Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>niepesłnosprawny skazany jest na kilkadziesiąt tysięcy osób

Pani od religi napisała:

Tak samo z ludźmi starszymi - emerytami.
Zabijajmy ich?

Tylko na początku Pan Głodzik musi się nagimnastykować jak tu usprawiedliwić ich prawo do zabijania. Że to nie ludzie.

>Cytujesz dziecko prawo i NIC z nich nie rozumiesz.
>Mowa w tych przepisach o zabezpieczeniu praw i kosztów utrzymania matki i dziecka po >urodzeniu.

Pani od religi napisała:

Pominął Pan fakt że ojcostwo zaczyna się od momentu POCZĘCIA.

Pani od religi napisała:

Gluty z kataru, krew jakiegokolwiek pochodzenia nie jest fazą rozwoju człowieka.
To tylko jego elementy.
Brednie Pan pisze niemożebne.

Nie schodzę na tak demagogiczny poziom dyskusji.
Nie rozmawiam z kimś, kto innych wyzywa od lewaków, zamiast szanować humanistyczne lewicowe myślenie.
Tak, każdy zawsze ma prawo ratować własną skórę.
Nie, nie o takie szkody chodzi.

Ja kończę już tę kretyńską dysputę.

>>Cytujesz dziecko prawo i NIC z nich nie rozumiesz.
>>Mowa w tych przepisach o zabezpieczeniu praw i kosztów utrzymania matki i dziecka po >urodzeniu.
>Pani od religi napisała:
>Pominął Pan fakt że ojcostwo zaczyna się od momentu POCZĘCIA.
Szkoda tylko, że w praktyce NIKT inny za wyjątkiem matki i ojca - i to pod warunkiem, że się o dziecko starają i to też nie zawsze bo technik aż takiego monitoringu chyba nie ma - nie będzie w stanie ustalić od kiedy to niby.
Dlatego na prawdę uznajcie to katofanatycy, że nie macie sensu ani powodu ładować się z waszymi przepisami i prokuratorami ludziom do łóżek.
Aktualnie te przepisy są zresztą kompletnym archaizmem, gdyż opierają się na domniemaniu ojcostwa z małżeństwa oraz jakimś "uprawdopodobnieniu" ojcostwa spoza małżeństwa. W dobie badań DNA, jako jedynego materiału dowodowego, jaki w ogóle powinien być brany tu pod uwagę, oraz w dobie możliwości niezauważonego przez nikogo kontaktu seksualnego w dowolnym czasie w dowolnym miejscu z dowolną osobą, nie mówiąc już o możliwościach niejawnej sztucznej inseminacji, ww. przepisy prawne dot. czasu sprzed urodzenia tracą wszelki sens i powinny być dawno w cywilizowanym kraju zlikwidowane. Zresztą poza przekupioną lub dawno pozbawioną etyki zawodowej sędziną trudno mi sobie wyobrazić kto miałby to prawo w praktyce w XXI wieku zastosować.

>Na pewno jesteśmy mikroskopijni, ale chyba trochę więksi niż z czysto naturalistycznej perspektywy.
Tylko tu nie chodzi o rozmiar fizyczny, tylko o znaczenie.

>Nie zawsze ucieczka przed śmiercią jest moralnie uprawniona.
Wiem, że nie zawsze, ale w tym przykładzie taka sytuacja nie zachodzi.

Są 2 gatunki mające sprzeczne interesy, czyli praktycznie będące w stanie wojny.
A Ty sugerujesz, że powinniśmy ich traktować tak samo jak siebie, ludzi. Troszczyć się o ich interesy jak o własne. Podczas gdy oni nas traktują jak paszę.
Jakbyś miał kota, który musi jeść myszy, pewnie miałbyś dylemat.
Ale koty i myszy tego dylematu nie mają, bo każdy kieruje się własnymi prawami i preferuje swój gatunek.
Ja bym do tego moralności nie mieszał, dlatego nie odpowiem, czy to jest moralnie uprawnione. Trochę tak, a trochę nie.
Tak swoją drogą, zastanawiasz się czasem, czy moralne jest jedzenie zwierząt?

Problem moralny może się pojawić w sytuacji, gdyby trzeba było wybierać, kto ma być zjedzony. Być może o to bardziej Ci chodziło.
Jeśli postąpię moim zdaniem niemoralnie, to po prostu będę z tym żyć, nie będę na siłę wymyślać usprawiedliwień.
Oczywiście, nie wszystkie decyzje na swoją korzyść są nieusprawiedliwione.

> Właśnie nie wiem, czy jest jakieś dobre usprawiedliwienie z czysto naturalistycznej perspektywy.
Byłem ciekaw, jak to wygląda z Twojej perspektywy.
Zakładałem, że chcesz wykazać, że Twoja perspektywa jest lepsza, więcej oferuje.
Więc czekam.

>>Na pewno jesteśmy mikroskopijni, ale chyba trochę więksi niż z czysto naturalistycznej perspektywy.
>Tylko tu nie chodzi o rozmiar fizyczny, tylko o znaczenie.

O tym mówię, tylko że nieco obrazowo.

>>Nie zawsze ucieczka przed śmiercią jest moralnie uprawniona.
>Wiem, że nie zawsze, ale w tym przykładzie taka sytuacja nie zachodzi.

>Są 2 gatunki mające sprzeczne interesy, czyli praktycznie będące w stanie wojny.
>A Ty sugerujesz, że powinniśmy ich traktować tak samo jak siebie, ludzi. Troszczyć się o ich interesy jak o własne. Podczas gdy oni nas traktują jak paszę.

Nie, obawiam się tylko, że nie mamy powodu, by nie traktować ich racji jako ważniejszych niż naszych. Jeżeli nasze panowanie nad światem zwierząt usprawiedliwiamy większą inteligencją, to nie mamy prawa odmówić wyższym inteligencjom panowania nad nami. Oznacza to, że nasze uzasadnienie jest do luftu.

>Jakbyś miał kota, który musi jeść myszy, pewnie miałbyś dylemat.

Mam dwa koty. Właśnie obecność zwierząt skłania mnie do refleksji.

>Ale koty i myszy tego dylematu nie mają, bo każdy kieruje się własnymi prawami i preferuje swój gatunek.

Uwaga wyżej ma zastosowanie.

>Ja bym do tego moralności nie mieszał, dlatego nie odpowiem, czy to jest moralnie uprawnione. Trochę tak, a trochę nie.

>Jeśli postąpię moim zdaniem niemoralnie, to po prostu będę z tym żyć, nie będę na siłę wymyślać usprawiedliwień.

Chodzi o przecież teorię, a nie praktykę życiową. Głodzik mnie stale atakuje ta praktyką, "patrzeniem w oczy", "rozmową z kobietami". Problem etyczny może być problemem czysto teoretycznym.

>Oczywiście, nie wszystkie decyzje na swoją korzyść są nieusprawiedliwione.
>> Właśnie nie wiem, czy jest jakieś dobre usprawiedliwienie z czysto naturalistycznej perspektywy.

>Byłem ciekaw, jak to wygląda z Twojej perspektywy.
>Zakładałem, że chcesz wykazać, że Twoja perspektywa jest lepsza, więcej oferuje.
>Więc czekam.

Jeżeli powiem, że istnieje Bóg, który dał człowiekowi ziemię we władanie, to mój sprzeciw w stosunku do zakusów ze strony wyższej inteligencji jest uzasadniony.

Jeżeli zaś głoszę np., że "istoty inteligentne maja prawo wygrywać walkę o byt z mniej inteligentnymi", to sam podpisuję na siebie wyrok.

> Jeśli to prawda to znaczy że tak musiało być.

A jeśli nieprawda? Jeśli cała Biblia to tylko legendy? Które nie mogą być źródłem prawdy? Ani rozsądnej moralności?

> Pan Bóg wie co robi.

Nie wygląda na to. Ponoć miał zrobić potop a tu okazało się że żadnego potopu nie było. Topiciela też nie było?

>>niepesłnosprawny skazany jest na kilkadziesiąt tysięcy osób
>Pani od religi napisała:
>Tak samo z ludźmi starszymi - emerytami.
>Zabijajmy ich?

Czy Pani od religii czyta ze zrozumieniem moje wpisy? Czy Pani od religii w ogóle czyta moje wpisy?
Tam jest już odpowiedź.

>Tylko na początku Pan Głodzik musi się nagimnastykować jak tu usprawiedliwić ich prawo do zabijania.

Walczy Pani z wiatrakami, wkładając w moje usta słowa czy poglądy, których nie mam.
Żałosna próba sprowadzenia interlokutora do swojego poziomu.
Z Pani wychowanicą Majką rozmawia się dużo lepiej. Podejrzewam, że powodm jest stosunkowo krótki okres prania mózgu.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Rozum jest ograniczony i ufanie mu to jak ufanie swojemu wzrokowi.
> Dobre!
> Czy ktoś odpowie mi na pytanie co jest POZA horyzontem, a jeśli NIC, to jak owo "nic" zdefiniować?

Tak naprawdę nie wiemy, co jest za horyzontem, a tylko się domyślamy z lepszych czy mniej wiarygodnych źródeł.
Pytanie, czy zawsze nam jest to potrzebne, czy tylko - jak kol. Elasp - zastanawiamy sie w oderwaniu, zeby mieć do rozwiązania łamigłówkę, a nie spotykać się z prawdziwymi ludźmi i realnymi dylematami.

Odnosząc się do słów Twojego interlokutora: "Rozum jest ograniczony i ufanie mu to jak ufanie swojemu wzrokowi" to trzeba postracić rozum i zmysły, żeby tak serio myśleć. Jest niestety nawet gorzej: w tej wierze o to właśnie częściowo chodzi.
Efekt?
Pewien procent głęboko wierzących religiantów pokroju Władysławy Rynik nie wierzy własnym zmysłom, rozumowi i intuicji, wierzy za to wizjom, świętym księgom z przed tysięcy lat, pseudo autorytetom, gusłom i nawiedzonym naukowcom, którym wiara miesza się z rzeczywistoscią.
Żałosne.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Rozum jest ograniczony i ufanie mu to jak ufanie swojemu wzrokowi. Skoro
> widzimy tylko rzeczy materialne do horyzontu to wiemy że wzrok jest ograniczony.

Moja odpowiedź tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,629374#w630788

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Cytat:

hej,
Niezależnie od wielkości wszechświata nasze wzajemne relacje mają znaczenie .
Jesteśmy rozumnymi , świadomymi swego istnienia osobami .
Chcesz powiedzieć , że jeśli mieszkałbyś sam jeden w wiosce to wtedy miałbyś znaczenie a jak mieszkasz w mieście gdzie żyje 6 000 000 ludzi to już znaczenia nie masz ?

Cytat:

hej,
Na to już odpowiedziałem . To dla ciebie ta droga jest zbyt trudna , długa i wyboista .

Cytat:

hej,
Jestem wegetarianinem . Nie morduje zwierząt i ich nie zjadam . Nie uważam , że mamy do tego prawo . Nie musimy zjadać zwierząt aby przetrwać .

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Cytat:

Musimy porozumiewać się , musimy zawierać kompromisy wykazując sobie wzajemnie szacunek , respekt , solidarność , życzliwość , współczucie -
Na tym polega wartościowa interakcja między nami .
Absolutnych wartości nie ma
Tak samo jak nie ma BOGA
Jest natomiast nasz wzajemny realny wysiłek aby żyć ze sobą w zgodzie , wartościowo , dobrze
Jest nasz szlachetny wysiłek aby stawać się lepszymi , bardziej świadomymi , rozumniejszymi ludźmi -

Dla ciebie ta droga jest za długa i męcząca ?
Dlatego wolisz przyjąć wizje BOGA , który wszystko stworzył , wymyślił i zaplanował ?
A twoją rolą jest tylko wypełnić jego wole ?

[ font=Times New Roman]A teraz proszę odpowiedz : Co ma znaczenie bezwzględne ? Dlaczego ? Na jakiej podstawie ?
I dlaczego musi mieć identycznie takie samo znaczenie dla wszystkich ?[/font]

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Nie interesują mnie ogólne prace "na temat ciąży, płodu i aborcji". Interesuje mnie praca, gdzie znajduje się dokładnie to twierdzenie:
> Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.

To jest powiedziane w skrocie.
Chodzi o to ze cechy ludzkiego mozgu ujawniaja sie (warunek konieczny ale niedostateczny) dopiero przy jego okreslonej zlozonosci a ta zalezy mi. od ilosci komorek. Z kilkuset komorek nie zrobisz ludzkiego mozgu chyba ze przyjmujesz iz wyprodukowano na gorze dusze i ona czeka w kolejce na zstapienie do tego konkretnego ciala. A tylko ciala zaplodnione przez dusze (ktora sie wkurzy jak zstapienie nie wyjdzie bo embriona wyabortuja) ma mozg, w innym przypadku nie mysli.
Przypadek wchloniecia jednej zygoty przez druga to jest juz wypadek przy pracy i wtedy dusza grzecznie do kolejki na poczatek (albo i nie) czekac na kolejny embrion.