Polscy biskupi rozpoczęli kolejną ofensywę. Tym razem z niezwykłą żarliwością starają się tłumaczyć, niewygodne dla siebie, wypowiedzi nowego papieża. Nie wiedzą jak wybrnąć ze stwierdzenia o "biednym kościele dla biednych". Wiją się jak piskorze i kombinują jak przetłumaczyć papieski język na ten zrozumiały dla wiernych. Tej "mission impossible" podjął się sekretarz Episkopatu bp Wojciech Polak.
"Nauczanie papieskie zawsze stanowi drogowskaz i linię przewodnią dla pracy duszpasterskiej Kościoła w Polsce. Tak było w czasie pontyfikatów poprzednich papieży. Czytamy encykliki papieskie i inne dokumenty, słuchamy homilii, są one inspiracją do podejmowanych działań" - powiedział PAP bp Polak.
Dodał także: "Kościół zawsze i w każdym czasie jest wzywany do tego, by być solidarnym z ludźmi ubogimi. Trzeba jednak pamiętać, że Kościół nie jest jedną z wielu organizacji charytatywnych, ale to wspólnota, która przede wszystkim głosi zbawienie ludziom ubogim. Oczywiście, Kościół jest wezwany do niesienia konkretnej pomocy, ale przede wszystkim do głoszenia Ewangelii. Tak więc nie chodzi tylko o zaspokajanie materialnych potrzeb człowieka, bo to robią różne organizacje, niejednokrotnie lepiej niż Kościół".wyborcza.p(*)Polski_Episkopat__Kosciol.html
Bardzo dziękuję panu biskupowi za to oświadczenie. Zrozumiałem , że w zasadzie biskupom wystarczy lektura papieskich homilii i encyklik. Życzę więc miłej lektury.
Skoro kościół nie jest organizacją charytatywną to czas go opodatkować jak każdego zwykłego obywatela. Podatnicy też nie są organizacją charytatywną i nie powinni ze swoich podatków fundować biskupom pałaców, limuzyn, wykwintnych trunków i służby. Czcigodni kapłani i kościół są po to by tylko brać i utrzymywać w posłuszeństwie naiwne owieczki, w zamian za obietnice zbawienia!
Maska opadła. Polscy biskupi po raz kolejny pokazali hipokryzję i prawdziwą twarz kościoła.

.
> Racjonalizm laicki polega na złudzeniu,
> Racjonalizm laicki jest więc rodzajem intelektualnego złudzenia, baśnią "o człowieku i jego rozumie", przetykaną na przemian terminologią naukową i górnolotnym pustosłowiem - zakamuflowaną religią XXI wieku, próbującą wyprzeć religie dawne.
Tak, na podstawie tej Pańskiej durnej wypowiedzi możemy wywnioskować na czym polega "irracjonalizm katolicki" i wiemy, że zrozumienie na czym polega racjonalizm światopoglądowy jest poza Pańskim zasięgiem intelektualnym.

>Powtarzam, z naturalistycznego punktu widzenia nie ma żadnego powodu, aby obowiązywały "prawa człowieka", a nie np. "prawa istot żywych".
Może choć spróbowałby Pan zrozumieć na czym polega naturalizm i przestał pieprzyć głupoty na temat spraw o których nie ma Pan pojęcia.

>Wszak gdyby inne istoty były zdolne do myślenia abstrakcyjnego, też przyznałyby sobie prawa analogiczne do "praw człowieka".
Tylko zupełnie maleńki drobiazg, że nie są. (Choć bardzo trudno jest dostrzec różnice w mózgu 22 tygodniowego szympansa oraz człowieka, to później jednak szybko to się zmienia.)

>Czy możemy odmówić komuś praw tylko dlatego, iż nie jest zdolny ich sformułować?
Gdybyśmy nie mogli, to byśmy nie odmawiali.

>Tak więc nie nauka, ale wiara (np. chrześcijańska) dostarcza powodów,
Wiara dostarcza powodów dla wierzących, a wierzyć można we wszystko.

>Będzie musiał przyjąć do wiadomości, że w uniwersytecie jest miejsce np. dla medycyny szamańskiej albo astronomii azteckiej.
>>>>Tylko w zakresie zgodnym z wiedzą powszechną.
>Nie ma wiedzy powszechnej, skoro zwolennik astronomii azteckiej nie zaakceptuje współczesnej astrofizyki.
Zgoda wiedza religijna od wiedzy naukowej zasadniczo się różnią.

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych.
Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

>Racjonalizm opierany jest niekiedy na zabobonie, zgodnie z którym skoro jesteśmy przedstawicielami jednego gatunku, to istnieje coś takiego, jak jedna racjonalność, wspólna dla wszystkich istot tego gatunku.
Całkowita bzdura! Racjonalizm światopoglądowy jest elitarny i dotyczy tylko małej części społeczeństwa. Nie zaliczamy do tego zbioru ludzi ograniczonych intelektualnie poprzez wiarę. Niezależnie od jej pomiotu/przedmiotu.

>Dlaczego nie miałaby być w ten sposób zróżnicowana cecha nazywana ludzką racjonalnością?
Dlatego, że termin racjonalizacja i racjonalizm, choć opisuje zjawiska podobne, to jednak inne. Pisałem to już Panu wielokrotnie, ale widocznie dla fideistów jest to niepojęte.

>Racjonalizm laicki ma więc dwa wyjścia:
Nie rozumiejąc czym jest racjonalizm, nie może Pan wiedzieć ani ile ma wyjść, ani jakich.

>Jak już wcześniej napisałem, racjonalizm laicki
Jak już wcześniej wielokrotnie pisałem nie istnieje takie zwierzę jak "racjonalizm laicki", natomiast racjonalizmu światopoglądowego to tak samo Pan nie pojmuje jak swojego Boga. Po co więc pisać głupoty o tym co dla Pana jest zupełnie niepojęte.

>Dowodzenie poruszałoby się więc po błędnym kole.
Nie, gdyż rozmowy z Panem raczej przypominają ruchy frykcyjne. Racjonaliści próbują Panu coś do rozumu włożyć, ale Pan racjonalną wiedzę odpycha i żadne dowodzenia nie mają tu znaczenia.

Miłego dnia.

@@@
.

>No ale to wciąż bardzo duże prawdopodobieństwo jak na zmartwychwstanie, bo samo ogrzanie ciała tu nie wystarcza: choć prawa mechaniki kwantowej tego nie zabraniają, kurczaki rzadko w kuchni wybiegają z brytfanny.

No trzeba by chyba jeszcze doliczyć rozstąpienie piekarnika i kurczaki zombie:

>>Podawałem źródła, na których polegam.<
>Gdyby kol. Julian poruszył wątek holocaustu...

Niech więc kol. Julian poruszy. Nie mam zamiaru negować holokaustu ani uznawanych powszechnie danych liczbowych. Trzeba jednak powiedzieć, że pod względem ilościowym były i większe tragedie, np. komunizm w ZSRR wydał krwawy plon w postaci dziesiątków (lekko licząc) milionów ofiar.

Nie zapominajmy, że socjalizm narodowy (faszyzm), jak i internacjonalistyczny (komunizm) wywodzą się w ostateczności z filozofii Oświecenia. Szczególnie "Racjonalista.pl" powinien o tym pamiętać. Walka z Bogiem dziwnym trafem zawsze kończy się walką z człowiekiem.

>Szczególnie "Racjonalista.pl" powinien o tym pamiętać. Walka z Bogiem dziwnym trafem zawsze kończy się walką z człowiekiem.

To akurat wiemy Walka z bogiem (na czarnym pasie "Gott mit uns", na bialym kostiumie w postaci czarnego krzyza czy na szyi ksiedza, ktory nagabuje nastolatke aby ta nie "zabila" "nienarodzonego dziecka") zawsze konczy sie walka z czlowiekiem

Troche cienki ten twoj bog. Od paruset lat nie moze sobie poradzic z komunistami, ateistami i innymi dziwolagami a na front wysyla takich bojownikow jak Ciebie czy worka

Niech bedzie pochwalony

> Nie zapominajmy, że socjalizm narodowy (faszyzm), jak i internacjonalistyczny (komunizm) wywodzą się w ostateczności z filozofii Oświecenia. Szczególnie "Racjonalista.pl" powinien o tym pamiętać. Walka z Bogiem dziwnym trafem zawsze kończy się walką z człowiekiem.
Dowody. Tak śmiała teza aż o nie krzyczy. Pisząc o socjalizmie narodowym masz na myśli nazizm? Zarówno w nazizmie jak i komunizmie występował znaczy pierwiastek wiary. Hitler nie walczył wprawdzie z kościołem tak jak Stalin, ciężko zaprzeczyć jednak temu, że starał się aby jego osoba nabrała pewnym cech przypisywanych mitologicznym bóstwom, jak choćby nieomylność, o czym pisze Richard Grünberger w swoim dziele Historia społeczna Trzeciej Rzeszy. W przypadku zaś Stalina - wychowanka seminarium - doszło już do jawnej zmiany obiektu kultu z boga na Stalina i partię, o czym można się przekonać czytając m.in. biografię owego dyktatora, pióra S.S. Montefiore.

Jak tu z Panem dyskutować. Rozumie Pan filozofów a nie rozumie Pan prostej analogii.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Jak tu z Panem dyskutować. Rozumie Pan filozofów a nie rozumie Pan prostej analogii.

Sądziłem, że chce mnie Pan - nie mając już żadnych argumentów - chociażby sprowokować do wypowiedzi antysemickiej. Szczerze mówiąc nie przyszło mi do głowy, że przeprowadza Pan tak ryzykowną analogię. Jak może Pan porównywać historię najnowszą (świadkowie i uczestnicy jeszcze żyją, istnieją tysiące najrozmaitszych, ale zgadzających się ze sobą świadectw, których całości nikt rozsądny nie podważa) z wydarzeniami sprzed 500 lat i kwestią, czy ktoś wszedł do beczki po śledziach dobrowolnie, czy nie? To może porównajmy wizytę Angeli Merkel do przyjazdu Ottona III i na podstawie takiej analogii wysuńmy odpowiednie wnioski odnośnie Zjazdu Gnieźnieńskiego (albo odnośnie wiarygodności historycznych relacji na temat tegoż)?

> Po 89 roku cały Górny Śląsk opustoszał, bo ludzie uciekli do Niemiec, niektórzy z dnia na dzień.

A te ponad 3 miliony ludzi co tu mieszka to skąd się wzięło?

>A Śląsk był dość zamożnym rejonem PRL-u, na pewno (w przeliczeniu) bogatszym, niż teraz.

No to nie krępuj się tymi przeliczeniami - skoro na pewno to zapewne łatwo je podać.

>zgadzających się ze sobą świadectw, których całości nikt rozsądny nie podważa)<
Niech się Pan zapozna z wypowiedziami na temat holocaustu Braci Piusowych. Albo Pan nie zna ich stanowiska albo struga Pan wariata. Ci to Bracia są dla Pana wiarygodnym źródłem. Ma Pan ponadto trudności ze zjazdem Gnieźnieńskim a z wjazdem Jezusa do Jerozolimy problemów nie widzi Pan żadnych. Wszystko dla Pana jest historycznie udokumentowane.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>>Przejście od zgody na to że dziecko ma prawo do wyboru własnej religii do tego że wożenie dziecka wózkiem jest naruszenie jego praw do wolności osobistej jest zaiste ciekawe.
> I logiczne zarazem.
Na razie to jest to tylko przyjęte przez Pana założenie. Nie wyjaśnił Pan dlaczego jedno wynika z drugiego a jedynie oznajmił że tak jest. Stąd też jeżeli jest to dla Pana argument za chrzczeniem dzieci (co wynika z Pana późniejszej wypowiedzi) to wypadałoby w dyskusji wyjaśnić jakie przesłanki za tym stoją.

>>Pytanie czy potrafi Pan coś takiego uzasadnić?
> Powiedziałbym tak: co nie jest zakazane, jest dozwolone.
Jestem w stanie się zgodzić jeżeli mówimy o praktycznej aplikacji prawa.
W tej chwili rozmawiamy o tym czy na poziomie idei można usprawiedliwić chrzcienie dzieci w wieku niemowlęcym.
To czy taka norma funkcjonuje w systemie prawnym to już coś zupełnie innego.
Co do tego że chrzczenie małego dziecka jest naruszeniem jego praw to już się zresztą zgodziliśmy.
A więc istniej norma która przez to naruszamy.
Moje stanowisko jest takie że w tym wypadku należy prawo dziecka do wyboru religii należy uszanować. Pan twierdzi że nie więc bardzo proszę o uzasadnienie.

>Zakaz chrzczenia dzieci oparty na założeniu, że narusza to prawa dziecka prowadzi do konsekwencji niemożliwych do zaakceptowania, a przedstawionych powyżej.
Tak jak napisał - przedstawił Pan swoję niczym nie uzasadnioną opinię i przedstawia ją jako konsekwencję.
Jeżeli uzasadni Pan swoje stanowisko to możemy dalej rozmawiać o takiej formie uzasadniania chrztu małych dzieci.
Na chwilę obecną żadnych konsekwencji Pan nie wykazał to też i całe rozumowanie jest bez podstawne.

>Ponieważ nie znam żadnego alternatywnego argumentu kontra, uważam, że chrzczenie dzieci jest dozwolone.
Przecież zgodził się Pan że jest to naruszenie praw dziecka. To moje pytanie brzmi - to nie wystarczy jako uzasadnienie?

1. Na to, że jest to naruszenie praw dziecka zgodziłem się zastrzegając, że w uproszczeniu moja odpowiedż będzie pozytywna. Czyniłem to na potrzeby dyskusji, dla pokazania, co z takiego założenia wynika.

2. Zgodziwszy się na założenie o naruszeniu pokazałem, że takie założenie prowadzi do absurdu (przykład z wózkiem). Jest to już wystarczający powód, aby odrzucić tezę, iż chrzczenie dzieci stanowi naruszenie ich praw.

3. Nie można powiedzieć, że chrzest dziecka to naruszenie autentyczne, a wożenie dziecka to naruszenie pozorne (jak twierdzi p. Irracja). Każdy wybiera własny system wartości - ma do tego naturalne prawo - więc nie możemy tak powiedzieć pod groźbą złamania prawa do wolności przekonań, które znajduje się na liście "praw człowieka".

4. Zwracałem wielokrotnie uwagę (ostatnio w odpowiedzi p. Setarkosowi), że tzw. "prawa człowieka" same wymagają uzasadnienia. Nie jest bowiem jasne (z perspektywy świeckiej) dlaczego wszystkim ludziom (i tylko ludziom) mają przysługiwać szczególne prawa.

5. Tak czy inaczej, "prawa człowieka" stanowią pewien ideał, do którego należy dążyć w miarę możności, uwzględniając zatem taki element jak specyfika danej kultury, tradycje i obyczaje, itp. Prawo służy człowiekowi, a nie człowiek - prawu (nawet prawom człowieka).

6. To, że rodzice dokonują za nas wyborów nierzadko nieodwracalnych i decydujących o naszym życiu, jest wpisane w istotę dzieciństwa, które z natury rzeczy polega na stanie niesamodzielności. Dwoje Polaków wychowuje dziecko na Polaka, decyduje więc w jego imieniu, że świadomością, systemem wartości, językiem, będzie przynależeć do pewnej wspólnoty, którą niełatwo mu będzie wyrzucić ze świadomości i pamięci w dorosłym życiu. Chrzest dziecka ma w Polsce funkcję elementu tradycji, jest zachowaniem zwyczajowym, takim jak nauka języka polskiego (a nie np. chińskiego) i może być rozpatrywana jako wpajanie dziecku polskości w ogóle.

7. Chrzest nie jest zdarzeniem które miałoby zawsze dalekosiężne i nieodwracalne skutki. Wielu ludzi przyjmuje inną wiarę, np. buddyzm, pomimo otrzymanego chrztu. Jest to psychologicznie, logicznie i prawnie możliwe. Byłoby inaczej, gdyby istniał ustawowy zakaz zmiany pierwotnego wyznania, a takiego zakazu nie ma i nigdy nie będzie, gdyż wtedy - oczywiście - miałoby miejsce naruszenie tak zwanych "praw człowieka".

_______________________________________
>.. jednej sprawiedliwości dla wszystkich, która zatem będzie musiała być narzucona.
Proszę zauważyć, że nie faworyzuję jednej globalnej normy, więc i przymus narzucania takiej jest mi obcy.
> Gdyby zapytać wszystkich ludzi na świecie: "co jest sprawiedliwe, a co nie?", to część wspólna wszystkich odpowiedzi będzie bardzo mała, niewystarczająca dla potrzeb prawa stanowionego.
Prawdopodobnie tak. Dlatego ludzie umawiają się z tymi, z którymi potrafią stworzyć np. konstytucję krajową.
[Nie daj "Boże" totalitaryzm w postaci Jednej Owczarni, Wielkiej Międzynarodówki czy Banku Światowego.]

> Czy możemy odmówić komuś praw tylko dlatego, iż nie jest zdolny ich sformułować?
Dziwne pytanie - prawo pojawia się chyba przez jego wyrażenie - jeśli nie sformułowane, to i nie ma czego odebrać..
> szczególne prawa należą się właśnie człowiekowi.
Faktycznie trudno o innych autorów zapisów prawnych.
[Trochę dziwne, że przyznając prawa bogom czy zwierzętom, ów wielkoduszny człowiek bywa niezbyt przyjazny sąsiadom..]

>Nie ma wiedzy powszechnej, skoro zwolennik astronomii azteckiej nie zaakceptuje współczesnej astrofizyki.
Jeśli Aztek zmierzył (w dobach) cykl księżycowy i roczny, to już to drobne ziarno prawdy (zgodności z naszymi pomiarami) nazywam wiedzą wspólną (powszechną).
Nie będzie jednak miejsca w uniwersytecie dla jego bóstw (chyba że na wydziale religioznawstwa lub w ichniej ATA).

> Sprawiedliwość i poszanowanie odmienności, charakterystyczne dla postawy humanistycznej i racjonalistycznej, nakazują zatem powiedzieć, że różne narody i kultury rożne rzeczy nazywają wiedzą. To, że nie każda taka wiedza jest równie użyteczna, w praktyce nie ma większego znaczenia, gdyż nie każdy człowiek zgodzi się z zasadą, iż praktyczna użyteczność jest oznaką prawdziwości
Zgoda. Proszę też zauważyć, że nie dla każdego jakąkolwiek wartość ma religia.

A teraz zamienimy słowo "pastafarianie" na słowo "katolicy"...
Może kiedyś moje wnuki doczekają ziszczenia się tej pięknej wizji

.
>Dowody.
Polecam cały wątek: Religia Hitlera

Pozdrawiam.

@@@
.