Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

Mam przepraszać za moje doświadczenia, czy jak? Bo nie bardzo rozumiem.
Ciągle tylko krytykujesz, coś sugerujesz lub pytasz. Weź udział w dyskusji, napisz coś konkretnego to i ja się może do tego przyczepię

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ciągle tylko krytykujesz, coś sugerujesz lub pytasz.
Taka karma
>Weź udział w dyskusji, napisz coś konkretnego
Chciałbym, ale doświadczenie mnie nauczyło, że nie warto.

>Mam przepraszać za moje doświadczenia, czy jak?
Jak tam chcesz.

>Bo nie bardzo rozumiem.
Sugeruję, że argument z indywidualnego doświadczenia trochę słaby jest.

> Chciałbym, ale doświadczenie mnie nauczyło, że nie warto

To trudno

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jeśli chcesz widzieć różne myśli, czy nawet zdarzenia brać za boskie, to przy odpowiedniej dozie uporu i intencji tak dla siebie przyjmiesz. Ja to jednak nazwę zniekształceniem, nadal nie widzę powodu by tak robić.
>Ty jesteś ciągle nastawiony na odnalezienie Boga i.. coś w końcu odnajdujesz, co nazywasz Bogiem.
>W tym cały wic.
Tak, tylko ja byłem krytyczny... I to co na co zwracam uwagę, to fakt, że odrzucając różne Jego działania jako zmyślone, urojone, niemożliwe, niewłaściwie udokumentowane, "to przy odpowiedniej dozie uporu i intencji tak dla siebie przyjmiesz". Wystarczy, że objawia się w inny sposób niż to sobie wyobrażasz, a Ty Go zignorujesz? Twierdzisz, że jesteś otwarty i rzeczywiście moim zdaniem jesteś. Jednak ta otwartość ma granice. Co jeśli Bóg objawia się tym, którzy potrafią się zdobyć na trochę pokory?

Wiesz, ja jestem w stanie wiele sobie wyobrazić: że Boga w ogóle nie ma, że to co rozumiem jako Bóg to inna cywilizacja, która odwiedziła nas na wczesnym etapie rozwoju i wiele innych bardziej i mniej prawdopodobnych historii. Gdy byłem młodszy i maiłem więcej czasu bardzo lubiłem zajmować się takimi możliwościami i ich konsekwencjami. Nadal zamiłowanie zostału, tylko czasu brakuje...

>W praktyce nie masz. Jest nawet odwrotnie, poprzez poszukiwania Boga i ciągłe interpretacje tracisz proporcjonalny ułamek z tego, co realne: życia tu i teraz.
Myślę, że się mylisz. Widzę, że przez poszukiwanie staję się lepszy. Jeśli nawet modlitwę sprowadzić do medytacji, to taka medytacja rozwija.

>> Czasem trzeba się namęczyć Dokładnie jak z kobietą.
>Z kobietą się namęczyłeś? Ja niczego takiego nie doświadczyłem. Przyszło cudowanie lekko z obu stron naraz
Gratuluję. Dla mnie jazda rowerem w tempie spacerowym, czy chodzenie po górach była pierwotnie męczarnią. Dopiero potem nauczyłem się ile można zyskać poprzez zwolnienie. I wiedziałem czemu się "męczę". Do perfekcji dochodzi się przez pracę, która bywa męcząca, a jednak daje satysfakcję. Ja tak właśnie mam.

>E tam, Don-Juan. Nie lubię takich, to zwykli płytcy zaliczacze. Mówię o czymś wartościowym.
>Uczucia, wzajemne wspieranie się, rozumienie, życzliwość. Kapujesz.
ja też, niemniej od czegoś trzeba zacząć. Nie piszę, żeby wszystko kopiować, ale nawet od złodzieja można się czegoś nauczyć.

>> Przede wszystkim trzeba wierzyć
>Genialne i jasne: żeby uzyskać wiarę - trzeba już na początku wierzyć. Hihi!

A jak inaczej podejmować trud? Jeżeli wierzę, że coś się nie uda, to na 99% mam rację. Gdyby wasza wiara, była jak ziarnko..." Krok po kroku. Najpierw małe, potem większe. Czasem mam wrażenie, że dyskutujesz dla dyskusji, a nie zastanawiasz się nad argumentami. Byle "przebić piłkę"

>> Ja byłem zawsze sceptyczny, ale potrafiłem w tym wypadku przezwyciężyć brak wiary.
>Ale, po co to przezwyciężałeś? Po co było Ci to potrzebne? Powiedz.
>Znów wyczuwam, że w danym momencie na początku miałeś jakieś braki. Czegoś od Pana Boga chciałeś (by je zapełnił) i potem wytłumaczyłeś sobie, że Ci to dał.
Każdy człowiek ma jakieś braki (a jeśli nie ma, to jego brakiem jest brak przenikliwości). Coś dostałem, a nieczęsto zdarza mi się, że coś samo się zdarza. Wyciągnąłem wnioski, powiązałem fakty. Pewnie mógłbym wierzyć w zbieg okoliczności, własną siłę itp. Tylko okoliczności przeczą.

>> Skutecznie.
>Marcel-zwycięzca
Nieskromnie powiem, ze mam na swoim koncie różne małe i duże zwycięstwa. Chodzi o to, że jak się naprawdę chce, to można. Mi z Bogiem było łatwiej, dlatego się tym dzielę.

>> Oczywiście, żeby się zakochać, trzeba mieć w kim.
>No niestety Tyle, że ja na swoim przykładzie pokazywałem coś innego. Analogia była taka, że do tańca trzeba dwojga aktywnych partnerów.
>A Ty tutaj odwalasz właściwie całą robotę, jednocześnie nie wiedząc o tym, że się na dany target programujesz.
Tak, ale tracisz te "targety", które nie są Tobą zainteresowane, jak w przypadku Twojego kolegi.
CDN.

>Założę się, że modlił sie do Boga o kobietę z miliony razy.
>Ale ja wiem, że nie tędy droga (w jego pzrypadku) Widzę po prostu, co jest.
>Nieprzecięta pępowina-sznur-okrętowy z matką.
Może, ale jest wiele dróg i tylko musi ją znaleźć. I odważyć się, bez strachu, w końcu niewiele ma do stracenia (może poza alimentami

>Ale odpowiedz mi na moje pytanie: czy on ma teraz wolną wolę i wolność do partnerstwa, czy nie?
Oczywiście. Ograniczoną, ale ma. Może nic nie robić, albo próbować. Czy to nie wybór? Czytałem o człowieku w obozie koncentracyjnym, który odkrył jak wielką siłę iwolność człowiek posiada w obozie koncentracyjnym. Nawet naziści byli pod wrażeniem. Przeżył, wykładał. Twierdził, że to właśnie ta świadomość pozwoliła mu przeżyć. Spróbuję dojść do nazwiska.

>> Wolna wola, wiara, motywacja i wytrwałość czynią cuda. Ludzkie, ale cuda.
>Jesteś idealistą Nie każdy jest w tej sytuacji i będzie miał tak, jak Ty.

Jestem i widzę, że to działa. Wiele w swoim życiu udało mi się zmienić. Mi się udało, może i innym się udać.

>Założenia są bardzo mocne.
>Jeśli weźmiesz serio pod uwagę jakiś zewnętrzny atrybut Boga np. miłosierdzie, zobaczysz, że liczba zignorowanych próśb / potzrebujących jest wielokrotnie większa, niż ziszczonych.
Nie bierzesz pod uwagę moich założeń (w skrócie, bo pisałem o tym: dla Boga cierpienie ludzkie ma sens. Jest niczym wobec tego co czeka nas po śmierci. To nasze cierpienie jest jak spóźnienie karmienia o 10 minut dla niemowlaka. Wydaje się, że to koniec świata, a z czasem okazuje się, że to jak ukąszenie komara. W obliczu cierpienia, biedy ukazuje się w człowieku to co najcenniejsze, albo najgorsze. Jeżeli idziesz z kimś w Himalaje, musisz wiedzić na co go stać... wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni. Myślę, że ma świadomość tego na co nas wystawia. Myślę, że cierpi wraz z tymi cierpiącymi. Dał nam jednak wolność, ze wszystkimi konsekwencjami. Sądzić będzie po śmierci. To odwieczna dyskusja co lepsze? Czy niewola jak matrix czy komuna, gdzie każdy miał co jeść, ale nie mógł "się wychylać" czy wolność?

>No właśnie. Fajnie, że dostrzegasz choć naszą ludzką ucziwość
Dostrzegam. Z kimś, kto świadomie kłamie, nie rozmawiam.

>Nie jest oczywista, bo nie może być. Jak coś mętnego może byc oczywiste? "Otwórz się na to coś, a później zbierz kilka zdarzeń do kupy a uwierzysz że to Bóg działa".Sorki Marcel. To po prostu człowiek w całej swej okazałości.
Ja nie piszę, że oczywistym jest istnienie Boga. Dla mnie oczywiste jest to, że wielu ateistów nawet stojąc w bezpośredniej obecności Boga go nie zauważy i Go zignoruje. Przykład z Ewangelii, gdy Chrystus trafia do swoich i nie może zdziałać tam żadnego cudu. Oni nie byli na cud gotowi.

>Nie ujmuj człowieczeństwa człowiekowi na rzecz Boga, to się nigdy dobrze nie kończy.
>> Pamiętaj, że nieco różnimy się w poglądach na szufladki, a
>> jednak i Ty szufladkujesz, co ostatnio wskazywałem.
>Raczej nie odróżniasz moich przypuszczeń od moich przekonań, może w tym problem i tam owe domniemane 'szufladki' widzisz. Marcel, pomagam Ci jak mogę
Doceniam starania. Mam nadzieję, że też nieco Ci pomogłem dostrzec Twoje "łuski na oczach". Zwróć uwagę, że przypuszczenie, to nic innego niż tymczasowa szufladka. Ja też tak robię. Wspominałem Ci o tym. Szufladkuję, obserwuję i przenoszę do innej szufladki. Tak działamy, to nam pomaga. Jacku, miej odwagę przyznać się do słabości. To też siła

Pozdrawiam serdezcnie.
p.s. Lubię z Tobą dyskutować, ale mam ograniczony czas, więc ma wybór: albo odpowiadać z oóźnieniem lub pomijać mniej istotne (moim zdaniem) wątki. Albo 3 wyjscie - kombinację. Mam nadzieję, że to rozumiesz.

>>Nieprzecięta pępowina-sznur-okrętowy z matką.
>Może, ale jest wiele dróg i tylko musi ją znaleźć

A na przykład, jakie są owe drogi? Podasz coś?

I odważyć się, bez strachu, w końcu niewiele ma do stracenia (może poza alimentami
>>Ale odpowiedz mi na moje pytanie: czy on ma teraz wolną wolę i wolność do partnerstwa, czy nie?
>Oczywiście. Ograniczoną, ale ma. Może nic nie robić, albo próbować.
> Czy to nie wybór?

Znów mnie nie zrozumiałeś. Pytałem o wolność do partnerstwa, a nie do robienia czegoś.
Od robienia czegoś (np. uzdrawiania siebie i swoich relacji) do partnerstwa droga długa i wyboista.
On jednak nawet wolności do uzdrawiania siebie nie ma. Gdyby było inaczej, na przestzreni kilkunastu lat były chocby jakieś słabe efekty.

> Czytałem o człowieku w obozie koncentracyjnym, który odkrył jak
> wielką siłę iwolność człowiek posiada w obozie koncentracyjnym.

A do czego konkretnie?

> Nawet naziści byli pod wrażeniem. Przeżył, wykładał. Twierdził, że
> to właśnie ta świadomość pozwoliła mu przeżyć. Spróbuję dojść do nazwiska.

Czasem marzenia są nierealne. A w innym przypadku jednak realne: ile ludzi, tyle przypadków.
Jak widzimy, nie każdy jednak ma wolną wolę. W Twoim przykładzie rzuca się to w oczy aż nadto: każdy chciał przeżyć, a udało się tylko garstce.
Widzisz to już?

>>> Wolna wola, wiara, motywacja i wytrwałość czynią cuda. Ludzkie, ale cuda.
>>Jesteś idealistą Nie każdy jest w tej sytuacji i będzie miał tak, jak Ty.
>Jestem i widzę, że to działa.

W Twoim przypadku. Ciekawe z resztą, czy wszystko co "wolisz" - obraca się w rzeczywistość
Czasem ludzie wierzący, gdy chcą przez dłuższy czas coś dobrego a nie jest im dane - z tego rezygnują i racjonalizują później "Bóg widocznie chciał dla mnie lepiej niż ja".
Znałeś lub znasz kogoś chorego na raka?

> Wiele w swoim życiu udało mi się zmienić. Mi się udało, może i innym się udać.

Mnie również się udało bardzo wiele. Co nie znaczy, że wszystko. Coś jeszcze jest do zrobienia.
Jednak nie zamierzam oddawać innym zasług

>>Założenia są bardzo mocne.
>>Jeśli weźmiesz serio pod uwagę jakiś zewnętrzny atrybut Boga np. miłosierdzie, zobaczysz, że liczba zignorowanych próśb / potzrebujących jest wielokrotnie większa, niż ziszczonych.
>Nie bierzesz pod uwagę moich założeń (w skrócie, bo pisałem o tym: dla Boga cierpienie ludzkie ma sens. Jest niczym wobec tego co czeka nas po śmierci.

To są założenia niczym obiektywnym nie poparte. Dlatego ich pod uwagę nie biorę. To proste racjonalizacje wobec przyjętej ad hoc doktryny. Rzeczywistosc dostrzegalna miłosierdziu Boga przeczy, można to dostrzec wokół, jeśli chce sie patrzeć.

> To nasze cierpienie jest jak spóźnienie karmienia o 10 minut dla niemowlaka.

Czasem i 10 minut robi sporą różnicę. Może byc to kwestia życia i śmierci. Nei mniej jednak również wiem, że teiści i na to znajdują wytłumaczenie.

> Wydaje się, że to koniec świata, a z czasem okazuje się, że to jak ukąszenie komara.

Tak czasem bywa. Ale bywa i odwrotnie. Za chwilę obchody wyzwolenia obozu w Auschwitz.
Jeden z więźniów wydrapał tam kiedyś na ścianie "Boże, jeśli jesteś - będziesz się musiał przede mną wytłumaczyć".
Czy i tu powiesz, że było to lekkie ukąszenie komara?

> Jeżeli idziesz z kimś w Himalaje, musisz wiedzić na co go stać...

Zgadzam się w pełni.

> wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni. Myślę,
> że ma świadomość tego na co nas wystawia

A na co nas przez to wystawia? Przyznam, że nie rozumiem o czym tu piszesz.
Głodował, a później umarł na krzyżu za to co zrobił z przekupniami w świątyni. Prawodpodobnie również wzburzył swoimi naukami kapłanów. Został za to ukrzyżowany. Co nam do tego?

> Myślę, że cierpi wraz z tymi cierpiącymi.

To jest Twoja wiara Marcelu. Możesz oczywiście tak mysleć.

> Dał nam jednak wolność, ze wszystkimi konsekwencjami

A co konkretnie dał? Wymień działania czy zdolności, których wcześniej nie było, wzorce itp.
Znów zakradają się w Twoje usta pustosłowie i ogólniki.

> Sądzić będzie po śmierci

Tak, a czajniczek nadal orbituje
pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
Piszesz o czystej doktrynie wiary chyba z najdzieją, że ją ot tak przyjmiemy. Albo żeby siebie w niej utwierdzić.
Sądzisz Marcelu, ze jej nie znaliśmy już przed Twoim przybyciem na to forum?

> Ja nie piszę, że oczywistym jest istnienie Boga. Dla mnie oczywiste
> jest to, że wielu ateistów nawet stojąc w bezpośredniej obecności Boga
> go nie zauważy i Go zignoruje. Przykład z Ewangelii, gdy Chrystus
> trafia do swoich i nie może zdziałać tam żadnego cudu. Oni nie byli na cud gotowi.

Gdybyś napisał konkretnie, co świadczy o owej "bezpośredniej obecności Boga" moglibyśmy jakoś tą naszą rozmowę dalej pociągnąć.
A tak? Piszesz same ogólniki i wizje, które są w ludzkich głowach.
I jaki to ma praktyczny sens dla ateistów?

> Zwróć uwagę, że przypuszczenie, to nic innego niż tymczasowa szufladka.

Mylisz się. Przypuszczenie można łatwo odrzucić, czy zrewidować. Nie wyklucza percepcji, a raczej się jej poddaje. Łuska siedzi mocno i widzenie wyklucza.

> Jacku, miej odwagę przyznać się do słabości. To też siła

Jakoś specjalnie w życiu nie mam bojaźni wobec przyznawiania się do własnej słabości.
Ale wiesz, zastanawia mnie, dlaczego miałbym to akurat robic teraz. Tylko dlatego, że nalegasz? Sądzisz, że to dobry powód?

>p.s. Lubię z Tobą dyskutować, ale mam ograniczony czas, więc
> ma wybór: albo odpowiadać z oóźnieniem lub pomijać mniej istotne
> (moim zdaniem) wątki. Albo 3 wyjscie - kombinację. Mam nadzieję, że to rozumiesz.

Nie martw się, oczywiście, że rozumiem. Ja również lubie z Tobą rozmawiać. Tylko nie lubię, jak się niepotrzebnie czy też bez widocznych powodów emocjonujesz
Mój czas jest również ograniczony. Piszmy po prostu, jak komu wygodnie.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

jak pisałem brak czasu, więc odpowiadam selektywnie, ale odniosę się do wcześniejszej Twojej wypowiedzi. Porad psychologów, i ryzyka kontaktów z księżami.

W każdej grupie zawodowej znajdą się pewnie patologie. Teoretycznie psychologowie pomagają innym ludziom w problemach. Wiem, że czasem taka pomoc jest niezbędna. Często zastanawiam się jednak czy ocenia się skuteczność porad psychologicznych (o ile to możliwe i miarodajne) oraz czy, ktoś, kto sam nie układa sobie życia, może radzić innym. Pewnie tak i czasem może trafić, w końcu uczymy się też na błędach.
Wracając do Samsona, prosiłeś o przykład. Nie śledzę historii wykolejonych psychologów, ani ksieży. Wszyscy wykolejeńcy są godni pożałowania i... pomocy i... kary? Niemniej księża specjalizują się w doradzaniu o Bogu, psychologowie o ludzkim życiu.

A co do statystyk słyszałem, że statystycznie przypadki molestowania wśród księży zdarzają się 10 razy rzadziej niż u nauczycieli (uwzględniając ich liczbę). Może to kwestia dokumentowania? Nie wiem. Wiem, że trzeba rozmawiać ze swoim dzieckiem, bo to najlepsza broń. Ale przed wszystkimi ryzykami nie obronisz. To chyba tyle w temacie.

Jeżeli chodzi o moje doświadczenia i Twoje argumenty, że może to tylko moje przypisywanie ich Bogu. Ja naprawdę zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego wierzę i wątpię. Słucham i żyję. Nie zależy mi na przekonywaniu kogokolwiek do moich poglądów. Oczekuję szacunku. To co wspomniałem w jednej z pierwszych wypowiedzi na tym forum. Śmieszy mnie arogancja tych, którzy twierdzą z całą pewnością, że Boga nie ma. Pytam gdzie twarde dowody? Tych brak. Tak jak brak niezbitych dowodów na Jego istnienie. Szanuję ludzi, którzy mają inne przekonania, żyją inaczej, dopóki nie narzucają swoich poglądów innym. To narzucanie to szyderstwa, o których wspominałem (np. mohery, stare biedne niewykształcone babcie, działalność słynnego ostatnio francuskiego pisemka). Takie działąnia powodują wrogość, nienawiść wojny. I choć wielu wierzących ma wiele na sumieniu, to ci którzy naprawdę wierzą nie mogą nienawidzić. Najgorsi są ci, co wiarę traktują jak przynależność do gangu. Jak słyszę "argumenty" niektórych przeciwników kościoła, to niemal wstydzę się (choć nie mam na to dużego wpływu), że mieszkam w tym samym kraju. Spirala nienawiści się nakręca, a ludzie wykształceni, zamiast działać, by energię uwalniać w kierunku pożytecznym dla wszystkich, cieszą się, że masy mają zajęcie...
Pozdrawiam.

Marcelu, zastanów się, czy jest sens, byśmy dalej rozmawiali. Skro widzisz w moich słowach tylko odbiajanie piłeczki, to lepiej rozmowę zakończyć.

> Twierdzisz, że jesteś otwarty i rzeczywiście moim zdaniem jesteś. Jednak ta otwartość ma granice.

Jak prawie wszystko na świecie.

> Co jeśli Bóg objawia się tym, którzy potrafią się zdobyć na trochę pokory?

Acha. Sądzisz, że jej w sobie nie mam? A na jakiej podstawie?
Czy nie na takiej, że Go wokół siebie na Twoją modłę nie widzię?
- Dlaczego Gazeta Wyborcza to g** i kłamie?
- Bo często źle pisze na Prezesa i PiS. A przecież to taka dobra partia..

> Wiesz, ja jestem w stanie wiele sobie wyobrazić: że
> Boga w ogóle nie ma, że to co rozumiem jako Bóg to inna
> cywilizacja, która odwiedziła nas na wczesnym etapie
> rozwoju i wiele innych bardziej i mniej prawdopodobnych historii

A ja wolę w te rejony co wymieniłeś nie iść. Wolę sobie wyobraźać, że moja partnerka czeka na mnie z uśmiechem i obiadem. I wiesz co?

> Gdy byłem młodszy i maiłem więcej czasu bardzo lubiłem
> zajmować się takimi możliwościami i ich konsekwencjami. Nadal
> zamiłowanie zostału, tylko czasu brakuje...

Rozumiem. Jakiś żal z Twoich słów wyziera.. skąd się to bierze?
Nigdy nie żałuję czasu na coś, w co się angażuje. Nawet gdy okazuje sie, że to był czas stracony (co widać dopiero potem).

>>W praktyce nie masz. Jest nawet odwrotnie, poprzez poszukiwania Boga i ciągłe interpretacje tracisz proporcjonalny ułamek z tego, co realne: życia tu i teraz.
>Myślę, że się mylisz.

Masz prawo tak myśleć.

> Widzę, że przez poszukiwanie staję się lepszy

Smo poszukiwanie ok. Pytanie: czego.

> Jeśli nawet modlitwę sprowadzić do medytacji, to taka medytacja rozwija.

A ja wolę się wyciszyć, coś poczytać, zrekalsować w wannie, czy na floatingu (taki rodzaj odpoczynku - pływanie w roztworze soli) tudzież na basenie i saunie. Każdy wybiera co uważa i czuje, że dla niego najlepsze.
Bardoz lubię wycieczki na Jurę Krakowsko-Częstochowską.
Fajnie jest w temach w Białce Tatrzańskiej, bardzo relaksuje pobyt w strefie intymnej tamtejszych saun.
Po co szukać Boga w sobie, czy na zewnątrz, modlić się do niego - skoro wokół tyle inspierujących i rozwijających osób, czy zajęć?

>>> Czasem trzeba się namęczyć Dokładnie jak z kobietą.
>>Z kobietą się namęczyłeś? Ja niczego takiego nie doświadczyłem. Przyszło cudowanie lekko z obu stron naraz
>Gratuluję. Dla mnie jazda rowerem w tempie spacerowym,
> czy chodzenie po górach była pierwotnie męczarnią.

A ja zawsze miałemn naturę powolnego eksploratora.
Ale wiem, że ludzie mają niekiedy inaczej.

> Dopiero potem nauczyłem się ile można zyskać poprzez zwolnienie.

No właśnie. Też nie jeżdżę turystycznie szybko, nie ma co się męczyć.

> I wiedziałem czemu się "męczę". Do perfekcj>i dochodzi się przez pracę,
> która bywa męcząca, a jednak daje satysfakcję. Ja tak właśnie mam.

Pojęcie perfekcji jest mi obce.
Wystarczy zrobić coś po prostu dobrze. I to jest ok, daje mi zupełnie wystarczającą satysfakcję.
Ale Ty oczywiscie możesz zatracać pokorę i gonić za perfekcją.

>>E tam, Don-Juan. Nie lubię takich, to zwykli płytcy zaliczacze. Mówię o czymś wartościowym.
>>Uczucia, wzajemne wspieranie się, rozumienie, życzliwość. Kapujesz.
>ja też, niemniej od czegoś trzeba zacząć.

I na kimś skończyć. A w przypadku takiego Don-Juana jakoś końca nie widać..

> Nie piszę, żeby wszystko kopiować, ale nawet od złodzieja można się czegoś nauczyć.

Zgadzam się. Choć złodziej jednak powinien być tam, gdzie jego miejce. Czyli na dołku.
Prawda?

>A jak inaczej podejmować trud? Jeżeli wierzę, że coś się nie uda, to na 99% mam rację.

Bardzo dużo zależy od tego, czy wybierasz sobie cele realne.

> Gdyby wasza wiara, była jak ziarnko..."

Nie zwykłem wierzyć we wszystko "co ludzie gadają / piszą" nawet w świętych księgach, które Ty zapewne bierzesz za dobrą monetę w całości, a okazało się, że jest tam sporo co najmniej rzeczy dziwnych. To św. Paweł deklaruje że może kłamać na chwałę Pańską, to Jezus nadstawia policzek niczym ofiara co w praktyce jeszcze agresję eskaluje.
Wreszcie argumentacja Biblii NT za podtrzymaniem obecnego wówczas systemu niewolnictwa itd.
Wiele by wymieniać ze Słowa Bożego tzw. "kwiatków".

> Krok po kroku. Najpierw małe, potem większe.

No właśnie. Krok za krokiem.. donikąd.

> Czasem mam wrażenie, że dyskutujesz dla dyskusji, a nie
> zastanawiasz się nad argumentami. Byle "przebić piłkę"

Zastanawiam się o tyle, o ile to możliwe. Tyle, że nie zauważasz iż Twoje argumenty to po prostu niepzremakalna na racjonalne argumenty doktryna, która nie ma za sobą ani istotnej treść, ani nie daje siły. Poza tym nie daje się faksyfikować. Nie miej więc żalu Marcelu, nie wnikam w to, w co Ty wnikasz.
Większość z Twoich religijnych dociekań po prostu jest mi znana i do tego nie zachęca.
Częściowo niestety wiadomo, co się za nimi kryje: z ciekawszych rzeczy np. nerwice eklezjogenne.

>Każdy człowiek ma jakieś braki (a jeśli nie ma, to jego brakiem jest brak przenikliwości)

Tak. Tyle że nie każdy idzie z tymi brakami do Boga, tak naprawdę nie będąc nawet w stanie powiedzieć kim On właściwie jest. Są dużo bardziej efektywne metody niwelowania własnych braków.

> Coś dostałem, a nieczęsto zdarza mi się, że coś samo się zdarza

Zawsze tego typu argumentacja spowadzi się do "czegoś" i nigdy nie powiesz, czym to "coś" konkretnie jest.
Prawda Marcelu?
C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

>Nieskromnie powiem, ze mam na swoim koncie różne małe i duże zwycięstwa.

Eureka. Jak nieomal kazdy żyjący człowiek

> Chodzi o to, że jak się naprawdę chce, to można. Mi z Bogiem było łatwiej, dlatego się tym dzielę.

W porządku. Widać potrzebowałeś mieć kogoś więcej u boku.
Mnie wystarczają moi rodzice noszeni w sercu, żywi mistrzowie, oraz partner + książki. Więcej nikomu głowy zawracać nie muszę. Widać gołym okiem, że się różnimy.

>> do tańca trzeba dwojga aktywnych partnerów.
>>A Ty tutaj odwalasz właściwie całą robotę, jednocześnie
>> nie wiedząc o tym, że się na dany target programujesz.
>Tak, ale tracisz te "targety", które nie są Tobą zainteresowane,
> jak w przypadku Twojego kolegi.

Te targety, które nie są mną zainteresowane nawet trzeba utracić. W każdym razie powinno się na to zdobyć.
Inaczej błądzi się po wrzosowiskach i do niczego konkretnego nie dochodzi.
Samo życie: bierzesz co masz w zasięgu, a co inne omijasz łukiem.
Jak w "Liście do mojego kota" z epilogu książki H. von Schonebecka "Kocham siebie jakim jestem" Cytat:

Marcelu, jeszcze raz pomyśl. Jest sens, byśmy dalej rozmawiali, skoro widzisz w moich słowach tylko odbiajanie piłeczki? Może lepiej naszą rozmowę zakończmy.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>No właśnie. A ja rozumiem, po co Kościół nim nas ogranicza. Naprawdę nigdy nie chciałeś tego zrozumieć?
Tylko w jaki sposób ogranicza mnie Kościół? Nikt mnie tam do niczego nie zmusza. Akurat na tym punkcie (wolność) jestem dość czuły, więc zauważyłbym

>Seksualnosć nic nie przesłania, jeśli człowiek nie jest jakoś chory, czy zanadto spragniony wiecznie trwającym łaknieniem (np. za sprawą poprzedniej obsesyjnej ascezy) Te dwie rzeczy, które wymieniłeś można czynić równolegle.
Twoje zdanie. Moje doświadczenie było nieco inne. Inaczej budowałem relację, jeśli świadomie pozwoliłem, byśmy poczekali. I tu nawet nie o mnie chodzi, ale o tą drugą stronę.

Pozdrawiam!

>>Masz jakieś dowody? Czy to prywatna, nieobiektywna opinia?
>Z bezpośrednich relacji samych ofiar znam kilkanaście takich przypadków. Oczywiście w roli "doradzającego" czasem występuje religijna rodzina, czasem kluczowa jest wcześniejsza głęboka indoktrynacja samej ofiary - wspólnym mianownikiem jest religia (żeby nie było wątpliwości - cały czas mówię o polskich realiach i religii katolickiej) przyczyniająca się do utrzymywania patologicznego układu. Zjawisko jest na tyle powszechne, że to "niesienie krzyża" stało się potocznym określeniem na tego typu sytuacje. Jeśli temat Cię zainteresuje i będziesz chciał zweryfikować swoje przekonanie o zbawiennym wpływie religii na trwałość i stabilność związków małżeńskich, to na początek poczytaj fora poświęcone współuzależnieniu i przemocy w rodzinie. Czasem się zdarza, że jakaś ofiara przemocy wykazuje resztki instynktu samozachowawczego i próbuje poddawać w wątpliwość "prawdy wiary" - niekiedy ten punkt zaczepienia wystarcza, żeby skłonić ją do podjęcia realnych działań. Ale to już głębszy temat i nie będę go tutaj szczegółowo opisywał.
Kilkanaście przypadków na 40 mio ludzi... Moim zdaniem dla zachowania obiektywizmu należałoby losowo wybrać spośród małżeństw niewierzących odpowiednią dużą liczbę i sprawdzić statystyki. Ktoś kto stosuje przemoc w rodzinie przeczy wierze. Jest pseudowierzącym. Nie znam ani jednego małżeństwa w swoim otoczeniu, w którym stosowana byłaby przemoc. Jeśli bym znał, to najpierw powiedziałbym katowanej osobie, że szansa na zmianę sytuacji zbliżona jest do szansy uleczenia alkoholika, katującemu, że to nie ta droga i że nie będę się zastanawiał nad zgłoszeniem tego na policję. Jestem osobą wierzącą. Wiara pomaga w utrzymaniu, bo mówi, że małżeństwo to świętość, to przysięga, a nie akt konformizmu. Jeżeli to świętość, to się o świętość dba. Czy ktoś kto stosuje przemoc kocha? Nie wiem o jakich małżeństwach mówicie. Zdecydowanie nie te małżeństwa decydują o statystykach.
Relacje kat-ofiara są bardziej skomplikowane i sprowadzanie ich do wiary jest GRUBYM nadużyciem. Czekam na argumenty.

>Tak Go rozumiem.
>Raczej -
>Tak rozumiesz swoje wyobrażenie
>Taka jest twoja narracja , interpetacja , spekulacja ...
>To przecież nie jest tak , że ty i ja rozmawiamy o czymś co realnie , rzeczywiście istnieje
>Na ten przykład ... Terlikowski ... albo Hartman ...
>I ty masz swoje przemyślenia i ja je mam ... na temat obiektywnie , realnie istniejących osób .
>Ty wypowiadasz się na temat czegoś co ... wydaje ci się , że istnieje
>Wydaje ci się , masz przeczucie , intuicje , wrażenie ...
>I opowiadasz jak to wrażenie rozumiesz ...
>Miliony ludzi opowiadają o tym co im się śni ...
>Wiemy czym jest sen , potrafimy to wyjaśnić
>Wyjaśnienie to niestety dla wielu jest nudne , szare , nie ekscytuje ich w najmniejszym stopniu
>Natomiast sen jako ... wizja ... święta wizja , rozmowa z bogiem ... to już jest coś co wygląda na bardzo poważną historie ...
>pozdrawiam
>e-duch
>

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
A Ty wiesz? Skąd pewność? Wracamy do punktu wyjścia. To są moje spostrzeżenia i nie widzę sprzeczności, ani podstaw do tego, by uwierzyć, że jestem w błędzie. Tylko sądy i przypuszczenia.
Pozdrawiam

>Napisz jeszcze, że studentem był Albert Einstein i zawarł swoje przemyślenia w nieistniejącej książce "Bóg a nauka"
Czyżbyś nie odniósł się do sedna?
p.s.
Polecam film K-Pax. Ciekaw jestem wrażeń. Ożywiłby dyskusję

>Tylko w jaki sposób ogranicza mnie Kościół? Nikt mnie tam do niczego nie zmusza.

Marcel: "Owszem i to jedno z tych doświadczeń, gdzie nie rozumiałem, po co On nas ogranicza" Penalizowaniem pięknego seksu, grzesznością i poczuciem winy tam, gdzie jej nie ma?
Po zastanowieniu się z pewnością sam coś dorzucisz.

> Akurat na tym punkcie (wolność) jestem dość czuły, więc zauważyłbym

Acha, no tak. Bez komentarza.

>Twoje zdanie.

Nie jest to kwestia mojego zdania, tylko otwarcia się na rzeczywistość dostępną ogólnie - jeśli chce się patrzeć.

> Inaczej budowałem relację, jeśli świadomie pozwoliłem, byśmy poczekali
> I tu nawet nie o mnie chodzi, ale o tą drugą stronę.

Wiesz jakoś nie ciągnie mnie, by brać z Ciebie przykład, albo z owej "drugiej strony".
Im bardziej strona oderwana jest od własnego ciała i jego pulsowania, tym łatwiej można moralność katolicką wdrożyć. Niestety. Czasem przemoc ludzie napełnieni ideologią aplikują sobie sami, to nie jest pzreciez jakaś eureka.
Cytat:

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Niestety nie odniosę się. Zbyt dużo to razy omawiałem z innymi ludźmi. Również na tym forum znajdziesz jak nie moje omówienia, to innych.
Powodzenia, pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać