Czy Bóg istnieje? - to często zadawane, ale niewłaściwe pytanie. Należało by raczej zapytać dlaczego tylu ludzi na świecie w coś wierzy i dlaczego religia odgrywa tak wielką rolę?

Dlaczego uważam że nie powinno się pytać czy Bóg istnieje? W moim przekonaniu odpowiedź powinna brzmieć - i tak i nie a to świadczy o niewłaściwości pytania.

Dlaczego jedna z odpowiedzi powinna brzmieć - tak? Trudno powiedzieć że coś nie istnieje skoro to coś jest w umysłach i na ustach większości ludzi. Jeśli pojęcie Boga jest tak powszechnie uznawane i powtarzane, jeśli ma ono tak wielki wpływ na życie i niestety co trzeba dodać śmierć wielu ludzi to trudno zaprzeczać jego istnieniu. Uważam zatem że Bóg istnieje, ale oczywiście nie materialnie w naszych umysłach, istnieje jako idea. Można by to porównać to do programu komputerowego który jest tylko informacją zapisaną na materialnym chipie lub dyskietce, ale właściwie jest czymś co nie posiada materialnej formy. Czy można powiedzeć przez to że na przykład program Windows nie istnieje?

Dlaczego druga odpowiedź na powyżej postawione pytanie według mnie brzmi - nie.
Nie potrafię się sam przekonać ani nikt inny jak dotąd nie potrafił mnie przekonać że Bóg istnieje jako konkretny byt. Byt, który jest w określonym miejscu i tu i wszędzie. To dla mnie zbyt abstrakcyjne a ściślej mówiąc nieprawdopodobne. Czytałem na ten temat wiele książek i rozmawiałem z wieloma osobami i niestety im bardziej się tym interesuję tym bardziej upewniam się w swoim przekonaniu.

A zatem mogę powiedzieć że wierzę w istnienie Boga, ale jedynie jako niezwykle potężną i wpływową ideę.

>Ciekawe, czym to się skończy.

Tym, co zwykle. Wszechwiedzący Mesjasz uzna, że ma do czynienia z głupcami (co już obronnie u zarania założył słusznie przeczuwając, że jego zbawienny "obiektywny obserwator" zostanie olany albo i skrytykowany, zwłaszcza w stosunku do Bogusławskiego, którego przed obwieszczeniem wykwintnego "dowodu" musiał spróbować zdezawuować, wdeptać w ziemię, wiedząc skąd przyjdzie pierwsza kontra), że perły rzuca przed wieprze i sobie pójdzie. Kolejny idealista-absolutysta, niezrozumiany przez świat świetlany umysł. Kolejne młócenie wymłóconego na sto sposobów siana. Nawet od swojej grupki plusa żadnego nie dostaje, a zdarzało się już po kilka. Żal trochę chłopa, taki samotny, taki biedny i porzucony. I bez sensu ukierunkowany. Nie ma wyjścia, mechanizm obronny, czyli żadnej korekty w sobie najczęściej. Zrobi jak Platon, który zamknął bramy swego "doskonale" urządzonego państwa przed niebezpiecznymi poetami sycąc się swoją doskonałością. I o to koniec końców chodzi. O sycenie się, zaspokojenie swoich popędów "odkrytą", tajemną "wiedzą" i "zrozumieniem" rzeczywistości. Oczywiście łatwiej i przyjemniej byłoby to robić wzbudzając aplauz u innych, rzucając świat na kolana swoimi pomysłami, od czego ego znakomicie się pompuje. No, ale wszystkiego mieć nie można.

>>>>Pewnie poszukiwanie obiektywności, tak w warstwie epistemicznej jak i ontycznej, musi zakończyć się porażką.
>> Tak właśnie sprawa się przedstawia
>Ale to jeszcze nie koniec opowieści (a tylko marginesy do odrzucenia)) - weźmy teraz problem odpowiedniości między światem a jego opisem (kłania się "Traktacik" Ojca Ateusza).

Tak, jest to dobra i ambitna rzecz, którą może zbyt przesadnie skrytykowałem (p. Ojciec Ateusz wybaczy). To, na co jednak zwróciłbym uwagę to to, że dwa rożne (nawet wzajemnie niezgodne) opisy mogą być tak samo użyteczne. Nie można więc utożsamić prawdy z użytecznością. Wynika stąd, że i przekonania nieużyteczne mogą być prawdziwe.

>> zechce wytłumaczyć
>Proszę wybaczyć, ale rzeczy nieskomplikowanych nie tłumaczy się.
>[Poza tym próbując Pana zrozumieć poruszam się trochę po "cudnych manowcach", których sam nie do końca rozumiem.]
>>Jeżeli mam przyjąć istnienie świata jakim jest "naprawdę", muszę wyobrazić sobie punkt widzenia, z którego świat przedstawia się takim, jakim jest "naprawdę".
>Cóż, ja spytałbym innych obserwatorów czy widzą/słyszą podobnie, bo każdy pojedynczy może akurat ulegać złudzeniu.

Problem jednak polega na tym, że skomunikować się Pan może tylko z tymi, którzy odbierają świat podobnie jak Pan. Zawsze więc otrzyma Pan coś w rodzaju potwierdzenia, ale będzie to "szemrane" potwierdzenie. To tak jakby telefonicznie sprawdzać, kto ma telefon. Okaże się, że 100 % ludzi, do których Pan dzwoni, ma telefon.

>> Istnienie obiektywnego świata staje się przedmiotem wiary, równoważnej wierze w możliwość istnienia obiektywnej perspektywy.
>Moim zdaniem tak. Uważam za nadużycie mówienie o "obiektywnej rzeczywistości". Należy chyba odróżniać istnienie "obiektywnego świata" od obiektywnego istnienia świata (nie-wiadomo-jakiego, ale poznawalnego (umownie opisywalnego)).

Jeżeli wierzymy w istnienie obiektywnego świata nie-wiadomo-jakiego, jaką podstawę ma ateizm? Wszak nie wiemy, czy ów nie-wiadomo-jaki-świat nie jest np. tożsamy z Bogiem i przypuszczalnie nigdy tego wiedzieć nie będziemy. Zawieszenie sądu (a nie ateizm) jest więc najrozsądniejszym rozwiązaniem.

Przepraszam, a o co pytasz?

Drobner, próbujący skonkretyzować...

> Ateizm musi skończyć w irracjonalizmie, w lekceważącym
> stosunku do prawdy i logicznej konsekwencji. Po prostu nie ma innej możliwości.

To życzenie na pohybel, wiara, pewność czy po prostu czyjeś (niekoniecznie Pana) objawienie?
Ciekawi mnie, którą konkretnie prawdę ateiści lekceważą. Chętnie bym się do tego odniósł, ale nie wiem, do czego. Zaś gdy przypomnę sobie Pana lekceważące interlokutora rozmowy (np. z Szarleyem) czy aluzje ad personam, choćby z Andrzejem.51 ( niejakim Andrzejem.51) - zastanawia mnie, czy to znów tylko Pana własna projekcja.

Kiedyś uargumentowałem Panu logiczną konsekwencję wynikającą z faktu piętnowania dzieci nieślubnych w Biblii.
Post factum zmienił Pan zeznania, że nie o Biblię Panu chodziło, a o zdarzenia z życia.
Bardzo logiczne.

Trochę podobna sprawa wynikła z omówień kontrowersji wokół dokumentu "Dominus Iesus" - deklaracji o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła. Twierdził Pan wtedy, że zbawienia mogą dostąpić w równym stopniu rdzenni wyznawcy innych, odpowiednio starych religii.
Wcześniej jeszcze było dużo bardziej kontrowersyjna rozmowa o tezach zawartych w dokumencie "Crimen sollicitationis".
Itd. itp. etc..
No i wreszcie zrozumiałem, że prawda zarezerwowana jest dla jednej strony, a trwanie w nieprawdzie dla drugiej

Serdecznie pozdrawiam!

---

Raz żył pewien pan w Łowiczu,
Co nigdy sytuacji nie wyczuł;
Mówił rano: "Dobranoc"
A "Dzień dobry", gdy na noc
Zanosiło się właśnie w Łowiczu.
Andrzej Rusław Nowicki (1919-2011)

>>Germanizm - należy go unikać w starannej polszczyźnie.
>Jak nazywa się budynek (..)

Miło poczytać kogoś, kto lepiej zna się na dydaktyce, pedagogice i j. polskim od kol. Elaspa, który to uważa się za znawcę obiegowej psychologii i Freuda, za purystę językowego w polskim i rosyjskim, a nawet znawcę.. piorunów
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Najprawdopodobniej w zbliżającym się tygodniu zrezygnuję z aktywności
> na forum. Miałem zrezygnować już wcześniej, ale p. Dokowski
> nieświadomie sprowokował mnie do wypowiedzi.

Miałem takie przeczucia już na początku 2013r. Ale co do jednego to się myliłem: trzeba przyznać, że i tak długo Pan wśród nas wytrzymał, tego nie przewidziałem.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jeżeli wierzymy w istnienie obiektywnego świata nie-wiadomo-jakiego, jaką podstawę ma ateizm?
Jeżeli wierzymy (a wierzyć można we wszystko), to podstawą naszych twierdzeń jest wiara. Można wierzyć, że Bóg istnieje (teizm) lub w to nie wierzyć (ateizm). Nauki przyrodnicze nie opierają się na wierze, tylko na naturalizmie ontologicznym (a przynajmniej metodologicznym):
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,31#w615317
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,616621#w616775

>Wszak nie wiemy, czy ów nie-wiadomo-jaki-świat nie jest np. tożsamy z Bogiem i przypuszczalnie nigdy tego wiedzieć nie będziemy.
Proszę mówić za siebie. Mnie satysfakcjonuje to co już wiemy i pozwala mi to na praktycznie całkowite odrzucenie możliwości istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.

>Zawieszenie sądu (a nie ateizm) jest więc najrozsądniejszym rozwiązaniem.
Panu wolno i wierzyć i zawierzać i zawieszać, to co się Panu żywnie podoba. Dla racjonalisty takie zawieszenie może być bzdurnym np.: Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).

I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

Także tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,617075#w617115

@@@
.

>> Ateizm musi skończyć w irracjonalizmie, w lekceważącym
>> stosunku do prawdy i logicznej konsekwencji. Po prostu nie ma innej możliwości.
>To życzenie na pohybel, itd.

Brednie.

>>Jeżeli wierzymy w istnienie obiektywnego świata nie-wiadomo-jakiego, jaką podstawę ma ateizm

>Jeżeli wierzymy (a wierzyć można we wszystko), to podstawą naszych twierdzeń jest wiara. Można wierzyć, że Bóg istnieje (teizm) lub w to nie wierzyć (ateizm). Nauki przyrodnicze nie opierają się na wierze, tylko na naturalizmie ontologicznym (a przynajmniej metodologicznym)

A na czym opiera się naturalizm ontologiczny/metodologiczny?

>>Wszak nie wiemy, czy ów nie-wiadomo-jaki-świat nie jest np. tożsamy z Bogiem i przypuszczalnie nigdy tego wiedzieć nie będziemy.
>Proszę mówić za siebie. Mnie satysfakcjonuje to co już wiemy i pozwala mi to na praktycznie całkowite odrzucenie możliwości istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności.

Na pewno nie jest tak, że nauka całkowicie odrzuciła możliwość istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności. Rozwój nauki jest intensywny - nie wiadomo, czym zaskoczy nas np. za 50 czy 100 lat.

>>Zawieszenie sądu (a nie ateizm) jest więc najrozsądniejszym rozwiązaniem.
>Panu wolno i wierzyć i zawierzać i zawieszać, to co się Panu żywnie podoba. Dla racjonalisty takie zawieszenie może być bzdurnym np.: [color=black]Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
>I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
>Także tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,61707

Troja też kiedyś uchodziła za produkt fantazji Greków, a jednak ją odkryto, więc zachowałbym ostrożność. Nauka mówi o tym, co istnieje, nie wypowiada się na temat tego, co nie istnieje. Jakkolwiek więc teza "Bóg nie istnieje" nie jest twierdzeniem nauki, ale nie jest nim też twierdzenie "Bóg nie istnieje". Chyba że jest Pan w stanie pokazać podręcznik np. fizyki, w którym znajduje się twierdzenie "Bóg nie istnieje".

Stanoszowa nie ma oczywiście głębszego zrozumienia dla tych spraw (uważam, że wypowiada się - oględnie mówiąc - dość niemądrze, no, ale nic dziwnego, to przecież "Bez Dogmatu"), więc nie jest żadnym autorytetem. Nie wiem, dlaczego jest autorytetem dla Pana, skoro podkreśla Pan, że "prof. dr hab." nie przesądza o mądrości. Rozumiem, że autorytet Stanoszowej bierze się stąd, że głosi podobne poglądy, co Pan.

> Brednie.

Nie musi się Pan ze mną zgadzać. To było niewygodne pytanie, na które jak zwykle nie chciał Pan udzielić odpowiedzi.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Świat ("obiektywny") sobie istnieje bez względu na to, czy
> jakikolwiek obserwator jest, gapi się na niego czy mu "podtrzymuje istnienie".
> Świat obiektywny - taki całkowicie obiektywny - ma, mówiąc kolokwialnie
> i antropoizując przy tym, głęboko w nosie zarówno obserwatora, jak i Obserwatora.

To jest właśnie punkt, do którego zawsze dochodzi się we wszelkiego rodziaju "dowodach "teistów.
Prosta i naiwna ekstrapolacja, że skoro jajko miało swoją kurę a ja swojego tatę, to świat musi mieć swojego Boga.
Do tego dochodzi bardziej jeszcze niezrozumiałe dla mnie założenie, że Bóg jest osobowy -> miłosierny, sprawiedliwy itd. podczas gdy cała lawina faktów (nie mylić z wierzeniami, czy "faktami" ze świętych ksiąg) temu przeczy.

Pan Elasp nie może spojrzeć na te racjonalne fakty i argumenty inaczej, niż z pogardą, w przeciwnym bowiem wypadku zachwiałby mu się cały jego światopogląd, na którym mrówczym wysiłkiem wybudował swoją tożsamość.
Nic nie poradzimy.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Brednie.
>Nie musi się Pan ze mną zgadzać. To było niewygodne pytanie, na które jak zwykle nie chciał Pan udzielić odpowiedzi.

Nie o to chodzi. Po pierwsze, ja się zajmuję problemami, a Pan plotkami. Po drugie, zadaje Pan pytania, które wypływają z nieznajomości tego, co napisałem, a nie mogę nieustannie się powtarzać. Po trzecie, nieustannie psychologizuje Pan zagadnienia, doszukując się takich czy innych motywów (zwłaszcza uczuć: obaw, lęków) z mojej strony, a kwestie psychologiczne są nieistotne dla sprawy, nawet jeżeli ujmuje je Pan właściwie (a tak nie jest). Po czwarte, napisałem w poniedziałek do Kolegium Moderatorów z prośbą o zablokowanie konta, więc byłoby nielogiczne, gdybym zaczął się intensywnie udzielać na forum.

Drogi Panie Elasp.
Kwestie i rozmowy, które tu skrótowo opisałem miały miejsce, każdy forumowicz może to sam sprawdzić. Niektórzy z nas dobrze zresztą je pamiętają, więc nie wiem, o jakich plotkach Pan mówi. Myślę, że w ogóle nie warto do tego wracać - sprawy jakie są każdy widzi. Nie oczekiwałem od Pana ich sprostowania, miał Pan wystarczająco dużo czasu już wcześniej. Pokazałem tylko suche fakty.

Co do dalszej części zgadzam się z Panem w 100%, niezwykle często trudno zrozumieć o co Panu chodzi i co właściwie i w jakiej wierze chce Pan nam przekazać, albo przeforsować w Pana wpisach. Kontrargumenty albo Pan zbywa, albo nazywa "bzdurami", albo w osamotnieniu twierdzi, że nic nie wnoszą do sprawy.
Bardzo mało jest Rozmowy w rozmowie Panem.

W kwestiach psychologicznych i mojej optyki, w tym wątku są mniej istotne. Oczywiście może Pan o mnie i moim sposobie rozumienia ludzi czy świata pisać dużo więcej, pytanie tylko po co, skoro chce Pan nas pożegnać?
Za każdym razem to czytam, ale nieomal zawsze żałuję straconego czasu. W ewent. przyszłości sugeruję bardziej oprzeć się na meritum, a nie słownych wycieczkach.
Wg mnie nie potrafi Pan uruchomić wewnętrznego zmysłu, by przyswoić inny sposób rozumowania i pojmowania świata niż Pański, może stąd to ganienie mnie za "psychologizowanie".
Innym osobom jednak się to udaje, co mnie z kolei daje sporą satysfakcję.
Ja jestem na tym forum rozumiany, z Panem jest inaczej i to też wiele tłumaczy.

> Po czwarte, napisałem w poniedziałek do Kolegium Moderatorów
> z prośbą o zablokowanie konta, więc byłoby nielogiczne, gdybym
> zaczął się intensywnie udzielać na forum.

To jest Pana integralna decyzja, mnie nic do niej.
Mimo wszystko dodam pewne moje spostrzeżenie: wiele nielogiczności Pan już u nas popełnił, nie zdziwię się zatem, gdy z uwagi na ociąganie się moderacji dalej będzie Pan odpisywał.
Na koniec cytat z klasyka: "gdy temperatura zbyt wysoka - stłuczmy termometr"

Serdeczne pozdrawiam

> 4. Jeżeli jednak nie istnieje obiektywny sposób ujmowania
> tego świata ("Boski punkt widzenia"), nie istnieje "obiektywny świat".

Nieśmiało zauważę, że nigdy dotąd nie udało się jednoznacznie i w 100% stwierdzić, że świat, który odbieramy naszą ludzką percepcją jest obiektywny.
Możemy tylko stwierdzić powtarzalność w naszej bliskiej geometrycznie przestrzeni pewnych zjawisk czy zależności: że materia zamienia się w energię wg zależności e=mc2, że prędkość światła jest bliska 300 000 km/s, że oporność metali jest niezależna od przyłożonego napięcia tudzież płynącego prądu etc.
To wszytko jedynie aspiruje do obiektywizmu.
W innych, odległych przestrzennie czy czasowo światach może się jednak tak zdarzyć, że stała Plancka będzie inna.
Do czego zmierzam: skąd wiesz, że jeżeli nie istnieje obiektywny sposób ujmowania tego świata (a na razie tego nie wiemy), nie istnieje też "obiektywny świat"? Jak do tego doszedłeś?

Homo sapiens, odkąd uzyskał świadomość, ma ją również ze względu na otaczający go świat.
Zastanawia mnie czy to czasem nie jest tak, że dodając słówko "obiektywny" do słowa "świat" sam niejako stwarzasz sobie Boga.

Boskość i obecność nieokreślonej siły to poczucie w sobie, żadne logiczne argumenty czy dowody, które mają Go (Boga)uchwycić czy dowieść zwyczajnie nie zdadzą egzaminu.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Co do dalszej części zgadzam się z Panem w 100%, niezwykle często trudno zrozumieć o co Panu chodzi i co właściwie i w jakiej wierze chce Pan nam przekazać, albo przeforsować w Pana wpisach.

To proszę zerknąć do wypowiedzi p. Setarkosa, który nie zajmuje się psychologią, tylko meritum. Gość jakimś trafem rozumie, o co chodzi.

>Kontrargumenty albo Pan zbywa, albo nazywa "bzdurami", albo w osamotnieniu twierdzi, że nic nie wnoszą do sprawy.

Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek użył tego słowa.

>Bardzo mało jest Rozmowy w rozmowie Panem.
>W kwestiach psychologicznych i mojej optyki, w tym wątku są mniej istotne. Oczywiście może Pan o mnie i moim sposobie rozumienia ludzi czy świata pisać dużo więcej, pytanie tylko po co, skoro chce Pan nas pożegnać?

No więc dlatego nie chcę pisać.

>Za każdym razem to czytam, ale nieomal zawsze żałuję straconego czasu. W ewent. przyszłości sugeruję bardziej oprzeć się na meritum, a nie słownych wycieczkach.

Uwagę proszę skierować do forumowych racjonalistów.

>Wg mnie nie potrafi Pan uruchomić wewnętrznego zmysłu,

Nie może Pan przestać?

>by przyswoić inny sposób rozumowania i pojmowania świata niż Pański, może stąd to ganienie mnie za "psychologizowanie".
>Innym osobom jednak się to udaje, co mnie z kolei daje sporą satysfakcję.
>Ja jestem na tym forum rozumiany, z Panem jest inaczej i to też wiele tłumaczy.

Setarkos, Barbiel, Ojciec Ateusz i parę innych osób doskonale mnie rozumie. Podchodzą do moich twierdzeń nieemocjonalnie i bez uprzedzeń. Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox, Farmer, Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep. Nie pojmuję dlaczego to, że jest się "rozumianym na forum" miałoby być powodem do dumy.

Proszę wziąć pod uwagę, że moje konto będzie niedługo zablokowane, a więc nie odpowiadać na poniższą wypowiedz.