Pytanie moje jest proste. Czy jeżeli jestem dorosły, nie mam zobowiązań i jestem rozpustnikiem - degraduję siebie i innych a więc postępuję w sposób niemoralny i niegodny człowieka? Mam na myśli sytuację, w której np. co piątek "wyrywam" inną młódkę na dyskotece lub zaglądam do domu publicznego. Spółkuję jedynie z osobami dorosłymi i chcącymi tego samego - niezobowiązującego seksu.

Czy takie zachowanie jest moralne?

Pytam, po jestem w trakcie lektury książki "Etyka w działaniu". Autorem jest ateistyczny filozof, prof. Jacek Hołówka, który zalicza tam rozpustę do zachowań niemoralnych.

> Nie chodzi o to, kto podejmuje decyzję, ale o to, kto powinien podjąć (i jaką).
> Co z tego? Ważne jest to, jak powinna mówić.
Oczywiście powinna/powinien robić i mówić dokładnie to, co ubzdura sobie Pan Elasp.
>Pytanie brzmi: czy aborcja jest moralnie uprawniona.
Proszę sobie zatem wyobrazić, że bywają takie sytuacje, w których TAK, aborcja jest moralnie uprawniona. I to wcale nie jest mało takich sytuacji.
>Po prostu ręce opadają. Rozmowa z Panem to strata czasu.
Po co zatem Pan rozmawia? Niech Pan idzie na forum katolickie, tam nie będzie Pan tracił czasu.
>"Jest to ni mniej, ni więcej, tylko świadomy wybór kobiety". To że JEST, nie oznacza, że POWINIEN być. Mówimy o tym, co być powinno
Według Pana Elaspa, rzecz jasna. Bo dla Pana Elaspa kobieta nie ma prawa wyboru. Jest bowiem tylko sprzętem domowym, służącym do sprzątania i rodzenia dzieci. Pan Elasp wie lepiej, co kobieta powinna.
>Dobra rada: niech Pan się zajmie innymi problemami (np. technicznymi), bo racjonalizm chyba nie na Pana głowę. Poczekam na argumenty kogoś innego.
Ręce opadają. A idźże Pan sobie pogadać z Panią Władysławą_Rybnik. Ten sam poziom (na równi z trawą).
I uważam, że porównując z Panem np. Brzostowskiego, czyni mu się (B.) krzywdę. Od dziś naprawdę zacznę bardziej doceniać Brzostowskiego. Jego teksty przy Pańskich to jak belgijska czekolada przy peerelowskich wyrobach czekoladopodobnych.
Proszę się już nie fatygować odpowiedzią.
EOT

> Nie chodzi o to, kto podejmuje decyzję, ale o to, kto powinien podjąć (i jaką).

Zakonnica w szkółce niedzielnej położyła na stole jabłka. I karteczkę z napisem "Weź jedno, Bóg patrzy".
Na drugim stole Jaś położył stos ciasteczek, a obok karteczke z napisem "Bierz ile chcesz, Bóg pilnuje jabłek".

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dobra rada: niech Pan się zajmie innymi problemami (np. technicznymi), bo racjonalizm chyba nie na Pana głowę. Poczekam na argumenty kogoś innego.
>

Dziwnym trafem na moje w tej sprawie argumenty nie potrafiłeś odpowiedź.

.
> dlaczego człowiekiem miałaby być istota mająca patologiczne cechy umysłowe i fizyczne, jak te istoty, które są pokazane na załączonych przeze mnie zdjęciach?
Człowiek ma mózg. Czego dowodem w przypadku tych ludzi jest ich życie. Nie może istnieć proces ludzkiego życia
(oraz prawie wszystkich zwierząt) bez posiadania mózgu. www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,620444#w625880
_______________________

>>>>Między innymi, dlatego, że ma układ nerwowy, mózg.
> Ma patologicznie rozwinięty układ nerwowy, a odczuć nie zbierze w sensowną całość, ani nie odniesie do własnego "ja". "Świadomość" i "czucie" trzeba tu wziąć w cudzysłów.
Kurtka nać, specjalista się znalazł. Przestań Pan pieprzyć Panie Elasp. Każdy z tych przypadków jest inny i każdy wymaga dla jego określenia bardzo specjalistycznych badań. Takich, o jakich Pan nawet nie ma pojęcia.

>>>>Czym te istoty różnią się od patologicznie wynaturzonych płodów,
Mózgiem.

>pomijając wielkość oraz to, że nie znajdują się w macicy?
Ależ to jest ogromnie istotne. Oni już są faktem, a nie tylko potencją.

> Słowo "zarodek" nie wyklucza się z "człowiek".
Człowiek, to ma mózg i przysługuje mu inne prawo niż plemnikom, zygotom, gametom i innym potencjalnościom, z których może się ewentualnie człowiek rozwinąć. Religijni idioci niedługo doprowadzą do chrzczenia oraz katolickich pogrzebów zarodków z samoistnych poronień (około 60%), a może i plemników, gdy taka to logika.

>"Embrion" etymologicznie znaczy więc: młody (organizm).
Tak, istotnie słowo embrion - zapożyczone z greki - wywodzi się ze średniowiecznej łaciny, a Pańskim marzeniem jest nas do średniowiecza cofnąć. Dzisiaj termin zarodek ma jednak inne znaczenie.

> Nie ma to żadnego znaczenia dla sprawy. Moje rozważania są czysto teoretyczne.
Tak, jak wszystkich księży i zawodowych katolików dopóki dramat ich osobiście nie dotknie. Każda sytuacja jest swoista
i wymaga podjęcia działań stosownie do okoliczności.

>Pytanie brzmi: czy aborcja jest moralnie uprawniona.
Nie, większość z nas tu mówi o moralnej dopuszczalności aborcji w ściśle określonych przypadkach, a zawodowi katolicy manipulują i kłamią.

> Nie, po prostu nie rozumie Pan, w czym przypomina Pan swojego mentora, "racjonalistę" Bogusławskiego.
W Pańskim, mocno ograniczonym przez wiarę, umyśle już niedługo nie tylko racjonalizm, ale i cała naukowa wiedza, która przeczy Pańskiej wierze, będzie się Panu ze znienawidzonym Bogusławskim kojarzyła. Pan to już taki typ, a ten typ tak ma.

> Uwaga jak wyżej. Po prostu ręce opadają. Rozmowa z Panem to strata czasu.
Uwaga jak wyżej. Po prostu ręce opadają. Rozmowa z Panem to strata czasu.

> Bo nie ma Pan jakichkolwiek argumentów, poza pseudo-racjonalistycznym bajaniem.
Bo nie ma Pan jakichkolwiek argumentów, poza religijnym bajaniem.

>Wcześniej bez komentarza pozostawił te pytania Bogusławski.
Pan jeszcze nigdy się nie udało zrozumieć tego co pisał tu Bogusławski, ale też wcale albo bardzo niewiele zrozumiał Pan
z tego co pisali tu inni racjonaliści. Większość przedstawionych przez Pana tu zagadnień wynika z Pańskiego religijnego światopoglądu i jest po prostu głupia, ale żadne z nich nie stanowiło trudności w udzieleniu racjonalnej odpowiedzi.

To, że moja odpowiedź Pana nie satysfakcjonowała to oczywiste, gdyż była niezgodna z Pańską wiarą. Zaś z całego Pańskiego tu dorobku wynika, iż tylko takie jest Pan w stanie zaakceptować. Pańskie zamknięcie na racjonalne argumenty
i zacietrzewienie, to już zupełnie inne zagadnienie.

>Prezentujecie mniej więcej ten sam poziom racjonalności.
Wszyscy łeb w łeb - poza Pańską forumową parafią, jak np. panami Brzostowskim, Konowalem Vancalarem, Bieleckim oraz panią Władysława - reprezentujemy ten sam - nieakceptowalny przez Pana - poziom racjonalności?

>To racjonalność deklaratywna ("Szanowni Państwo, proszę o uwagę: otóż jestem racjonalistą!").
A kto może to ocenić? Pan Elasp, czy pani Władysława? Fideiści irracjonaliści mają oceniać poziom racjonalności. Dobre to!

> Tak jak w Polsce są deklaratywni katolicy (tacy jak ja),
Pan tu już przeróżne rzeczy deklarował, nawet sprzeczne ze sobą i najczęściej bez pokrycia, w wypisywanych tu tekstach. Każdy kto czyta Pańskie teksty dostrzega, iż Pański światopogląd jest mocno ograniczony wiarą, głównie katolicką, oraz że jest Pan klerykałem, który chciałby nas cofnąć mentalnie i intelektualnie do średniowiecza.

>>>> "Jest to ni mniej, ni więcej, tylko świadomy wybór kobiety".
>To że JEST,
Nie bardzo - a na pewno nie zawsze - jest.
>nie oznacza, że POWINIEN być.
A POWINIEN być!

>Mówimy o tym, co być powinno, a nie o tym, co jest.
Kto mówi? Ludzie mocno ograniczeni intelektualnie, a także i moralnie przez wiarę? Ludzie, którym się wydaje, że mówią
w imieniu Boga? Jak dla mnie bzdura. Próba narzucenia "dyktatury ciemniaków". Niech najpierw określą naukowo co termin "Bóg" znaczy, a później udowodnią jego istnienie, gdyż inaczej to zwykłe pieprzenie, gdzie każdy baje jak mu się wydaje.

>>>>A Pan się tu wpieprza ze swoimi pseudo-logicznymi rozważaniami między wódkę a zakąskę.
>>>>Czysta żenada.
> Dobra rada: niech Pan się zajmie innymi problemami (np. technicznymi), bo racjonalizm chyba nie na Pana głowę.
Takie rady, to niech Pan sobie głęboko wsadzi i zachowa dla siebie. Może Pan podałby nam swoją specjalizację zakres wiedzy, w której jest Pan kompetentny, gdyż jak na razie, to we wszystkich Pan tylko bredzi - na poziomie seminarzysty
z niższego seminarium duchownego

>Poczekam na argumenty kogoś innego.
www.pro-life.pl/
www.fronda.pl/
pl.wikipedia.org/wiki/Dariusz_Oko
Itd.

@@@
.

>Dziwnym trafem na moje w tej sprawie argumenty nie potrafiłeś odpowiedź.

Nie spodziewajmy się wiele. Pan Elasp już kiedyś nam tu oznajmił ( wprawdzie nie wprost ), że argumenty których nie rozumie, albo nie uznaje, uważa za niebyłe (brakujące).
Moim skromnym zdaniem nasz formowy kolega minął się z powołaniem, powinien być.. Super-Stwórcą.
"To że coś JEST nie oznacza jeszcze, że takie POWINNO być.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Zarodek i istota głęboko upośledzona jadą na tym samym wózku.
Nie jadą, bo nie o to chodzi w byciu człowiekiem.
Człowiekiem jest ten, kogo ludzie uznają za człowieka.
Wszelkie kryteria są tylko pomocnicze, żadne nie jest rozstrzygające. I nie powinno być. Bo niby dlaczego miałoby być takie kryterium, a nie inne? Według czego wybrać kryterium? Można by tak dyskutować w nieskończoność.
Rozstrzygająca jest decyzja. Człowiek po urodzeniu ma przyznany status człowieka niezależnie od stanu zdrowia. Zarodek nie ma. To byłoby na tyle.

Sztywne kierowanie się jakąś zasadą zwykle prowadzi na manowce. Domagasz się konsekwencji, a czy człowiek ma być niewolnikiem swoich zasad? One mają ułatwiać życie, a nie komplikować. Zdecydowanie lepiej kierować się rozumem i/lub sercem niż regułami.

Jeśli chodzi o eutanazję, to inna sprawa. Nie polega to na pozbawieniu kogoś człowieczeństwa, tylko chodzi o prawo do godnej śmierci lub do zakończenia bezsensownej egzystencji.

> nie ma Pan jakichkolwiek argumentów, poza pseudo-racjonalistycznym bajaniem.
> (..) To racjonalność deklaratywna ("Szanowni Państwo, proszę o uwagę: otóż jestem racjonalistą!").

Oczywiście, za to bardzo racjonalnym jest głoszenie, iż z sieczki starej religii judaistycznej może powstać nowa moralna religia ewangelii.
Panie Elaspie, może lepiej w końcu poza zawierzeniem samemu sprawdzić, czy cyt. "poza chrześcijaństwem jest dobro"
www.youtube.com/watch?v=xFntFdEGgws
..zamiast tylko je sobie obrzydzać. Kobiety na Pana patrzą i czytają.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Kierowanie się sztywnymi zasadami i regułami jest zdecydowanie łatwiejsze. Zdejmuje odpowiedzialność, nie trzeba samemu ani myśleć, ani ważyć wobec ważkich życiowych decyzji.

Zamiast myślenia o dylemacie kobiety, ewent. co tak naprawdę robi lekarz dokonujący aborcji, pozostaje tylko obrona zasad wyssanych z mlekiem matki.
Nie trzeba nikomu patrzeć w oczy, za to można oddać się akademicko-teoretycznym dowodom, czy zarodek jest człowiekiem.

Moim zdaniem religie i ideelogie to wybieg, by nie iśc dalej w swoim człowieczeństwie, tylko zostać w bezpiecznej wspólnocie łączącej wyznawców danymi obowiązkami, regułami i rytuałami.
Jeśli nie praktycznie - to mentalnie.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Po prostu ręce opadają. Rozmowa z Panem to strata czasu.
>Po co zatem Pan rozmawia? Niech Pan idzie na forum katolickie, tam nie będzie Pan tracił czasu.

Pan Elasp nie może pójść na forum katolickiie, bo tam wszyscy zewangelizowani
Swoją drogą w paru kwestiach Elasp przyznał się do błędu, gdy nie mógł czyjegoś spostrzeżenia użyć jako trampoliny, bo było ewidentnie jednoznaczne (nawet dla niego).

Zawsze towarzyszył temu foch, czy też pośpieszna zmiana tematu, a najczęściej żenujące milczenie. Nigdy z życzliwością nie podziękował. O kimś i o czymś to świadczy, z resztą nie tylko o nim samym.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Chodzi o to, że skoro nie wszystkie kobiety przeżywają traumę, to
>> znaczy, że nie jest ona konieczna, nie jest jakimś nieodłącznym elementem aborcji.
> W takim oderwanym znaczeniu także np. praca nie jest potrzebna do
> bogactwa, bo mogę wygrać w Lotto. Nie wynika stąd jednak, że będziemy
> kogoś namawiać do gry, a odradzać mu pracę.

Pytanie , czy mogę jest tu realne.
Problem w tym, że nieodczuwanie traumy aborcyjnej jest dużo (wielokrotnie) bardziej prawdopodobne, niż wygrana w totka, więc tu już podstawowy błąd w założeniu. Taka oderwana nawet analogia nie ma miejsca.

Druga sprawa: nie słyszałem nigdy, by ktoś namawiał, czy nie namawiał kogoś do gry, czy odradzał lub doradzał mu pracę. To są rzeczy, które każdy średniorozgarnięty człowiek sam ogarnia w życiu.

Mówienie wprost "idź do pracy" odbierane jest jako nieprzyjemne poganianie.

Jeden drugiemu może ewent. się chwalić, jak ma dobrze w swojej pracy (czym zachęca go w sposób pośredni do jeszcze większego starania się w pośredniaku) i tak to czasem bywa.
Albo chwalić się, że ma sytem w totka (czym akurat zniechęca go do gry, ponieważ ten widzi niezdrowe emocje)

> Ukryte założenie, którym się posługujesz, brzmi: różne kultury są równie dobre
> (naturalne, wartościowe, itp.) i to co się dzieje w jednej, znajduje przeciwwagę
> w postaci tego, co dzieje się w innej. Przeciwnik aborcji oczywiście odrzuci
> to założenie (nieprzypadkowo mówi on czasem o "cywilizacji śmierci").

Odrzuci to załozenie, ponieważ tkwiąc w jednej kulturze i nie zauważając w ogóle osiągnięć innych uważa, że posiadł jedyną i słuszną prawdę.
Osoba szczególnie głośno akcentujaca określenie "cywilizacja śmierci" była reprezentantem właśnie takiej wybranej kultury. Jej wypowiedzi np. na temat buddystów, dość dokładnie diagnozowały jej wiedzę i 'zainteresowanie' innymi kulturami, czy religiami.

Moim zdaniem Pana interlokutor nie to miał na myśli (ukrywał?) że różne kultury są równie dobre (naturalne, wartościowe, itp.)

Chodzi mu raczej o to (choć może się mylę) iż różne kultury mają bardziej optymalne podejścia do danego zagadnienia, niż inne, a vice versa w innym zagadnieniu.
Oto całe bogactwo wypływajace ze znajomosci kultur i ich różnorodnosci: podziw, rozumienie i umiejętność wybierania, oraz stosowania ich optymalnch rozwiązań, po ich uprzednim przetrawieniu bez uprzedzeń.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Tak, straszenie ludzi, to Wasza najlepsza metoda.
> Nie straszenie, a uświadamianie.

Osobiście, gdybym był kobietą we wczesnej ciąży, przyjąłbym ten warunek uświadomienia w zamian za kilka innych:
a) uświadomienie Panią, czy proces Jezusa był możliwy w rzeczywistości rzymskiego prawa
b) czy Jezus chciał założyć Kościół w dzisiejszym rozumieniu tego słowa
c) czy wszystkie nauki Jezusa są nadal aktualne, czy może są jakieś inne, przynoszące lepszy skutek
d) treść dokumentu z 1922 roku, wydanego przez watykańskie Święte Oficjum (obecna Kongregacja Nauki Wiary) "Crimen sollicitationis"
e) wizja kobiety w nauczaniu katolickim

A wracając - zupełnie nie mam pojęcia, kto i na jakiej podstawie miałby Panią i inne osoby do Pani podobne wpuścić do szpitala, do kobiety czekającej na zabieg. Lub wcześniej, do jej domu.
Na szczęście swoje straszenie możecie głównie uskuteczniać na kursach przedmałżeńskich i.. w trakcie marszów feministek (transparenty).
Ewentualnie w trakcie nauki religii w szkołach, co inteligentne dzieci i tak kiedyś poddadzą krytycznemu zmysłowi równowagi.

>Jak wygląda malutka obcięta rączka, nóżka dziecka po aborcji itd. To pomaga podjąć decyzję.

Zamiast wspierania i próby zrozumienia dramatu kobiety - szantaż i manipulacja. Och, jak ja lubię fundamentalistów-katolików..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Chodzi mu raczej o to (choć może się mylę) iż różne kultury mają bardziej optymalne podejścia do danego zagadnienia, niż inne, a vice versa w innym zagadnieniu.
Tak, chociaż z tym vice versa różnie może być.

Ogólnie jednak chodzi o to, że gdyby trauma poaborcyjna była uwarunkowana biologicznie, to pojawiałaby się prawie zawsze i niezależnie od kultury, podobnie jak rozpacz matki po śmierci dziecka. Stąd wniosek, że jest uwarunkowana kulturowo. Elasp chyba postulował, że jest inaczej.

> gdyby trauma poaborcyjna była uwarunkowana biologicznie, to
> pojawiałaby się prawie zawsze i niezależnie od kultury, podobnie jak
> rozpacz matki po śmierci dziecka. Stąd wniosek, że jest uwarunkowana
> kulturowo. Elasp chyba postulował, że jest inaczej.

Tak. Elasp zdaje się postulował również, że brak traumy poaborcyjnej uwarunkowany jest przez mechanizm obronny wyparcia (czasami też indukowany społecznie).
Nie jestem naukowcem i trudno mi orzec, czy są jakieś metody na uwzględnienie tego w ankiecie, ale mam koleżanki, które dopiero po długich latach bardzo intensywnie przeżywały aborcję przypłacajac to wcześniej przewlekłymi stanami depresyjnymi i z czasem dochodząc do źródła problemów na psychoterapii (towarzyszyły temu olbrzymie emocje).

Elasp może mieć więc częściowo rację, choć to znów tylko założenie bez szerszych podstaw statystycznych.

Osobiście myślę, że - oprócz niewątpliwego kontekstu kulturowego - grają tu rolę dwie rzeczy:
1) wyobrażenia kobiety w ciąży. Jeśli otoczenie, czy jej charakter w niej to wzmaga - trauma będzie, a wtedy albo można ją od razu przeżyć, albo na długie lata przykryć (ze szkodą na zdrowiu).
2) więź z embrionem /płodem. Do momentu, gdy go nie wyczuwa (jego ruchów) o żadnej realnej więzi nie może być mowy, chyba że wyobraźnia - wtedy patrz punkt 1. Później już, gdy jakaś rzeczywista więź powstaje, a decyzja o aborcji jest silniejsza - trauma będzie miała wymiar osobisty, albo kulturowy i osobisty.

Wydaje mi się że najłatwiej jest, gdy kobieta przez kilka tygodni nie wiedziała że jest w ciaży, później dowiaduje się i od razu ją usuwa. Wtedy 'szanse' na traumę ma głównie z uwagi na punkt 1 i to zalezy własnie od tego, w jakim społeczeństwie żyje, jaki ono ma pogląd na kwestie zachodzenia w ciążę, rodzenia itp.

Oczywiscie tego wszystkiego nie sposób regulować ani mówić o tym czysto teoretycznie. To się po prostu staje - w każdym przypadku jest inaczej.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

A ja myślę, że można próbować coś regulować. Zalecać kobietom standardową wizytę u psychologa, aby sprawdzić, czy traumy nie ma, czy jest wyparta. Oczywiście, musi on się na tym znać.

>Swoją drogą w paru kwestiach Elasp przyznał się do błędu, gdy nie mógł czyjegoś spostrzeżenia użyć jako trampoliny, bo było ewidentnie jednoznaczne (nawet dla niego).
>Zawsze towarzyszył temu foch, czy też pośpieszna zmiana tematu, a najczęściej żenujące milczenie. Nigdy z życzliwością nie podziękował. O kimś i o czymś to świadczy, z resztą nie tylko o nim samym.

Przyznanie się do błędu to chwalebna sprawa.
Niektórzy napiszą bzdurę i idą w zaparte do upadłego, kręcą, rzucają ad personami i zmieniają temat zamiast przyznać się do błędu. Więc ja bym nie narzekał.