Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

>Jaka jest Twoja definicja ateizmu? O swoim ateizmie poproszę własnymi słowami.
Odważę się nieśmiało...
MÓJ ateizm to sposób modelowania rzeczywistości [postrzegania i 'rozumienia' obserwabli (fenomenów: obiektów, procesów)] według trzech (wł. dwóch) zasad:
1. metodologia naukowa z całym dobrodziejstwem inwentarza;
2. (wł. 1a) sceptycyzm i brzytwa Ockhama (zaakcentowane mocniej niż w metodologii naukowej);
3. przekonanie, że: "Wrogiem wiedzy nie jest niewiedza. Wrogiem wiedzy jest fałszywa 'wiedza'!"
[+ dwa(?) raczej ogólnoludzkie założenia filozoficzne, raczej nieistotne dla teizmu/ateizmu]

To chyba tylko tyle.

Drobner, ubożuchny...

>Gdzieś to można jeszcze przeczytać?

Jest to Leibnizjańskie rozumienie Boga.

>>Gdzieś to można jeszcze przeczytać?
> Jest to Leibnizjańskie rozumienie Boga.

A dzięki. Liczyłem na jakieś współczesne opracowania. Coś w stylu że badając czarną dziurę na dzień dobry wiemy że tam jest bóg. Jednak Ciężko u współczesnych badaczy doszukać się tego typu konsekwencji.


Tu w rozmowach "zawsze" esencją jest bóg, zupełnie odmiennie niż u badaczy np rubieży kosmosu. Gdzie próżno doszukać się jednoznacznych odpowiedzi w temacie zdawałoby się o niebo lżejszym niż całość. A tą całość zamyka się jednoznacznie klamrą tzw. bóg.

Fajny przeskok.

> Bóg to z definicji coś, co istnieje koniecznie, a więc w każdym możliwym świecie.
Z takim czymś (lub bardzo podobnym) mamy chyba do czynienia w teorii mnogości. Istnieje bowiem zbiór, który zawiera się w każdym zbiorze. W dodatku jest dokładnie jeden taki zbiór. Nazywa się to zbiorem pustym.

>>Brak oznak istnienia Boga jest oznaką nieistnienia Boga.
>Problem w tym, że niektórzy uważają, że coś było oznaką istnienia Boga, a inni, że nie.
   Ci tacy i owacy nie są równo uprawnieni -- ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy twierdzą, a nie na tych, którzy przeczą.

>>Także nie jest dowodem ale jaki jest sens zawracać sobie głowę hipotetycznymi bytami na których istnienie nie ma najmniejszego dowodu ? Strata czasu + brzytwa Occama !
>A jest dowód na istnienie cywilizacji pozaziemskich?
>Strata czasu + brzytwa Ockhama!

>Dziwi nabożna cześć jaką oddaje się tu tzw. Brzytwie Ockhama. Skąd wiadomo, że oddaje rzeczywistość?

   Brzytwa Ockhama nie jest twierdzeniem, lecz postulatem. Nie mówi o tym, jaka jest rzeczywistość, lecz o tym, jak należy dochodzić do tez prawdziwych.

> A jeszcze nie tak dawno pisałeś o BB jako o hipotezie.

Niedawno? To chyba było 50 lat temu. Od czasu odkrycia mikrofalowego promieniowania tła Wielki Wybuch jest faktem obserwacyjnym.

> Ech.

Ech, jak ten czas leci.

>>

Brak oznak istnienia Boga jest oznaką nieistnienia Boga.

> Tyle że dla teistów samo istnienie Wszechświata jest oznaką istnienia rzeczonego. Tenże właśnie stoi za BB.

Właśnie: stoi - i nic więcej, a tu Wszechświat sam się robi.

>

Brak oznak istnienia cywilizacji pozaziemskich jest oznaką ich nieistnienia.

>...Definicja jest tu
>Krótko mówiąc, mowa jest o Stworzycielu Nieba i Ziemi - a więc Wszechświata, ew.(ów).
'Wyznanie wiary' znam. Konfesyjny slang jednak nie jest ani konkretny, ani jednoznaczny. Wolałbym rozmawiać w 'ogólnoludzkim', zrozumiałym języku. A najlepiej w języku logiki i fizyki, ostatecznie w języku filozofii.
A potrzebne byłoby do tego: www.racjon(*).php/s,641034/i,98/i,6#w641179
Dlatego wymagam takiej ścisłości definicji, jaka tylko jest możliwa.
Drobner, ściśnięty

Niebiescy za 0,9 mln!
Drobner, niebieski... (chodzi o kolor)

worek kości:

>>to raczej Twoje wyobrażenie, o tym, co twierdzą naukowcy - i to wyobrażenie błędne.
>Utożsamiam poglądy tutejszych ateistów z poglądami Dawkinsa, więc mówiąc o "naukowcach-naturalistach" mam na myśli np. autora Boga urojonego.

Oddajmy zatem głos Dawkinsowi cytując fragment "Boga urojonego":

Uporządkujmy zatem przekonania o istnieniu Boga wzdłuż continuum, którego końce wyznaczają dwa skrajnie przeciwstawne poglądy. Oczywiście, jak przy każdym continuum, mamy w tu do czynienia z pełną stopniowalnością przekonań, niemniej jednak możemy je przedstawić za pomocą siedmiu "punktów krytycznych":

1. Silny teizm. Stuprocentowa pewność istnienia Boga. Odwołując się do słów Carla Gustawa Junga: "Ja nie wierzę. Ja wiem".

2. Bardzo wysokie prawdopodobieństwo, ale nie absolutna pewność. De facto teista. "Nie jestem bezgranicznie przekonany, ale głęboko wierzę w Boga, a moje życie opiera się na przekonaniu, że On tu jest".

3. Nieco powyżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, acz skłaniający się ku teizmowi. "Nie mam pewności, ale raczej wierzę".

4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości".

5. Nieco poniżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku ateizmowi. "Nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny".

6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie".

7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung 'wie', że On jest".

Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7., włączyłem tu ją jednak dla symetrii z kategorią 1., która jest całkiem licznie zasiedlona, gdyż natura wiary po prostu jest taka, że ludzie potrafią bezgranicznie akceptować jakieś przekonanie, nie mając ku temu żadnych racjonalnych przesłanek (Jung na przykład wierzył również, że niektóre książki z jego księgozbioru mogą spontanicznie eksplodować z głośnym hukiem). Ateiści natomiast nie żywią "wiary", choćby z tego powodu, że nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7. jest raczej pusta w przeciwieństwie do 1., która ma wielu zagorzałych zwolenników. Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) - w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek.

Jak dla mnie - i chyba obiektywnie również - te słowa Dawkinsa całkowicie przeczą temu, co ty sobie wyobrażasz na temat jego stanowiska, a w konsekwencji na temat stanowiska - jak piszesz - "tutejszych ateistów". Zwyczajnie ateistów nie rozumiesz, chociaż działasz na racjonalistycznym forum ładnych parę lat.

Działasz jak typowy fideista - na podstawie własnych skojarzeń wymyślasz sobie stanowisko drugiej strony i to wyimaginowane stanowisko atakujesz.

>No i mój post był odpowiedzią na tekst, że "nie wiadomo, co było na początku, ale na pewno nie Bóg".
Mógłbyś zacytować ten tekst? Gdzie on się pojawił? Jakoś nie potrafię znaleźć.

>nie wiadomo, co było na początku, ale na pewno nie Bóg
Polemizowałbym z takim twierdzeniem już choćby ze względu na wątpliwość co do rozumienia słowa "początek" w kontekście - o ile coś tam mi się o uszy obiło - kwantowej genezy czasoprzestrzeni. Natomiast Bóg to jakiś chyba wyimaginowany problem.

Sztuką jest wyjaśniać to, co jest. Tymczasem upieranie się przy tym, że zawsze przecież może być jeszcze coś, czego nie widać wydaje mi się być mało owocne wobec braku doświadczenia tego czegoś.

.
Gdzieś to można jeszcze przeczytać?
> Jest to Leibnizjańskie rozumienie Boga.
Małgorzata Gwarny:
(...) Bóg Leibniza. Jest on ostateczną racją rzeczy, prostą substancją pierwotną obejmującą w najwyższym stopniu wszystkie doskonałości zawarte w substancjach pochodnych, będących jej skutkami. Boga cechuje zatem wszechmoc, wszechwiedza i najwyższa dobroć. Wszechmoc, w świetle rozważań o boskim wyborze świata, nie jest jednak absolutna - podlega bowiem konieczności logicznej. Bóg NIE MÓGŁ wybrać świata, który by nie spełniał praw logiki i matematyki.
Sam filozof interpretuje to inaczej : "Z najwyższej doskonałości Boga wynika, że stwarzając świat wybrał
plan najlepszy z możliwych, w którym największa rozmaitość łączy się z największym porządkiem, (...) największy skutek wywołany jest najprostszymi środkami i tyle jest mocy, tyle wiedzy, szczęścia i dobroci
w stworzeniach, ile tylko zdołał przyjąć wszechświat."

@@@
.

>.
>Gdzieś to można jeszcze przeczytać?
>> Jest to Leibnizjańskie rozumienie Boga.
>Małgorzata Gwarny:
> [color=navy](...) Bóg Leibniza. Jest on ostateczną racją rzeczy, prostą substancją pierwotną obejmującą w najwyższym stopniu wszystkie doskonałości zawarte w substancjach pochodnych, będących jej skutkami. Boga cechuje zatem wszechmoc, wszechwiedza i najwyższa dobroć. Wszechmoc, w świetle rozważań o boskim wyborze świata, nie jest jednak absolutna - podlega bowiem konieczności logicznej. Bóg NIE MÓGŁ wybrać świata, który by nie spełniał praw logiki i matematyki.
>Sam filozof interpretuje to inaczej

a mianowicie tak oto:

"A. Bóg nie może znaleźć rzeczy absurdalnych. Tak samo jak gdyby ktoś prosił Boga o wskazanie mu sposobu podzielenia trzech talarów na dwie równe części całkowite, to znaczy na takie, o których nie trzeba by mówić jeden i pół, czy coś w tym rodzaju.

B. Masz słuszność. Byłoby to wymaganiem rzeczy absurdalnych, niegodnych Boga, a raczej nie tyle wymaganiem, ile nieuprzytomnianiem sobie tego, czego się wymaga."

"O wolności ludzkiej i o źródle zła" (1695) w: Leibniz G. W.: Wyznanie wiary filozofa, tłum. S. Cichowicz i in., PWN Warszawa 1969, s. 157-158.

>Z takim czymś (lub bardzo podobnym) mamy chyba do czynienia w teorii mnogości. Istnieje bowiem zbiór, który zawiera się w każdym zbiorze. W dodatku jest dokładnie jeden taki zbiór. Nazywa się to zbiorem pustym.

Bardzo dobry dowód na istnienie Boga - widzę, że i ja mogę się czegoś od racjonalistów dowiedzieć. Słowo "pusty" ma trochę pejoratywne znaczenie, co nie powinno nas powstrzymywać przed interpretacją zgodnie z którą Bóg jest reprezentowany przez zbiór pusty. Jeżeli dodatkowo powiem, że relację inkluzji zachodzącą między zbiorem pustym a dowolnym innym zbiorem należy nazwać zależnością od zbioru pustego, uzyskam wniosek, że każdy przedmiot (w szczególności każdy możliwy świat, pojęty jako zbiór) zależy od Boga.

Eh, wiesz co? Jednak nie mogę. Myślałem, że się tu trochę ponawygłupiam ale szybko mi się znudziło.

Pozdrawiam.

Ps. Choć wpłatę na moje konto możesz zrobić jeśli to nie problem