Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>>.. dlaczego uważasz że niesie z sobą więcej zła, niż dobra.
>Religie, poprzez nadawanie cech podmiotowych bóstwom, przynoszą jednocześnie ujmę podmiotowości ludzkiej.
> Taki jest religii grzech główny, że człowiek, któremu wmówiono nadludzką pieczę nad światem, staje się łatwo jego biernym użytkownikiem, pozbawionym poczucia współautorstwa i wynikającej stąd odpowiedzialności.

Szatańska sofistyka - ot co.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>No popatrz a tu wszyscy oskarżają księży że są na usługach watykanu.
Wszyscy? Każdego? Przez cały okres historyczny?
Przecież nie na każdym klesze tylko na biskupach spoczywa obowiązek "Ad limina Apostolorum" - "Do progów apostolskich" nałożony na każdego biskupa Kodeksem Prawa Kanonicznego (por. kan. 399 i 400) w celu złożenia sprawozdania ze stanu powierzonej mu diecezji. (A chyba też otrzymania wytycznych, choć kodeks o tym milczy.)
Nie tylko kler służy dwóm panom, a im wyżej w hierarchii tym mniej ojczyzna się liczy. Mamy też świeckich agentów wpływu, realizujących serwilistycznie nakazania "Stolicy Świętej" i "Ojca Świętego". Świętopietrze to przy tym "małe piwko".

>>>>Każdy z nich był przecież Polakiem.
>A skąd taka wiadomość?
Oczywiście nie ten kwantyfikator. Na pewno nie wszyscy, ale wątpi Pan, że znakomita większość? Może ma Pan rację?

>>>>Natomiast zabory to kilka zrywów w których uczestniczyli też i księża to statystycznie wytłumaczalne. tak samo pewnien procent księzy w powstaniu brał udział jak i ludzi umysłowo chorych, ślepych na jedno oko, bednarzy, szewców, woźniców, morderców seryjnych, złodziei, arystokracji, chłopów, biedoty, bogaczy jak i ateistów itp. To, że kler posiadał większe środki finansowe, posiadłości i większą swobodę w okupowanym kraju dawało im po prostu większe możliwości.
>Totalna bzdura.
A w którym miejscu? W procentach, czy możliwościach?

>>>>Religia niesie więcej zła [...]
>Złą dla kogo? dla jednostki ? czy dla państwa.
Dobre pytanie, ale odpowiedź jest dosyć prosta. Komu religia przynosi największe zyski w dobrach doczesnych? Najpierw kapłanom, a później władcom i wodzom, co ma z tego lud? Moim zdaniem, wiele "Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu."
Jak się wierzy głęboko, to głupota i dojenie mniej boli.

>Sam potwierdzasz że ludzie chętnie wykorzystują religię dla celów propagandowo-społecznych, czyli jednak stanowi spoiwo społeczeństw, zaś czy dobrze to jest wykorzystywane to zależy do ludzi
Różnie z tymi spoiwami bywa, a jeszcze różniej z wykorzystywaniem. Każdy przypadek należy rozpatrywać oddzielnie, ale w sumie trudno mi dostrzec wiele pozytywów.

>Jak na moją wiedzę historyczną to kultura zachodnia powstałą na bazie chrześcijaństwa a nie odwrotnie
Jak w każdym prezentowanym na naszym forum przypadku Pańska wiedza jest mocno ograniczona. (Jak bardzo, to boję nawet - ze względu na ewentualne uwagi moderatorów - napisać) Chrześcijaństwo jest tylko jednym z elementów kultury Zachodu, wcale nie najwartościowszym.

>>>>Ile było mordów, wojen, eksterminacji na tle religijnym.....
>To samo można powiedzieć o ateistycznych władcach/rządzących
Gówno prawda, tłumaczono na tym forum już wielokrotnie, łopatologicznie - jak chłop krowie na rowie, że nie istniały żadne ideologie ateistyczne i żadni ateistyczni władcy. Oczywiście twórcy ideologii/religii cześć swoich ideologii odrzucających konkretnych bogów nazywali oni ateizmem, ale w to miejsce wprowadzali swoich. Komunizm i faszyzm były religiami (co najwyżej dla lepszego określenia można je nazwać religiami politycznymi, czy ostrożniej parareligiami) Miały swoich bogów, swoje mity i swoich kapłanów.
Nie było wojen nie związanych z głęboką wiara w słuszność swojej wiary/ideologii.

>>>>Spoiwo Opozycji dzisiaj za udostępnienie swoich pomieszczeń konspirantom z solidarności i nie tylko otrzymuje sutą nagrodę - majątki w postaci ziemi warte miliony złotych. Cichutko i pod stołem kasa płynie. Bohaterowie.
>Zapomniałeś że mówimy o zrabowanych majątkach - czyżbyś pochwalał grabież państwową?
Trudno zapomnieć o najbardziej chciwej na dobra doczesne i najbardziej obłudnej instytucji w historii ludzkości. Myślę, że około 90% majątku Kościoła to "brudne" pieniądze, czyli te które Kościół zdobył przez czyny niecne. To samo dotyczy majątku Kościoła w Polsce. Również zwrot "niby zagrabionych przez komunistów majątków" faktycznie był (i jeszcze jest) grabieżą wspólnego dobra. Wołającą o pomstę do nieba.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

A mi się wydaje, że różnice religijne (nawet skrajne np. hinduizm/islam) są tylko pretekstem, wygodnym bo łatwym do wyjaśnienia i zrobienia z drugiej strony planowanego konfliktu bezbożnych drani chcących złożyć nasze dzieci w ofierze swoim bóstwom (fałszywym oczywiście). Jak to strasznie ułatwia sprawę, bo na ten przykład aby wieś Bździochy Dolne napadła wieś Karakany Poleśne to musi dojść do wstępnego pobicia (niesprawiedliwego), pozbawienia cnoty i niechęci do żeniaczki (gwałtu czyli), no w najgorszym przypadku kradzieży (trzy pokolenia temu). Bo obie strony konfliktu deklarują podobną pobożność, ścigają się w wystroju świątyni, oraz najgorsze wyznają tą samą wiarę. We wszystkich wojnach religijnych nie chodzi planistom o jakichś bogów (nawet starożytnych), ale to co zawsze: kasa, zasoby, władza. Kapłani w okresie powstań stawali po obu stronach barykady, tak samo jak spolaryzowane było społeczeństwo ziem Rzeczypospolitej. Bitwa 1410 IRP vs Państwo Zakonne prawdopodobnie wybuchła dzięki sowitej dotacji dla skarbu RP, wtenczas mógł sobie Jagiełło wymarzoną armię w polu wystawić, niestety hipotetyczny darczyńca jest nieznany, ale na pewno był mu ten konflikt na rękę. Proszę zerknij też w średniowieczne linie podziałów sojuszy w Europie, jak było to wygodne to nikt na wyznanie i obyczajowość nie zwracał uwagi (Półwysep Iberyjski, Bałkany, czy nasza wschodnia ściana), a jak był potrzebny powód do ataku to sobie nagle przypominano. Żydów też nie mordowano i przepędzana z powodu odmienności religijnej czy obyczajowej - byli zamożnymi rzemieślnikami, więc była to najłatwiejsza metoda wzbogacenia się.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>kultura zachodnia powstała na bazie chrześcijaństwa
- może ta średniowieczna kultura zachodnia powsta w a ł a ...a ja piszę o cywilizowanej zachodniej tej wyzwolonej ze średniowiecznych norm, oświeconej, która nie pochwala krucjat, stosów, zabobonów i prześladowań religijnych. Mówię o dzisiejszych czasach.
Dzisiaj więcej w nas mieszkańcach europy wartości z antycznego świata starożytnego niż średniowiecza. To już zupełnie inna kultura niż ta o której ty piszesz. Może trzeba wyewoluować z ciemnych wieków średniowiecza aby teraz doceniać takie wartości jak tolerancja i wolność przekonań. Kościół się musiał dostosować i o tym pisałem.
Dzisiaj średniowiecze mamy w świecie islamu można im "zazdrościć" tam religia wiedzie prym jest aktualny termin święta wojna a w dzisiejszym chrzescijaństwie to nie do pomyslenia.

>Zapomniałeś że mówimy o zrabowanych majątkach
a w jakich okolicznościach te majątki trafiały do kościoła? wyzysk, dziesięcina, układy i łapówki, polityczne intrygi, szantaże papieskie przez całe średniowiecze: "pobłogosławię księcia i poprę jego królewskie starania jak dostanę zamek z jeziorkiem pod klasztor i podniesiesz chłopom podatki na rzecz biskupstwa, musisz też pobić tamtego księciunia bo ma zbyt republikańskie poglądy i spółkuje z ludem". To dopiero władza.
Dlaczego ludzie za udział w walkach narodowowyzwoleńczych tracili majątki na rzecz zaborców w czasie powstań wojen itd a kler nie? Polityka brudna i nieuczciwa.

Wg mnie jak oddajemy swoją ziemię i majątek klerowi za poparcie polityczne z ambony pewnej opcji to nie powinniśmy się tak denerwować kiedy przyjeżdzają do Polski Niemcy czy Żydzi po swoje kamienice.

>zaś czy dobrze to jest wykorzystywane to zależy do ludzi
zawsze będzie źle. Zakładanie, że człowiek nie zrobi użytku ze swojej władzy nad ludem, że nie wzrośnie mu apetyt w trakcie jedzenia, że nie odbije mu palma jest utopią. Tak jak komunistyczny system był utopią tak i raj na ziemi pod rządami duchownych jest utopią - patrz średniowiecze to już Europa przeżyła.

Wydaję mi się, że nasza dyskusja może trwać latami. Tak jak ateisty i wierzącego całą ludzkość. Ty nie przekonasz mnie a ja Ciebie do swoich racji. Twoje argumenty do mnie nie trafiają zupełnie jak i moje do Ciebie. Ty nie wyobrażasz sobie życia bez obecności kleru a ja jak widzę kolejny ociekający mamoną kościół budowany kilometr od poprzedniego to mi wstyd, że jestem Polakiem.

mimo to pozdrawiam

podzielam twoją opinię. Religia czasem to tylko pretekst. Ale wzbudza skrajne emocje i łatwiej zabić niewiernego niż brata w wierze. Stąd też podziały w islamie, chrześcijaństwie na katolikow prawoslawnych itp.
Najczęsciej w wojnie chodzi o kasę, władzę i wpływy. A religia służy do poróżniania sąsiadów i rozgrzeszania wojennych zbrodniarzy. W tym celu była i jest często wykorzystywana. To jest jej zła natura o której piszę.

A czy młotek ma naturę? Można go użyć do budowy domu, jak i do zabicia człowieka. Religia jest narzędziem, społecznym, jak prawo, czy obyczaje plemienne. Nie mogę powiedzieć, że judaizm jest zły - obrzezania, pozornie dziwaczne rytuały żywieniowe, nakazy wobec innowierców, budzić mogą zniesmaczenie czy zaskoczenie, ale to wszystko miało na celu przetrwanie plemienia. A czy dziesięć przykazań we współczesnej postaci jest złe? Nie zabijaj, nie kradnij - no dla mnie ma to sens.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

To nie jest takie proste.
Okazuje się, że różnice religijne pogłębiają konflikty społeczne.
Jak wiele było konfliktów, które prowadziły do dramatów, bez różnic religijnych?
Niewiele.
Jakoś tak wychodzi, że to właśnie różnice religijne, chociaż niekiedy subtelne, zaogniają sprawę.

Niewiele rzeczy jest prostych, a poczytaj dlaczego Rzym zachodni w ogóle przyjął chrześcijaństwo. Bo wcale nie było tak dominujące. Religia pojawia się gdy brakuje innych argumentów w sporze. Jak wiele było konfliktów czysto religijnych (ale gdy to religie były powodem). Konflikty w Jugosławii (etniczny), Gruzji (surowce), Korei (dominacja), Wietnamie (dominacja), no ogólnie Indochiny, I i II WŚ, również wojna w Azji od '36, wojny domowe Hiszpania, USA, nie chce mi się pisać dalej.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>No chyba że uważasz że ogólnie państwo nie jest nam potrzebne i wtedy takie spoiwa są niepotrzebne.

Manipulacja.

>Niewiele rzeczy jest prostych, a poczytaj dlaczego Rzym zachodni w ogóle przyjął chrześcijaństwo. Bo wcale nie było tak dominujące. Religia pojawia się gdy brakuje innych argumentów w sporze. Jak wiele było konfliktów czysto religijnych (ale gdy to religie były powodem). Konflikty w Jugosławii (etniczny), Gruzji (surowce), Korei (dominacja), Wietnamie (dominacja), no ogólnie Indochiny, I i II WŚ, również wojna w Azji od '36, wojny domowe Hiszpania, USA, nie chce mi się pisać dalej.
W wielu przypadkach konflikt na różnym tle nakładał się na różnice religijne. Na przykład Jugosławia, to nie tylko etnika, a religia również. Indochiny to niezły bajzel, religia była jednym z wielu zarzewi konfliktów.
>

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.
Ale nie zakończył się.
Ksiądz tłumaczy dlaczego in vitro ma być zakazane.

>A czy młotek ma naturę?
ok masz rację religia nie ma natury chodziło mi o "stronę", tak jak ciemna strona mocy to jest i ciemna strona religii , którą to źli ludzie wykorzystują w niecnych celach.

> A czy dziesięć przykazań we współczesnej postaci jest złe? Nie zabijaj, nie kradnij - no dla mnie ma to sens.
Wydaję mi się , że i jaskiniowcy łącząc się w gromady wykluczali jednostki, które im kradły żarcie czy zabijały dzieci. Nie potrzebna do tego im była religia. Nawet zwierzęta tak robią w obrębie stada broniąc się przed agresywnymi jednostkami. Zanim te przykazania ktoś zapisał istniało jakieś moralne podstawowe prawo które stworzył instynkt,doświadczenie czy zwykła chęć przetrwania. Na straży takiego "prawa" stała pewnie najsilniejsza jednostka pilnująca aby mu się stado nie rozpadło.W sumie to było jego stadko i jako najsilniejszy czerpał z niego niemałe korzyści. Później wymyślono bogów, kapłanów, ofiary, jakieś święte księgi z boskimi zapiskami co jest dobre a co złe itp itd.
A dzisiaj każdy klecha myśli że ma monopol na moralność. żałosne. Jestem niewierzący, całkowicie odrzucam kler (jakikolwiek) i ich nauki - mną kieruje zwykłe sumienie a nie przykazania i strach przed srogim bozią w niebie. Jakoś nie kradnę i nie zabijam a do tego świetnie się bawię jedząc mięso w piątek.

>.. to było jego stadko i jako najsilniejszy czerpał z niego niemałe korzyści. Później wymyślono bogów, kapłanów, ofiary, jakieś święte księgi z boskimi zapiskami co jest dobre a co złe itp itd.
Prawdopodobnie właśnie dla utrwalenia władzy wymyślono jej mocarnych choć niewidzialnych popleczników, by przez sianie lęku przed boskim zapleczem zawczasu zniechęcać konkurencję.
>A dzisiaj każdy klecha myśli że ma monopol na moralność.
On nie myśli - on wie, bo stoi za nim wszechmocny w niebiesiech i potężna firma od cudownych reklam, chrztów, ślubów, pogrzebów i ziemskich włości.

Konflikt zakończony dawno temu, tylko niedobitki się jeszcze po polu pętają.

Jugosławia, to musiał być cud, nagle w jednym momencie całe plemię przypomniało sobie o własnym (długo olewanym) przywiązaniu do islamu i nagle spłynęły na nich dary od Allacha - całe mnóstwo dolarów, gratis uzbrojenie i przeszkoleni żołnierze (ba, nawet fanatycy religijni) - oczywiście przez pośredników z Arabii Saudyjskiej (to jest dopiero bandyckie państwo), Serbowie o prawosławiu przypomnieli sobie dużo później, bo Rosjanie tradycyjnie ich wspierają, i nie było konieczne wygłupiać się przed całym światem z popem.

Kilku moich znajomych przerobiło wycieczkę do Iraku oraz Afganistanu, organizatorem był MON, na szczęście wrócili, bogatsi, również we wspomnienia i wrażenia, potwierdzili słowa przeczytane w pewnej autobiograficznej powieści o I WŚ - "W okopach nie ma ateistów". Strach jest tak silny, że ludzie łapią się każdej możliwości ocalenia. Z tym, że dowódcy, stratedzy, przywódcy państw, szefostwo koncernów naftowych i surowcowych bardzo rzadko bywają w okopach. A ich boga można sobie kupić. Jeśli ktoś dociera na szczyt, to zdecydowanie jest to osoba inteligentna, sceptyczna, małe szanse na głęboką wiarę, co? Za to pewnie mnóstwo cynizmu. Gdyby istniały najmniejsze szanse, że Tadeusz Rydzyk wywoła jakąś niepotrzebną wojnę, byłby martwy w pół nanosekundy później. System jest bezwzględny

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>>A dzisiaj każdy klecha myśli że ma monopol na moralność.
>On nie myśli - on wie, bo stoi za nim wszechmocny w niebiesiech i potężna firma od cudownych reklam, chrztów, ślubów, pogrzebów i ziemskich włości.

Doprawdy? zwróćcie uwagę na niechęć lekarzy do pobytu w szpitalu, czy jakichkolwiek badań, na odsetek różnych odchyleń psychicznych wśród psychologów i psychiatrów, ginekologów i seksuologów mających problemy z libido. Przecież największych ateuszy kształcą wydziały teologiczne (w Szczecinie na pewno), jak to mówią "szewc bez butów chodzi". Nie wińcie ich, taka robota, i tyle.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>>kultura zachodnia powstała na bazie chrześcijaństwa
>- może ta średniowieczna kultura zachodnia powsta w a ł a ...a ja piszę o cywilizowanej zachodniej tej wyzwolonej ze średniowiecznych norm, oświeconej, która nie pochwala krucjat, stosów, zabobonów i prześladowań religijnych. Mówię o dzisiejszych czasach.

A ta wyzwolona to niby z jakiej kultury powstała? Nie widzę żadnego wydarzenia w historii europy żeby można anulować ciągłość.

>>Zapomniałeś że mówimy o zrabowanych majątkach
>a w jakich okolicznościach te majątki trafiały do kościoła?
Aaaaa to znaczy że komuna miała rację rabując tym wstrętnym kapitalistom majątki bo przecież też na wyzysku się wzbogacili. Argumentacja ........... żałosna żeby nie powiedzieć inaczej.

>>zaś czy dobrze to jest wykorzystywane to zależy do ludzi
>zawsze będzie źle. Zakładanie, że człowiek nie zrobi użytku ze swojej władzy nad ludem, że nie wzrośnie mu apetyt w trakcie jedzenia, że nie odbije mu palma jest utopią. Tak jak komunistyczny system był utopią tak i raj na ziemi pod rządami duchownych jest utopią - patrz średniowiecze to już Europa przeżyła.
Ale kto mówi o rządach duchownych ??? Jakby tak było to Nycz byłby prezydentem po Kaczyńskim.

A czego się wstydzić ? W całym świecie chwalą się budynkami sakralnymi, ja tam nie mam kompleksów co do własnego narodu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn