Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

> Nie klnij i nie bądź chamski, bo nic to nie da.

Nie klne. Mowie prawde - idiota jestes

> Mnie interesują mnie ogólne prace "na temat ciąży, płodu i aborcji". Interesuje mnie praca, gdzie znajduje się dokładnie to twierdzenie:
> Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.

A co? Moze czlowiekiem staje sie po 40 dniach (wzglednie 80) po otrzymaniu duszy???

Nie ma Tobie co tlumaczyc bo glupszy jestes niz przyslowiowa krowa na pastwisku.

Na koncu i tak wybelkoczesz "to jest niemoralne i niezgodne z prawem jahwowskim"

>> Nie klnij i nie bądź chamski, bo nic to nie da.
>Nie klne. Mowie prawde - idiota jestes
>> Mnie interesują mnie ogólne prace "na temat ciąży, płodu i aborcji". Interesuje mnie praca, gdzie znajduje się dokładnie to twierdzenie:
>> Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.A co? Moze czlowiekiem staje sie po 40 dniach (wzglednie 80) po otrzymaniu duszy???
>Nie ma Tobie co tlumaczyc bo glupszy jestes niz przyslowiowa krowa na pastwisku.

Innymi słowy nie jesteś w stanie podać takiej pracy, tak samo jak Bogusławski.

> Co z tego? To nie jest żaden argument.
Oj, przecież piszę. To nie jest argument, tylko powód.
Argumenty nie są potrzebne, bo nikt nie ma obowiązku się przed Tobą tłumaczyć. Jesteś postronną osobą.

> Kobieta nie chce mieć w sobie płodu X.
> Niech X = płód Episode'a2.
> Jesteś za tą aborcją u tej kobiety?
To ma być ten dobry argument?
Niestety, nie mogę odpowiedzieć, bo będąc płodem nie mam zdania.

>nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe
Piękna zasada. Szkoda, że u Ciebie dotyczy tylko płodów.
Dodam jeszcze, że małym płodom nic nie jest miłe ani niemiłe.

>Niestety, nie mogę odpowiedzieć, bo będąc płodem nie mam zdania.

Przypuśćmy, że ktoś może cofnąć czas i jest w stanie skorygować przeszłość. Jesteś pytany przez niego o taką zmianę. Jaka jest twoja odpowiedz?

> Przypuśćmy, że ktoś może cofnąć czas i jest w stanie skorygować przeszłość. Jesteś pytany przez niego o taką zmianę. Jaka jest twoja odpowiedz?

Skoro mozemy cofnac czas to mozemy cofnac do momentu wlozenia penisa w pochwe i krotko przed tym momentem zalozyc prezerwatywe. I po "problemie" ewentualnego plodu

>Skoro mozemy cofnac czas to mozemy cofnac do momentu wlozenia penisa w pochwe i krotko przed tym momentem zalozyc prezerwatywe. I po "problemie" ewentualnego plodu

Naprawdę, daj sobie spokój. Nic nie wnosisz do dyskusji. Jesteś tylko kibolem KS "Racjonalisty".

>>Skoro mozemy cofnac czas to mozemy cofnac do momentu wlozenia penisa w pochwe i krotko przed tym momentem zalozyc prezerwatywe. I po "problemie" ewentualnego plodu
> Naprawdę, daj sobie spokój. Nic nie wnosisz do dyskusji. Jesteś tylko kibolem KS "Racjonalisty".
>
No widzisz Kibol KS Racjonalista vs. kibol FC Jahwe

> Tak, musimy - gdyby np. okazało się, że jakiś lek w ramach skutków ubocznych czyni ludzi trwale bezpłodnymi, to byłby on zakazany (i słusznie) właśnie z tego powodu

nieprawda. W tej chwili są terapie, które czynią ludzi trwale bezpłodnymi, ale nikt ich nie zakazuje, gdyż - jak podstawowa wiedza z zakresu health economics podpowie - bezpłodność jest niewielką ceną do zapłacenia gdy lekarstwo (lub terapia)ratuje (lub przedłuża) życie. Z resztą pacjent ma zawsze prawo odmowy, jeśli uważa że płodność jest dla niej/niego najważniejsza

>No widzisz Kibol KS Racjonalista vs. kibol FC Jahwe

No widzisz. Nie miej mi tego za złe, ale poczekam teraz na odpowiedzi Episode'a i Bogusławskiego (chociaż ten drugi też zapewne niczego nie wymyśli).

>U nas rzeczywiście nie ma. Można niechciane dziecko oddać w dobre ręce, zostawić w szpitalu.
też nie do końca. Wyobraź sobie sytuację w której kobieta z małego miasteczka jest w ciąży, przez 9 miesięcy wszyscy ją widzą. A potem kobieta w ciąży nie jest i chodzi po miasteczku bez wózka z noworodkiem. Konia z rzędem temu, kto stwiedzi, że nie byłoby komentarzy o wyrodniej matce (wersja cywilizowana) lub wrednej suce, która dziecka się pozbyła?

> No widzisz. Nie miej mi tego za złe, ale poczekam teraz na odpowiedzi Episode'a i Bogusławskiego (chociaż ten drugi też zapewne niczego nie wymyśli).

Po pierwsze ten drugi juz tysiac razy tlumaczyl Ci co i jak.
Ty ciagle idiote udajesz wiec i tysiacpierwszy raz udasz takowego

Poza tym dyskusja jest jalowa bo aborcja jest dylematem kobiet w ciazy a nie Twoim czy wszystkich innych wpierdalaczy sie nosem w obce macice

Ty sobie mozesz belkotac o niemoralnosci, nielegalnosci, bogu, Jezusie i aniolkach a na koncu i tak o aborcji zadecyduja osoby bezporednio tym dotkniete

> Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.

Elaspie, wiesz dobrze, że to byłby traktat filozoficzny, a nie praca naukowa. Taki wniosek płynie jednak wprost z badań medycznych, które ja, jak i inni przytaczali.

>Przypuśćmy, że ktoś może cofnąć czas i jest w stanie skorygować przeszłość. Jesteś pytany przez niego o taką zmianę. Jaka jest twoja odpowiedz?

Nie wolno cofać się w czasie, bo efekt motyla. Kogoś szturchnę, kogoś przestraszę i nie będzie nie tylko Episode_2 ale i Elaspa

Problemem tu nie jest ewentualna aborcja, tylko cofanie się w czasie.
Równie dobrze można spytać, czy chciałbyś, żeby ktoś przed ślubem namówił Twoją matkę, żeby poszła do klasztoru. Chciałbyś? A jeśli nie, to czy widzisz coś złego w tym, że kobiety idą do klasztorów? I dlaczego nie protestujesz przeciw temu zjawisku? Przecież każdemu z nas mogło się to przytrafić, że jego matka, zamiast go urodzić...

>też nie do końca. Wyobraź sobie sytuację w której kobieta z małego miasteczka jest w ciąży, przez 9 miesięcy wszyscy ją widzą. A potem kobieta w ciąży nie jest i chodzi po miasteczku bez wózka z noworodkiem. Konia z rzędem temu, kto stwiedzi, że nie byłoby komentarzy o wyrodniej matce (wersja cywilizowana) lub wrednej suce, która dziecka się pozbyła?
No tak, ale zabicie po urodzeniu sytuacji nie poprawi.
A w ogóle to można ubrać się na czarno i udawać, że umarło.
Po oddaniu, oczywiście.

>> Tak, musimy - gdyby np. okazało się, że jakiś lek w ramach skutków ubocznych czyni ludzi trwale bezpłodnymi, to byłby on zakazany (i słusznie) właśnie z tego powodu

>nieprawda. W tej chwili są terapie, które czynią ludzi trwale bezpłodnymi, ale nikt ich nie zakazuje...

Podajesz przykład skrajny, z którym się zgadzam. Chodziło mi o lek nie ratujący życia, a mający skutek uboczny w postaci bezpłodności.