy uważa się zarówno pozytywne jaki i negatywne rozpatrywanie jakiejś treści.
W Wikipedii jest napisane:
Pogląd jest rodzajem idei, wyobrażenia na dany temat.
Jest to także pewien sąd o czymś lub punkt widzenia na coś.
Każdy pogląd może ulegać zmianie w zależności od prawdziwości podstaw, na których się opiera.
Dla mnie ważną jest całość, a z całości najbardziej istotne dwa zdania poboczne. Pan wybrał tylko środek i jeszcze go dopasował. Według Pana przedstawił Pan tu swoje poglądy. No cóż jakiś mało kumaty jestem.

>>>>A dlaczego tylko jedną?
>Nie jest to wymóg konieczny ale przydało by się bo osoba która twierdzi, że istnieje tylko materia(l. pojedyncza) podawała tylko jedną definicję.
To co by się Panu przydało przeczy dla mnie najistotniejszej metodzie naukowej Do której już tu się wielokrotnie odwoływałem.

>Nie nazywam naukowego postępu błędem. Błędem nazywam uznawanie jednocześnie, że coś jest takie jak się podaje i jednocześnie uznawanie, że nie musi być takim jak się podaje(pozwolenie na zmienianie z czasem definicji).
Wybaczy Pan albo ja tu zupełnie nie rozumiem Pana, albo Pan zupełnie nie rozumie metodologii naukowej. W nauce za jedyną "prawdę" uznaje istniejącą obiektywnie (niezależnie od poznającego ją podmiotu) rzeczywistość. Nauka tylko permanentnie zbliża się do poznania tej rzeczywistości i dlatego "prawdy" naukowe już założenia mogą się zmieniać. Wraz z coraz lepszym poznaniem rzeczywistości.

>Podane przez Pana fizyczne definicje już teraz nie uwzględniają jednak zagadnienia nielokalności,
>>>>Nie uwzględniają także jeszcze bardzo wielu innych spekulacji. Uwzględnią, gdy pojawią się dowody.
>Pan czytał chyba co myślę o "dowodach".
Jakoś sobie nie bardzo przypominam. Ja przy swoich różnych zastrzeżeniach mam bardzo duże zaufanie do nauki. Praktycznie opieram na niej cały swój światopogląd.

>Nie wiem czemu Pan uważa za spekulacje coś co jest raczej ogólnie przyjęte przez fizyków.
Cytat:
Pan jest specjalistą od nielokalności, ja nie, ale na tyle na ile udało mi się przeczytać, to ciągle teoria nielokalności jest bliżej spekulacji, niż naukowego potwierdzenia istnienia i zrozumienia zjawiska.
Pan Tadeusz Pabjan w "Krótkiej historii nielokalności" pisze:
Swoją głęboką wymowę posiada fakt, że po kilkudziesięciu latach intensywnych poszukiwań i zażartych sporów kilku pokoleń naukowców udało się ustalić jedynie tyle, że "upiorne oddziaływanie na odległość" rzeczywiście ma miejsce; nadal jednakże nie wiadomo ani jaki jest mechanizm, który powoduje tego typu oddziaływanie, ani jaki jest zakres jego obowiązywania. Jeśli świat makroskopowy stosuje się do reguł mechaniki kwantowej (a należy zakładać, że przynajmniej w pewnym zakresie tak się dzieje, ponieważ na najbardziej podstawowym poziomie świat ten zbudowany jest z obiektów kwantowych), to znaczy, że kwantowa nielokalność powinna się przejawiać również na poziomie makroskopowym. Jak na razie nie wiadomo jednakże, w jaki sposób pogodzić tę niezwykłą własność świata kwantowego z postulatami mechaniki klasycznej oraz teorii względności - które to teorie określają podstawowe reguły funkcjonowania fizycznej rzeczywistości na tym poziomie. Wydaje się, że potrzebna jest całkowicie nowa teoria,zbudowana w oparciu o pojęcia zupełnie odmienne od przyjmowanych dotychczas zdroworozsądkowych koncepcji; teoria, która będzie stanowić swego rodzaju hybrydę nielokalnej mechaniki kwantowej i teorii Einsteina. Być może, kryterium to zostanie spełnione przez poszukiwaną od lat kwantową teorię grawitacji. Należy mieć nadzieję, że ta nowa teoria będzie posiadać naturalną, a może nawet oczywistą interpretację, która - w przeciwieństwie do obecnej interpretacji mechaniki kwantowej - nie stanie się przedmiotem ciągnących się przez kilka pokoleń naukowo - filozoficznych sporów.
www.granic(*)-krotka-historia-nielokalnosci Nie jestem specjalistą od fizyki, a już o fizyce kwantowej mam pojęcie tylko odrobinę wyżej od zerowego. Już Panu napisałem, że nie chcę na ten temat dyskutować, ale fizycy, do których ja mam zaufanie (na przykład pan "Fizyk" z naszego forum) nie widzi w "świecie kwantowym" zagrożenia na naturalistycznego rozumienia rzeczywistości, a tylko może znowu trzeba będzie doprecyzować definicję istniejącego obiektywnie świata.

@@@
.

>a jeżeli o mnie chodzi to sympatyzuje z platonizmem matematycznym, który nie współgra z materializmem "fizycznym".
>>>>Daje to się zauważyć. Wystarczy zestawić pańskie wypowiedzi z tym referatem o matematycznym platonizmie.
Dla mnie - bardziej przekonujący są Stanislas Dehaene i Gerald Edelman.
www.racjon(*)gowa.podstawa.dla.zmyslu.liczb

>Na początek mała uwaga: to co tu przedstawię, jak mniemam będzie tylko opisem tego co mi się aktualnie mniema.

>Jestem Pyronistą
pl.wikipedia.org/wiki/Pyrron_z_Elidy
www.nowakrytyka.pl/spip.php?article485
A co to znaczy? Szczególnie pytam dlatego, że sam uważam się za sceptyka naukowego (metodologicznego)

>i staram się stosować epoche,
pl.wikipedia.org/wiki/EpochĂŠ
A ja programowo Pana nie rozumiem. Nie uznaję potrzeby uprawiania metafizyki. Wyjaśniania bytu (dlaczego jest) i poznanie jego istotnych właściwości (czym jest), np. istoty czy przyczyn, relacji koniecznych, co zdaniem metafizyków może stanowić podstawę dla wypracowania kryteriów wiedzy pewnej. Tym bardziej, że według niektórych koncepcji metafizyki, jej przedmiot leży poza obrębem doświadczenia.
Wyróżnia się też kilka kategorii bytów

absolutny
czysto intencjonalny
idealny
intencjonalny
konieczny
myślny
realny

Z których najlepszymi "dla poważnych rozważań" są byty "konieczny" i "przygodny"
Byt konieczny - w odróżnieniu od bytu przygodnego byt niepodlegający przyczynom oraz taki, który nie może nie istnieć (analogicznie byt przygodny istnieć nie musi ale może). Jako że zjawiska takie jak czas nie dotyczą bytu koniecznego, nie można powiedzieć o jego początku lub końcu. Zakłada się, że byt konieczny może być tylko jeden. Bytem takim miałby być, według teistów, Bóg, istniejący samoistnie i będący przyczyną wszelkich innych bytów. Byt konieczny urealnia przez stwarzanie istnienia pochodne. Koncepcja bytu koniecznego posłużyła św. Tomaszowi z Akwinu do konstrukcji trzeciej drogi mającej dowodzić istnienia Boga:

Trzecią drogę wskazuje byt przygodny i konieczny. Oto ona: Stwierdzamy na świecie rzeczy, które mogą być i nie być. Widzimy, jak jedne powstają, a inne zanikają, co świadczy o tym, że mogą być i nie być. Otóż nie do pomyślenia jest, by wszystkie takiego typu rzeczy zawsze istniały. Czemu? Bo co może nie istnieć, niekiedy faktycznie nie istnieje; jeśli przeto wszystko może nie istnieć, to ongiś nic nie istniało ze świata; a jeśli to prawda, to i dziś nic by nie istniało; co bowiem nie istnieje, nie zacznie istnieć inaczej, jak tylko dzięki temu, co już jest; gdyby więc nic nie istniało, zaistnienie czegokolwiek byłoby niemożliwe; w takim razie i dziś nic by nie istniało, co jest oczywistym fałszem. Nie wszystkie więc byty są jedynie przygodne, ale między nimi musi istnieć byt konieczny. Wszelki zaś byt konieczny albo ma przyczynę swojej konieczności skądinąd, albo nie ma; nie do pomyślenia jest, by ten łańcuch bytów koniecznych, mających przyczynę swojej konieczności skądinąd, ciągnął się w nieskończoność, podobnie zresztą jak i łańcuch przyczyn sprawczych, co wyżej udowodniono. Musimy więc uznać istnienie czegoś, co jest konieczne samo w sobie, nie ma przyczyny swej konieczności gdzie indziej, a jest przyczyną konieczności dla innych, a to wszyscy nazywają Bogiem. (Suma Teologiczna I, 1,4)

>jak widać afazji nie praktykuje.
pl.wikipedia.org/wiki/Afazja_(filozofia)
Tak, sądy co do natury rzeczywistości Pan wydaje.

>Gdy piszę o platonizmie to myślę, że prawa logiczne istnieją niezależnie od świata fizycznego i umysłów ludzkich, na temat bezczasowości nie mam specjalnie wyrobionego zdania.
Znowu nie rozumiem. Język, matematyka, logika, to twory ludzkiego umysłu służące do opisu i zrozumienia rzeczywistości. Intelektualne narzędzia poznawcze.

>Te własności istnieją i nie są w żadnym stopniu wymyślone.
A co to znaczy? Obiektywna rzeczywistość niewątpliwie istnieje. Chcąc ją poznać trzeba ją jakoś opisać.

>Uznał bym, że są wymyślane gdyby dało się podać dowolne pi a nie jedno stałe albo gdybym mógł 5 przypisywać dowolne właściwości.
A dlaczego? To intelektualna bzdura. Opis winien być jak najbliższym rzeczywistości i podlegać doświadczalnej weryfikacji. W rzeczywistości zbudowanej raczej fraktalnie żadne idealne figury geometryczne nie istnieją. To tylko ludzkie zbliżenia do rzeczywistości ułatwiające jej opis. Później następowała potrzeba poszerzenia tej wiedzy i jej optymalizacja.

Stanislas Dehaene:
Wielu matematyków jest platonistami. Myślą, że wszechświat składa się z matematycznych struktur i zadaniem matematyka jest jedynie odkrycie ich. Gorąco sprzeciwiam się temu poglądowi.[...] Zgadzam się z Gardnerem i na przekór wielu społecznym konstruktywistom, że matematyczne wytwory wykraczają poza określone kultury ludzkie. Jednakże moim zdaniem dzieje się tak, ponieważ wszystkie ludzkie kultury mają tę samą architekturę mózgu, która 'rezonuje' z tą samą matematyczną melodią. Dzięki Bogu, wartość liczby pi, nie zmienia się zależnie od kultury! [...] Sprzeciwiam się jedynie nazywaniu wszechświata 'matematycznym'. Rozwinęliśmy matematyczne modele świata, ale są to tylko modele, nie są nigdy całkowicie adekwatne.

@@@
.

> Jestem Pyronistą i staram się stosować epoche, jak widać afazji nie praktykuje.
Jak w takim razie wygląda u Ciebie ataraksja?

>Gdy piszę o platonizmie to myślę, że prawa logiczne istnieją niezależnie od świata fizycznego i umysłów ludzkich
Przepraszam, ale tak sobie opowiadać każdy może. Mnie interesuje to, co jest, a to poznajemy zawsze niczym innym, jak właśnie umysłem. Tymczasem nikt nie zaobserwował umysłu bez mózgu, a nawet wręcz przeciwnie - korelacji występuje tu sporo. Sądzę, że całkiem sensowne - choć nieco uproszczone - jest mniemanie, że myśli się głową.

>Jeżeli chodzi o te logiczne prawa to jak można przeczyć, że stosunek długości obwodu okręgu do długości jego średnicy w geometrii euklidesowej nie wynosi 3.14...
A kto temu przeczy?

>albo 5 nie jest liczbą pierwszą?
Liczba pierwsza jest taką, bo wynika to z obserwacji poprzedzonej ludzką (dokonaną w umyśle) klasyfikacją liczb, w ramach których wyodrębniamy liczby całkowite. Sześć patyków da się w prosty sposób podzielić na trzy równe kupki. A pięć ... też się da, tylko trzeba się trochę nałamać. Jak wprowadzisz ułamki, to zobaczysz, że liczby pierwsze są kategorią wymyśloną przez człowieka - który porządkuje sobie świat. Jest rzeczywiście zadziwiające, że ma umysł, który to potrafi, ale jest to jednocześnie naturalne i wynika w pełni z przyrody.

>Te własności istnieją i nie są w żadnym stopniu wymyślone.
Są konsekwencją wcześniejszcyh matematycznych założeń i klasyfikacji. Wszystko to odbywa się w umyśle, ale bez istniejącej przyrody by się nie odbyło.

>Uznał bym, że są wymyślane gdyby dało się podać dowolne pi a nie jedno stałe albo gdybym mógł 5 przypisywać dowolne właściwości.
Dlatego pi oraz liczby pierwsze są o tyle tylko niewymyślone, o ile wynikają ze ściśle określonych warunków wstępnych. Te warunki wstępne pojawiają się jednak właśnie dokładnie w umyśle człowieka, a cała reszta jest konsekwencją. Tak, umiejętność rozumowego (w tym ściśle logicznego) myślenia wydaje się być NIE Z TEJ ZIEMI na tle "bezmyślnej" przyrody. A ile jeszcze bajdurzeń nadto człowiek potrafi sobie wymyślić - to dopiero jest fascynujące. Całe szczęście, że jednak jakiś związek z przyrodą człowiek wykazuje, inaczej fruwałby tym swoim umysłem 5 metrów nad ziemią i nie wiadomo, gdzie by tak doleciał.

>Jeżeli chodzi o zagadnienie epistemologiczne to uważam, że nie ma rozumienia nieintuicyjnego, ludzie ciągle posługują się intuicją np. rzadko kto się zastanawia jak odmieniać wyrazy w zdaniach, ludzie je po prostu odmieniają.
Znam dużo lepsze przykłady intuicji.

>Dla mnie ewolucja przede wszystkim wytworzyła produkt myślący(ludzi) których myśli są mniej lub bardziej adekwatne do świata. A umiejętność logicznego myślenia jest wielką zaletą ludzką.
Elegancko to ująłeś, ale jak godzisz to z myślą, że coś istnieje jako niezwiązane ze światem fizycznym, ani z umysłem?

>[color=blue]Przy uznaniu, że Wszechświat jest u swych podstaw matematyczny,
Jest tak dokładnie tak samo, jak to, że na początku było słowo.

>naturalną konsekwencją wydaje się stwierdzenie, że mózg,który należy do Wszechświata, jest również matematyczny,
Jest to właśnie przykład w pełni logicznego wniosku opartego o przyjęte przez Ciebie założenie. Szkoda że założenie było takie sobie. Matematyka jest wtórna wobec świata, a to dla tego, że tylko człowiek ją odkrywa w swoim umyśle. Matematyka wydaje się być wolna od fizyki, tymczasem dzięki fizycznym podstawom w ogóle istnieje.

>a wykorzystywana przez niego matematyka do opisu tego samego Wszechświata jest czymś obiektywnym.
Tak, reguły logiki bywają w rozbudowaniu zadziwiające. Jednak zauważ, że wszystkie reguły logiki można sprowadzić do operacji JEST i NIE MA (bo te dwa sygnały wystarczą do wszystkich operacji logicznych dokonywanych przez komputer. Czy z mózgiem jest inaczej?). Na tym się opiera matematyka - JEST i NIE MA. Od tego należy wyjść. A nie od idei "matematyki", która rzekomo miała być na początku.

>Fizykalizm teoria filozoficzna według której wszystkie terminy sprowadzają się do terminów fizyki.
A NIE SPROWADZAJĄ SIĘ?
Co się nie sprowadza do terminów fizyki?
Już raz zadałem Ci podobne pytanie i nie odpowiedziałeś.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jak w takim razie wygląda u Ciebie ataraksja?

Różnie, raz jest raz niema.

>>Gdy piszę o platonizmie to myślę, że prawa logiczne istnieją niezależnie od świata fizycznego i umysłów ludzkich
>Przepraszam, ale tak sobie opowiadać każdy może. Mnie interesuje to, co jest, a to poznajemy zawsze niczym innym, jak właśnie umysłem. Tymczasem nikt nie zaobserwował umysłu bez mózgu, a nawet wręcz przeciwnie - korelacji występuje tu sporo. Sądzę, że całkiem sensowne - choć nieco uproszczone - jest mniemanie, że myśli się głową.

Tak, ale nie rozumiem o co ci chodzi. Niezależnie znaczy, że istniały by gdyby zgoła świat fizyczny nie istniał.

>A kto temu przeczy?

Wszyscy oprócz realistów matematycznych.

>>albo 5 nie jest liczbą pierwszą?
>Liczba pierwsza jest taką, bo wynika to z obserwacji poprzedzonej ludzką (dokonaną w umyśle) klasyfikacją liczb, w ramach których wyodrębniamy liczby całkowite. Sześć patyków da się w prosty sposób podzielić na trzy równe kupki. A pięć ... też się da, tylko trzeba się trochę nałamać. Jak wprowadzisz ułamki, to zobaczysz, że liczby pierwsze są kategorią wymyśloną przez człowieka - który porządkuje sobie świat.

Liczba pierwsza jest taką, gdyż klasyfikowane liczby mają określoną własność. To, że piąta liczba naturalna dzieli się bez ułamków tylko przez siebie i przez jeden jest jej stałą własnością, niezależną ani od świata fizycznego ani od umysłu ludzkiego. Dzielenie z ułamkami jest już inną własnością, również stałą i niezależną.

>>Te własności istnieją i nie są w żadnym stopniu wymyślone.
>Są konsekwencją wcześniejszcyh matematycznych założeń i klasyfikacji. Wszystko to odbywa się w umyśle, ale bez istniejącej przyrody by się nie odbyło.

Są stałymi konsekwencjami wcześniejszych założeń(definicji) i są takie jakie są, nie dowolne przy tych samych definicjach. Nie możesz zmienić by piątka nie była l.pierwszą.

>>Uznał bym, że są wymyślane gdyby dało się podać dowolne pi a nie jedno stałe albo gdybym mógł 5 przypisywać dowolne właściwości.
>Dlatego pi oraz liczby pierwsze są o tyle tylko niewymyślone, o ile wynikają ze ściśle określonych warunków wstępnych. Te warunki wstępne pojawiają się jednak właśnie dokładnie w umyśle człowieka, a cała reszta jest konsekwencją.

Stałą konsekwencją. Istnieje taka a taka konsekwencja, nie jest ona dowolna.

>>Dla mnie ewolucja przede wszystkim wytworzyła produkt myślący(ludzi) których myśli są mniej lub bardziej adekwatne do świata. A umiejętność logicznego myślenia jest wielką zaletą ludzką.
>Elegancko to ująłeś, ale jak godzisz to z myślą, że coś istnieje jako niezwiązane ze światem fizycznym, ani z umysłem?

Nigdzie nie napisałem, że jest niezwiązane.

>>Przy uznaniu, że Wszechświat jest u swych podstaw matematyczny,
>Jest tak dokładnie tak samo, jak to, że na początku było słowo.

To znaczyło, że jest logiczny.

>>naturalną konsekwencją wydaje się stwierdzenie, że mózg,który należy do Wszechświata, jest również matematyczny,
>Jest to właśnie przykład w pełni logicznego wniosku opartego o przyjęte przez Ciebie założenie. Szkoda że założenie było takie sobie. Matematyka jest wtórna wobec świata, a to dla tego, że tylko człowiek ją odkrywa w swoim umyśle.

Chyba nie narysowałeś okręgu.

>>a wykorzystywana przez niego matematyka do opisu tego samego Wszechświata jest czymś obiektywnym.
>Tak, reguły logiki bywają w rozbudowaniu zadziwiające. Jednak zauważ, że wszystkie reguły logiki można sprowadzić do operacji JEST i NIE MA (bo te dwa sygnały wystarczą do wszystkich operacji logicznych dokonywanych przez komputer. Czy z mózgiem jest inaczej?). Na tym się opiera matematyka - JEST i NIE MA. Od tego należy wyjść. A nie od idei "matematyki", która rzekomo miała być na początku.

Penrose - Makroświat, mikroświat i ludzki umysł, s.123:

>>Fizykalizm teoria filozoficzna według której wszystkie terminy sprowadzają się do terminów fizyki.
>A NIE SPROWADZAJĄ SIĘ?
Nie Np. fizyka nie zajmuje się całą matematyką.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>>>Tymczasem nikt nie zaobserwował umysłu bez mózgu, a nawet wręcz przeciwnie - korelacji występuje tu sporo. Sądzę, że całkiem sensowne - choć nieco uproszczone - jest mniemanie, że myśli się głową.
>Tak, ale nie rozumiem o co ci chodzi. Niezależnie znaczy, że istniały by gdyby zgoła świat fizyczny nie istniał.
Chodzi mi dokładnie właśnie o to, że jest to spekulacja niemająca żadnego oparcia w doświadczeniu, ani nawet w zasadach logicznego rozumowania.
Co by istniało, gdyby świat fizyczny nie istniał można by stwierdzić tylko wówczas, gdybyśmy zaistnieli w tym fizycznie nieistniejącym świecie. A zaistnieć niefizycznie, to jeszcze się nikomu nie udało, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo.
Matematyka jest tworem umysłu, który ma substrat fizyczny.

>>A kto temu przeczy?
>Wszyscy oprócz realistów matematycznych.
Że Pi ma wartość 3,14?

>Liczba pierwsza jest taką, gdyż klasyfikowane liczby mają określoną własność. To, że piąta liczba naturalna dzieli się bez ułamków tylko przez siebie i przez jeden jest jej stałą własnością, niezależną ani od świata fizycznego ani od umysłu ludzkiego.
Guzik prawda. To właśnie świat fizyczny jest taki, że wyewulował z niego dokładnie taki mózg, z którego bierze się umysł, którym potrafimy myśleć logicznie. Ta logika jest więc ściśle związana z przyrodą, nawet jeśli tworzy abstrakcje, które jako takie bezpośrednio w obserwowalnej przyrodzie nie istnieją, a tylko w umyśle.

>Są stałymi konsekwencjami wcześniejszych założeń(definicji) i są takie jakie są, nie dowolne przy tych samych definicjach. Nie możesz zmienić by piątka nie była l.pierwszą.
Nie mogę, to prawda. Tak samo nie mogę zmienić, że człowiek zwykle rodzi się z głową i czterema kończynami i zamieszkuje kulę ziemską powstałą w wyniku czterech oddziaływań fizycznych. Matematyka rodzi się w tej głowie i o jej istnieniu poza nią niczego nie możemy powiedzieć.

>Stałą konsekwencją. Istnieje taka a taka konsekwencja, nie jest ona dowolna.
To prawda - jest to element rzeczywistości. Takiej właśnie, a nie innej.

>>Elegancko to ująłeś, ale jak godzisz to z myślą, że coś istnieje jako niezwiązane ze światem fizycznym, ani z umysłem?
>Nigdzie nie napisałem, że jest niezwiązane.
Napisałeś "niezależne", a teraz jeszcze dodałeś, że istniałoby, nawet gdyby świat fizyczny nie istniał. To czysta spekulacja. Równie dobra jak Bóg.

>>>Przy uznaniu, że Wszechświat jest u swych podstaw matematyczny,
>>Jest tak dokładnie tak samo, jak to, że na początku było słowo.
>To znaczyło, że jest logiczny.
Tak, człowiek dostrzega w swym umyśle przyczyny zjawisk fizycznych, ktore go otaczają, a pomaga mu w tym abstrakcyjna matematyka.

>>Matematyka jest wtórna wobec świata, a to dla tego, że tylko człowiek ją odkrywa w swoim umyśle.
>Chyba nie narysowałeś okręgu.
Bo jest to fizycznie niemożliwe. Okrąg jest tylko ideałem istniejącym w umyśle, ale zawsze dzięki pracy mózgu. Z Bogiem jest bardzo podobnie, tyle, że ten jest definiowany dużo swobodniej od okręgu i dlatego wydaje się, że Boga nie da się narysować, a okrąg niby można. To błąd. Okręgu też się nie da narysować.

>[cytat= Penrose - Makroświat, mikroświat i ludzki umysł, s.123]Co jednak rozumiem przez nieobliczalność? ...
>opiszę pewien ćwiczebny model wszechświata ...
Czy zauważyłeś w tym cytacie słowo model? Jest ono niezmiernie istotne.

>>>Fizykalizm teoria filozoficzna według której wszystkie terminy sprowadzają się do terminów fizyki.
>>A NIE SPROWADZAJĄ SIĘ?
>Nie Np. fizyka nie zajmuje się całą matematyką.
Jak to nie? Kognitywistyka wykazuje, że dokładnie cała matematyka bierze się z aktywności mózgu. Fizyka Bogiem niby też się nie zajmuje. Czy to znaczy, że Bóg nie sprowadza się do terminów fizyki? Sprowadza się - w neuroteologii.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Co by istniało, gdyby świat fizyczny nie istniał można by stwierdzić tylko wówczas, gdybyśmy zaistnieli w tym fizycznie nieistniejącym świecie. A zaistnieć niefizycznie, to jeszcze się nikomu nie udało, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo.

A ja myślę, że gdyby zmienić tylko to, że sam bym nie żył to świat istniejący nic by na tym nie ucierpiał.

>>>A kto temu przeczy?
>>Wszyscy oprócz realistów matematycznych.
>Że Pi ma wartość 3,14?

Że stosunek długości obwodu okręgu do długości jego średnicy w geometrii euklidesowej wynosi 3.14...

>>Liczba pierwsza jest taką, gdyż klasyfikowane liczby mają określoną własność. To, że piąta liczba naturalna dzieli się bez ułamków tylko przez siebie i przez jeden jest jej stałą własnością, niezależną ani od świata fizycznego ani od umysłu ludzkiego.
>Guzik prawda. To właśnie świat fizyczny jest taki, że wyewulował z niego dokładnie taki mózg, z którego bierze się umysł, którym potrafimy myśleć logicznie. Ta logika jest więc ściśle związana z przyrodą, nawet jeśli tworzy abstrakcje, które jako takie bezpośrednio w obserwowalnej przyrodzie nie istnieją, a tylko w umyśle.

Dla mnie ewolucja przede wszystkim wytworzyła produkt myślący(ludzi) których myśli są mniej lub bardziej adekwatne do świata. A umiejętność logicznego myślenia jest wielką zaletą ludzką

>>Są stałymi konsekwencjami wcześniejszych założeń(definicji) i są takie jakie są, nie dowolne przy tych samych definicjach. Nie możesz zmienić by piątka nie była l.pierwszą.
>Nie mogę, to prawda. Tak samo nie mogę zmienić, że człowiek zwykle rodzi się z głową i czterema kończynami i zamieszkuje kulę ziemską powstałą w wyniku czterech oddziaływań fizycznych. Matematyka rodzi się w tej głowie i o jej istnieniu poza nią niczego nie możemy powiedzieć.

Cały obraz świata rodzi się w głowie, więc według twojego rozumowania nic o jego istnieniu poza nią, nie mogę powiedzieć.

>>>Elegancko to ująłeś, ale jak godzisz to z myślą, że coś istnieje jako niezwiązane ze światem fizycznym, ani z umysłem?
>>Nigdzie nie napisałem, że jest niezwiązane.
>Napisałeś "niezależne", a teraz jeszcze dodałeś, że istniałoby, nawet gdyby świat fizyczny nie istniał.

Niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że Niezależnie znaczy, że istniały by gdyby zgoła świat fizyczny nie istniał.

>>[cytat= Penrose - Makroświat, mikroświat i ludzki umysł, s.123]Co jednak rozumiem przez nieobliczalność? ...
>>opiszę pewien ćwiczebny model wszechświata ...
>Czy zauważyłeś w tym cytacie słowo model? Jest ono niezmiernie istotne.

Zauważyłem.

>>>>Fizykalizm teoria filozoficzna według której wszystkie terminy sprowadzają się do terminów fizyki.
>>>A NIE SPROWADZAJĄ SIĘ?
>>Nie Np. fizyka nie zajmuje się całą matematyką.
>Jak to nie? Kognitywistyka wykazuje, że dokładnie cała matematyka bierze się z aktywności mózgu.

Kognitywistyka niczego nie wykazuje, niektórzy kognitywiści co najwyżej, a co do ich interpretacji nie muszę się zgadzać.

Kończę tą rozmowę bo widzę, że się nie przekonamy.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>Jeżeli chodzi o zagadnienie epistemologiczne to uważam, że nie ma rozumienia nieintuicyjnego, ludzie ciągle posługują się intuicją np. rzadko kto się zastanawia jak odmieniać wyrazy w zdaniach, ludzie je po prostu odmieniają. A jak już jakiś językoznawca postanowi przeanalizować syntaksę to i tak jest zmuszony przy tej analizie posługiwać się intuicją. Nie sposób ogarnąć na raz w świadomości całej syntaksy jednocześnie świadomie stosując syntaksę jako jedyny sposób analizy. Nie znaczy to bynajmniej, że nie powinno się próbować.
To filozofia. Inne koncepcje filozoficzne znajdzie Pan np. tu:
www.kognitywistyka.net/artykuly/pcz-kuwfdd.pdf
www.youtube.com/watch?v=zn_lGNYhvok
Ja jednak wolę uczonych np. Antonio Damasio

>Przy uznaniu, że Wszechświat jest u swych podstaw matematyczny, naturalną konsekwencją wydaje się stwierdzenie, że mózg,który należy do Wszechświata, jest również matematyczny, a wykorzystywana przez niego matematyka do opisu tego samego Wszechświata jest czymś obiektywnym.
Przy apriorycznym uznaniu jednej tezy, wszystkie dalsze już mogą logicznie z niej wynikać. Izdebski:
Logika formalna jest algebrą myślenia, a więc nauką ścisłą i jako taka jest luźno powiązana z bogactwem życia społecznego. Jest ona wyrazem racjonalności myślenia, ale nie udziela nam odpowiedzi na wiele pytań egzystencjalnych (zwrócił na to uwagę prof. Kazimierz Ajdukiewicz), a ponadto jest chyba tak, że gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności. Idąc tym tropem przez historię logiki filozoficznej dostrzegamy jak wielu wśród największych myślicieli godziło logiczne myślenie z fideistyczną postawą światopoglądową, Mówiąc krócej założenie istnienia absolutu (Bóg filozofów na ogół bardzo różni się od Boga teologów) nie przeszkadzało im w posługiwaniu się logiką, a nawet odkrywaniu zasad logicznego myślenia i tworzeniu własnych systemów logicznych.

>Czyli jest jednocześnie fizykalistą.
>>>>Proszę o dokładną definicję "fizykalisty", gdyż dla mnie jest to tylko jeden z epitetów stosowanych przez filozofów - głównie idealistycznych, a ja staram opierać swoje poglądy na nauce.
>Fizykalizm teoria filozoficzna według której wszystkie terminy sprowadzają się do terminów fizyki.
To co Pan napisał, to pośrednie potwierdzenie mojego wniosku. Nie znam filozofów, którzy sami by się fizykalistami określali, a więc to tylko epitet.

Miłego dnia.

@@@
.

>A ja myślę, że gdyby zmienić tylko to, że sam bym nie żył to świat istniejący nic by na tym nie ucierpiał.
Ucierpiałby i to dokładnie o tyle, o ile Ciebie by w nim zabrakło. Nie wiem tylko, co to ma do rzeczy z rzekomo obiektywnie i niezależnie od umysłu istniejącymi prawami logicznymi.

>>>>A kto temu przeczy?
>>>Wszyscy oprócz realistów matematycznych.
>>Że Pi ma wartość 3,14?
> Że stosunek długości obwodu okręgu do długości jego średnicy w geometrii euklidesowej wynosi 3.14...
Ja temu nie przeczę. Nie wiedziałem, że jestem realistą matematycznym.

> Dla mnie ewolucja przede wszystkim wytworzyła produkt myślący(ludzi) których myśli są mniej lub bardziej adekwatne do świata. A umiejętność logicznego myślenia jest wielką zaletą ludzką
Jeśli na prawdę tyle musieliśmy nawypisywać słów, po to, żeby dojść do tej Twojej niebieskiej konkluzji, to było warto - ja się z nią prawie w pełni zgadzam i niczego innego nie chciałem w tej dyskusji wykazać. Jedyne moje zastrzeżenie dotyczyłoby kwestii, czy to aby na pewno tak "wielka" ta "zaleta", ale to już trochę inny temat.

>>>Matematyka rodzi się w tej głowie i o jej istnieniu poza nią niczego nie możemy powiedzieć.
>Cały obraz świata rodzi się w głowie, więc według twojego rozumowania nic o jego istnieniu poza nią, nie mogę powiedzieć.
Już trochę moich wpisów czytałeś i zupełnie nie wiem, dlaczego próbujesz na podstawie jednego mojego zdania przypisać mi coś, o czym wiesz, że wcale się z tym nie zgadzam.
Matematyka rodzi się w głowie (a ściśle: w umyśle) i właśnie dokładnie o jej istnieniu poza umysłem niczego nie możemy powiedzieć.
Należy to OCZYWIŚCIE odróżnić od obrazu świata, który wprawdzie jak najbardziej też powstaje w umyśle, ale dzieje się to za pośrednictwem naszych ZMYSŁÓW, które odbierają obiektywnie istniejący świat fizyczny (a nie matematyczny). Matematyka jest zatem ideowa, a świat jest doświadczalny empirycznie. Jest to proste jak budowa cepa i doprawdy nie wiem, czego tu można nie rozumieć. Figury geometryczne, podobnie jak prawa logiki są wynikiem działania rozumu, choć pewnie inspirację czerpią ze świata. Bez przyrody by zresztą nie istniały - nawet te najbardziej abstrakcyjne.

Przyznam, że ucząc się matematyki lub przeprowadzając jakiś matematyczny dowód można mieć wrażenie, jakoby ODKRYWAŁA SIĘ przed nami jakaś obiektywna rzeczywistość. W pewnym sensie tak jest, ale to tylko dlatego, że matematyka jest ŚCISŁA i nie dopuszcza dowolności. Chodzi tu o całkowicie ściśle zdefiniowane aksjomaty, z czego poprzez ściśle określonie działania dochodzi się do ścisłych wyników, których wcześniej nie znaliśmy, a które po przeprowadzeniu działania jawią się nam jako absolutna pewność. To zestawienie UPRZEDNIEJ niewiadomej z NASTĘPCZYM jej obliczeniem daje Ci wrażenie odkrywania czegoś istniejącego obiektywnie. Rzeczywiście w pewnym sensie tak jest. Nie możemy jednak zapomnieć o tym, że te aksjomaty i działania wymyśliliśmy my sami, w naszym umyśle.

>>>>Elegancko to ująłeś, ale jak godzisz to z myślą, że coś istnieje jako niezwiązane ze światem fizycznym, ani z umysłem?
>>>Nigdzie nie napisałem, że jest niezwiązane.
>>Napisałeś "niezależne", a teraz jeszcze dodałeś, że istniałoby, nawet gdyby świat fizyczny nie istniał.
>Niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że Niezależnie znaczy, że istniały by gdyby zgoła świat fizyczny nie istniał.
Ja się właśnie dokładnie do tego odniosłem i nie wiem co chcesz osiągnąć próbując łapać mnie za słówka. Przecież moja parafraza zupełnie niczego w Twojej wypowiedzi nie zmienia. Powiedziałem, co o tym sądzę i jest to nadal aktualne.

>>>[cytat= Penrose - Makroświat, mikroświat i ludzki umysł, s.123]Co jednak rozumiem przez nieobliczalność? ...
>>>opiszę pewien ćwiczebny model wszechświata ...
>>Czy zauważyłeś w tym cytacie słowo model? Jest ono niezmiernie istotne.
>Zauważyłem.
No to - wybacz, ale - proponuję się nad nim zastanowić. Tu nie ma mowy o świecie, a tylko o OPISIE MODELU. Piłka nożna nie jest kulą, a tej drugiej w przyrodzie nie ma.

>Kognitywistyka niczego nie wykazuje, niektórzy kognitywiści co najwyżej, a co do ich interpretacji nie muszę się zgadzać.
Być może masz tu częściowo rację.

>Kończę tą rozmowę bo widzę, że się nie przekonamy.
Ja myślę, że jest pewna szansa. Ale jeśli tak sądzisz, to nie musisz mi odpowiadać.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Jeśli :
>Błędem nazywam uznawanie jednocześnie, że coś jest takie jak się podaje i jednocześnie uznawanie, że nie musi być takim jak się podaje(pozwolenie na zmienianie z czasem definicji).<
i jednocześnie deklarujesz:
>....to co tu przedstawię, jak mniemam będzie tylko opisem tego co mi się aktualnie mniema.<
to wniosek jest taki:
Twoje "mniemanie" z założenia (Twojego) JEST "BŁĘDEM".

Postępujesz dokładnie tak samo jak naukowcy definiując: na podstawie aktualnej posiadanej Ci wiedzy i informacji, "mniemasz" (wnioskujesz, stwierdzasz), a zakładając stan "na dziś" (aktualny), uwzględniasz, a priori, iż może się to ("mniemanie") zmienić, gdy przybędzie wiedzy, argumantów, nowych danych.
Tyle, że naukowcy swój ogląd (pogląd) podbudowują metodą naukową, weryfikacją danych i logiką, a Tobie się tylko wydaje.

PS. Ten brak logiki i konsekwencji w Twoich wywodach, jest powodem moich minusów.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Jestem Pyronistą
>pl.wikipedia.org/wiki/Pyrron_z_Elidy
>www.nowakrytyka.pl/spip.php?article485
>A co to znaczy? Szczególnie pytam dlatego, że sam uważam się za sceptyka naukowego (metodologicznego)

W najwęższym znaczeniu, że stosuje epoche. W najszerszym, że nie wydaje mi się bym posiadał choć odrobinę uzasadniony przedmiot mniemania(prawdopodobieństwo równe 0). Krytyka polega na tym, że uważa się, iż wierzyć w coś trzeba. Czyli, że jednak jesteśmy wierzący.
Różnica polega na tym, że sceptycyzm metodologiczny przypisuje wartość prawdopodobieństwa bliską jeden(w wiki jest napisane, że sceptycy naukowi polegają na uznawaniu za wiarygodne tylko tych teorii i wyników badań, które spełniają elementarne zasady metodologii naukowej, a w takich samych warunkach dają ten sam wynik) ale nie równą jeden(bo nie absolutyzują). Jest to postawa bliska scjentyzmowi tyle, że tam się absolutyzuje. Natomiast sam materializm też absolutyzuje.

>>i staram się stosować epoche,
>pl.wikipedia.org/wiki/EpochĂŠ
>A ja programowo Pana nie rozumiem. Nie uznaję potrzeby uprawiania metafizyki. Wyjaśniania bytu (dlaczego jest) i poznanie jego istotnych właściwości (czym jest), np. istoty czy przyczyn, relacji koniecznych, co zdaniem metafizyków może stanowić podstawę dla wypracowania kryteriów wiedzy pewnej. Tym bardziej, że według niektórych koncepcji metafizyki, jej przedmiot leży poza obrębem doświadczenia.

A mnie ciekawi czemu Pan nie uznaje takich potrzeb?
Epoche używam tylko w znaczeniu ( nie wydawania osądu na jakiś temat(dowolny temat).

>>jak widać afazji nie praktykuje.
>pl.wikipedia.org/wiki/Afazja_(filozofia)
>Tak, sądy co do natury rzeczywistości Pan wydaje.

Tu Panu przyznam racje, ale wcześniej myślałem o definicji jaka jest podana tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Sceptycy

Zresztą termin epoche też jest z tego linku.

>>Uznał bym, że są wymyślane gdyby dało się podać dowolne pi a nie jedno stałe albo gdybym mógł 5 przypisywać dowolne właściwości.
>A dlaczego? To intelektualna bzdura. Opis winien być jak najbliższym rzeczywistości i podlegać doświadczalnej weryfikacji.

To przecież może Pan narysować na kartce przybliżenie okręgu a potem zmierzyć obwód i średnicę. Choćby nie istniał fizycznie idealny okrąg to i tak prawa logiczne są takie, że gdyby zaistniał miał by on określone przez matematykę własności, jeżeli nie, łamał by te prawa.
Ja naprawdę nie rozumiem o co Panu chodzi. Przecież matematyka jest niezbędna dla wszystkich nauk empirycznych, a jeśli chcemy wierzyć w realność zjawisk opisywanych przez nauki, to i my winniśmy wierzyć w realność tych jednostek wymaganych do tego opisu. Opis fizyków to wręcz sama matematyka z dodatkiem "wymiaru semantycznego"(jak to przeczytałem u Hellera)

www.calculemus.org/forum/3/godelplat.doc
Dla mnie najważniejszym argumentem jest 2 z "Gibbs Lecture".

>W rzeczywistości zbudowanej raczej fraktalnie żadne idealne figury geometryczne nie istnieją. To tylko ludzkie zbliżenia do rzeczywistości ułatwiające jej opis. Później następowała potrzeba poszerzenia tej wiedzy i jej optymalizacja.

Co to znaczy rzeczywistość zbudowana raczej fraktalnie?

>Stanislas Dehaene:
>Wielu matematyków jest platonistami. Myślą, że wszechświat składa się z matematycznych struktur i zadaniem matematyka jest jedynie odkrycie ich. Gorąco sprzeciwiam się temu poglądowi.[...] Zgadzam się z Gardnerem i na przekór wielu społecznym konstruktywistom, że matematyczne wytwory wykraczają poza określone kultury ludzkie. Jednakże moim zdaniem dzieje się tak, ponieważ wszystkie ludzkie kultury mają tę samą architekturę mózgu, która 'rezonuje' z tą samą matematyczną melodią. Dzięki Bogu, wartość liczby pi, nie zmienia się zależnie od kultury! [...] Sprzeciwiam się jedynie nazywaniu wszechświata 'matematycznym'. Rozwinęliśmy matematyczne modele świata, ale są to tylko modele, nie są nigdy całkowicie adekwatne.

Wartość liczby pi nie zmienia się też zależnie od tego czy ludzie istnieją czy nie.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Między mną a niektórymi naukowcami jest jedna zasadnicza różnica ja stosuje epoche czyli wstrzymywanie się od sądów. Określam raczej prawdopodobieństwo na 0. A wspomniani naukowcy określają je na >0. Ewentualnie jeżeli twierdzisz, że póki się żyje jakiś osąd zawsze trzeba wydawać to jest to raczej wiara, nie wiedza. A "mniemać" (użyte w znaczeniu: wydawać się, mieć wrażenie, odnosić wrażenie, wyglądać na, prezentować się, sprawiać wrażenie, stwarzać pozór/pozory, jawić się przywidzieć się, zwidywać się) nie jest osądem i nie znaczy to samo co słowo użyte w pierwszym cytacie "uznawanie" (co znaczyło, że wydają osąd). Dlatego to Ty popełniasz błąd ekwiwokacji, ale to raczej moja wina, bo nie wyjaśniłem dokładnie o co mi chodzi.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>W najwęższym znaczeniu, że stosuje epoche. W najszerszym, że nie wydaje mi się bym posiadał choć odrobinę uzasadniony przedmiot mniemania(prawdopodobieństwo równe 0).
Z hasła w Wikipedii, do którego Pan się odwołuje:
Nie należy wyrażać ostatecznego osądu (epoché) - ze względu na możliwość popełnienia błędu, gdyż każde zdanie aktualnie uważane za prawdziwe może się okazać kiedyś fałszywe.
Możliwe, że przy spekulacjach filozoficznych miało to sens, ale
Współczesny sceptycyzm filozoficzny nie ma jednak wiele wspólnego ze sceptycyzmem starożytnym i nowożytnym, jest bardziej stanowiskiem epistemologicznym niż szkołą filozoficzną.
Sceptycyzm naukowy to praktyczna postawa przyjmowana przez olbrzymią większość społeczności naukowej, która polega na uznawaniu za wiarygodne tylko tych teorii i wyników badań, które spełniają elementarne zasady metodologii naukowej, a w takich samych warunkach dają ten sam wynik.
Sceptycyzm ten odrzuca absolutystyczne pojmowanie wiedzy, dopuszczając, a nawet wymagając permanentnego korygowania dotychczasowych rezultatów poznania (twierdzeń, teorii, wiedzy naukowej) przybliżających nas stale do prawdy, ale nie należy go mylić z filozoficznym stanowiskiem sceptycyzmu metodologicznego, który nie pozwala żadnej wiedzy uważać za pewną i ostateczną.
Pan stosuje tu filozoficzną mniemanologię mieszaną. Wolno Panu, ale mnie ona zupełnie nie przekonuje.

>Krytyka polega na tym, że uważa się, iż wierzyć w coś trzeba. Czyli, że jednak jesteśmy wierzący.
Wolę jak każdy mówi za siebie. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę". www.racjonalista.pl/forum.php/s,482370/z,0#w482387

>Jest to postawa bliska scjentyzmowi tyle, że tam się absolutyzuje. Natomiast sam materializm też absolutyzuje.
Trala lala, ja scjentysta, materialista absolutnie nie uznaję pokrętnego języka i ezoteryczno-naukowych zwrotów dla pokrycia treściowej pustki. W "Znaku" nr 662 - 663 Conor Cunningham opublikował tekst "Darwin i dzieło stworzenia". Stosuje wielce podobne do Pana argumenty i określa swoich filozoficznych przeciwników podobnymi epitetami. Szanowny Panie nie wiem, który ze współczesnych uczonych określa sam siebie (swoje poglądy) stosowanymi przez Pana terminami. Na podstawie przeczytanych lektur sądzę, że większość nazywa się teraz naturalistami. Materializm i scjentyzm, to już raczej w nauce tylko historyczne określenia.

>A mnie ciekawi czemu Pan nie uznaje takich potrzeb?
Jestem zafascynowany nauką. Uważam, że jest dalece uprawniony dualistyczny podział na światopogląd naukowy i przeciwstawmy mu światopogląd fideistyczny i pomimo, że praktycznie żaden nich nie występuje w czystej postaci, a zawarte w indywidualnych światopoglądach zbiory zasadniczych poglądów dają podstawy do bardziej szczegółowych nazw - to podział ten jest alternatywnym. Albo się wie lub wątpi i stara dotrzeć do wiedzy, albo wierzy. Wiarę można przyjąć autorytetem przekazującego, ale wiedza naukowa wymaga empirycznych potwierdzeń.

>To przecież może Pan narysować na kartce przybliżenie okręgu a potem zmierzyć obwód i średnicę.
Mogę.

>Choćby nie istniał fizycznie idealny okrąg
Zaraz, zaraz mój bazgroł na pewno nie może być idealnym.

>to i tak prawa logiczne są takie,
A skąd Pan wziął prawa logiczne, o ile ja wiem, to ludzki wymysł.

>że gdyby zaistniał miał by on określone przez matematykę własności,
Możliwe, że gdyby zaistniał Bóg miałby określone przez teologię właściwości.
Skąd Pan wziął matematykę, o ile......

>jeżeli nie, łamał by te prawa.
Jakie prawa?
Rzeczywistość istnieje obiektywnie, to znaczy niezależnie od poznającego ją podmiotu oraz narzędzi (choć tu już nie do końca), których do tego poznania używa.

>Ja naprawdę nie rozumiem o co Panu chodzi.
Powiedzmy, że z wzajemnością. Choć ja podobne Pańskim poglądy próbowałem już poznać i zrozumieć. Więc bardziej nie rozumiem Pana "programowo" niż faktycznie.

>Przecież matematyka jest niezbędna dla wszystkich nauk empirycznych,
Jest niezbędną.

>a jeśli chcemy wierzyć w realność zjawisk opisywanych przez nauki, to i my winniśmy wierzyć w realność tych jednostek wymaganych do tego opisu.
Jak Pan chce wierzyć, to bardzo proszę. Ja w nic nie wierzę.

>Opis fizyków to wręcz sama matematyka z dodatkiem "wymiaru semantycznego"(jak to przeczytałem u Hellera)
Co Pan przeczytał tu "Przyszłość Afganistnu - dwa scenariusze" to ja nie bardzo rozumiem, ale i tak Hellera nie uważam za swój autorytet.

>Co to znaczy rzeczywistość zbudowana raczej fraktalnie?
Powiedzmy tyle: zasoby1.op(*)matematyka/c_fraktale_i_chaos/ , ale rozumiem z tego trochę mniej, choć to co rozumiem, to ważne jest.

>Wartość liczby pi nie zmienia się też zależnie od tego czy ludzie istnieją czy nie.
Gdy nie ma ludzi nie istnieją żadne liczby, ani żadne figury geometryczne, tak jak nie istnieją żadne języki opisu istniejącej rzeczywistości. Bez ludzi nie ma żadnych bytów idealnych, które są ludzkimi tworami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Wartość liczby pi nie zmienia się też zależnie od tego czy ludzie istnieją czy nie.
To jest na prawie takiej samej zasadzie, jak podobno powiedział Michał Anioł - spytany jak to potrafi tak genialnie rzeźbić:
TEN KSZTAŁT JUŻ BYŁ W TYM KAMIENIU. JA GO TYLKO WYDOBYŁEM.

Z tą różnicą, że w kamieniu rzeczywiście da się wyrzeźbić "Pietę", ale żadnym cudem nie da się wyrzeźbić zwykłego, ale IDEALNEGO prostopadłościanu.

Kształty idealne są wyłącznie ideowe. Ideowe, znaczy pomyślane. Są one ponadto pomyślane w abstrakcji od świata przyrody.

>Wartość liczby pi nie zmienia się też zależnie od tego czy ludzie istnieją czy nie.
Wartość liczby pi nie zmienia się, bo im większa średnica koła, tym odpowiednio większy jego obwód. Suma kątów w trójkącie też zawsze wynosi 180 stopni. SĄ TO OSTATECZNIE TAUTOLOGIE, bo właśnie koło JEST taką figurą, w której zachodzi taka zależność między obwodem a średnicą, która daje Twoją Pi, a trójkąt JEST taki, że suma jego kątów zawsze wyniesie 180 stopni.

Równie dobrze mogę powiedzieć, że:
ADSWRETWYQUSTRT*(&^ nie zmienia się zależnie od tego, czy ludzie istnieją, czy nie, bo ZAWSZE będzie się składał ze znaków:
A,D,S,W,R,E,T,W,Y,Q,U,S,T,R,T,*,(,& oraz ^
a najciekawsze jest to, że niezależnie od tego, czy ludzie istnieją, czy nie, zawsze będzie zawierał tylko jedno A, ale za to dwa "S" i aż trzy "T". Jest to niewątpliwie jego całkowicie obiektywna właściwość.

Żeby wymyśleć koło i dzielenie najpierw potrzebny jest umysł.

P.S. Przepraszam, że się upieram, by z Tobą rozmawiać, choć Ty już chciałeś rozmowę ze mną skończyć - ale dopóki przychodzą mi do głowy kolejne argumenty i przykłady, dopóty uważam, że warto (Ci) je przedstawić.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Przy apriorycznym uznaniu jednej tezy, wszystkie dalsze już mogą logicznie z niej wynikać. Izdebski:

Nie ma takiej tezy która nie zaczynała by się a priori bądź nie była błędnym kołem. Zawsze można się pytać co jest "dowodem" tego co uważamy za słuszne, a potem o "dowód dowodu" i tak mamy regresję w nieskończoność.

>>Fizykalizm teoria filozoficzna według której wszystkie terminy sprowadzają się do terminów fizyki.
>To co Pan napisał, to pośrednie potwierdzenie mojego wniosku. Nie znam filozofów, którzy sami by się fizykalistami określali, a więc to tylko epitet.

Ja nie czytałem by ludzie nazywani przez Pana fideistami sami się tak nazywali.


Z tym Afganistanem to nie wiedziałem o co Panu chodzi dopóki nie kliknąłem w link. Proszę wpisać w przeglądarkę bo jest jakiś błąd na forum i nie przekierowuje w odpowiednie miejsce.
www.calculemus.org/forum/3/godelplat.doc

Z Panem też nie będę przedłużać tej rozmowy w nieskończoność. Napisałem co miałem napisać i to już koniec.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.