Pytanie moje jest proste. Czy jeżeli jestem dorosły, nie mam zobowiązań i jestem rozpustnikiem - degraduję siebie i innych a więc postępuję w sposób niemoralny i niegodny człowieka? Mam na myśli sytuację, w której np. co piątek "wyrywam" inną młódkę na dyskotece lub zaglądam do domu publicznego. Spółkuję jedynie z osobami dorosłymi i chcącymi tego samego - niezobowiązującego seksu.

Czy takie zachowanie jest moralne?

Pytam, po jestem w trakcie lektury książki "Etyka w działaniu". Autorem jest ateistyczny filozof, prof. Jacek Hołówka, który zalicza tam rozpustę do zachowań niemoralnych.

>Właściwie to ma.

Nie sądzę.

>Terrorysta może uważać, że działa on np. w imię swego boga, w słusznej sprawie, zabicie kogoś, niewiernego, będzie czynem moralnie uzasadnionym, a nawet chwalebnym. W jego chorym umyśle będzie to moralne, mimo iż dla normalnych ludzi będzie to totalnym idiotyzmem i zbrodnią.

Cały czas o tym mówię - taka czy inna moralność jest tylko iluzją w ludzkim umyśle. Oczywiście, warto ją czasami brać pod uwagę w swoich rachubach, gdy się ma do czynienia z mniej lub bardziej wściekłymi ludzkimi małpami, podobnie jak idąc do chlewa na obrządek, dobrze jest wiedzieć na podstawie dotychczasowego doświadczenia, jak zachowa się ta czy inna świnia - warchlak, locha albo knur.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Coś takiego, jak sensowna etyka normatywna jest w ogóle niemożliwe, a to dlatego, że ludzkie zachowania są z gruntu nieracjonalne i nielogiczne, więc próba poszukiwania dla nich jakichś niby-racjonalnych usprawiedliwień i uzasadnień jest niedorzecznością, wysiłkiem z góry skazanym na porażkę.
Trzeba odrzucić etykę jako bezużyteczną mrzonkę i zająć się przede wszystkim tym, co mówią nam o człowieku nauki o zachowaniu. Tylko w ten sposób można się dowiedzieć czegoś rzeczywiście nowego i ujrzeć "zachowanie moralne" człowieka w nowych perspektywach. Etyka sama w sobie - nie pożytkując się wynikami badań, obserwacji, eksperymentów i dowodami naukowymi jest równie jałowa co teologia.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Cały czas o tym mówię - taka czy inna moralność jest tylko iluzją w ludzkim umyśle.

Ale dlaczego iluzją? Emocje są realne, a to one są bazą dla moralności. Właściwie to zależy co dla ciebie oznacza słowo "iluzja"

>Coś takiego, jak sensowna etyka normatywna jest w ogóle niemożliwe,...

Etyka normatywna nie tylko jest możliwa, ale jest faktem. Mamy normy (nie zabijaj), mamy różne wobec nich zachowania (morderstwa). Ocena sensowności takiej etyki to kwestia przyjętego kontekstu, który definiuje sens czy nonsens.

>ludzkie zachowania są z gruntu nieracjonalne i nielogiczne, więc próba poszukiwania dla nich jakichś niby-racjonalnych usprawiedliwień i uzasadnień jest niedorzecznością, wysiłkiem z góry skazanym na porażkę.

Racjonalność zachowań zależy od miary, jaką je, te zachowania, "mierzymy". Ludzie na ogół stosują swoją wewnętrzną miarę zachowań i w swoich oczach (i oczach ziomali) wypadają racjonalnie. Alkoholik gaszący kaca wódką, wierny mamroczący modlitwę, hazardzista w kasynie, zakochani, zaciagający kredyty, itd....w systemie swoich wartości, definicji, itp. są subiektywnie racjonalni. Z zewnętrznego, "obiektywnego" punktu widzenia owe racjonalności okazuja się często zaledwie racjonalizacjami niewiedzy, braku uwzględnienia dodatkowych przesłanek, słowem - głupotą. Tak więc racjonalność nieracjonalność zależy od szerokości kontekstu, w jakim umieścimy nasze życie. Izolowane fragmenty zachowania nie są ani racjonalne, ani nieracjonalne. To analityczne fikcje.

>Trzeba odrzucić etykę jako bezużyteczną mrzonkę i zająć się przede wszystkim tym, co mówią nam o człowieku nauki o zachowaniu.

Zgoda. Myślę, że główny (tradycyjny) nurt etyki obarczony jest błędem religijnego źródła. O człowieku więcej dowiemy się z historii medycyny, współczesnych neuronauk niż z dzieł Platona czy wszystkich świętych ksiąg razem wziętych . Ale zmiana paradygmatu racjonalności nie odbywa się bez bólu: z tradycyjnego punktu widzenia sprowadzenie człowieka do strumienia ulotnych zachowań to zalatujący ateizmem redukcjonizm, pozbycie się wielu przyjemnych złudzeń (np. nieśmiertelność). Wydaje mi się, że perspektywa zachowań nie eliminuje problemu ich etyczności. Sednem etyki jest bowiem ocena zachowań (własnych i cudzych) pod kątem zagrożeń (cierpienia) i przyjemności (układ limbiczny). W tym sensie etyka nie jest (i nie była) luksusem religijnych konserwatystów, ale biologiczną koniecznością, nawet w świecie ulotnych gestów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ale dlaczego iluzją? Emocje są realne, a to one są bazą dla moralności.

No przecież że nie logika.
Nikt tu nie przeczy, że emocje są naukowo obserwowalne. Chodzi o to, czy na pewno nie dałoby się wskazać czegoś lepszego jako bazy dla moralności?

>Właściwie to zależy co dla ciebie oznacza słowo "iluzja".

Dla mnie "iluzja" dokładnie nic nie znaczy. Jeszcze tego by brakowało, żebym sobie zaprzątał głowę jakimiś iluzjami!

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>Ale dlaczego iluzją? Emocje są realne, a to one są bazą dla moralności.
>No przecież że nie logika.
>Nikt tu nie przeczy, że emocje są naukowo obserwowalne. Chodzi o to, czy na pewno nie dałoby się wskazać czegoś lepszego jako bazy dla moralności?

Co masz na myśli, bo chyba nie słowo boże?

>Pytanie moje jest proste. Czy jeżeli jestem dorosły, nie mam zobowiązań i jestem rozpustnikiem -
>degraduję siebie i innych a więc postępuję w sposób niemoralny i niegodny człowieka?

Przeanalizowanie tego zagadnienia w czasach gdy sam byłem rozpustnikiem jest jednym z tych, które sprawiły, że dopuściłem istnienie Boga, ale nie zamierzam o nim teraz mówić, ponieważ i bez niego da się zauważyć pewne sprawy.

Po pierwsze - jest to niemoralne (moim zdaniem w kontekście zła/dobra kultury/Boga i każdym innym, ponieważ prowadzi do zepsucia człowieka - może właściwym określeniem powinno być "sprzeczne z naturą człowieczeństwa, lecz zgodne z naturą zwierzęcą"), jeżeli ktoś uważa, że moralność / niemoralność, to bzdury albo porównuje nas do małp, to jego sprawa, teoria ewolucji coraz częściej jest kwestionowana, racjonalny racjonalista zastanowi się nad tym. Kiedyś racjonaliści wierzyli w płaskość ziemi, ale było tak jedynie z ich punktu widzenia. Nie jesteśmy zwierzętami, ale możemy zachowywać się jak one albo i gorzej, i to nas od nich różni. Rozmnażamy się jak zwierzęta, to prawda, ale jak widać sposób naszego myślenia, wyprzedza je znacząco.

Po drugie - prowadzi do zwiększania tolerancji na przedmiotowe traktowanie drugiego człowieka, zwiększenie egoizmu, ktoś nie wierzy ? Można sprawdzić, nie polecam. Takie zachowania wypaczają w nas poczucie przywiązania i odpowiedzialności za cokolwiek. Mówiąc wulgarnie "doszedłem, a teraz się ubieraj i spadaj, bo mam swoje sprawy".

Po trzecie - to samo co po drugie + konsekwencje, czyli nieplanowane potomstwo i wiążące się z tym problemy, spowodowane nieprzygotowaniem, a więc często niekompletna rodzina lub dom dziecka, i wpływ tego na dalszy rozwój świata lub bezmyślne wychowywanie dzieci, byle urosły.

>Po pierwsze - jest to niemoralne,
Dla kogo? Dla wyznawców krwawego tyrana tak ludzi kochającego, że aż im potopy urządza? Co niby jest złego w seksie bez poczucia winy, między chcącymi tego osobami?
>to jego sprawa, teoria ewolucji coraz częściej jest kwestionowana,
Przez kogo? Religijnych oszołomów, kreacjonistów, naukofcóf z bożej łaski?
>Nie jesteśmy zwierzętami,
A czym? Koroną stworzenia, bytami niebiańskimi, czystymi duszami zaklętymi w bezbożnych ciałach?
>Po drugie - prowadzi do zwiększania tolerancji na przedmiotowe traktowanie drugiego człowieka, zwiększenie egoizmu, ktoś nie wierzy ?
I do cywilizacji śmierci, bo przecież seks bez poczucia winy to samo zło o czym najlepiej wiedzą eksperci w sukienkach. I roją się z tego rozpusty czy inne sromoty bo jeden z drugim, samemu nie mogąc innym chce obrzydzić.
>Takie zachowania wypaczają w nas poczucie przywiązania i odpowiedzialności za cokolwiek. Mówiąc wulgarnie "doszedłem, a teraz się ubieraj i spadaj, bo mam swoje sprawy".
Jakie autorytatywne postawienie sprawy, myślałby kto, że stoją za nim wyniki wieloletnich badań co najmniej a tu zdaje się jedynie jednostkowe doświadczenie. Nie mówiąc już o tym, że co niby w tym złego, ot dwie dorosłe osoby uprawiające seks. Doprawdy katastrofa, ruja, poróbstwo i grzech. Jeszcze teraz te rozpustniki bezecne zadowolone będą chodzić, a cóż gryzie kler bardziej niż zadowolony człowiek niepotrzebujący ichniego mzimu?
>Po trzecie - to samo co po drugie + konsekwencje, czyli nieplanowane potomstwo i wiążące się z tym problemy, spowodowane nieprzygotowaniem, a więc często niekompletna rodzina lub dom dziecka, i wpływ tego na dalszy rozwój świata lub bezmyślne wychowywanie dzieci, byle urosły.
Po trzecie środki antykoncepcyjne czy w najgorszym razie aborcja, choć to raczej w normalnym kraju. W Polsce gdzie kler tak ukochał "życie nienarodzone" to raczej beczka do kiszenia kapusty, czy śliski kocyk.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Co masz na myśli, bo chyba nie słowo boże?

Może chodzi o "interes własny" albo "Aryjski kodeks moralny" Ten pierwszy to nawet chyba najpowszechniejsza baza "moralności" ,nie każdy zagłębia się w "mapy i terytoria" każdy natomiast instynktownie czuje że "dobre , słuszne i piękne " jest to , co jemu samemu dobrze robi .

Konkurencyjny "interes własny " rozpatruje się już tylko o tyle o ile , jeśli dana "świnia - warchlak, locha albo knur." może nam pobruździć .

>Co masz na myśli, bo chyba nie słowo boże?

A dlaczego pytasz?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>Co masz na myśli, bo chyba nie słowo boże?
>A dlaczego pytasz?

Z ciekawości. Wydaje mi się, że każdy system moralny oparty jest na emocjach, nawet jeżeli nie respektuje szeroko pojętych praw człowieka, lecz tylko i wyłącznie interes własny. Podstawą takiego wypaczonego kodeksu może być np. chciwość czy zachłanność, czyli de facto emocje.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>Przeanalizowanie tego zagadnienia w czasach gdy sam byłem rozpustnikiem jest jednym z tych, które sprawiły, że dopuściłem istnienie Boga, ale nie zamierzam o nim teraz mówić, ponieważ i bez niego da się zauważyć pewne sprawy.

Nie żartuj
"Co zaru...ł to jego" - autor anonimowy

Wybacz, ale przypomniało mi się. Kwestia realizowanych strategii seksualnych to bardzo złożone zagadnienie, silnie zależne od kontekstu środowiskowego. Monogamiczny szympans bonobo w promiskuitycznej społeczności w jakiej przychodzi mu żyć poważnie ograniczyłby swój potencjał reprodukcyjny. Wyobraź sobie teraz osobnika nie monogamicznego, który dotychczas spłodził trochę potomstwa. W jego interesie jest przekonać innych osobników swojego gatunku do monogamii. Będzie miał kto wychowywać jego potomstwo. Takie moralizatorstwo to zew pierwotnych instynktów.

>Po pierwsze - jest to niemoralne (moim zdaniem w kontekście zła/dobra kultury/Boga i każdym innym, ponieważ prowadzi do zepsucia człowieka - może właściwym określeniem powinno być "sprzeczne z naturą człowieczeństwa, lecz zgodne z naturą zwierzęcą"), jeżeli ktoś uważa, że moralność / niemoralność, to bzdury albo porównuje nas do małp, to jego sprawa, teoria ewolucji coraz częściej jest kwestionowana, racjonalny racjonalista zastanowi się nad tym.

Teoria ewolucji to fundament całej biologii i psychologii. Nikt normalny jej nie kwestionuje, a jeśli kwestionuje to znaczy, że po prostu jej nie rozumie. I nic dziwnego, bo jest to teoria tak samo skomplikowana jak mechanika kwantowa.

>Kiedyś racjonaliści wierzyli w płaskość ziemi, ale było tak jedynie z ich punktu widzenia.

Racjonaliści zakwestionowali płaskość ziemi, zakwestionowali to, że ziemia jest w centrum wszechświata i wiele innych powszechnie obowiązujących prawd, łącznie z istnieniem boga, piekła i aniołków.

>Nie jesteśmy zwierzętami, ale możemy zachowywać się jak one albo i gorzej, i to nas od nich różni. Rozmnażamy się jak zwierzęta, to prawda, ale jak widać sposób naszego myślenia, wyprzedza je znacząco.

"Zwie go rozumem i na to go bierze, by się zwierzęciem gorszym stać niż zwierzę" - Goethe

To że nie zachowujemy się dziś jak zwierzęta to efekt rozwoju gospodarczego oraz zmian w mentalności. Sam rozum to narzędzie, które można wykorzystać zupełnie dowolnie.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>>Po pierwsze - jest to niemoralne,
>Dla kogo? Dla wyznawców krwawego tyrana tak ludzi kochającego, że aż im potopy urządza? Co niby jest złego w seksie bez poczucia winy, między chcącymi tego osobami?

Czy Bóg widząc upadek moralny swojego stworzenia nie miał prawa zwątpić ? Tak jak dał życie, ma prawo je odebrać lub nadać mu inną formę.

>>to jego sprawa, teoria ewolucji coraz częściej jest kwestionowana,
>Przez kogo? Religijnych oszołomów, kreacjonistów, naukofcóf z bożej łaski?

Rozejrzyj się trochę poza to forum, znajdziesz ludzi o wielkiej wiedzy, którzy mają podstawy do kwestionowania tej teorii.

>>Nie jesteśmy zwierzętami,
>A czym? Koroną stworzenia, bytami niebiańskimi, czystymi duszami zaklętymi w bezbożnych ciałach?

Jeżeli uważasz się za zwierze, żyj jak one i nie zabezpieczaj się środkami antykoncepcyjnymi, żyj jak one i zobaczymy. A nie sorry, wykorzystujesz przewagę bycia człowiekiem, do usprawniania postępowania zachowań zwierzęcych, ale z wykluczeniem odpowiedzialności jaka może za tym iść.

>>Po drugie - prowadzi do zwiększania tolerancji na przedmiotowe traktowanie drugiego człowieka, zwiększenie egoizmu, ktoś nie wierzy ?
>I do cywilizacji śmierci, bo przecież seks bez poczucia winy to samo zło o czym najlepiej wiedzą eksperci w sukienkach. I roją się z tego rozpusty czy inne sromoty bo jeden z drugim, samemu nie mogąc innym chce obrzydzić.

Zaściankowe podejście do tematów religijnych.

>>Takie zachowania wypaczają w nas poczucie przywiązania i odpowiedzialności za cokolwiek. Mówiąc wulgarnie "doszedłem, a teraz się ubieraj i spadaj, bo mam swoje sprawy".
>Jakie autorytatywne postawienie sprawy, myślałby kto, że stoją za nim wyniki wieloletnich badań co najmniej a tu zdaje się jedynie jednostkowe doświadczenie. Nie mówiąc już o tym, że co niby w tym złego, ot dwie dorosłe osoby uprawiające seks. Doprawdy katastrofa, ruja, poróbstwo i grzech. Jeszcze teraz te rozpustniki bezecne zadowolone będą chodzić, a cóż gryzie kler bardziej niż zadowolony człowiek niepotrzebujący ichniego mzimu?

Zaściankowe podejście do tematów religijnych po raz drugi.

>>Po trzecie - to samo co po drugie + konsekwencje, czyli nieplanowane potomstwo i wiążące się z tym problemy, spowodowane nieprzygotowaniem, a więc często niekompletna rodzina lub dom dziecka, i wpływ tego na dalszy rozwój świata lub bezmyślne wychowywanie dzieci, byle urosły.
>Po trzecie środki antykoncepcyjne czy w najgorszym razie aborcja, choć to raczej w normalnym kraju. W Polsce gdzie kler tak ukochał "życie nienarodzone" to raczej beczka do kiszenia kapusty, czy śliski kocyk.

Zaściankowe podejście do tematów religijnych po raz trzeci.

I to jest to o czym pisałem i jesteś tego świetnym przykładem. Postępujący egoizm, złość i nienawiść, do wszystkiego co zabrania Ci degradujących psychikę zachowań. Ruchasz co chcesz, a jak zajdzie dziewczyna w ciąże, to zabić nienarodzone dziecko, kurde, przecież to takie proste. Ale nie. Może jednak ta dziewczyna przeżyje szok na skutek aborcji, który wydawałoby się jej nie będzie dotyczył ? A może dojdzie do powikłań albo zakażenia ? Co Ciebie to obchodzi samcu alfa co ? Co siebie obchodzi drugi człowiek kiedy żyjesz jak zwierze ! Egoizm i marność. Kobieta w przypadku ciąży jest w wiele trudniejszej sytuacji, ale z takim podejściem młodego gnojka nie jesteś w stanie chyba dostrzec nic poza własnym organicznym wyciekiem z mniejszego mózgu.

W pierwszym odruchu myślenia można stwierdzić ze nie,rozpusta w takim wykonaniu o jakim piszesz nie jest niczym złym.Dwoje dorosłych ludzi szuka sexualnych doznań bez zobowiązań.Analizując głębiej to zastanawiamy się czy taka osoba jest zdolna do jakiś wyrzeczeń dla celów wyższych?Czy można takiej osobie ufać nie tylko na gruncie osobistym ale tez zawodowym skoro tak lekko wchodzi intymne relacje i oddaje swoja osobę innym nieznanym ludziom. Skoro tak łatwo przychodzi mu/jej sprzedawanie swojego ciała to czy potrafi zachowac sekrety/dyskrecję?

>Teoria ewolucji to fundament całej biologii i psychologii. Nikt normalny jej nie kwestionuje, a jeśli kwestionuje to znaczy, że po prostu jej nie rozumie. I nic dziwnego, bo jest to teoria tak samo skomplikowana jak mechanika kwantowa.
>>Kiedyś racjonaliści wierzyli w płaskość ziemi, ale było tak jedynie z ich punktu widzenia.
>Racjonaliści zakwestionowali płaskość ziemi, zakwestionowali to, że ziemia jest w centrum wszechświata i wiele innych powszechnie obowiązujących prawd, łącznie z istnieniem boga, piekła i aniołków.

Aha. No to fundamenty się walą.. ciekawe, która grupa racjonalistów, bo kiedyś wręcz racjonalnym wydawało się, że jest płaska. Otóż racjonalistów można podzielić na racjonalistów i "racjonalistów" podobnie jak chrześcijan na chrześcijan i "chrześcijan" Zapewne myślisz, że jesteś w tej właściwej grupie, ale czy tak jest nie mi oceniać, bo za jakiś czas może się okazać coś, co może zadziwić wszystkich i zmienić moje i Twoje podejście jednocześnie.