Polscy biskupi rozpoczęli kolejną ofensywę. Tym razem z niezwykłą żarliwością starają się tłumaczyć, niewygodne dla siebie, wypowiedzi nowego papieża. Nie wiedzą jak wybrnąć ze stwierdzenia o "biednym kościele dla biednych". Wiją się jak piskorze i kombinują jak przetłumaczyć papieski język na ten zrozumiały dla wiernych. Tej "mission impossible" podjął się sekretarz Episkopatu bp Wojciech Polak.
"Nauczanie papieskie zawsze stanowi drogowskaz i linię przewodnią dla pracy duszpasterskiej Kościoła w Polsce. Tak było w czasie pontyfikatów poprzednich papieży. Czytamy encykliki papieskie i inne dokumenty, słuchamy homilii, są one inspiracją do podejmowanych działań" - powiedział PAP bp Polak.
Dodał także: "Kościół zawsze i w każdym czasie jest wzywany do tego, by być solidarnym z ludźmi ubogimi. Trzeba jednak pamiętać, że Kościół nie jest jedną z wielu organizacji charytatywnych, ale to wspólnota, która przede wszystkim głosi zbawienie ludziom ubogim. Oczywiście, Kościół jest wezwany do niesienia konkretnej pomocy, ale przede wszystkim do głoszenia Ewangelii. Tak więc nie chodzi tylko o zaspokajanie materialnych potrzeb człowieka, bo to robią różne organizacje, niejednokrotnie lepiej niż Kościół".wyborcza.p(*)Polski_Episkopat__Kosciol.html
Bardzo dziękuję panu biskupowi za to oświadczenie. Zrozumiałem , że w zasadzie biskupom wystarczy lektura papieskich homilii i encyklik. Życzę więc miłej lektury.
Skoro kościół nie jest organizacją charytatywną to czas go opodatkować jak każdego zwykłego obywatela. Podatnicy też nie są organizacją charytatywną i nie powinni ze swoich podatków fundować biskupom pałaców, limuzyn, wykwintnych trunków i służby. Czcigodni kapłani i kościół są po to by tylko brać i utrzymywać w posłuszeństwie naiwne owieczki, w zamian za obietnice zbawienia!
Maska opadła. Polscy biskupi po raz kolejny pokazali hipokryzję i prawdziwą twarz kościoła.

> Co w takim razie napiszą jacyś nasi potomkowie za 200-300 lat o poglądach głoszonych na "Racjonaliście"?
Będą zbudowani poziomem racjonalistów i zdegustowani poziomem fideistów. Przysięgam, że jak Boga kocham, a nawet na "Rany Chrystusa" przysiądź mogę, że właśnie tak będzie.

>Poza tym nie odróżnia Pan dawnej nauki od dawnej filozofii. Z tego, że zdezaktualizowała się pierwsza nie wynika, że nieważna jest druga. Nie ma Pan zbyt adekwatnego wyobrażenia o filozofii, co wykazywałem Panu już w wątku "Korzyści płynące z religii".
Krótka nać - jakim prawem tak deprecjonuje Pan wszystkich, którzy Pańskich głupot z Panem nie podzielają. Wielce Szanowny Panie, wykazałem tu Panu ewidentnie (choć inni zrobili to jeszcze lepiej), że nie Pan pojęcia ani o nauce, ani o filozofii.
A począwszy od wątku "Korzyści płynące z religii" wypisuje Pan tu prawie same bzdury na te tematy i na inne także.

Zdecydowanie nauka zdezaktualizowała i nadal tak czyni, wiele twierdzeń filozoficznych, gdyż to praktyka stanowi najwyższy poziom weryfikacji.
Gdybologia jest dobra tylko tam, gdzie nie mamy dostatecznej naukowej wiedzy.

@@@
.

>Człowiek wierzący - jak sam pisze:Ja wierzę, jestem oczytany, znam języki obce<
Te uwagi dotyczyły pana z Krakowa. Nie zamierzałem sugerować że to jest jego outing: wierzący, oczytany, znający języki itd.ale...

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Zacietrzewił się Pan niemiłosiernie i zdenerwował, zupełnie niepotrzebnie.<
Manipulatorzy mnie denerwują, to fakt.
> Co w takim razie napiszą jacyś nasi potomkowie za 200-300 lat o poglądach głoszonych na "Racjonaliście"? Poza tym nie odróżnia Pan dawnej nauki od dawnej filozofii. Z tego, że zdezaktualizowała się pierwsza nie wynika, że nieważna jest druga. Nie ma Pan zbyt adekwatnego wyobrażenia o filozofii, co wykazywałem Panu już w wątku "Korzyści płynące z religii".<
Wąż hipnotyzuje ptaka a tak naprawdę ptak hipnotyzuje węża. Jest pan tym ptakiem który milimetr po milimetrze odciąga od gniazda czyli od meritum. O wszystkim byle nie o pańskich bzdurach i kłamstwach. Nawet mniejszości narodowej nie zostawi pan w spokoju. Może nie mam adekwatnego wyobrażenia o filozofii. Filozofia jest wyrażaniem własnych myśli więc każda jest prawdziwa i każdy jest filozofem. Ale badanie prawdopodobieństwa boskości Jezusa rachunkiem prawdopodobieństwa to nie jest ani filozofia ani matematyka. To jest schizofrenia. Też uważam że level na jakim porusza się Racjonalista idzie w dół. Pan się do tego przykłada rozsiewając propagandę zamiast rzetelnej wiedzy.
>Polegam na zestawionych tam źródłach, ale w wolnej chwili postaram się zbadać temat na własną rękę.<
Gdyby się pan tak dużo nie produkował, miałby pan więcej czasu i uniknęlibyśmy dyskusji wykazującej na uprawianie przez pana dezinformacji.
>Rozumiem doskonale i dlatego proszę wytłumaczyć, dlaczego klasztory były więzieniami?
Gdy pan zrozumie to przestanie pan pytać. Jeszcze pan nie zrozumiał.
>1) Sięga Pan do źródła z roku 1831 (!!) - nauki historyczne od tamtego czasu poczyniły jednak pewien postęp w dziedzinie metodologii, a wiedza od tamtego czasu także jest chyba znacznie bogatsza. To tak jakby dziś wypowiadać się nt. historii Polski jedynie na podstawie prac Karola Szajnochy. Jak widać, dezaktualizację potrafi Pan znaleźć u filozofów, natomiast nie przyjdzie Panu do głowy, że dotyczy ona także - może dotyczyć - pracy z zakresu historii.
Fakty pozostają faktami. Jeżeli ma pan udokumentowane źródło że Katharina von Bora została wywieziona z klasztoru wbrew jej woli to proszę podać. Jeżeli pan nie ma, to skończ pan te frazesy o metodologii itd. bo to nie ma nic do sprawy.
>2) Autorem książki, na którą się Pan powołuje dla oceny postępowania Lutra, jest Karl August Limmer (1767-1853) który był pastorem protestanckim, a więc wyznawcą Lutra.<
"Wyznawca" Lutra podaje Urkunde na którym opiera swoją relację. Luteranie nie wierzą w Lutra tylko w boga deszczu Jahwe. To część katolików wierzy w papieża.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Wąż hipnotyzuje ptaka a tak naprawdę ptak hipnotyzuje węża...

Nie na temat.

>Gdy pan zrozumie to przestanie pan pytać. Jeszcze pan nie zrozumiał.

To również nie jest rzetelna odpowiedź.

>Jeżeli ma pan udokumentowane źródło że Katharina von Bora została wywieziona z klasztoru wbrew jej woli to proszę podać. Jeżeli pan nie ma, to skończ pan te frazesy o metodologii itd. bo to nie ma nic do sprawy.

Podawałem źródła, na których polegam. Może Pan sobie podarować nieuprzejmy ton ("skończ pan"), bo wystawia Pan sobie wątpliwe świadectwo. Słowo "pan" w zwrotach grzecznościowych pisze się "Pan", toteż sugeruję stosowanie takiej pisowni, chociażby przez szacunek dla języka ojczystego. Naprawdę, skończcie Państwo z tą agresją słowną i próbami ataku psychologicznego (infantylne obrazki z kotem czy stopą, epitety w stylu "chcesz w ryj", "minusy", itp.), bo naprawdę nic to nie da. Zachowajmy spokój, który najbardziej przystoi racjonalistom, a agresję słowną i epitety pozostawmy fanatykom - religijnym lub ateistycznym. Słowa te kieruję oczywiście do tych, którzy w ferworze dyskusji sięgają po takie środki.

>>2) Autorem książki, na którą się Pan powołuje dla oceny postępowania Lutra, jest Karl August Limmer (1767-1853) który był pastorem protestanckim, a więc wyznawcą Lutra.<
>Wyznawca Lutra podaje Urkunde na którym opiera swoją relację.

Temat wymaga zbadania; jak na razie źródło to należy uznać za wątpliwe ze względów, o których powiedziałem.

Przy okazji pozwolę sobie zastrzec, że z powodu wyjazdu na wszystkie wiadomości będę mógł odpowiedzieć - w miarę swoich możliwości i umiejętności - dopiero jutro późnym wieczorem. Życzę więc Forumowiczom udanego weekendu.

" Kościół zawsze i w każdym czasie jest wzywany do tego, by być solidarnym z ludźmi ubogimi. Trzeba jednak pamiętać, że Kościół nie jest jedną z wielu organizacji charytatywnych, ale to wspólnota, która przede wszystkim głosi zbawienie ludziom ubogim mówi w rozmowie z PAP bp Wojciech Polak, sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Polski.

Panie Elasp: czy solidarność z ubogimi i głoszenie zbawienia, to zamykanie ludzi w getcie?

>>>>Człowiek wierzący - jak sam pisze:Ja wierzę, jestem oczytany, znam języki obce
>Te uwagi dotyczyły pana z Krakowa. Nie zamierzałem sugerować że to jest jego outing: wierzący, oczytany, znający języki itd. ale...
Tak, ma Pan rację przepraszam!
(Zasugerowałem się jakąś wcześniejszą rozmową.)

Pozdrawiam i jeszcze raz przepraszam.

@@@
.

Ależ moi drodzy przecież oni mają być ubodzy duchem. Czyż nie zauważyliście tej skromności bijącej np od np kardynała Dziwisza czy od innych biskupów. Nikt, im nie zabrania się bogacić
biskup nie będzie jeździł maluchem czy cienko cienko. Im należą się zaszczyty i nisko schylone głowy przed ich majestatami.

>>No to skrótowo, np. w dziesięciu punktach (niekoniecznie teraz, rzecz jasna).

    ... hmmm, weźmy na "tapetę" zakaz zabijania i kradzieży. Nie mają nic wspólnego z Bogiem, lecz z tworzeniem społeczności, plemion i narodów. Brak tych zakazów prowadzi do kłótni i walk wewnątrz społeczności. A to z kolei przeszkadza konsolidacji i sprzyja osłabieniu całej wspólnoty. Wszędzie gdzie tworzyły się wspólnoty (od rodzinnych, przez plemiona i na narodach kończąc) takie zakazy musiały, wcześniej czy później powstać. I to bez względu na religię, kulturę i inne czynniki. Takie zakazy istniały na długo przed Mojżeszem i jego dekalogiem, choćby w Egipcie gdzie podobno Żydzi byli w niewoli...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

_________________________________________
>>>Są jednak obyczaje lokalne i prawa krajowe - jeśli mają one część wspólną, to można mówić o szerszym (choć mniej szczegółowym) znaczeniu sprawiedliwości, niż każda poszczególna.
> "Jeśli". Proszę ją wskazać. Obawiam się, że jeśli istnieje, będzie bardzo niewielka.
Poszczególne Stany w Ameryce Północnej znalazły część wspólną w postaci praw federalnych.

> Będzie musiał przyjąć do wiadomości, że w uniwersytecie jest miejsce np. dla medycyny szamańskiej albo astronomii azteckiej.
Tylko w zakresie zgodnym z wiedzą powszechną.

>nikt w Europie nie proponuje rodzicom edukacji dzieci, tylko ją właśnie narzuca.
To prawda. Pozostawia się jednak niejaki wybór profilu kształcenia.
[Może za wyjątkiem etyki, której nauczanie bywa w praktyce blokowane przez religię.]

>a) Na to pytanie nie można odpowiedzieć po prostu "tak" lub "nie". Ale upraszczając sprawę odpowiem "tak".
>b) Odpowiadam: "tak".
>Wiem, co ma z tego wynikać: że chrzest niemowląt narusza prawa przysługujące dziecku. Zobaczymy, jakie są inne wnioski, które stąd wypływają:
>a) Dziecko ma takie same prawa jak osoba dorosła.
>b*) Gdyby ktoś zaczął mnie wozić w wózku tam, gdzie on uznawałby za stosowne, uznałbym to za naruszenie moich praw (np. prawa do wolności osobistej).
>Wniosek: rodzice wożąc dziecko w wózku tam, gdzie oni uważają za stosowne, naruszają jego prawa (np. prawa do wolności osobistej).



Przejście od zgody na to że dziecko ma prawo do wyboru własnej religii do tego że wożenie dziecka wózkiem jest naruszenie jego praw do wolności osobistej jest zaiste ciekawe.

Ale wracając do meritum - skoro na oba pytania odpowiedział Pan tak to jedyny sposób żeby uzasadnić chrzczenie małych dzieci to uzasadnić że w tym przypadku należy z jakiś powodów zezwolić rodzicom na takie właśnie postępowanie.Pytanie czy potrafi Pan coś takiego uzasadnić?

>_________________________________________
>>>>Są jednak obyczaje lokalne i prawa krajowe...

Ale nie zastąpią one jednej sprawiedliwości dla wszystkich, która zatem będzie musiała być narzucona. Gdyby zapytać wszystkich ludzi na świecie: "co jest sprawiedliwe, a co nie?", to część wspólna wszystkich odpowiedzi będzie bardzo mała, niewystarczająca dla potrzeb prawa stanowionego. Racjonalizm laicki polega na złudzeniu, że każdy człowiek, gdy tylko wejrzy w art. 1-30 "praw człowieka", uzna je za oczywiste, niczym aksjomaty geometrii euklidesowej. Równie zasadnie można by mniemać, że każdy rozpozna na fotografii przedmiot znany mu dobrze z doświadczenia, a wiadomo, że tak nie jest. Racjonalizm laicki jest więc rodzajem intelektualnego złudzenia, baśnią "o człowieku i jego rozumie", przetykaną na przemian terminologią naukową i górnolotnym pustosłowiem - zakamuflowaną religią XXI wieku, próbującą wyprzeć religie dawne.

Powtarzam, z naturalistycznego punktu widzenia nie ma żadnego powodu, aby obowiązywały "prawa człowieka", a nie np. "prawa istot żywych". Wszak gdyby inne istoty były zdolne do myślenia abstrakcyjnego, też przyznałyby sobie prawa analogiczne do "praw człowieka". Czy możemy odmówić komuś praw tylko dlatego, iż nie jest zdolny ich sformułować? Tak więc nie nauka, ale wiara (np. chrześcijańska) dostarcza powodów, dla których takie szczególne prawa należą się właśnie człowiekowi.

>> Będzie musiał przyjąć do wiadomości, że w uniwersytecie jest miejsce np. dla medycyny szamańskiej albo astronomii azteckiej.
>Tylko w zakresie zgodnym z wiedzą powszechną.

Nie ma wiedzy powszechnej, skoro zwolennik astronomii azteckiej nie zaakceptuje współczesnej astrofizyki. Sprawiedliwość i poszanowanie odmienności, charakterystyczne dla postawy humanistycznej i racjonalistycznej, nakazują zatem powiedzieć, że różne narody i kultury rożne rzeczy nazywają wiedzą. To, że nie każda taka wiedza jest równie użyteczna, w praktyce nie ma większego znaczenia, gdyż nie każdy człowiek zgodzi się z zasadą, iż praktyczna użyteczność jest oznaką prawdziwości i nie dla każdego "praktyczna użyteczność" będzie stanowić jakąkolwiek wartość.

Nie można także powiedzieć, że różnice wynikają z niedostatków edukacji i że ludzie tak samo wyedukowani z łatwością znajdą wspólny język jako członkowie jednej wspólnoty istot racjonalnych, gdyż edukacja czysto religijna doprowadziłaby do takich samych rezultatów, tzn. do podobnej jednomyślności.

Racjonalizm opierany jest niekiedy na zabobonie, zgodnie z którym skoro jesteśmy przedstawicielami jednego gatunku, to istnieje coś takiego, jak jedna racjonalność, wspólna dla wszystkich istot tego gatunku. Naiwność tego rozumowania jest jednak aż nadto widoczna. Zwierzęta należące do jednego gatunku mogą znacznie różnić się pod wieloma względami wskutek procesów adaptacyjnych i w wyniku doboru naturalnego. Futro gęste nie jest bezwzględnie lepsze ani gorsze od rzadszego - wszystko zależy od warunków. Dlaczego nie miałaby być w ten sposób zróżnicowana cecha nazywana ludzką racjonalnością?

Racjonalizm laicki ma więc dwa wyjścia: może albo przyjąć na wiarę, że istnieje jedna, wspólna wszystkim ludziom racjonalność, aby następnie krzewić tę wiarę w procesie nazywanym "współczesną edukacją", albo zdegradować sam siebie do roli "racjonalizmu europejskiego", działającego na równych prawach z innymi rozumieniami racjonalności.

Jak już wcześniej napisałem, racjonalizm laicki może wykazywać istnienie tej jednej racjonalności, ale wszelki tego rodzaju dowód musi być z założenia procedurą racjonalną. Dowodzenie poruszałoby się więc po błędnym kole.

>> Owszem, istnieje niezerowe prawdopodobieństwo, że cud się zdarzył i że np. Jezus zmartwychwstał. Jeżeli chcesz, to mogę wyliczyć ile to prawdopodobieństwo wynosi.

> Chętnie bym zobaczył to wyliczenie jeśli można prosić.

Nie po raz pierwszy spotykam się ze stwierdzeniem, że cuda nie są niemożliwe lecz jedynie mało prawdopodobne. W zasadzie to prawda, ale użycie tego argumentu rzadko jest poparte fatygą oceny jak małe jest to "mało". Ja się pofatygowałem...

No więc rozpatrzmy Jezusa, który już leży w grobie, zimny. Aby zmartwychwstać temperatura jego ciała musi najpierw wzrosnąć o jakieś 20 °C. Prawdopodobieństwo takiej spontanicznej fluktuacji termicznej jest dane wzorem:


gdzie Q jest ciepłem potrzebnym do ogrzania ciała, k jest stałą Boltzmanna, T jest temperaturą otoczenia, a C jest pojemnością cieplną ciała. Podstawiając T = 290 K, C = 70 kg × 4,18 kJ/(kg·K) = 293 kJ/K, oraz Q = C ΔT = 293 kJ/K × 20 K = 5,8 MJ, otrzymujemy


Aby uzmysłowić sobie jak małe jest to prawdopodobieństwo polecam spróbować porównać je z czymkolwiek mierzalnie małym, lub choćby zapisać tę liczbę jako 0,000...001 z odpowiednią ilością wykropkowanych zer.

No ale to wciąż bardzo duże prawdopodobieństwo jak na zmartwychwstanie, bo samo ogrzanie ciała tu nie wystarcza: choć prawa mechaniki kwantowej tego nie zabraniają, kurczaki rzadko w kuchni wybiegają z brytfanny.

>Przejście od zgody na to że dziecko ma prawo do wyboru własnej religii do tego że wożenie dziecka wózkiem jest naruszenie jego praw do wolności osobistej jest zaiste ciekawe.

I logiczne zarazem.

>Ale wracając do meritum - skoro na oba pytania odpowiedział Pan tak to jedyny sposób żeby uzasadnić chrzczenie małych dzieci to uzasadnić że w tym przypadku należy z jakiś powodów zezwolić rodzicom na takie właśnie postępowanie.Pytanie czy potrafi Pan coś takiego uzasadnić?

Powiedziałbym tak: co nie jest zakazane, jest dozwolone. Zakaz chrzczenia dzieci oparty na założeniu, że narusza to prawa dziecka prowadzi do konsekwencji niemożliwych do zaakceptowania, a przedstawionych powyżej. Ponieważ nie znam żadnego alternatywnego argumentu kontra, uważam, że chrzczenie dzieci jest dozwolone.

>>Przejście od zgody na to że dziecko ma prawo do wyboru własnej religii do tego że wożenie dziecka wózkiem jest naruszenie jego praw do wolności osobistej jest zaiste ciekawe.
> I logiczne zarazem.
    ... jako że oba zdarzenia (chrzest i wożenie w wózku) powodują diametralne różnice co do trwałości powodowanych skutków - porównanie jest nielogiczne, to manipulacja...

>> Powiedziałbym tak: co nie jest zakazane, jest dozwolone.
    ... niedozwolone jest podejmowanie w imieniu dzieci żadnych decyzji których skutków nie mogłoby odwołać jako dorosły człowiek. Jako że KRK twierdzi iż chrzest powoduje pozostaniem chrześcijaninem do końca życia, więc o chrzcie powinno się decydować jako dorosły człowiek...

>>Zakaz chrzczenia dzieci oparty na założeniu, że narusza to prawa dziecka prowadzi do konsekwencji niemożliwych do zaakceptowania, a przedstawionych powyżej. Ponieważ nie znam żadnego alternatywnego argumentu kontra, uważam, że chrzczenie dzieci jest dozwolone.
    ... pogląd, że dziecko bez chrztu nie może "dostąpić zbawienia wiecznego" jest ograniczaniem "wolnej woli Boga" - wszak może wszystko, więc dlaczego nie może dopuścić do zbawienia bez chrztu? Podważa również wiarę w "boże miłosierdzie"...

    ... chyba dwa argumenty wystarczą by podważyć konieczność chrztu w dzieciństwie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Podawałem źródła, na których polegam.<
Gdyby kol. Julian poruszył wątek holocaustu, mógłby kolega odpowiedzieć że holocaust jest wymysłem, podawana liczba wymordowanych jest niemożliwa technicznie i powołać się na źródła na których kolega polega. Na Braciszków Piusowych. Gdyby ktoś wskazał koledze dokument że z tym holocaustem było jednak inaczej, kolega powiedziałby że autor tej relacji o wywożonych do Oświęcimia jest niewiarygodny ponieważ wyznaje on Wiesenthala. I dlatego pańska opinia jest poprawna i naukowa.
To jest pańskie podejście do historii i historiografii p. Elasp.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll