Pytanie moje jest proste. Czy jeżeli jestem dorosły, nie mam zobowiązań i jestem rozpustnikiem - degraduję siebie i innych a więc postępuję w sposób niemoralny i niegodny człowieka? Mam na myśli sytuację, w której np. co piątek "wyrywam" inną młódkę na dyskotece lub zaglądam do domu publicznego. Spółkuję jedynie z osobami dorosłymi i chcącymi tego samego - niezobowiązującego seksu.

Czy takie zachowanie jest moralne?

Pytam, po jestem w trakcie lektury książki "Etyka w działaniu". Autorem jest ateistyczny filozof, prof. Jacek Hołówka, który zalicza tam rozpustę do zachowań niemoralnych.

Przypuszczam, że dobrze zrozumiałem, a odpowiedź Jacka moje przypuszczenie przybliża do pewności.
Chodziło wszak o "zwolenników aborcji" a ja takich nie znam. (Pan również nie jest jej zwolennikiem)

Nie znam, ale po zastanowieniu, zapewne do zwolenników aborcji można zaliczyć mężczyzn, którzy na wiadomość "jestem w ciąży" odpowiadają:
To twój problem bo:
- To nie moje dziecko
- Jeszcze nie mam matury
- Trzeba było uważać
- Nie licz na alimenty
- Rodzice mi nie zapiszą firmy jak się z tobą ożenię
- wiesz... z tym rozwodem to ja nie powiedziałem wszytskiego
- Żona mnie zostawi w skarpetkach jak sie dowie
- Proboszcz mnie wyrzuci z plebanii.

Wpis Jacka zawiera bardzo ważne słowa o odpowiedzialności :
Cytat:
Precyzyjne stwierdzenie dojrzałego, odpowiedzialnego mężczyzny, za które można jedynie skłonić głowę z szacunkiem.

Zwolenniczką (!) aborcji jest p. Władysława głosząca na codzień biskupie nauczanie, że nie wolno z prezerwatywą, nie wolno z tabletkami, stosunek przerywany to zabójstwo, a seks oralny to...

Nauczanie kościoła w tej materii znam, ale dzięki staraniom wielu duchownych jestem odrobinę heretykiem

Pozdrawiam

.
>Przypuszczam, że dobrze zrozumiałem, a odpowiedź Jacka moje przypuszczenie przybliża do pewności.
>Chodziło wszak o "zwolenników aborcji" a ja takich nie znam. (Pan również nie jest jej zwolennikiem)
Dlatego moją odpowiedź zacząłem od słów - "dokładnie tak", a dopiero później wyraziłem wątpliwość - "ale czy Pan zrozumiał pana Jacka" i starałem się ją uzasadnić.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Prawo można zmienić.
No tak.
Ale pytałeś dlaczego, a nie czy...

Nie stać Pana na nic poza krzykami. Tak to jest, jak się swój "światopogląd" oparło na (negatywnych) emocjach, a nie na racjach. Gdyby Pan się urodził w kraju arabskim, wykrzykiwałby Pan "Allach Akbar!", a nie "Wiara ogranicza!" i walczyłby Pan nie "z głupotą", ale "z niewiernymi". Jak Pan zapewne wie, przeciwieństwa często się utożsamiają, i to niestety to ma miejsce w Pana przypadku. Pański "racjonalizm" to jego karykaturalna, "islamska" odmiana.

Może ktoś inny poda jakiś argument.

.
> Nie stać Pana na nic poza krzykami. Tak to jest, jak się swój "światopogląd" oparło na (negatywnych) emocjach, a nie na racjach. Gdyby Pan się urodził w kraju arabskim, wykrzykiwałby Pan "Allach Akbar!", a nie "Wiara ogranicza!" i walczyłby Pan nie "z głupotą", ale "z niewiernymi". Jak Pan zapewne wie, przeciwieństwa często się utożsamiają, i to niestety to ma miejsce w Pana przypadku. Pański "racjonalizm" to jego karykaturalna, "islamska" odmiana.
Od dawna tu powtarzam, że nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, a Pan z uporem godnym lepszej sprawy udowadnia, iż w tym stwierdzeniu mam rację.

> Może ktoś inny poda jakiś argument.
Wszystkie tu dyskusje z Panem (podobnie jak z innymi fideistami) - jak długo by nie trwały - pokazują, iż w wyniku rozmów każda ze stron pozostaje i tak przy swoim zdaniu.

Jesteście tak jak młynki modlitewną z udoskonaleniem pryskania słownym gównem po Waszych interlokutorach,
a więc zapytajmy trochę za wieszczem. Kto ma ochotę na poważną dyskusję z głupotą niech się odważy.
Pan Elasp ciągle gotowy. Może wyklepać swoje prawdy jeszcze tu raz:

Amerykańska, mechaniczna
Słynna strzelnica elektryczna!
Proszę spróbować! Ta zabawa
Jest i ciekawa, i bezkrwawa.
Kto z państwa odda celny strzał,
Będzie uciechę wielką miał!
Oto tancerka. Gdy tancerce
Nabojem trafić prosto w serce,
Ona nóżkami wdzięcznie fika,
Przy czym wesoło gra muzyka.
Obywatelu! Strzel i traf!
Pif-paf!

Bardzo proszę! Bardzo proszę!
Jeden strzał 20 groszy!
Pośród kurkowych luminarzy
Może się znaleźć każdy z was.
Bardzo proszę! Bardzo proszę!
Trzy wystrzały 50 groszy!
Kto się odważy, kto się odważy,
Kto się odważy jeszcze raz?

Trafisz dobosza w centrum tarczy,
A zaraz bęben mu zawarczy.
Trafisz Anioła między oczy,
A para skrzydeł mu wyskoczy.
Pies będzie szczekać, kogut piać,
A pozytywka walca grać.
Uwaga! Spoza automatów
Widmo wynurza się z zaświatów.
Pierś malowniczo poszarpana,
Wspaniały cel - ta wielka rana.
Ten pan odziany w krwawą rdzę,
Był za automat pod Verdun.
Świetny mechanizm zegarowy,
Ot, coś strzeliło mu do głowy,
Ze znów zabawy takiej pragnie,
Bo na wojence bardzo ładnie.
Obywatelu! Strzel i trafi
Pif-paf!

Bardzo proszę! Bardzo proszę!
Jedno życie za 2 grosze!
Miliony trupów po 3 grosze!
Puszczać szrapnele, kule, gaz!
Ale kto się odważy, kto się odważy,
Kto się odważy jeszcze raz?!

Miłego dnia.

@@@
.

> Profesorowie nauk medycznych z PAN, lub światowych prestiżowych
> instytutów naukowych uparcie nie zgadzają się z Panem

Pani Władysławo, przy okazji czytania Pani wpisów popatrzyłem sobie z ciekawości, czy tak nie jest również w przypadku moich poglądów na temat prawa do aborcji i stanowiska PAN w sprawie tzw. klauzuli sumienia. Stanowisko to wydano 12 listopada 2013 r.
[Załącznik]

Oto szczególnie interesujący wycinek:
Cytat:

Na koniec cytat z prof. Szawarskiego (naukowiec z PAN), który udzielił niedawno wywiadu GW
Cytat:
Całość tu:
wiadomosci(*)y-sie-w-punkcie-zwrotnym/8kxx0

Serdecznie pozdrawiam panią Władysławę, dla której wybrane przez jej wiarę autorytety są ważniejsze, niż etyka i prawo

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> A co z tymi ludźmi (ludźmi?)?

Zupenie nie rozumiem skąd te pytajniki, ale tak widać musi być.

> Dlaczego i w jakim celu utrzymywać ich przy życiu? Przecież
> jeden bezbolesny zastrzyk przerwałby tę straszną i beznadziejną egzystencję.

Humanizm. Życie i dobro człowieka jest ważne samo w sobie, ale również człowiek ma prawo stanowić świadomie o własnym losie.

> Może odpowiedzieć na to pytanie jakiś zwolennik przerywania ciąży?

Rozumiem, że chodzi Panu raczej o zwolennika prawa do przerywania ciąży.
Wyczuwam tu jakiś lęk, związany z domniemaną możliwością rozlania się straumatyzowanej kobiecej woli decydowania o własnym losie, na osoby chore umysłowo.
Mogę odpowiedzieć w własnym imieniu.
Jedno nic nie ma z drugim wspólnego. Innymi słowy boi się Pan na próżno.
Jakie ja mam prawo, aby decydować o czymś losie tzn. drugiego człowieka? Osoby chorej umysłowo? Żadnego.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie znam, ale po zastanowieniu, zapewne do zwolenników aborcji można zaliczyć mężczyzn, którzy na wiadomość "jestem w ciąży" odpowiadają:
>To twój problem bo:
> - To nie moje dziecko (ciach)

Ja bym tych mężczyzn zaliczył do grona osób mających nadzieję na ostatnią deskę ratunku, jaką jest dla nich aborcja.
I jako żywo, są tej deski zwolennikami.

Nasuwa mi się tu pewna analogia:
Jeden z psychoterapeutów którego cenię, a który był w zakonie 17 lat (później złożył akt apostazji) ujął to trochę podobnymi słowy, ale w odniesieniu do pewnej grupy chrześcijan.
Powiedział "Ci ludzie w swoim życiu żywią goracą wiarę, że piekło jednak istnieje".

Oczyma wyobraźni widzę tu Panią Władysławę, jak swoimi obrazkami robi piekło już zdesperowanym kobietom.
I szczerze mówiąc szlag mnie od tego trafia, nijak nie mogę się z tym pogodzić..
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Powiedział "Ci ludzie w swoim życiu żywią goracą wiarę, że piekło jednak istnieje".
>Oczyma wyobraźni widzę tu Panią Władysławę, jak swoimi obrazkami robi piekło już zdesperowanym kobietom.
>I szczerze mówiąc szlag mnie od tego trafia, nijak nie mogę się z tym pogodzić..

Mnie jest jeszcze trudniej się z tym pogodzić. Jestem katolikiem (w przeciwieństwie do owej katechetki) Dlatego się nie godze.

>Pozdrawiam
Wzajemnie

Pisałem o " pewnej grupie chrześcijan" Czytajac Cię przez te miesiące wydaje mi się, że Ty do tej konkretnej nie należysz..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> A co z tymi ludźmi (ludźmi?)?
>Zupenie nie rozumiem skąd te pytajniki, ale tak widać musi być.

>>Dlaczego i w jakim celu utrzymywać ich przy życiu? Przecież
>>jeden bezbolesny zastrzyk przerwałby tę straszną i beznadziejną egzystencję.

>Humanizm. Życie i dobro człowieka jest ważne samo w sobie, ale również człowiek ma prawo stanowić świadomie o własnym losie.

Humanizm obejmuje ludzi. Dlaczego jednak te bezrozumne istoty mamy określać mianem ludzi? Jeżeli, jak Pan mówi, zarodek "może rozwinąć się w coś patologicznego" i dlatego nie jest człowiekiem, to dlaczego człowiekiem miałaby być istota mająca patologiczne cechy umysłowe i fizyczne, jak te istoty, które są pokazane na załączonych przeze mnie zdjęciach?

Czym te istoty różnią się od patologicznie wynaturzonych płodów, pomijając wielkość oraz to, że nie znajdują się w macicy?

Większość z nich była zresztą patologicznymi płodami, albo wyewoluowała z takich płodów.

Jeżeli bycie człowiekiem polega na posiadaniu pewnego rodzaju DNA, zarodek jest człowiekiem. Jest nim także istota upośledzona.

Jeżeli bycie człowiekiem polega na zdolności do samodzielnego istnienia - zarówno zarodek, jak i istota głęboko upośledzona nie jest człowiekiem.

Jeżeli bycie człowiekiem polega na samoświadomości, zarówno zarodek, jak i istota głęboko upośledzona nie jest człowiekiem.

Zarodek i istota głęboko upośledzona jadą na tym samym wózku. Niekonsekwencją jest zrzucanie z tego wózka pierwszego, a zostawianie drugiej.

Można zatem zarzucić racjonalistom brak odwagi intelektualnej - obawę przed akceptacją wniosków, wypływających z ich założeń. Akceptują A (aborcję w pewnych przypadkach) ale odrzucają B (eutanazję istot głęboko upośledzonych, w pewnych przypadkach).

> Humanizm obejmuje ludzi. Dlaczego jednak te bezrozumne istoty
> mamy określać mianem ludzi?

Odpowiedź zawierałem na stronicach tego wątku wiele razy. Nie tylko ja.
Skoro nie potrafi Pan jej przemyśleć i zrozumieć, czy sądzi Pan, że po raz 20-ty się to uda?
Ja nie sądzę. Nie widzę sensu odpowiadania po raz kolejny.

> Jeżeli, jak Pan mówi, zarodek "może rozwinąć się w coś patologicznego"
> i dlatego nie jest człowiekiem,

Nie tylko dlatego. Czy słowo "redukcjonizm" coś Panu mówi?

> to dlaczego człowiekiem miałaby być istota mająca patologiczne
> cechy umysłowe i fizyczne, jak te istoty, które są pokazane na
> załączonych przeze mnie zdjęciach?

Między innymi, dlatego, że ma układ nerwowy, mózg. Czuje.

> Czym te istoty różnią się od patologicznie wynaturzonych płodów,
> pomijając wielkość oraz to, że nie znajdują się w macicy?

Tak, nawet gołym okiem widać różnice.
a) wiek
b) złożoność organizmu

> Jeżeli bycie człowiekiem polega na posiadaniu pewnego rodzaju DNA,
> zarodek jest człowiekiem. Jest nim także istota upośledzona.

Jeśi. Ale nie polega tylko na tym.

> Jeżeli bycie człowiekiem polega na zdolności do samodzielnego
> istnienia - zarówno zarodek, jak i istota głęboko upośledzona
> nie jest człowiekiem.

Panie Elaspie, proszę mi wierzyć, że gdyby nie znalazły się osoby opiekujące się tymi osobami, te nie przeżyły by.
Podobnie, gdyby nie znalazła się osoba, która Pana na wczesnym etapie zarodkowym życia żywiła, też by Pan nie przeżył. Ale różnica polega na tym, że ona decyzję o dalszych losach ciąży podejmuje sama, a na świecie jest dużo więcej szpitali, niż jeden. Rozumie Pan?
O co więc toczy się dyskusja? O definicje czy o fakty, które nieustannie się na tym świecie zdarzają?
Ten akapit był o samodzielnym, lub niesamodzielnym (zależnym / nie-wyłącznie-jedno-zależnym) istnieniu i proszę go tylko tak traktować. Nie jako wyczerpanie wszelkich aspektów.

Jedna kobieta w ciąży mówi o niej "moje przyszłe dziecko, mały człowieczek". Druga mówi "to coś".
W jednym i drugim przypadku medycznie jest to zarodek.

Przyjrzyjmy się temu, z jakiego powodu chce Pan leksykalnie uzasadnić komuś swoją tezę. Sądzi Pan, że przekona tym bajdurzeniem pt. "zarodek i chory psychiczne = człowiek" kobietę, która nie chce urodzić? Albo mnie do odebrania jej prawa do aborcji?
Naprawdę, Pana siła charakteru jest wielka, ale idzie tu całkowicie w gwizdek.
Zastanawiam sie, kiedy Pan to wreszcie zrozumie, o co w tym idzie. Przykro mi, ale nie wbije Pan na siłę w kobietę chęci, czy siły do donoszenia ciąży. Nie tędy droga.

> Jeżeli bycie człowiekiem polega na samoświadomości, zarówno
> zarodek, jak i istota głęboko upośledzona nie jest
> człowiekiem.

Oczywiście, ze nie polega na samoświadomości. Dziecko nawet w wieku kilku lat nie ma jeszcze samoświadomości. Pana błędne założenia chyba idą już w setki.

> Zarodek i istota głęboko upośledzona jadą na tym samym wózku.

Kompletna bzdura, pozostawię ją bez komentarza.

> Można zatem zarzucić racjonalistom brak odwagi intelektualnej (chiach)

Dajże już Pan spokój i wstydu sobie oszczędź. Niedobrze się od Pana gadania robi. I to nie dlatego, że narusza to w jakiś sposób mój pogląd nt. prawa do aborcji, czy biorę sobie do serca błyskotliwą uwagę o "braku intelektualnej odwagi".
Cała ta Pana obsesyjna spekulacja ma niestety (i to smutne) mało wspólnego z kobietą i jej ewent. przyszłym dzieckiem.
A bardzo dużo z tym, ze chce podłączyć na siłę obecnych tu, inteligentnych ludzi do Pana naiwnej i szkodliwej linii rozumowania, ponieważ tylko wtedy poczuje się Pan na chwilę lepiej. Niestety rozczaruję Pana: nic z tego. Naprawdę lepiej, aby patrzył Pan kobietom w oczy, niż wierzył w swoje pseudologiczne wyliczanki przy błędnych założeniach, do tego stojące bardzo daleko od meritum. Nie można uważać zarodka, jako niezależnego i w minimalnym stopniu rozwiniętego człowieka. Zarodek tak naprawdę fizycznie i psychicznie to część matki. Przykro mi, ale taka jest prawda. Tylko dalsze tego konsekwencje mogą doprowadizć do zrozumienia, w czym rzecz. Ale chyba już nie Pana.

> Akceptują A (aborcję w pewnych przypadkach)

Po pierwsze, akceptacja dla prawa do aborcji nie jest równoważna z akceptacją aborcji.
Po drugie miejmy odwagę rozszyfrować, co kryje się pod Pana magicznym "akceptowaniem aborcji".
Jest to ni mniej, ni więcej, tylko świadomy wybór kobiety, która nie czuje się na siłach, by urodzić. Ona podejmuje ewent. odpowiedzialność psychologiczną i nikt tego za nią nie poniesie, bo nie może ponieść. Akceptowanie tego, czy nieakceptowanie jest sprawą drugorzędną. Lepiej sam akt oczywiście zaakceptować, jeśli ma już miejsce. Z wszelkimi jego konsekwencjami.
A Pan się tu wpieprza ze swoimi pseudo-logicznymi rozważaniami między wódkę a zakąskę.
Czysta żenada.

> ale odrzucają B (eutanazję istot głęboko upośledzonych,
> w pewnych przypadkach).

W pewnych, czyli jakich? Ja wcale nie jestem pewien, czy ludziom w pełni świadomym swojego losu, czy choroby należy zabronić eutanazji.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
> Humanizm obejmuje ludzi.
pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm
Sądzę, iż inne zwierzęta poza człowiekiem idei humanizmu nie zrozumieją.

> Można zatem zarzucić racjonalistom brak odwagi intelektualnej
Panu wszystko wolno!

> - obawę przed akceptacją wniosków, wypływających z ich założeń.
To są Pańskie założenia, a nie racjonalistów i one z racjonalnością mają niewiele wspólnego. Buduje Pan swoje umysłowe labirynty i chciałby Pan, aby inni się w nich mieścili. Nie może Pan przyjąć do wiadomości, że inni używają innych struktur
i mają Pańskie "labirynty" w głębokim poważaniu.

>Akceptują A (aborcję w pewnych przypadkach) ale odrzucają B (eutanazję istot głęboko upośledzonych, w pewnych przypadkach).
Tak dopuszczam aborcję zarodków i płodów, ale także dopuszczam eutanazję ludzi w bardzo precyzyjnie określonych prawem przypadkach. Opieram swoje poglądy na dorobku nauk przyrodniczych i uważam, iż istnieje stopniowalność zła
i dobra, zaś racjonalizm i humanizm mnie ideowo do czegoś zobowiązuje.

@@@
.

>> Humanizm obejmuje ludzi. Dlaczego jednak te bezrozumne istoty
>> mamy określać mianem ludzi?

>Odpowiedź zawierałem na stronicach tego wątku wiele razy. Nie tylko ja.
>Skoro nie potrafi Pan jej przemyśleć i zrozumieć, czy sądzi Pan, że po raz 20-ty się to uda?

Pytanie było kierowane nie tylko do Pana.

>Ja nie sądzę. Nie widzę sensu odpowiadania po raz kolejny.

>> Jeżeli, jak Pan mówi, zarodek "może rozwinąć się w coś patologicznego"
>> i dlatego nie jest człowiekiem,
>Nie tylko dlatego. Czy słowo "redukcjonizm" coś Panu mówi?

Nic w tym kontekście.

>> to dlaczego człowiekiem miałaby być istota mająca patologiczne...

>Między innymi, dlatego, że ma układ nerwowy, mózg. Czuje.

Ma patologicznie rozwinięty układ nerwowy, a odczuć nie zbierze w sensowną całość, ani nie odniesie do własnego "ja". "Świadomość" i "czucie" trzeba tu wziąć w cudzysłów.

>>Czym te istoty różnią się od patologicznie wynaturzonych płodów,
>>pomijając wielkość oraz to, że nie znajdują się w macicy?

>Tak, nawet gołym okiem widać różnice.
>a) wiek
>b) złożoność organizmu

Chodzi o różnice istotne. Niech Pan nie robi ludziom wody z mózgu.

>> Jeżeli bycie człowiekiem polega na posiadaniu pewnego rodzaju DNA,
>> zarodek jest człowiekiem. Jest nim także istota upośledzona.

>Jeśli. Ale nie polega tylko na tym.

>> Jeżeli bycie człowiekiem polega na zdolności do samodzielnego
>> istnienia - zarówno zarodek, jak i istota głęboko upośledzona
>> nie jest człowiekiem.

>Panie Elaspie, proszę mi wierzyć, że gdyby nie znalazły się osoby opiekujące się tymi osobami, te nie przeżyły by.

Przecież właśnie tak twierdzę.

>Podobnie, gdyby nie znalazła się osoba, która Pana na wczesnym etapie zarodkowym życia żywiła, też by Pan nie przeżył. Ale różnica polega na tym, że ona decyzję o dalszych losach ciąży podejmuje sama, a na świecie jest dużo więcej szpitali, niż jeden. Rozumie Pan?

Nie chodzi o to, kto podejmuje decyzję, ale o to, kto powinien podjąć (i jaką).

>O co więc toczy się dyskusja? O definicje czy o fakty, które nieustannie się na tym świecie zdarzają?

>Ten akapit był o samodzielnym, lub niesamodzielnym (zależnym / nie-wyłącznie-jedno-zależnym) istnieniu i proszę go tylko tak traktować. Nie jako wyczerpanie wszelkich aspektów.

>Jedna kobieta w ciąży mówi o niej "moje przyszłe dziecko, mały człowieczek". Druga mówi "to coś".

Co z tego? Ważne jest to, jak powinna mówić.

>W jednym i drugim przypadku medycznie jest to zarodek.

Słowo "zarodek" nie wyklucza się z "człowiek". Medycznie mam "kończyny górne" i "kończyny dolne", ale mam prawo powiedzieć, że mam ręce i nogi. A może chce mnie Pan przekonać, że to, że mam ręce i nogi zależy od mojego widzimisię?

Co do terminologii, za "Wikipedią" (podkreślenie moje)

The word embryon derives from Medieval Latin embryo, itself from Greek ἔμβρυον (embruon), plural ἔμβρυα (embrua), lit. "young one",[1] which is the neuter of ἔμβρυος (embruos), lit. "growing in",[2] from ἐν (en), "in"[3] + βρύω (bruō, "swell, be full";[4] the proper Latinised form of the Greek term would be embryum.

www.perseu(*)4.0057:entry=e)/mbruon

"Embrion" etymologicznie znaczy więc: młody (organizm).

>Przyjrzyjmy się temu, z jakiego powodu chce Pan leksykalnie uzasadnić komuś swoją tezę. Sądzi Pan, że przekona tym bajdurzeniem pt. "zarodek i chory psychiczne = człowiek" kobietę, która nie chce urodzić? Albo mnie do odebrania jej prawa do aborcji?

Nie ma to żadnego znaczenia dla sprawy. Moje rozważania są czysto teoretyczne. Pytanie brzmi: czy aborcja jest moralnie uprawniona.

Tak samo mogę się zastanawiać, czy kradzież jest moralnie nieuprawniona, nie mając wcale środków po temu, by swoimi argumentami zniechęcić do kradzieży tych, co chcą coś ukraść.

>Naprawdę, Pana siła charakteru jest wielka, ale idzie tu całkowicie w gwizdek.

Nie, po prostu nie rozumie Pan, w czym przypomina Pan swojego mentora, "racjonalistę" Bogusławskiego.

>Zastanawiam sie, kiedy Pan to wreszcie zrozumie, o co w tym idzie. Przykro mi, ale nie wbije Pan na siłę w kobietę chęci, czy siły do donoszenia ciąży. Nie tędy droga.

Uwaga jak wyżej. Po prostu ręce opadają. Rozmowa z Panem to strata czasu.

>> Jeżeli bycie człowiekiem polega na samoświadomości, zarówno
>> zarodek, jak i istota głęboko upośledzona nie jest> człowiekiem.

>Oczywiście, ze nie polega na samoświadomości. Dziecko nawet w wieku kilku lat nie ma jeszcze samoświadomości. Pana błędne założenia chyba idą już w setki.

Rozumie Pan przynajmniej słowo "jeżeli"? Jako inżynier powinien Pan je znać.

>>Zarodek i istota głęboko upośledzona jadą na tym samym wózku.
>Kompletna bzdura, pozostawię ją bez komentarza.

Bo nie ma Pan jakichkolwiek argumentów, poza pseudo-racjonalistycznym bajaniem. Wcześniej bez komentarza pozostawił te pytania Bogusławski. Prezentujecie mniej więcej ten sam poziom racjonalności. To racjonalność deklaratywna ("Szanowni Państwo, proszę o uwagę: otóż jestem racjonalistą!").

Tak jak w Polsce są deklaratywni katolicy (tacy jak ja), tak na "Racjonaliście" są deklaratywni racjonaliści.

>Jest to ni mniej, ni więcej, tylko świadomy wybór kobiety, która nie czuje się na siłach, by urodzić...

"Jest to ni mniej, ni więcej, tylko świadomy wybór kobiety". To że JEST, nie oznacza, że POWINIEN być. Mówimy o tym, co być powinno, a nie o tym, co jest.

>A Pan się tu wpieprza ze swoimi pseudo-logicznymi rozważaniami między wódkę a zakąskę.
>Czysta żenada.

Dobra rada: niech Pan się zajmie innymi problemami (np. technicznymi), bo racjonalizm chyba nie na Pana głowę. Poczekam na argumenty kogoś innego.

> Pytanie było kierowane nie tylko do Pana.

Rozumiem. Życzę powodzenia z innymi.

>>Nie tylko dlatego. Czy słowo "redukcjonizm" coś Panu mówi?
> Nic w tym kontekście.

No właśnie. A szkoda.

> Ma patologicznie rozwinięty układ nerwowy, a odczuć nie zbierze
> w sensowną całość, ani nie odniesie do własnego "ja". "Świadomość"
> i "czucie" trzeba tu wziąć w cudzysłów.

Ale jednak rozwinięty. I czuje ból. W żaden cudzysłów.

>> gołym okiem widać różnice.
>>a) wiek
>>b) złożoność organizmu
> Chodzi o różnice istotne. Niech Pan nie robi ludziom wody z mózgu.

Nawzajem. To są istotne różnice.

>>Panie Elaspie, proszę mi wierzyć, że gdyby nie znalazły się osoby opiekujące się tymi osobami, te nie przeżyły by.
> Przecież właśnie tak twierdzę.

100 razy mówiłem Panu, aby nie kawałkować mojej wypowiedzi, odebierać ją jako całość. Pan jednak dalej swoje.

>> różnica polega na tym, że ona decyzję o dalszych losach ciąży podejmuje
>> sama, a na świecie jest dużo więcej szpitali, niż jeden. Rozumie Pan?
> Nie chodzi o to, kto podejmuje decyzję, ale o to, kto powinien podjąć (i jaką).

Naprawdę, proszę mi nie mówić o co mnie chodzi, a co nie.

>>Jedna kobieta w ciąży mówi o niej "moje przyszłe dziecko, mały człowieczek". Druga mówi "to coś".
> Co z tego? Ważne jest to, jak powinna mówić.

Nie. W tym wypadku najważniejsze jest, jak mówi, co czuje i jakie są tego przyczyny.
Pan chce jej na siłę wmawiać, jak powinna czuć i jak myśleć ponieważ uważa że "wie" jak powinna myśleć.
Najłagodniejsze określenie tego typu postawy, które przychodzi mi do głowy, to droga do nikąd.

>>W jednym i drugim przypadku medycznie jest to zarodek.
> Słowo "zarodek" nie wyklucza się z "człowiek".

Wyklucza. Już o tym rozmawialiśmy.

> Medycznie mam "kończyny górne" i "kończyny dolne", ale
> mam prawo powiedzieć, że mam ręce i nogi. A może chce mnie
> Pan przekonać, że to, że mam ręce i nogi zależy od mojego widzimisię?

O sobie może Pan myśleć cokowiek Pan chce, zupełnie mi to nie przeszkadza.
Pana po prostu nie można przekonać, zbyt mocno uodpornił się na racjonalną argumentację. W konsekwencji i ja również nie mogę.

>"Embrion" etymologicznie znaczy więc: młody (organizm).

Oczywiscie, ze organizm. Dodam nawet, że żywy.

>> Przyjrzyjmy się temu, z jakiego powodu chce Pan leksykalnie uzasadnić
>> komuś swoją tezę. Sądzi Pan, że przekona tym bajdurzeniem pt. "zarodek
>> i chory psychiczne = człowiek" kobietę, która nie chce urodzić? Albo
>> mnie do odebrania jej prawa do aborcji?
> Nie ma to żadnego znaczenia dla sprawy.

No właśnie. Nad tym dokładnie ubolewam.

> Moje rozważania są czysto teoretyczne.

Przykro mi, ale czysto teoretyczne rozważania mnie kompletnie nie interesują.

> Tak samo mogę się zastanawiać, czy kradzież jest moralnie nieuprawniona,
> nie mając wcale środków po temu, by swoimi argumentami zniechęcić
> do kradzieży tych, co chcą coś ukraść.

Po co zastanawiać się nad rzeczą, w której wie Pan iż nie ma ona ani zastosowania, ani wpływu na innych?
Już Panu kilka razy mówiłem: jestem fenomenologiem. Sugeruję znaleźć sobie innego teoretyka i z nim pogadać, a Pan ciągle z Bogusławskim czy Głodzikiem.
Teoretyzowanie oderwane nieraz prowadzi do błędnych wniosków.
Żeby tylko - czasem prowadzi do zła w czystej postacji.

> nie wbije Pan na siłę w kobietę chęci, czy siły do donoszenia ciąży. Nie tędy droga.
> Uwaga jak wyżej. Po prostu ręce opadają. Rozmowa z Panem to strata czasu.

Ale Pan ją jednak usiłuje pchać do przodu i "ciągle wychodzi z tego forum".
Ja naprawdę nie mam ani radości, ani astysfakcji w tej rozmowie. Na tym etapie zazwyczaj odpowiadam już tylko przez grzeczność.

>>> Jeżeli bycie człowiekiem polega na samoświadomości, zarówno
>>> zarodek, jak i istota głęboko upośledzona nie jest> człowiekiem.
>>Oczywiście, ze nie polega na samoświadomości. Dziecko nawet w wieku kilku lat nie ma jeszcze samoświadomości. Pana błędne założenia chyba idą już w setki.
> Rozumie Pan przynajmniej słowo "jeżeli"? Jako inżynier powinien Pan je znać.

Uf. Jeszcze raz: po co zakładać (słowo "jeżeli") skoro z góry wiadomo, że założenie jest fałszywe? "Jeśli założymy, że 2+2=5". Szedł Pan kiedyś ślepą uliczką? Jeśli tak, to gdzie doszedł?

> nie ma Pan jakichkolwiek argumentów, poza pseudo-racjonalistycznym
> bajaniem. Wcześniej bez komentarza pozostawił te pytania Bogusławski.
> Prezentujecie mniej więcej ten sam poziom racjonalności. To racjonalność
> deklaratywna ("Szanowni Państwo, proszę o uwagę: otóż jestem racjonalistą!").
> Tak jak w Polsce są deklaratywni katolicy (tacy jak ja), tak na "Racjonaliście" są deklaratywni racjonaliści.

Nic tu Pan w tym akapicie nie wniósł, same argumenty ad personam deklaratywnego katolika.
Argumenty ad personam są nieetyczne.
Deklaratywni katolicy sa nieetyczni.

>>Jest to ni mniej, ni więcej, tylko świadomy wybór kobiety, która nie czuje się na siłach, by urodzić...
> To że JEST, nie oznacza, że POWINIEN być.

Jest naturalny i dobry. I tym właśnie się rożnimy.

> Mówimy o tym, co być powinno, a nie o tym, co jest.

Ja mówię o tym co jest, próbuję to zrozumieć i nie powiększać cierpenia. Pan zastanawia się nad teorią, światem który istnieje w Pana głowie, głowie księży, biskupów, papieży i doktorów kościoła oraz świętych. W konsekwencji cierpienie powiększając.
Życzę powodzenia w tym doborowym towarzystwie.

> niech Pan się zajmie innymi problemami (np. technicznymi), bo
> racjonalizm chyba nie na Pana głowę.

Nie zwykłem innym ludziom mówić co mają robić, ponieważ między innymi to bardzo niegrzeczne, ale rozumiem, że niektóre środowiska katolickie mają to jakby wrośnięte (aluzja do "jak powinno być"). Pozostaje mi tylko wzruszyć ramionami na Pana typową arogancję.

> Poczekam na argumenty kogoś innego.

Proszę bardzo. Tu nasza rozmowa dobiegła końca. Dziękuję.