Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>>Ateiści przynajmniej nie są skłonni zastępować myślenia wiarą.
>A czego tak sądzisz? Odrzucenie istnienia Boga/bogów nie znaczy że ateista nie jest człowiekiem wierzącym np. w UFO albo Yeti.

Yeti ok. Ale jeśli ktoś uważający się za ateistę optuje za poglądami Daenikena, dla którego bóg Amon to koleś ze spodka to już trudno go uznać za ateistę. Nieprawdaż?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>jak to jest z dogmatami - mogą być, powinny być czy nie powinny być ??
A jak Ty uważasz?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Szanowna Pani, mamy "nicki" przeczące naszej postawie intelektualnej. Tak samo ja sławię Boga, jak Pani jest ignorantką.
Zauważone tu przez Panią wysiłki są wynikiem myśli intelektualnej najwybitniejszych myślicieli Kościoła Katolickiego i krzewione wśród jego wyznawców od dawna.

Na naszym forum otrzymujemy najczęściej już tylko ich strywializowane popłuczyny. Dobrze gdy ktoś jeszcze się odważa stanąć z otwartą przyłbicą, ale coraz częściej starają się rozmiękczyć nasze poglądy przez udawanie "racjonalistów z wątpliwościami".
Jest tu cała grupa takich 'rozmiękczaczy' reprezentujących różny (choć najczęściej kiepski) poziom merytoryczny, różny styl i różny poziom kulturalny. Najpierw udają ciekawość zagadnieniem i chęć zrozumienia, ale wraz z rozwojem dyskusji próbują narzucić niby własne koncepcje ('niby', gdyż wszystkie je możemy poznać w katolickich publikacjach - począwszy od gazet, a skończywszy na "naukowych" dziełach), gdy to im nie wychodzi próbują ośmieszyć artykułowanie problemu, lub wprost przechodzą do osobistych prowokacji i agresywnego ataku.

Parę cytatów z tego wątku
tacy "ateiści" - różnego wieku i pochodzenia - to szczep wcale nie lepszy niż węszyciele teorii spiskowych, antysemici, rasiści i homofobowie. Zamiast "tych złych gejów/masonów/cyklistów" mamy "tych złych księży" i "tego złego Boga" - reszta jest dokładnie taka sama.
I nie, nie bronię księży - ale wolę rozmawiać np. z moim znajomym, który - choć jest nacjonalistą i prawicowcem, z czym ja akurat się nie zgadzam - potrafi utrzymać dyskusję na pewnym poziomie, odwołać się do odpowiednich argumentów i nieraz sprawić, że zastanowię się nad tym, czy faktycznie mam rację, niż z ateistą-krzykaczem, który kręci się w kółko między oklepanymi tezami typu "księża to pedofile", "katolicy to ciemnota" i "czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie podniesie" - co może imponuje co bardziej zatwardziałym gimnazjalistom, ale mnie przyprawia o zgrzytanie zębów.
Gdy uznałem te słowa za pouczanie i atak na ateizm, otrzymałem pouczenie, że nie dotyczy to ateistów naszego portalu.
A wśród światłych myśli jeszcze jedną: "czysty ateizm kłóci się z racjonalizmem, ale to problem na osobną dyskusję".
I dalej:
Co do "czystego ateizmu" - może wyraziłem się rzeczywiście niejasno i ogólnikowo. Chodzi mi o twierdzenie z całkowitą pewnością, że Bóg nie istnieje - prawda jest bowiem taka, że nauka wymaga dowodu. Nawet, jeśli wszystko przemawia za jakąś tezą, potrzeba ścisłego - nie empirycznego - dowodu, że jest ona poprawna.

Dowodu na nieistnienie Boga jak na razie brak. Racja, jest to możliwość całkiem prawdopodobna, i można tak uważać, ale nie można nieistnienia Boga przyjmować jako założenie a priori i wnioskować z niego.

Czy jest Pan w stanie - bez przyjmowania czegokolwiek na wiarę - powiedzieć, że Boga nie ma? Czy też myli Pan ateizm (pogląd, że Boga nie ma) z nonteizmem (całkowitym brakiem rozpatrywania pojęcia Boga).
Tyle pierwszy.

@@@
.

.
Teraz mamy drugiego - doświadczonego już dyskutanta. Z pięcioletnim doświadczeniem na naszym forum. Miał szansę zapoznania się z wszelkimi używanymi przez racjonalnych ateistów argumentami i je wykorzystuje.
Inaczej: nie możesz być na 100% pewien, że boga nie ma, tylko dlatego, że nie ma dowodów na jego istnienie, bo historia wskazuje, że odkrywamy cały czas nowe dowody... Oczywiście otwiera to dyskusję o definicjach, itd... ale logika wskazuje, że nie można mieć pewności, że boga nie ma.
Na przykład z poniższym argumentem:
Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji nazywamy argumentum ad ignorantiam.

Możesz tylko powiedzieć na pewno, że wg aktualnego stanu wiedzy, nic nie wskazuje że istnieje.
Również z tym, że nauki przyrodnicze (science) już z samego założenia nie zajmują się udowadnianiem nieistnienia. Zajmują się tylko obiektywnie istniejącą rzeczywistością, a w tej nigdy i nigdzie, w najmniejszym stopniu nie natknęły się na wpływ jakiegokolwiek nadnaturalizmu na rzeczywistość. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

Ten racjonalny dyskutant po pięciu latach jeszcze nie wie - co komu w głowie siedzi.
Przez pięć lat nawet do Wikipedii nie zajrzał: pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm pl.wikipedia.org/wiki/Apateizm pl.wikiped(*)izm_światopoglądowy.
Cholera tam wie, co w głowach siedzi. Z jednej strony ateizm definiowany jest jako brak wiary i/lub stanowisko, że boga nie ma, a nie że prawie na pewno nie ma. Chociaż Dawkins tak właśnie pisze w "urojonym". Sprawa nie jest wtedy taka prosta. Czy ateistą jest ten, kto twierdzi,że boga prawie na pewno nie ma, czy ten kto twierdzi, że na pewno go nie ma. Ja rozumiem, że w potocznym znaczeniu jeden i drugi to ateista, ale już na proste pytanie:
Czy dopuszczasz jakąkolwiek możliwość, choćby niewielkie prawdopodobieństwo (promil) że jednak bóg istnieje?

większość ateistów odpowie: "nie". Czyli są "czyści", czy nie?
Wielokrotnie były prowadzone już tu dyskusje na ten temat i forumowicze mający naprawdę coś do powiedzenia podawali rożne naukowe motywacje, ale po co do wypowiedzi np. profesora fizyki podchodzić poważnie. Lepiej ciągle rżnąc ....

A to ciekawa interpretacja "czystego" ateizmu, gdzieś czytałem, że czysty ateizm to niedopuszczenie do siebie myśli, że może istnieć coś poza światem dostępnym aktualnie naszymi zmysłami lub znanymi nam metodami jeśli posiada kontekst boski.
Czym innym jest jednak brać pod uwagę istnienie boga (gdy brak pzresłanek), a czym innym dawać mu "szanse" na istnienie (gdy brak przesłanek), chociażby tak jak dla wróżek. Pytanie jednak i problem dotyczy tego, czy w ogóle dopuszczasz taką myśl, iż może istnieć. I tutaj jak rozumiem, Twoja odpowiedź brzmi - TAK, bo skoro nie ma 100% pewności... Chyba że źle wywnioskowałem, to mnie popraw.
Przez pięć lat nie doszedł biedaczek do tego, że na naszym forum reprezentowane są przeróżne przekonania ateistyczne, natomiast założyciele i redaktorzy portalu chcieliby aby najliczniej był tu reprezentowany racjonalny (czyli intelektualnie umotywowany) ateizm.

On woli wyciągnąć jeszcze jeden wydumany epitet:
Ideologiczny antyklerykalizm nie leży tak daleko od religii, jak się niektórym wydaje.
[...] będę jednak tropił ideologiczny antyklerykalizm, bo uważam że jest bardzo groźny dla racjonalizmu.
---------------------

Wtóruje im równy pod każdym względem, a najbardziej to chyba intelektualnym.
Wprost "równiacha" Pan Konowal:
"wolny światopogląd" - a cóż to jest??? to ci co myślą wolniej ?
Ależ czy nauka nie jest myśleniem dogmatycznym? gdzie roi się od stałych Plancka , E=mc2, niezmiennej i nieprzekraczalnej prędkości światła - same dogmaty To jak naukowcy myślą czy nie myślą.

I obrywa się od niego mądrej i życzliwej światu Pani Meretseger:
To leć i szukaj, bo jak widać nie za bardzo wiesz o czym piszemy.
I co będziemy się teraz przerzucać "wiesz że ja wiem że nie wiesz że wiem co nie wiesz"???
Wszyscy forumowicze są równi, ale niektórzy są równiejsi, a co najdziwniejsze forowani są nie ci, dla których to forum założono. Tak, bardzo często mam tu dylemat opisany przez biskupa:
Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny".
Zmilczeć głupotę i agresywnego niedouka, czy zareagować i zejść na jego poziom?
Wiem, że tak źle, a tak nie dobrze. Ja tu nie mam niczego prywatnego, a na pewno nie mam żadnych prywatnych animozji do nikogo, tylko podobnie do paru osób nie znoszę głupoty, szczególnie tej strojącej się w piórka posiadaczy Jedynej Prawdy i Wiedzy Prawdziwej, tylko tyle, że nie naukowej. Po prostu zadufanych głupków.

Zaś szczerze i serdecznie witam wszystkich poszukujących - nawet gdy jeszcze niewiele wiedzą. Wszyscy - cały czas - się uczymy.

Pozdrawiam serdecznie i daj Boziu wszystkim taką ignorancję.

@@@
.

> Czy zatem Astrotaurus, albo ja podzielajaca jego stanowisko w kwestii a-teizmu nie pretendujemy absolutnie do chlubnego miana "czystych ateistow"? Jestesmy zatem jak rozumiem ateistami nieczystymi? Polowicznymi, dziesietnymi, a moze farbowanymi?<

Ignorancjo Szanowna, ja to widzę tak;
- ponieważ wypowiedzi (a zatem i przemyślenia) "zmiękczaczy", "ewnagelizatorów" czy też "nawracaczy" obecnych od lat (jakże muszą być odporni! ) na Forum - charakteryzuje inteligencja w okrojonym zakresie lub też "negativ IQ" (cytat za sceptymauchą) - dlatego nie podejrzewam ich o wysublimowaną, przenikliwą "głebię" i precyzję myśli.
Stąd też domniemywam raczej prostych skojerzeń i wniosków. Po prostu "czysty ateizm" to ten, który deklarowany jest przez ateistę umytego, schludnego i higienicznego, a ten "nieczysty ateizm" przez resztę - używającą tylko antyperspirantów i dezodorantów( czasem perfum).

PS.
Podziwiam i cenię cierpliwość Pana Andrzeja, Astrotaurusa, Moderatorów i wielu innych Forumowiczów w żmudnym odpieraniu nawału głupoty i prostactwa w myśleniu (i obyciu też), które wciska się w to Forum . Ja dla "zmiękczaczy" i "ewangelizatorów" mam... tylko sarkazm.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Podziwiam i cenię cierpliwość Pana Andrzeja, Astrotaurusa, Moderatorów i wielu innych Forumowiczów w żmudnym odpieraniu nawału głupoty i prostactwa w myśleniu (i obyciu też), które wciska się w to Forum . Ja dla "zmiękczaczy" i "ewangelizatorów" mam... tylko sarkazm.
Panie Arturze, na naszym forum jest wielu mądrych wspaniałych ludzi, z którymi warto się wymieniać swoimi refleksjami. Wielu, których z przyjemnością czytam, a także wielu, od których mogę jeszcze się sporo nauczyć, ale przychodzą tu także ludzie wątpiący i poszukujący własnej prawdy o świecie. Czasem o coś zapytają, lub włączą się w rozmowę, a czasem tylko czytają. Warto dla nich pisać i podsuwać im argumentację do własnych przemyśleń. Przecież, gdyby nie oni, to wcale fideistom nie chciałoby się podejmować wiecznie przegrywanych polemik z nami. To jest walka o zaplątane w samodzielne myślenie dusze, o inteligentnych ludzi poszukujących racjonalnych uzasadnień.

Każda wiara/ideologia opiera się na autorytecie/posłuszeństwie. Dlatego używają autorytetu Boga, Pism Świętych, nauczania hierarchicznie uporządkowanych kapłanów.
"Ło Boże", "Nasz Papież" - intelektualny geniusz. Święty, który same mądrości wypowiadał, a jak pier... to tylko perfumami.

Dlatego dla nich nie ma nic groźniejszego od śmiechu. Co pięknie pokazał Eco w "Imieniu róży". Ci bardziej wykształceni przedstawią arcypokręcone pseudonaukowe wywody, za którymi nie kryje się nic wartościowego. Oni to czują i czasem nawet rozumieją, ale nie umieją się z tym pogodzić, a ponieważ przebijanie nadętych przez owieczki balonów tak bardzo boli, to nasyłają biednych kleryków do walki z nami.
Ci mniej wykształceni próbują nas pokonać mułowatym uporem. Powtarzając - "Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć". Gdyż oni już "nabrałem odporności na inne "teorie" dzięki wierze w "ekspansywne baśnie religijne"
Czyli są posiadaczami wybitnie ścisłych umysłów, do których już żadna myśl wolna się nie wedrze.
Najbardziej żenujący są ci, którzy tak nieudolnie udają tu racjonalistów, gdyż co nie powiedzą, to jakby cytat myśli jakiegoś katolickiego geniusza. A przecież lepiej oryginalne książki czytać, niż wypowiedzi mało udolnych referentów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ale o czymś konkretnie mówisz?

Nie twierdzę, że któraś konkretna opowiastka religijna jest prawdziwa, jeśli o to chodzi.

> Masz na myśl jakąś konkretną historyjkę czy mówisz o tej żenującej figurze stylistycznej ("nie wiadomo czy coś jest jak nie wiadomo o czym mowa"),

Żenująca - być może, na pewno naciągana, ale w gruncie rzeczy ciężko ją podważyć. Samo pojęcie boga/bóstwa jest pojęciem zbyt ogólnym, żeby udowodnić jego istnienie, ale też nieistnienie. Można rozpatrywać konkretnych bogów i próbować wykazać ich istnienie/nieistnienie, ale póki co żadnego z tych dowodów nie znaleziono.

> za pomocą której fideiści próbują pozorować rozumność rozpatrywania kwestii istnienia obiektów ich wymysłów. Nie ma co im się dziwić, bo to jedyna szczelina , przez którą mogą wcisnąć swoje brednie; ale też nie ma co ich dowartościować traktoaniem ich poważnie.

Każdą teorię trzeba analizować. A jeśli jest brednią, oznacza to, że łatwo ją obalić.

>Jak wyżej: coś konkretnie czy ble, ble?
>Postulujesz uznać za wartościowe poznawczo wszystkie fantastyczne postacie i zdarzenia jakie kiedykolwiek zostały gdziekolwiek wymyślone i opisane/ A może nawet te jeszcze niewymyślone i nieopisane?

Boga od Czerwonego Kapturka na tym poziomie rozumowania odróżnia fakt, że autor Czerwonego Kapturka zaznacza, że jego historia jest historią fantastyczną. Autorzy - powiedzmy - Biblii prezentują swoje dzieło jako zapis tego, co widzieli. To wystarczy, żeby ustanowić teorię (choć może nie wystarczy, żeby ustanowić fakt). Czy to teoria naukowa? To już kwestia dość dyskusyjna (pytanie, czy w ogóle da się teorii istnienia Boga zaprzeczyć, niekoniecznie przy obecnym stanie wiedzy).

>W takim rozumieniu człowiek rodzi się a-cośtam w miliardach znaczeń. Jest na przykład ablambulistą i umrze takim w nieświadomości zupełnej swego ablambulizmu, chyba że jakiś nawiedzony gamoń zapostuluje istnienie Blambuły - wtedy będzie ablambulistą świadomym.

I taki nieszczęśnik, który nie zna w ogóle pojęcia Blambuły, w ogóle go nie rozpatruje. Według Ciebie sam fakt, że człowiek w ogóle nie rozpatruje istnienia Boga, czyni go ateistą (o ile dobrze rozumiem). Ergo - przed Twoim postem byłem ablambulistą Zwłaszcza że - w Twoich słowach -

>Brak głoszenia istnienia - to wystarczający warunek

Od urodzenia nie głosiłem istnienia Blambuły, co w Twoim rozumieniu czyni mnie ablambulistą właśnie. Nawet mimo tego, że do dziś nie mam pojęcia, o co chodzi.

>Była już mowa w tym wątku, że nikt rozumny nie kwestionuje istnienia Boga jako postaci z opowieści religijnych. Chodzi o cokolwiek poza wyobraźnią, poza umysłem - dowolny element czy cechę wszechświata - wszystkiego co nas otacza.

A i owszem. Istnienie Boga jako postaci jest faktem. Istnienie Boga "per se" jest potencjalnie możliwe (na zasadzie możliwości potencjalnego istnienia czajniczka w pasie meteorytów - wysoce nieprawdopodobne, kompletnie bezsensowne /zwłaszcza biorąc pod uwagę pana Ockhama/, ale możliwe).

>Jesteśmy ludźmi. Jesteśmy funkcją czy emanacją pewnych procesów w mózgu naszego ciała - nosiciela. Przez sieć zmysłów i wstępnych interpreterów dostarczane nam są jakieś informacje z jednego, wspólnego źródła jakim jest wszechświat. My dokonujemy ich ostatecznej (dla nas, w chwili bieżącej) interpretacji i na tej podstawie budujemy swój opis (model) świata z bogami czy bez nich. Pojęcie istnienia też powstaje w naszym umyśle i w naszym umyśle jest przypisywane różnym obiektom zinterpretowanym przez nas i przez nas umieszczonym w określonym miejscu naszego modelu świata.

W tym rozumieniu istnienie człowieka jest warunkiem koniecznym istnienia czegokolwiek. Gdyby na świecie nigdy nie miała pojawić się ludzkość, czy świat by nie istniał? Jest to pewna teoria, ale ośmielę się z nią nie zgodzić.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Jeśli wolno wtrącić..

Zawsze wolno.

>Po dwakroć nie.
>1. Można być ateistą i jednocześnie zachowywać się (przez przypadkową zbieżność lub z wyboru) zgodnie z wymogami którejś z religii.

Ale nie są to wtedy obowiązki narzucone przez religię. A i owszem, ateiści w większości nie pójdą strzelać do przypadkowych ludzi, ale nie dlatego, że ktoś narzucił im "nie zabijaj" - a dlatego, że przez swoje własne rozumowanie do tego doszli.

>2. Osoby odrzucające nakazy jakiejś religii można nazwać odstępcami lub przechrztami (jeśli przyjmują zasady innej religii) - nie świadczy to koniecznie o ich ateizmie.

Odrzucenie nakazów religii nie jest warunkiem wystarczającym ateizmu, ale jest warunkiem koniecznym. Chyba, że ktoś nie wierzy w Boga, a mimo to słucha jego nakazów* - ale ciężko mi taką osobę racjonalnie uzasadnić.

*oczywiście w kontekście punktu pierwszego.

>Chyba nie. Ktoś nieobowiązkowy, niestały (choć prawdopodobnie szuja) nie musi być bezmyślny.

A w odwrotną stronę? Czy ktoś bezmyślny jest nieobowiązkowy? Skłaniam się ku "tak", choć to raczej moje zdanie.

>W pewnym sensie tak - łatwo nie jest. Jednak ateistom trochę może łatwiej, skoro nie zużywają rozsądku na próżne z bogami rozmowy.

Nadal łatwiej zagadać do Boga niż samemu coś zrobić.

>Chyba w ogóle bezmyślność jest łatwiejsza. Ateiści przynajmniej nie są skłonni zastępować myślenia wiarą.

Będąc bezmyślnym wierzącym nadal masz obowiązki wynikające z tej wiary. Musisz co niedzielę ruszyć tyłek do kościoła, odmówić paciorek, rzucić na tacę - aby uznać, że to w zasadzie bez sensu, musisz pomyśleć nad tym. Ateiści nie zastąpią myślenia wiarą, ale czym w takim razie mają zastąpić myślenie, jeśli jest się bezmyślnym?

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji nazywamy argumentum ad ignorantiam.

Ależ nikt nie zdejmuje z wierzących obowiązku dowodu. Nikt nie mówi, że istnienie Boga jest faktem, ponieważ nie udowodniono inaczej. Próbuję jedynie powiedzieć, że istnienie Boga jest potencjalnie możliwe ponieważ nie udowodniono inaczej. Tak jak potencjalnie możliwe jest istnienie czajniczka w pasie meteorów za Marsem. Albo niewidzialnego jednorożca.

>Bardzo proszę o podanie tej definicji, w której "obserwacja jest dowodem" i dalej przedstawienia wywodu o wyższości "ścisłego" nad "empirycznym" dowodem.

pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_(logika)

"W naukach przyrodniczych mówi się często, że pewna obserwacja lub doświadczenie jest dowodem pewnej tezy, przez co należy rozumieć, że wyniki doświadczenia wespół z pewnym tokiem rozumowania uprawniają do przyjęcia prawdziwości tezy."

Dowód "ścisły" - czyli dowód formalny. Czyli taki, w którym sam tok rozumowania wystarcza, aby stanowić samodzielny dowód. Dowód "empiryczny" czyli taki, w którym szuka się potwierdzenia w eksperymentach. A eksperymenty mają to do siebie, że przeważnie nie są wyczerpujące.

Wyższość? Jest taki stary kawał o fizyku, któremu kazano udowodnić, że wszystkie liczby nieparzyste są pierwsze. "Dla 3 - zgadza się, 5 - zgadza się, 7 - wszystko w porządku, 9 - coś jest nie tak, ale sprawdźmy dalej ... 11 - zgadza się, 13 - zgadza się. Więc twierdzenie jest prawdziwe, a 9 to błąd pomiaru"

>Ja jeszcze nie spotkałem się z określeniem "ścisłego" dowodu, tak jak i "czystego ateisty", czy "ideologicznego antyklerykalizmu". Nowomowa - puste słowa.

No to słowniczek pojęć:
"dowód ścisły" - patrz: dowód formalny.
"czysty ateista" - ateista, który nie dopuszcza możliwości istnienia Boga lub innych bóstw.
"ideologiczny antyklerykalizm" (notabene nie moje pojęcie) - rozumiem jako selekcję poglądów tak, aby odpowiadały interesowi antyklerykalistów. Mogę się mylić.

>Tu bardzo się różnimy, ja w ogóle nie gardzę ludźmi. Natomiast pogardzam pewnymi poglądami. Takimi jak np. nazizm, rasizm, nacjonalizm, homofobia, ale najbardziej pogardzam głupotą (nie mylić z naturalną u wszystkich ludzi niewiedzą. Wiara - szczególnie ta głęboka, fundamentalna - w przeróżne bzdury prowadzi do najgorszych podłości do jakich zdolny jest człowiek.

Jak przypomina Wolter w mojej sygnaturce, każdy powinien mieć prawo do wyrażania dowolnych poglądów. Bo same poglądy nie czynią zła - zło powstaje dopiero, gdy w imię tych poglądów podejmuje się działania.

>To jest poważny portal i wypada tu wiedzieć co oznacza wzięcie jakiegoś tekstu w cudzysłów. Ja takiego zdania nie wyraziłem, więc nie do mnie z pretensjami. U kogoś innego też nie zauważyłem, a manipulowanie tekstem w cudzysłowie jest czynnością dyskwalifikującą każdego interlokutora.

Miałem nie odnosić się w poście do wycieczek osobistych, ale to wymaga sprostowania. Cudzysłów pełni w języku polskim wiele funkcji, nie tylko cytatu - może również wprowadzać parafrazę, ironię, itd. Poza tym, jeśli Pan nie zauważył, dokładne cytaty swoich rozmówców staram się przedstawiać kolorem zielonym.

>To już poważny zarzut i proszę go udowodnić. Mam zwyczaj przytaczać całe wypowiedzi, do których się odnoszę, właśnie po to aby nikt mi nie zarzucał manipulacji jego myślami. Wiec zwyczajnie na dokładkę Pan kłamie, choć to tak łatwo sprawdzić.

Zasada działania forum jest taka, że jeśli odpowiadamy w danym wątku, to dyskusja toczy się na temat w nim poruszony. Jeśli na wątek, w którym tematem jest artykuł pana Terlikowskiego, odpowiem słowem "idiota" - oznacza to, że za idiotę w domyśle uznaję pana Terlikowskiego, a nie redaktora Agnosiewicza, Pana, czy Józefa Stalina.

>Wierzę (bo muszę), że Pan może mieć tak kretyńskich znajomych, ale jednostkowe przypadki niewiele mówią o prawidłowościach.

Kiedy o tych jednostkowych przypadkach mowa.

>>>>>a nadal twierdzi, że Bóg nie istnieje - oznacza to, że jedynie w jego nieistnienie wierzy.
>To Pański zupełnie nieuprawniony pogląd. Jak już wyżej napisałem:
>Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę

Co nie zmienia faktu, że "nieistnienie Boga" pozostaje nieudowodnione. A czym jest wiara, jak nie uznawaniem za fakty nieudowodnionych poglądów, zwłaszcza jeśli uznajemy, że ten dowód nie jest do niczego potrzebny?

>Proszę Szanownego Pana, przeciwko takiemu powiązaniu katoliccy intelektualiści całe batalie tu toczą. Z ateizmem łączą i faszyzm i komunizm i rewolucję francuską i Pol-Pota, tylko nie racjonalizm. Znamy to na naszym forum bardzo dobrze. Przetestowaliśmy na wszelkie możliwe sposoby. Prosiłem aby Pan trochę się z naszym forum zapoznał.

Ani faszyzm, ani komunizm, ani racjonalizm nie są warunkami koniecznymi ateizmu. Niedopuszczalność istnienia Boga również nie jest warunkiem koniecznym bycia racjonalistą - co więcej, ja poczytuję takie postępowanie (niedopuszczanie istnienia czegokolwiek bez dowodu na niemożliwość istnienia tegoż) za irracjonalne.

Wycieczki osobiste wyciąłem.

Również miłego dnia.
M.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Ależ nikt nie zdejmuje z wierzących obowiązku dowodu. Nikt nie mówi, że istnienie Boga jest faktem, ponieważ nie udowodniono inaczej. Próbuję jedynie powiedzieć, że istnienie Boga jest potencjalnie możliwe ponieważ nie udowodniono inaczej. Tak jak potencjalnie możliwe jest istnienie czajniczka w pasie meteorów za Marsem. Albo niewidzialnego jednorożca.
Przypomnę tylko, że logicznie nie jest możliwe dowiedzenie nieistnienia.

>>To Pański zupełnie nieuprawniony pogląd. Jak już wyżej napisałem:
>>Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę
>Co nie zmienia faktu, że "nieistnienie Boga" pozostaje nieudowodnione. A czym jest wiara, jak nie uznawaniem za fakty nieudowodnionych poglądów, zwłaszcza jeśli uznajemy, że ten dowód nie jest do niczego potrzebny?
Znowu - taki dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia.
Dlatego, podobnie jak z czajniczkiem, czekamy na dowód pozytywny aby wziąć pod uwagę taką opcję.

Sugerujesz, że dowód nieistnienia jest możliwy albo potrzebny?
Udowodnisz nieistnienie wielkiego pająka stworzyciela ludzkości? Nie? A zatem traktujesz taką hipotezę jako możliwą i dajesz jej prawa hipotezy? Ja nie. Żadne twierdzenia nie poparte dowodami lub wnioskowaniem z obserwacji nie stanowią hipotezy, nie warto ich brać pod uwagę.

Witam Panie Andrzeju.
>Zaś szczerze i serdecznie witam wszystkich poszukujących - nawet gdy jeszcze niewiele wiedzą. Wszyscy - cały czas - się uczymy. (Panskie slowa)

Z mojego doswiadczenia z dyskusji w necie powiem nieskromnie, iz juz moge smialo po dosyc pobieznym przegladnieciu postow ocenic, czy ktos jest faktycznie chcacym dotrzec do jakiejs namiastki prawdy, czy li tylko przebranym za poszukujacego moralizatorem.

Natomiast jedna kwestie pragne wyjasnic. Moja dygresja o ostatnio nasilonym nalocie przebierancow nie wziela sie z powietrza. Nie mam czasu na dogledne sledzenie wypowiedzi i zycia tego forum. Zatem skoro po wyrywkowym zapoznawaniu sie z wpisami zaczelo mi cos smierdziec to dopuszczam mysl, ze przeciwnicy nauczeni doswiadczeniem przybrali ostatnio taka oto metode deprecjacji ateistow i ateizmu, a w efekcie racjonalizmu.
Wolno im. Nie neguje, ze naleza do homo sapiens i nauka nie jest im obca. Logika tez.

Ale odnosnie logiki. Mam takie spostrzezenie. Pozostanmy dla potrzeb tej dyskusji przy podlug mnie dosyc niefortunnym terminie "czystego ateizmu" i "czystej wiary", czy "czystego teizmu" bo taki musi byc skutek tak przyjetego zalozenia. Mianowicie: czysty ateizm-twierdzenie ze bog nie istnieje, czysta wiara - twierdzenie ze bog istnieje.
Ja mam zatem pytanie, czy ktos twierdzacy, ze wierzy w boga, choc nie ma w tej dziedzinie wiedzy jest nieczystym wierzacym, nieczystym teista? Takie postawienie sprawy chyba przyprawiloby o zawrot glowy niejednego wierzacego, a obiektywnie rzecz ujmujac byloby absurdem samym w sobie. I tu mam nadzieje doszlam do meritum zagadnienia.

Ja sie w sumie nie obrazam, gdy ktos o ateizmie twierdzi, ze to postawa niewierzacego w boga. Naturalnie, ze tak jest. Tak jak postawa teisty to postawa kogos kto wierzy w owego stwora. Tyle, ze licza sie argumenty na poparcie obu postaw.
I jak juz nieraz na tym forum bylo walkowane, te dywagacje wiara to, czy wiedza mozna dopiero ocenic po zapoznaniu sie ze szczegolami (nie, nie bede sie odnosic do "konkretow" "ze" chocby slowa zwanego swietym, ktore latwo zdemaskowac jako stek bzur, juz to robilam i sie mnie znudzilo).

A szczegoly sa takie i walkowane tez tu od lat.
1. Dowod spoczywa na twierdzacym
ad. 1. Wielcy wierzacy mysliciele i co wazne uczciwi poddali sie. Mysle tu o Okhamie z jego brzytwa i o E. Kancie (przypomne, ze Kant odnosil sie do istnienia, a nie do nieistnienia i wreszcie poprzestal na wierze w istnienie).
2. Dowodow na slabosc definicji boga, a przemawiajacych za sklonnoscia do fantazjowania homo sapiens dostarczaja dzieje religii chocby w zarysie, ktos nazwal tu to kiedys slusznie tzw. argumentem z historii;pisalam o tym w poprzednim poscie do p. Brzostowskiego, wiec rozwijac nie bede
3. Wierzacy zaslaniajacy sie czesto stosunkiem proporcjonalnym wierzacych do niewierzacych nie biora czesto pod uwage:
a) przyjemnosci wiary, majacej sluzyc podbudowywaniu wlasnego ego, postawa dosyc kuszaca, zatem zrozumiale, iz rozpowszechniona
b) propagacji po narodzeniu sie abstraktu zwanego bog, (bedacego skutecznym straszakiem-nic nas tak nie przeraza jak nieznane) tegoz abstraktu przez wladze, ktore dzialaly w imie swych partykularnych interesow
c) wreszcie najistotniejsze - dowodu z medycyny, psychologii i biologii czlowieka, ktore tlumacza geneze narodzenia sie tej idei; mam tu na mysli chocby dysfunkcje platow skroniowych, zdiagnozowane u epileptykow i chrakteryzujace sie specyficznym odczuwaniem "rzeczywistosci".

Wreszcie jako racjonalista, a takimi okreslaja sie spadochroniarze typu p. Brzostowski winni wziac pod uwage tak istotny element, ze faktycznie pewne postawy wziely sie z doswiadczenia ludzi, ktorzy uparcie pragna wierzyc, a nie sa pozbawieni logicznego myslenia i ktorzy logicznie doszli do wniosku, ze skoro zebrali baty to musza swoje bostwo przesunac w takie miejsce, gdzie bedzie trudne do ruszenia. Oczywista chodzi o kwestie niefalsyfikalnosci. I tak narodzilo sie pojecie absolutu. Nikt na dobra sprawe nie wie z czym to sie je, ale przyjac mozna. Tyle, ze Poppper bedacy autorem wymogu falsyfikacji dosyc jasno wylozyl co mysli o takich pomyslach.

I na koniec taka uwaga. Oprocz obiektywnego spojrzenia na kwestie boga jest jeszcze subiektywizm. Dlaczego nie widze strasznego oburzenia, gdy osoba wierzaca twierdzi, ze bog istnieje, bo odczuwa jego istnienie, natomiast podnosi sie raban, gdy ateista zaczyna twierdzic, ze wie, ze bog nie istnieje, bo nie odczuwa absolutnie na sobie samym jego wplywu?
I jak sie do tego ma praca m.in.kanadyjskich naukowcow, ktorzy swym eksperymentem z chelmem wywolujacym religijne uniesienia dostarczyli dowodow na subiektywnosc odczuwania boga? Czy mozna jeszcze prawic o obiektywnym istnieniu boga? Czy raczej nalezaloby wziac pod uwage, iz ten bog jest li tylko wynikiem odczuc wywolanych specyfika budowy naszego mozgu i nie kazdemu jego budowa pozwala na "obcowanie". A propos. Ten eksperyment jednoznacznie uwydatnia rowniez slabosc pomyslu zwanego "wolna wola".

Ale wracajac do pytania kluczowego, mianowicie: czy mozna prawic w swietle roznych eksperymentow i doswiadczen o obiektywnym istnieniu boga? Hm... no mozna. Uzywajac wyswiechtanego argumentu: jak nieudowodniono nieitnienia czegos to nie mozna twierdzic, ze to cos nie istnieje.
Szkoda, ze ci siepacze zapomnieli o metodach posrednich stosowanych m.in. w nauce dla obalenia pewnych tez, ktorez to metody przyjmuje sie (i slusznie) za wystarczajace dla przewodu dowodowego.

Zwazywszy na w/w argumentacje. Co jest bardziej racjonalne? Pogon za mrzonkami, chocby najwspanialszymi, czy chlodne przygladniecie sie faktom, w calym ich spektrum?

Pozdrawiam Panie Andrzeju nie mniej serdecznie. I chyle glowe, ze chce sie Panu poswiecac czas na sprowadzanie do odpowiednich proporcji sloganow reklamowych/stereotypow lansowanych przez niektorych podobno racjonalistow. Rowniez przypominania o nieuczciwych chwytach dyskutantow scharakteryzowanych w Erystyce Schopenhauera nigdy za wiele.

> Podziwiam i cenię cierpliwość Pana Andrzeja, Astrotaurusa, Moderatorów i wielu innych Forumowiczów w żmudnym odpieraniu nawału głupoty i prostactwa w myśleniu (i obyciu też), które wciska się w to Forum . Ja dla "zmiękczaczy" i "ewangelizatorów" mam... tylko sarkazm.

A ja w coraz większym stopniu lenistwo i tumiwisizm i tylko z rzadka i dla zasady usiądę i przypomnę o kilku faktach, jak teraz w odpowiedzi obszerniejszej do pana Andrzeja Bogusławskiego, choć wiem, że akurat jemu tych rzeczy tłumaczyć nie musiałam.

Też podziwiam i cenię takie poczucie obowiązku.
A Ciebie pozdrawiam.

T. vel I.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Przypomnę tylko, że logicznie nie jest możliwe dowiedzenie nieistnienia.

Nie w każdym wypadku. Mogę dowieść, że w moim pokoju nie istnieje dziesięciometrowe drzewo - mój sufit jest cały, a pokój ma trzy metry wysokości.

>>Co nie zmienia faktu, że "nieistnienie Boga" pozostaje nieudowodnione. A czym jest wiara, jak nie uznawaniem za fakty nieudowodnionych poglądów, zwłaszcza jeśli uznajemy, że ten dowód nie jest do niczego potrzebny?
>Znowu - taki dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia.

Jeszcze. Nie oznacza to, że nigdy nie będzie możliwy, w miarę poszerzania się wiedzy i zwiększania ilości faktów naukowych.

>Dlatego, podobnie jak z czajniczkiem, czekamy na dowód pozytywny aby wziąć pod uwagę taką opcję.

Jeśli otrzymam dowód pozytywny, to nie tylko będę musiał tą opcję "wziąć pod uwagę" - będę ją wręcz musiał uznać za fakt.

>Sugerujesz, że dowód nieistnienia jest możliwy albo potrzebny?
>Udowodnisz nieistnienie wielkiego pająka stworzyciela ludzkości? Nie? A zatem traktujesz taką hipotezę jako możliwą i dajesz jej prawa hipotezy? Ja nie. Żadne twierdzenia nie poparte dowodami lub wnioskowaniem z obserwacji nie stanowią hipotezy, nie warto ich brać pod uwagę.

Hipoteza to jedynie osąd i nie trzeba jej nawet niczym popierać. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wiemy, jak powstał wszechświat - a więc wielki pająk stworzyciel jest jedynie znacznie mniej prawdopodobną hipotezą, niż powstanie samoistne.

Przypadek Boga jest o tyle od pająka trudniejszy, że mamy obserwacje zawarte w Biblii - a więc trzeba udowodnić ich fałszywość. I nawet wtedy Bóg pozostałby hipotezą - tyle, że nie popartą obserwacją.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Ależ nikt nie zdejmuje z wierzących obowiązku dowodu. Nikt nie mówi, że istnienie Boga jest faktem, ponieważ nie udowodniono inaczej. Próbuję jedynie powiedzieć, że istnienie Boga jest potencjalnie możliwe ponieważ nie udowodniono inaczej. Tak jak potencjalnie możliwe jest istnienie czajniczka w pasie meteorów za Marsem. Albo niewidzialnego jednorożca.
Pan wybaczy, ale ja zupełnie nie rozumiem, co znaczy "potencjalnie możliwe ponieważ nie udowodniono inaczej".

>>>>Bardzo proszę o podanie tej definicji, w której "obserwacja jest dowodem" i dalej przedstawienia wywodu o wyższości "ścisłego" nad "empirycznym" dowodem.
>pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_(logika)
>"W naukach przyrodniczych mówi się często, że pewna obserwacja lub doświadczenie jest dowodem pewnej tezy, przez co należy rozumieć, że wyniki doświadczenia wespół z pewnym tokiem rozumowania uprawniają do przyjęcia prawdziwości tezy."
Pan wybaczy, ale zapewniam Pana, że "obserwacje" dokonane podczas głębokiej psychozy są dla delikwenta bardziej realne niż dla Pana monitor stojący przed Pańskimi oczami i w naukach o takich problemach wykorzystujemy obserwacje.

> Dowód "ścisły" - czyli dowód formalny. Czyli taki, w którym sam tok rozumowania wystarcza, aby stanowić samodzielny dowód.
"Logika formalna" pod redakcją prof. Maciszewskiego nie zna takiego dowodu (por. choćby na str. 224) "Mała encyklopedia logiki" w haśle "dowodzenie" też nie zna takiego pojęcia.

Wikipedia:
Dowód - w matematyce wykazanie, że pewne zdanie jest prawdziwe. Dowód należy odróżnić od empirycznego lub heurystycznego rozumowania. (Wielka encyklopedia PWN heurystykę definiuje jako umiejętność wykrywania nowych faktów i związków między faktami, zwłaszcza czynność formułowania hipotez.) Każdy krok dowodu musi jasno wynikać z poprzednich lub być przyjętym aksjomatem; rozumowanie nie spełniające tego warunku nie jest dowodem. Ostatni krok dowodu to udowodnione zdanie, które w ten sposób staje się twierdzeniem danej teorii. Zwyczajowo koniec dowodu oznacza się skrótem q.e.d (quod erat demonstrandum), c.n.d. (co należało dowieść) lub podobnym.[...]

W teorii sformalizowanej dowód przyjmuje ścisłą formę tak zwanego dowodu formalnego, który jest skończonym ciągiem wyrażeń p_1,\,p_2,\ldots,\,p_n ustalonego języka sformalizowanego, takim że dla każdego i=1,...,n: p_i jest aksjomatem lub p_i jest wnioskiem z przesłanek p_j, p_k (gdzie j,k

Sformalizowane teorie matematyczne
W początkowym okresie rozwoju teoria mnogości budowana była w oparciu na intuicyjnym pojęciu zbioru. Operowano swobodnie pojęciem zbioru przyjmując za podstawę rozważań jedynie związane z nim intuicje. Metoda ta okazała się zawodna, gdyż nie można było uzyskać jednoznacznych odpowiedzi na bardziej subtelne pytania dotyczące własności zbiorów.

>Dowód "empiryczny" czyli taki, w którym szuka się potwierdzenia w eksperymentach.
Prawdopodobnie Pańska logika z tej lektury wynika.
Rozumowania indukcyjne bywają uważane za główne narzędzie tzw. nauk empirycznych, przeciwstawianych z tego powodu tzw. naukom dedukcyjnym (głównie matematyka i logika), posługujących się rozumowaniami dedukcyjnymi. Metoda stosowana przez nauki empiryczne, polegająca na zastosowaniu eksperymentu, obserwacji, indukcji enumeracyjnej i indukcji eliminacyjnej nosi miano metody indukcyjnej - współczesna metodologia nauk empirycznych zwraca jednak uwagę na fakt, że nauki empiryczne w szerokim stopniu używają także narzędzi dedukcyjnych, których dostarcza im matematyka. Podział metod naukowych na dedukcyjne i indukcyjne stał się podstawą do wyróżnienia logiki indukcji jako samodzielnej dyscypliny badań logicznych.
Ale dla nauk przyrodniczych logika jest tylko narzędziem pomocniczym, tak jak matematyka jest jej uniwersalnym narzędziem opisu. Ostateczną weryfikacją w naukach przyrodniczych jest praktyka czyli możliwość powtórzenia tego samego zdarzenia po zrealizowaniu tych samych parametrów. Nazywana też doświadczalnością, czy wprost doświadczeniem. Stoi ona nad logiką i stąd ratunek np. w "logice rozmytej", czy nad matematyką. (Patrz Kurt Gödel, czy Alan Mathison Turing), a także są różne poziomy fizyki Newton, Einstein, czy fizyka kwantowa.
Warto przeczytać co sądzą na ten temat poważni uczeni związani z chrześcijaństwem:
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=210

>A eksperymenty mają to do siebie, że przeważnie nie są wyczerpujące.
Straśnie i roboty huk i głowa boli od myślenia.

>>>>Ja jeszcze nie spotkałem się z określeniem "ścisłego" dowodu, tak jak i "czystego ateisty", czy "ideologicznego antyklerykalizmu". Nowomowa - puste słowa.

>No to słowniczek pojęć:
>"dowód ścisły" - patrz: dowód formalny.
>"czysty ateista" - ateista, który nie dopuszcza możliwości istnienia Boga lub innych bóstw.
>"ideologiczny antyklerykalizm" (notabene nie moje pojęcie) - rozumiem jako selekcję poglądów tak, aby odpowiadały interesowi antyklerykalistów. Mogę się mylić.
"Umysł rycerski" - patrz: zakuta pała
"Umysł ścisły", tak ścisły, że nic więcej tam już nie wejdzie.
"Czysty teista" - to ten co myje ręce i nogi.
"Ideologiczny bęcwalizm" - rozumiem jako selekcję poglądów, tak aby odpowiadały interesom klerykałów.

Można tak długo przeróżne głupoty wymyślać. Szczególnie, gdy poziom intelektualny nie pozwala na używanie ogólnie przyjętej polszczyzny i naukowej terminologii. Mnie niewiele interesuje co sobie Panowie wymyślają, to poważne forum i należy używać powszechnie zrozumiałego języka.

@@@
.

[o ateistach]
>Ale nie są to wtedy obowiązki narzucone przez religię (..) a dlatego, że przez swoje własne rozumowanie do tego doszli (..)
>Odrzucenie nakazów religii nie jest warunkiem wystarczającym ateizmu, ale jest warunkiem koniecznym.
W kontekście pierwszego akapitu odrzucenie nakazów religii nie jest jakimkolwiek(!) warunkiem ateizmu, ponieważ do zasad mogą dochodzić "przez swoje własne rozumowanie", od religii niezależne.

> Chyba, że ktoś nie wierzy w Boga, a mimo to słucha jego nakazów* - ale ciężko mi taką osobę racjonalnie uzasadnić.
Chyba częściej się zdarza wiara w "Boga" i jego nakazy, a mimo to ich niesłuchanie czyli grzeszenie.

> Czy ktoś bezmyślny jest nieobowiązkowy?
Wpierw należałoby chyba spytać czy bezmyślność jest atrybutem podmiotu.
Zdaje się, że tylko o kimś, komu myślenie (przynajmniej potencjalnie) nieobce mówi się "ktoś".

>Nadal łatwiej zagadać do Boga niż samemu coś zrobić.
To tyczy tylko wierzących, bo ateista może zagadać co najwyżej z człowiekiem.

>Będąc bezmyślnym wierzącym..
Pomińmy tę wizję milczeniem.