Pytanie moje jest proste. Czy jeżeli jestem dorosły, nie mam zobowiązań i jestem rozpustnikiem - degraduję siebie i innych a więc postępuję w sposób niemoralny i niegodny człowieka? Mam na myśli sytuację, w której np. co piątek "wyrywam" inną młódkę na dyskotece lub zaglądam do domu publicznego. Spółkuję jedynie z osobami dorosłymi i chcącymi tego samego - niezobowiązującego seksu.

Czy takie zachowanie jest moralne?

Pytam, po jestem w trakcie lektury książki "Etyka w działaniu". Autorem jest ateistyczny filozof, prof. Jacek Hołówka, który zalicza tam rozpustę do zachowań niemoralnych.

> A jeszcze też wiadomo, że ci sami mężczyźni chętnie obrażają kobiety
> określając ich neutralne życiowe wybory jako kurewstwo.

Gdzie tu obrażono Twoją kobiecość?
Na Twoje "Kobiety czerpią przyjemność z prostytucji" uzyskałaś odpowiedź "rzadkie, ale się zdarza i wówczas kurewstwo jest bardziej adekwatną nazwą".
Sama to później neutralnie doprecyzowałaś "kurewstwo zachodzi, gdy usługodawczyni w swym braku profesjonalizmu ośmieli się czerpać seksualną przyjemność z aktu wykupionego przez klienta. Porównując do innej usługi, to jakby kelner dosiadł się do gości".

> Odwetowo takich "dżentelmenów" nazwę tu "kutasiarzami".

Odwetowo za co? Żadnego obrażania tu nie widzę.

> niektórzy mężczyźni myśleć o prostytuowaniu się swoich żon nie są w stanie
> poważne kobiety myśleć o prostytuowaniu się swoich mężów są w stanie
> I po co Ci To było szowinisto męski?

Napisałem co napisałem, nie przekręcaj.
Twoja analogia niedokładna. Dodałbym do niej "niektórzy tzn. poważni" i dziękuję za przykład, jak można manipulować cudzym tekstem.
Moja myśl jest prosta: uważałem, że zarzucasz to komuś (tu AB) bez hipokryzji. Widac się myliłem.
A propos: ileż to razy inni, 'mniej poważni' tak myślą, a nawet nie omieszkają tego wykrzyczeć?
www.youtube.com/watch?v=yDIcmNZOlk0
C'est la vie.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Z pierwszą częścią się zgadzam, ale to "mistrzostwo" w wykonaniu akurat ateistów...

Uhm. Wojny religijne najlepszym przykładem tego, jak mistrzowsko ateisci siebie unicestawiją .
Terminu "cywilizacja śmierci" wypromowany przez JP II przecież nie trzeba w żadem sposób uzasadniać.
Przecież to dogmat / aksjomat jest. Jakieś jeszcze pytania?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Pani Władysławo, kiedy odpowie Pani na moje pytania?
Źle to będzie wyglądać, jeśli tylko będzie Pani chciała tu ewangelizować i "bronić", a zwyczajnie porozmawiać nie.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> 1. Należy zapytać: czy chciałbym, żeby wszyscy ludzie (znajdujący się na moim miejscu) tak postępowali?

W praktyce jest to zwyczajnie niemożliwe (takie postępowanie). Poza tym już w samym pytaniu tkwi sprzeczność: gdyby wszyscy udzie postępowali tak samo i tego chciałbym, nie byłoby różnorodności, nie byłoby od kogo się uczyć i kogo uczyć. Zła metoda, która naiwnie prowadzi do konkluzji, że to co popularne i powszechnie akceptowalne, jest dobre.
"Takie samo postępowanie" zawsze jest złe, niezależnie od intencji i konsekwencji jednostkowych postępowań.

> Jeżeli moralność składa się z zasad zobowiązujących wszystkich (a wydaje się, że jest tak właśnie),

W sporym uproszczeniu tak, choć w praktyce to znacznie bardziej skomplikowana sprawa.

> 2. Rozpusta jest nieracjonalna, rodzi bowiem przesyt (jak każdy nadmiar), a następnie zobojętnienie.

.. a następnie czasem przychodzi tzw. nawrócenie. Właśnie trafia Pan na trop autoregulacji.
Homo sum; humani nihil a me alienum puto, jak mawiał Seneka, co również nie było obce np. św. Augustynowi w kontekście kobiet.
Jednak u jednostek skłonnych do uzaleznień faktycznie można z tego nadmiaru nie wyjśc i tu również tkwi niebezpieczeństwo.

> Jeżeli istota moralna jest eo ipso istotą racjonalną (a wydaje się,
> ze tak właśnie jest), to rozpusta jest niemoralna.

Problem w tym, że istota rozpustna niekoniecznie musi być racjonalna.

> 3. Należy wziąć pod uwagę potoczne rozumienie słowa "moralność"
> (tak jak w innych przypadkach weźmiemy wzgląd na znaczenie np. słowa "biały").

W praktycznych przypadkach spłycanie terminów do potocznych, zbyt szybkie generalizowanie, mała ambicja obserwatora w dokładnieszym widzeniu za i przeciw, do zadowalajacych rezulatów nie doprowadzi.
Należy zwracać uwagę na drobiazgi, szczegóły, ponieważ to one mogą o czymś zadecydować - diabeł tkwi w szczegółach.

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> To imperatyw kategoryczny Kanta, mówi owa zasada iż należy
> postępować według takiej reguły, co do której chciałoby się, aby
> stosowana była powszechnie (..) ale teoria to jedno a do zasad ukutych dla innych przymierzyć siebie - drugie.

Dokładnie tak. Dlatego nie mam zbytniego poważania dla teorii.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,625242#w626914

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>Czy takie zachowanie jest moralne?
>>1. Należy zapytać: czy chciałbym, żeby wszyscy ludzie (znajdujący się na moim miejscu) tak postępowali?

>To imperatyw kategoryczny Kanta, mówi owa zasada iż należy postępować według takiej reguły, co do której chciałoby się, aby stosowana była powszechnie.

Tak, to imperatyw kategoryczny.

>Na tym forum raczej mało kto o Kancie nie słyszał, ale teoria to jedno, a do zasad ukutych dla innych przymierzyć siebie - drugie.

Dlaczego dla innych? Dla wszystkich.

>> 1. Należy zapytać: czy chciałbym, żeby wszyscy ludzie (znajdujący się na moim miejscu) tak postępowali?

>W praktyce jest to zwyczajnie niemożliwe (takie postępowanie).

Nie ma to jednakowoż żadnego znaczenia.

>Poza tym już w samym pytaniu tkwi sprzeczność: gdyby wszyscy udzie postępowali tak samo i tego chciałbym, nie byłoby różnorodności, nie byłoby od kogo się uczyć i kogo uczyć.

Jak rozumiem, jest Pan przeciwnikiem np. kodeksu o ruchu drogowym i cieszy się Pan, gdy jakiś kierowca zdobędzie się na "różnorodność" na drodze. Na pewno byłby Pan lepszym kierowcą, gdyby nie było kodeksu drogowego i gdyby codziennie musiał się Pan zdobywać na nieszablonowe postępowanie na drodze.

>Zła metoda, która naiwnie prowadzi do konkluzji, że to co popularne i powszechnie akceptowalne, jest dobre.

Myli Pan implikacje. Nie chodzi o to, że to, co popularne i powszechnie akceptowalne, jest dobre, ale o zależność odwrotną.

>"Takie samo postępowanie" zawsze jest złe, niezależnie od intencji i konsekwencji jednostkowych postępowań.

Niby dlaczego miałoby być zawsze złe? Dlatego, że "nie ma różnorodności i nie ma czego się od kogo uczyć"? Nawet jeżeli (chociaż tak nie jest), to czy różnorodność i nauka są celami samymi w sobie?

>>Jeżeli moralność składa się z zasad zobowiązujących wszystkich (a wydaje się, że jest tak właśnie),
>W sporym uproszczeniu tak, choć w praktyce to znacznie bardziej skomplikowana sprawa.

Temu wcale nie przeczę.

>>2. Rozpusta jest nieracjonalna, rodzi bowiem przesyt (jak każdy nadmiar), a następnie zobojętnienie.

>.. a następnie czasem przychodzi tzw. nawrócenie. Właśnie trafia Pan na trop autoregulacji.
>Homo sum; humani nihil a me alienum puto, jak mawiał Seneka, co również nie było obce np. św. Augustynowi w kontekście kobiet.
>Jednak u jednostek skłonnych do uzaleznień faktycznie można z tego nadmiaru nie wyjśc i tu również tkwi niebezpieczeństwo.

Pańskie spostrzeżenie są (niestety) banalne, więc tym bardziej zgadzam się z ich treścią.

>>Jeżeli istota moralna jest eo ipso istotą racjonalną (a wydaje się
>>ze tak właśnie jest), to rozpusta jest niemoralna.
>Problem w tym, że istota rozpustna niekoniecznie musi być racjonalna.

Przecież właśnie twierdzę, że człowiek rozpustny jest nieracjonalny.

>>3. Należy wziąć pod uwagę potoczne rozumienie słowa "moralność"
>> (tak jak w innych przypadkach weźmiemy wzgląd na znaczenie np. słowa "biały").

>W praktycznych przypadkach spłycanie terminów do potocznych, zbyt szybkie generalizowanie, mała ambicja obserwatora w dokładnieszym widzeniu za i przeciw, do zadowalajacych rezulatów nie doprowadzi.
>Należy zwracać uwagę na drobiazgi, szczegóły, ponieważ to one mogą o czymś zadecydować - diabeł tkwi w szczegółach.

Niestety banalne spostrzeżenia. Zgadzam się, że "diabeł śpi w szczegółach". Myślę, że grę wchodzi pewnego rodzaju nieporozumienie - traktuje Pan normy moralne jako opis ludzkiego postępowania, i ten opis musi być dokładny, uwzględniający różnorodność, itd. Jest to błąd. Normy moralne nie mówią, jak ludzie postępują, ale jak powinni postępować.

Jeżeli reguła matematyczna mówi mi, że 2+2=4, to czy będzie Pan optować za różnorodnością? Wolałby Pan chyba, żeby np. robotnicy na budowie Pańskiego domu respektowali tę regułę. Matematyka mówi jak należy liczyć, moralność - jak należy postępować.

> Nie ma to jednakowoż żadnego znaczenia.

Jak juz napisałem, "takie samo postępowanie" zawsze jest złe, niezależnie od intencji i konsekwencji jednostkowych postępowań. Z trywialnie prostego myślowego eksperymentu wyciągamy tylko taką konkluzję, jak my chcielibyśmy to widzieć u wszystkich. Nic więcej, nic mniej. Z aspiracją do obiektywności i konkretną historią (która bywa różna) ma to niezmiernie mało wspólnego, nie mówiąc o realnych korzyściach jednostkowych, czy społecznych.

> Jak rozumiem, jest Pan przeciwnikiem np. kodeksu o ruchu drogowym i cieszy się Pan,
> gdy jakiś kierowca zdobędzie się na "różnorodność" na drodze. Na pewno byłby
> Pan lepszym kierowcą, gdyby nie było kodeksu drogowego i gdyby codziennie
> musiał się Pan zdobywać na nieszablonowe postępowanie na drodze.

Nie jestem zwolennikiem zestawień gruszek z jabłkami, poza tym nawet kodeks drogowy nie ujmuje wszystkich zachowań na drodze, w których trzeba myśleć i wykazać się np. osobistym refleksem.
W przypadku pytań o moralność uważam za najlepsze poprzestanie na swojego rodzaju zaleceniach i wskazówkach, ale nie nakazach i karach, jak w kodeksie drogowym. I odwrotnie: to, że w kodeksie niektóre zakazy i nakazy oraz kary działają nie oznacza, że będzie ta zasada wprost przeszczepiona działać w duszy ludzkiej.

>> Zła metoda, która naiwnie prowadzi do konkluzji, że to co popularne
>> i powszechnie akceptowalne, jest dobre.
> Myli Pan implikacje. Nie chodzi o to, że to, co popularne i powszechnie
> akceptowalne, jest dobre, ale o zależność odwrotną.

Skąd Pan wie, co dobre? Czy nie powiedział Pan przypadkiem, że "dobre" chciałby widzieć u wszystkich ludzi i przez to staje się to jakoś magicznie dobrym bez cudzysłowia?
To co dobre dla Pana, dla mnie takie być nie musi.
Dobre jest zmienne i dynamicznie, żadne reguły nigdy tego nie zamkną w środku. Trzeba patrzeć na konkretne zdarzenia, porównywać je ze swoimi odczuciami, z historią innych ludzi a rozwiązanie i tak jest tylko jednostkowe. W nowym przypadku, czy dylemacie trzeba zaczynać zawsze od nowa.

>>"Takie samo postępowanie" zawsze jest złe, niezależnie od intencji i konsekwencji jednostkowych postępowań.
> Niby dlaczego miałoby być zawsze złe?

Ponieważ w dalszej konsekwencji prowadzi do ideologii i zaniku indywidualności. Ludzie już samodzielnie nie myślą jak żyć (a to jest właśnie dobroczynna różnorodność) tylko kopiują cudze zachowania nie wnikając w sedno i nie podejmując własnej odpowiedzialności, ni wysiłku.

> Dlatego, że "nie ma różnorodności i nie ma czego się od kogo uczyć"? Nawet
> jeżeli (chociaż tak nie jest), to czy różnorodność i nauka są celami samymi w sobie?

Nie, różnorodność i nauka nie są celami samymi w sobie, tak jak celem samym w sobie nie jest kodeks drogowy, tylko bezpieczne i komfortowe przemieszczanie się z miejsca na miejsce.

> Pańskie spostrzeżenie są (niestety) banalne, więc tym bardziej zgadzam się z ich treścią.

Skoro nie potrafi Pan sięgnąć głębiej do ich znaczenia - trudno.

>>>Jeżeli istota moralna jest eo ipso istotą racjonalną (a wydaje się
>>>ze tak właśnie jest), to rozpusta jest niemoralna.
>>Problem w tym, że istota rozpustna niekoniecznie musi być racjonalna.
> Przecież właśnie twierdzę, że człowiek rozpustny jest nieracjonalny.

Przedstawione przez Pana rozumowanie jedynie nalepia łatkę na bazie kodeksu moralności, który wykuł Pan na blachę (notabene, który aspiruje do bycia jedynie słusznym).
W konsekwencji to bardzo niewiele daje osobie, która ma daną wątpliwości.

> Niestety banalne spostrzeżenia.

Znamy się już tyle Panie Elaspie, że w tym miejscu nie spodziewałem się innej konkluzji.

> Zgadzam się, że "diabeł śpi w szczegółach". Myślę, że grę wchodzi pewnego
> rodzaju nieporozumienie - traktuje Pan normy moralne jako opis ludzkiego
> postępowania, i ten opis musi być dokładny, uwzględniający różnorodność, itd.

Bynajmniej nie chodzi mi o opis. Chodzi o poznanie źródeł danego zachowania. Sam opis norm moralnych to jedynie wstęp. Ważne, co się dalej robi, czy się myśli nad konsekwencjami swoich wyborów, patrzy na innych bardziej "zaawansowanych "w dziele nieustannego zaliczania panienek na imprezach itp. Próbuje mierzyć się z konsekwencjami.
Jak zwykle podchodzi Pan do tej sprawy sucho i akademicko. Uważam, że nie tędy droga.
Przy sprzyjających wiatrach można na ten temat napisać traktat filozoficzno-moralizatorski, który spocznie na zakurzonej półce w bibliotece. Tylko, po co?

> Jest to błąd. Normy moralne nie mówią, jak ludzie postępują, ale jak powinni postępować.

Jak już napisałem, zbytnia precyzyjność norm moralnych, oraz karanie za ich przekroczenie jest w tym wypadku b. niekorzystne z wielu względów. M.in. robi krzywdę temu, kto jest z ich dominującą 'pomocą' wychowywany, również temu, kto ich używa do oceny postępowania bliźniego.
Zawsze należy od początku patrzeć na bliźniego i jego historię. Normy to sprawa drugorzędna, a może i trzecio.

> Jeżeli reguła matematyczna mówi mi, że 2+2=4, to czy będzie
> Pan optować za różnorodnością?

Zestawia Pan kompletnie różne światy matematyki i dynamicznych zdarzeń rządzących światem człowieka.
Uwagi - patrz wyżej.

> Wolałby Pan chyba, żeby np. robotnicy na budowie Pańskiego domu respektowali tę regułę.

Zależy, o jakiej regule Pan mówi.

> Matematyka mówi jak należy liczyć, moralność - jak należy postępować.

Choć Panu zapewne trudno będzie to zrozumieć, uważam, że pochopne mówienie komuś precyzyjnie jak należy postępować ma więcej złych stron, niż dobrych.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
> Jeżeli reguła matematyczna mówi mi, że 2+2=4, to czy będzie Pan optować za różnorodnością? Wolałby Pan chyba, żeby np. robotnicy na budowie Pańskiego domu respektowali tę regułę. Matematyka mówi jak należy liczyć, moralność - jak należy postępować.
Matematyka jest jedna a moralności wiele.
Jedynym problemem, jaki wówczas pozostał, była groźba ingerowania Unii w ważne dla nas kwestie moralne i kulturowe. Chodziło szczególnie o konstytucyjnie gwarantowaną ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci oraz o obronę rodziny i małżeństwa definiowanego jako trwały związek jednego mężczyzny z jedną kobietą. Kościół oczekiwał w tej sprawie jasnego zapisu w traktacie akcesyjnym albo specjalnej klauzuli na wzór tej, którą wynegocjowały sobie choćby Irlandia czy Malta. Niestety, temat został całkowicie pominięty w negocjacjach i w samym dokumencie. Dopiero wobec obaw o wynik referendum rząd SLD dołączył do traktatu jednostronną deklarację o pierwszeństwie w sprawach moralnych i kulturowych prawa polskiego przed prawem unijnym. Był to jednak gest wyłącznie na użytek propagandy wewnętrznej, ponieważ taka deklaracja nie ma żadnej mocy prawnej. /ks. Henryk Zieliński/

skowronski(*)y Relatywizm kulturowy.htm
eur-lex.eu(*)OJ:C:2010:083:0389:0403:pl:PDF
www.jarosl(*)ja-moralnosci-europejskiej.pdf
www.janski.edu.pl/file/upload/1241df_3335.pdf

PS. Nie uważam abym był mniej moralnym od pani Władysławy, czy panów Elaspa i Brzostowskiego, a z ich koncepcjami moralnymi nie zgadzam się w ogromnym stopniu.

@@@
.

> Nie uważam abym był mniej moralnym od pani Władysławy, czy
> panów Elaspa i Brzostowskiego, a z ich koncepcjami moralnymi
> nie zgadzam się w ogromnym stopniu.

W tym właśnie różnica, że Pan mówi o sobie, a oni zamiast mówienia o sobie referują innym z poczuciem pewności siebie zaczerpniętej z nieba, jak żyć.. o sobie i o innych zapominając.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,625242#w626914

Zaczerpnęłam więc z linka frazę arcyniesłuszną...
>gdyby wszyscy udzie postępowali tak samo [...] nie byłoby od kogo się uczyć...
I dobrze, bo od nauki lepszy jest jej cel - wiedza.

>> Jestem Ci wdzięczna.
>Polubiłaś qerfy'ego?
Czyż nie ocenia się postów?

>> w nocy prąd jest tańszy...
>Zgadza się.
Zagadnienie było więc nie techniczne, a ekonomiczne.

Tyle, że omawiany w wątku aspekt prostytucji nie ma charakteru ekonomicznego, nie dobijamy wszak targu, a rozwiązujemy problem etyczny.

>Kobiety mniej cenią płatny seks z mężczyzną, niż mężczyźni z kobietą.
Bez atrybutu płatności nawet, choć ten wzmiankowana wycena wygenerowała.

>zmienić przyzwyczajenia mężczyzn i kobiet w dziedzinie seksu będzie [...] trudno
Zwłaszcza, że nikt się tego nie podejmuje, ani o to nie zabiega (ze mną włącznie).

>Matematyka jest jedna a moralności wiele.

>Nie uważam abym był mniej moralnym od pani Władysławy, czy panów Elaspa i Brzostowskiego, a z ich koncepcjami moralnymi nie zgadzam się w ogromnym stopniu.

1. Zgodnie z którą moralnością jest Pan zatem moralny, jeżeli moralności jest wiele?

2. Wielość moralności może mieć część wspólną - to będzie moralność w ścisłym tego słowa znaczeniu.

>Gdzie tu obrażono Twoją kobiecość?
A gdzie piszę o swojej kobiecości?

>Napisałem co napisałem, nie przekręcaj.
Podkreśliłam co przekręciłam, nie insynuuj.