Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

.
>Powiem koledze szanownemu wprost. Jeżeli to kierowane pytanie ma trafić do ateistów, to nie ten adres.
A dlaczego, czyżby tu ateistów brakowało. Sam ateistą nie jestem, ale ten epitet wcale mnie mnie obraża.
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,618781#w619812

>Agnostycy zaś to wierzący, mający wątpliwości, czyli co? Wierzą czy nie wierzą?
Tak, z agnostycyzmem i agnostykami same problemy, prawie każdy z nich inaczej swój agnostycyzm rozumie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,599333#w601919

>Jest to raczej, a przynajmniej powinien być, kłopot wyznawców Boga.
Całkowita zgoda.

>Myślę, że jest to poważne zagadnienie na najbliższej naradzie Episkopatu polskiego, czy raczej watykańskiego.
Zwołanie konferencji na ten temat w Castel Gandolfo.

@@@
.

>.
>>Powiem koledze szanownemu wprost. Jeżeli to kierowane pytanie ma trafić do ateistów, to nie ten adres.
>A dlaczego, czyżby tu ateistów brakowało. Sam ateistą nie jestem, ale ten epitet wcale mnie mnie obraża.
>www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,618781#w619812

Odnoszę się do określenia ateisty w sensie ogólnym jako człowieka nie widzącego żadnego boga i to nie z racji słabego wzroku czy słuchu. W kwestii formalnej, "nie na ten adres" była uwagą nie do nich, co nie zaprzecza, że na tym forum może ich być dużo. Oczywiście nie mam upoważnień by zabierać głos innym ateistom i samozwańczo nie reprezentuję ich stanowiska. Wypowiadałem się tylko za siebie.

---

Ich bin besser als mein Ruf

.
Powiem koledze szanownemu wprost. Jeżeli to kierowane pytanie ma trafić do ateistów, to nie ten adres.
A dlaczego, czyżby tu ateistów brakowało. Sam ateistą nie jestem, ale ten epitet wcale mnie mnie obraża.
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,618781#w619812
>Odnoszę się do określenia ateisty w sensie ogólnym jako człowieka nie widzącego żadnego boga i to nie z racji słabego wzroku czy słuchu.
Nie bardzo rozumiem "określenia ateisty w sensie ogólnym", ale ja Nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami. Jestem religioznawcą opierającym swój światopogląd na naturalizmie ontologicznym, a więc do której szufladki Pan chce mnie upchnąć? Dodam, że wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej.
Szczególnie nie rozumiem ateisty jako "człowieka nie widzącego żadnego boga", choć znam wiele form odrzucenia tej idei: www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110

> W kwestii formalnej, "nie na ten adres" była uwagą nie do nich, co nie zaprzecza, że na tym forum może ich być dużo.
Jak dla mnie przedstawił Pan teraz zbyt skomplikowany wywód swojej obrony, a przecież każdemu zdarza się coś pokręcić,
błąd to nic wielkiego, a ja, tak ogólnie, to się z Panem zgadzam.

>Oczywiście nie mam upoważnień by zabierać głos innym ateistom i samozwańczo nie reprezentuję ich stanowiska. Wypowiadałem się tylko za siebie.
Wszyscy inteligentni ludzie - a do takich Pana zaliczam - wypowiadają się tylko za siebie. Wypowiadanie się za miliony
to dotyczy tylko nawiedzonych. Ja też wypowiadam się tylko za siebie i w swoim własnym imieniu.

@@@
.

>(...) że Józef był biologicznym ojcem Jezusa.
>Z odpowiedzi Twojej wynika, że kwestionujesz to, co napisałem. Tym samym jednak - w mojej opinii - odrzucasz świadectwo Nowego Testamentu, czy też - nazwę to bardziej dosadnie - stwierdzasz, że Nowy Testament potwierdza nieprawdę.
>Sugerujesz - bez jakiegokolwiek dowodu - że Jezus był adoptowanym synem Józefa.

Słabo znasz pismo. To nie zarzut, bo ja też, a mam się za wierzącego. Jednak proszę bardzo oto cytaty:
Łk 1, 34"Na to Maryja rzekła do anioła: "Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?" 35 Anioł Jej odpowiedział: "Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. 36 A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. 37 Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego".
oraz:
Łk 2,50 "Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca?"
Szczerze? Czy to co sądzili ewangeliści nt. biologicznegio ojcostwa ma znaczenie? Prowadzono badania genetyczne? Dla mnie dyskusja o dziewictwie Maryji jest jałowa. Jakie to ma znaczenie? Może dla Żydów z tamtych czasów miało, ale dla mnie? Jeżeli dziś mogę wszczepić komórkę jajową żony innej kobiecie czy taka dyskusja ma sens? Proszę... Szkoda naszego wspólnego czasu.

>>Wreszcie problemy tłumaczeniowe i znaczeniowe.
>O jakich problemach piszesz? Wyjaśnij to.
Tłumaczenie z jednego języka na drugi, zmiana znaczeń słów przez lata, kontekstu, zwyczajów. To nie jest moja profesja, ale nawet taki laik jak ja czytając starożytne teksty wie, że musi choć odrobinę poznać tamte czasy, by móc je zrozumieć.

>>Tego jest naprawdę sporo.
>Czego jest sporo. Wyrażaj się jednoznacznie.
Wyrwane z kontekstu. Ale domyślam się, że chodziło o problemy z takim zrozumieniem tekstu, jak dzisiejszych gazet.

>>Czytając Ewangelię nie jest możliwe literalne trzymanie się słów w ich dzisiejszym znaczeniu.
>Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić?
Nie zauważyłeś, że Jezus często przemawia w przypowieściach? Stosuje metafory, odniesienia do życia tamtych ludzi. Trzeba je przenieść do współczesności. Ilu znasz pasterzy? Siewców, rybaków?
>Wniosek z tego, co napisałeś na temat pokrewieństwa Jezusa i Józefa - zreszta nie ty pierwszy i nie ostatni na tym forum - jest następujący:
>Wyłącznie chrześcijanie, i to wyłącznie w odniesieniu do postaci Jezusa i Józefa, kwestionują ogólnie przyjęte znaczenie słów "ojciec" i "syn" wyrażających biologiczne pokrewieństwo między dwoma osobami płci męskiej. Wyłącznie w tym właśnie przypadku "ojciec" staje się nagle "ojczymem" lub "opiekunem prawnym", zaś "syn" przestaje być synem i staje się "pasierbem". Wszędzie indziej, czy to w języku mówionym, czy też pisanym, dla tych samych chrześcijan słowo "ojciec" oznacza ponownie biologicznego ojca, zaś słowo "syn" - biologicznego syna.
Tu już przesadziłeś. Skąd takie wnioski? Całkiem błędne.

> Cytat:

"Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał."

Słowa z Twojego cytatu:

"otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał."

Naprawdę tego nie widzisz? To oznacza, że On Jezus w jakimś sensie istniał zanim powtsał świat. Współistniał z Bogiem? On zresztą parę razy odpowiada "ja jestem". Gra słów, czy imię Boga?

oraz:

"Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje"

Czy powyższe to słowa tylko proroka?

Niemniej, napiszę wprost, ja mam problem z niektórymi dogmatami KK. Nie rozumiem tego. Protestanci nie uznają modlitwy do świętych i do Marii i ja nie rozumiem sensu pośrednictwa. Jezus mówi o modlitwie do Ojca, nie do świętych. Z drugiej strony, jeśli święci mają z nami jakikolwiek kontakt, dlaczego nie mieliby nam jakoś pomóc? Niemniej do tej pory temat nie był dla mnie na tyle istotnym, by go zgłębiać. Przekonam się po śmierci

>1. W każdej organizacji są ludzie podli, ale w organizacji, która za cel stawia sobie niesienie moralności zwykła hipokryzja widziana jest dużo ostrzej i karać się za nią powinno srogo. Również za konsekwentnie utrzymywane głoszenie rzeczy złych i braku otwarcie na nowe zdrowotnie działające rzeczy, techniki czy poglądy.
Tu zgoda. Uważam, że część hierarchi zrobiła wiele złego, przez przykrywanie lub choćby zaniechanie. Powinni za to odpowiedzieć i bez taryfy ulgowej. "prawda was wyzwoli" I to oczyszczenie mam wrażenie postępuje. Może za wolno, ale wobec 2 tysięcy lat... Były gorsze czasy w Kościele. Ja w każdym razie nie potrafię zrozumieć hipokryzji niektórych kapłanów. Niemniej, znam wielu naprawdę wielkich i to ma dla mnie znaczenie. Czasem nawet ci najabrdziej podli stają się lepsi i walczą. To również ma dla mnie znaczenie.

>2. Jest taka koncepcja, w której Judasz był jednym z najbardziej ukochanych uczniów Jezusa.
Oglądałem ostatnie kuszenie Chrystusa. Możliwe? Tak. Tylko jaką mocą dokonywali cudów później apostołowie (dzieje apostolskie). Dlaczego tylu ludzi im uwierzyło? Co skłoniło Pawła do zmiany postawy? Wracamy do punktu...
Postaram Ci się znaleźć bardziej wiarygodne cuda. Kiedyś.

>3. Napisałeś "Kościół jest jedyną instytucją, która ma w obecnych czasach wpływ na społeczeństwo poza takimi instytucjami jak media". No właśnie, a ja jestem "wewnątrz-sterowny" i mnie jego "nie kradnij, nie cudzołóż", "przeszkadzanie, psucie interesów" potrzebne nie jest. Dlatego tu akurat staram sie stać z boku i robć swoje. Mój model to branie odpowiedzi za swoje życie, jak widzę w ogóle Państwo: nadaje ramy, nie ma w nim żadnej dominującej pozapaństwowej instytucji kształtującej sumienia: to ludzie w nim myślą, jakby im samym było lepiej, mają wolność do kształcenia się i rozszerzanie racjonalnych horyzontów. Państwo dba o bezpieczeństwo i uczciwość ram. A wszystko w granicach sprawnie działającego prawa.
Tak tylko konstytucję zmienić łatwo. Bez solidnych podstaw niejedno państwo padło. Jak dziś można sterować nastrojami, państwem wiesz. Ci którzy dziś świętują zmianę obyczajowości, gwałcąc wolność inazcej myślących za parę lat mogą obudzić się przerażeni.
Jacku, czy nie zauważasz, że jesteś wyjątkiem? To, że sam masz swój kodeks moralny to świetnie. Co jednak ze społeczeństwem? Sam widziałeś program Browna. Obecność innego bytu na wielu lodzi działa.

>4. Napisałeś "Kościół zasadniczo od 2000 lat mówi to samo". Tak. Pomimo, że świat sie tak zmienił i tyle juz odkryliśmy. Dla mnie to niestety bardziej wada, niż zaleta.
O gustach się nie dyskutuje
Pozdrawiam!

>> Cytat:

"Ja Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś do wykonania. A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał."

>Słowa z Twojego cytatu:
>"otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał."

Zaczynamy manipulować Marcel? Precyzyjniej: z Twojego. Ja go tylko wkopiowałem do Wątku naszej rozmowy. To był Twój cytat.

> Naprawdę tego nie widzisz? To oznacza, że On Jezus w jakimś
> sensie istniał zanim powtsał świat

Niestety widzę co innego, niż Ty. Dzieci bardzo często pytają o to, gdzie były wcześniej, przed urodzeniem. W zasadzie mówi im się to samo. Jest to wiara w człowieku zakorzeniona od tysiącleci, że gdzieś tam wcześniej istniał i istnieć będzie.
4.5 letnie dziecko zapytało mnie ostatnio o to samo. Dopowiedziałem uczciwie, że sam chciałbym wiedzieć.

> Współistniał z Bogiem?

Jeśli nawet tak wierzył, to czy to oznacza że był aktywnym Bogiem, jest aktywnym Bogiem?
Zastanów się. Trochę się dziwię, że pakujesz wszystko do jednego worka i takich niuansów nie dostrzegasz. Strasznie naciągana strategia Marcel.

> On zresztą parę razy odpowiada "ja jestem". Gra słów, czy imię Boga?

Gdzie? Proszę podać cały cytat (najlepiej cały tekst, żebym nie musiał tego robić za Ciebie), będzie wiadomo w jakich okolicznościach Jezus to powiedział.
Ta też jestem Marcelu. Ty jesteś

>oraz:
>"Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje"

Wspólnota Syna i ojca? Co w tym dziwnego?

> Czy powyższe to słowa tylko proroka?

Ależ Ty naciągasz. Oczywiście, to słowa głęboko wierzącego człowieka w swoją wspólnotę i synostwo boskie. Bardzo popularna wówczas, jak już wiesz z moich spisów.
To jak, zamykamy temat czy jeszcze czegoś poszukasz? Niestety prawda zawsze wychodzi na wierzch, jeśli wcześniej zasłania ją wiara.

> Niemniej, napiszę wprost, ja mam problem z
> niektórymi dogmatami KK. Nie rozumiem tego

Nie wszystko w wierze można rozumieć. Kwestia emocji im się nie poddaje, w emocjach można mówić dokładnie wszystko i sprzeczne ze sobą, to jest właśnie niekiedy utrwalone na kartach Ewangelii, czasem też interpretowane przez papieży i Kongregację. Oni nie dbają o to, że jest to sprzecznie wewnętrznie lub z doświadczeniem ludzkim. Nie o to przecież w tym chodzi.

> Protestanci nie uznają modlitwy do świętych i do Marii i ja
> nie rozumiem sensu pośrednictwa.

Właśnie.

Jezus mówi o modlitwie do Ojca, nie do świętych

W Ewangelii znajdziesz dużo więcej przykładów co robić, sprzecznych z dzisiejszą wiarą i zwyczajem głoszonymi przez KK. Np. kościół nakazuje chrzcić dzieci, a jest to jawnie sprzeczne z Ewangelią.

> Z drugiej strony, jeśli święci mają z nami jakikolwiek
> kontakt, dlaczego nie mieliby nam jakoś pomóc?

Myślę, że mogło tu chodzić o pewien niuans. Jeśli ktoś miał jakiś osobisty kontakt ze świętym lub choćby sentyment, podaje się wiernym przykład że mogę się modlić również do nich jako pośredników. Popatrz jakie to jest ostatnio popularne, choćby ze względu na JP II, który jest w Polsce dla wielu ludzi obecnie większą ikoną chrześcijaństwa, niż sam Jezus.

> Niemniej do tej pory temat nie był dla mnie na tyle istotnym,
> by go zgłębiać. Przekonam się po śmierci

A to ciekawe, że jednak ze mną o tym rozmawiasz, zwierzasz się. Czyżby wszystko przypadkiem?
Jak chcesz, osobiście wolę jednak gruszek w popiele nie zasypywać.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A czy Ty potrafisz wymienić choćby jednego wartościowego ateistę?
>Serdecznie pozdrawiam, dużo dobrego!
Tak znam, pisałem gdzie indziej, ale znam i szanuję. I wzajemnie pozdrawiam!

>Groźba miała zawsze niską zdolność pedagogiczną.
>W Paryżu zogranizowali zamachy ludzie bardzo religijni i mało tolerancyjni.
Prawda, ale sprowokowani w prymitywny sposób. Reakcja nieadekwatna? Zgadzam się. Radykalizm jednak rodzi radykalizm. A to prowadzi do wojny. Tolerancja i szacunek dla odmienności (nie zła), ale nie akceptacja buduje różnorodność.

>Rzeczywiście inną. Ja wolnosć rozumiem bardziej praktycznie i jako pewien proces "wolnośći do". Dla Ciebie statyczna ideologia jest ważniesza, ważniejszy jest chyba pewien stan umysłu. Stąd to porównanie do człowieka torturowanego, którym ani Ty nigdy nie będziesz, ani ja.
>Tak, po raz kolejny widać, jak bardzo się różnimy
>Dlaczego statyczna? Ano mówisz mniej wiecej coś takiego: człowiek wolny pozostanie w środku swojej głowy wolny, a niewolny wolności nigdy nie zazna nawet, gdy okoliczności są korzystne.Niby genialne. Tylko że to zwykły truizm jest, ukryty pod pięknymi słowami.
>Na tym ów wątek zakończę.
>Pozdrawiam
>

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Tu się mocno różnimy. Dla mnie ta "teoria" nie jest pusta, a praktycznym wypeł;nieniem są postawy wybitnych jednostek: Karski, Pilecki. Rewersem są miliony ludzi przywiązane do sieczki w TV. Kto był wolny? Ja nie mam wątpliwości.

> Może za wolno, ale wobec 2 tysięcy lat... Były gorsze czasy w Kościele.

Ano były, były. Czasem Kościół podnosił się z nich sam, a czasem potrzebował laickiego impulsu np. od osób niewierzących (afery pedofilskie mające niejednokrotnie 50-letnią brodę)

> Tylko jaką mocą dokonywali cudów później apostołowie (dzieje apostolskie)

We mnie poplecznika tutaj nie znajdziesz. Ja w te 'cuda' nie wierzę. To zwykłą motywacja ludzka i solidarność małej grupy do głoszenia swoich doświadczeń, która wśród danych zawirowań historii znalazła poklask. Nic więcej.

>Postaram Ci się znaleźć bardziej wiarygodne cuda. Kiedyś.

Jeśli już musisz, to napisz.
Ale niekoniecznie.

>Tak tylko konstytucję zmienić łatwo.

Czyżby? A znasz choćby warunki jej zmieniania w naszym państwie?

> Bez solidnych podstaw niejedno państwo padło.

A oczywiście te solidne, to nie przypadkiem te chrześcijańskie
Ej Marcel Marcel..

> Jak dziś można sterować nastrojami, państwem wiesz. Ci
> którzy dziś świętują zmianę obyczajowości, gwałcąc wolność
> inazcej myślących za parę lat mogą obudzić się przerażeni.

'Prorok jakiś, czy ki peron' - wybacz, ale nie mogłem się powstrzymać od puenty dowcipu z bacą i turystą.
Nie lękałbym się aż tak bardzo z uwagi na zwykłe procesy społeczne, które toczą się w podobny sposób od tysiącleci. Kiedyś myśli platońskie, arystotelesowskie czy Schopenhauera również wywoływały wzburzenie, lament i strach. I co?

> To, że sam masz swój kodeks moralny to świetnie. Co jednak ze społeczeństwem?

Poradzi sobie, tak jak radziło sobie przez tysiąclecia. Ja wierzę ludzi i nie jestem na tym forum o osamotniony. Społeczeństwa radzą sobie raz lepiej, raz gorzej mniej więcej od 200 tys. lat. czyli od wtedy, gdy jesteśmy homo sapiens.
Czy nic Ci to Marcelu nie mówi?

> Sam widziałeś program Browna.

Tak, a nawet z tego co pamiętam - sam Ci te programy podlinkowałem

> Obecność innego bytu na wielu lodzi działa.

Oczywiście. Pracy przed nami jak widzisz sporo, aby m.in. dokładnie ten byt umiejscowić i nazwać, byśmy nie poddawali się tak łatwo cudzym manipulacjom i aby ta siła (tak ja ją nazywam) nam służyła.

>>4. Napisałeś "Kościół zasadniczo od 2000 lat mówi to samo".
>> Tak. Pomimo, że świat sie tak zmienił i tyle juz odkryliśmy.
>> Dla mnie to niestety bardziej wada, niż zaleta.
>O gustach się nie dyskutuje

Zatem nie dyskutujmy. Ja tylko wyrażam moje zdanie, które mi bardzo służy
Pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Niestety nie pamiętam, albo tego nie przeczytałem. Możesz podać?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

W 100% się zgadzam z powyższym.
Pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dla mnie ta "teoria" nie jest pusta, a praktycznym wypełnieniem
> są postawy wybitnych jednostek: Karski, Pilecki.

Należy oddzielać wiarę ludzi od ich wybitnych czynów, odkryć, czy też odwagi w głoszeniu rzeczy które pomagają zrozumieć świat, pomagają żyć. Czego przykładem choćby ks. Mikołaj Kopernik.

> Rewersem są miliony ludzi przywiązane do sieczki w TV

Płacz płacz nad rozlanym mlekiem.. tyko że ten płacz nikomu nie pomoże, Marcel.

> Kto był wolny? Ja nie mam wątpliwości.

A co Ci po rozpatrywaniu kto był wolny? Chodzi o to, żeby najpierw samemu takim się stać i później np. wychowywać swoje dzieci w tym duchu.
Każdy na swój sposób może być do przynależnego mu stopnia wolności wychowany i nie wolno temu procesowi przeszkadzać żadnymi nakazami z góry, dogmatami, ograniczeniami, przymusem czy podawaniem do wiary prostych schematów hamujących w ludziach zdolność poznawczą. Gdyby Freud nie poddał wątpliwość chrześcijańskiego dogmatu wolnej woli ludzkiej i nie obserwował swoich pacjentów z określona wrażliwością i refleksyjnością, dużo by ten świat stracił.
Dzięki niemu dziś już wiemy, że całkowita wolna wola, nawet osoby zdrowej i świadomej to mit.
Podobnie było z niewolnictwem etc.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>>Ale dlaczego tej garstce?
>>>No właśnie. To.. chyba pytanie do Twojego Boga?
>>Nie słuchałeś. Wielu się poddało.
>Oczywiście 'ich wina'.
Nieobiektywna nadinterpretacja. Czy ja piszę o winie? Albo twierdzę, że bym się nie poddał? Tu wspomnę o postawie do Boga. Jeżeli masz zaufanie i szacunek do Boga, a Bóg jest dla Ciebie kimś kto Cię kocha, to nie masz wobec niego postawy: "po śmierci się z Tobą rozliczę" Przypomina mi to nastolatki, które mówią do rodziców: "ja się na świat nie pchałem" Dla mnie to porażka wychowawcza. Pewnie tak jak dla Boga.

>> Przeczytaj sobie choćby "króla szczurów".
>I zupełnie przypadkiem wierzysz w głębi duszy, że nie czytałem.

To Ty byłeś zaskoczony, że czytałem Cialdinieg'o. Wciąż zakładasz, że ja mam szufladki, a własnych nie widzisz. Jacku, spójrz na siebie krytyczniej. I nie dla mnie, dla siebie. Moim zdaniem i tak jesteś ponadprzeciętny.

>> O obozie japońskim, ale zasady zbliżone.
>Jasne. Ale nie powiesz otwarcie, co masz na myśli.
Chodziło o upodlenie ludzi. O to, że tak naprawdę wolny był ten, który zachował kręgosłup moralny, który się nie poddał.

>> Znów trywializujesz. Niepotrzebnie.
>Cieszę się, że nieco zluzowałeś pogląd. Jak pamiętam z początku naszej rozmowy argumentowałeś za nierozerwalnością małżeństwa (nauczanie Kościoła). Nasza rozmowa jednak coś dała i z tego się Marcelu cieszę.
Ja zakładam, przysięgałem żonie przed Bogiem i zamierzam swojej przysięgi dotrzymać. Dla mnie jest nierozerwalna. Dla wielu chrześcijan też. Jednak fakty widzę. Nie uciekam przed nimi.

>To mniej-więcej tak samo, jak robią hierarchowie kościelni: gdy wyjdzie, że dany ksiądz kogoś molestuje - oni myślą najpierw o Bogu i o tym, żeby dobre imię Kościoła nie ucierpiało.

Nie tak samo. Powinni czytać Ewangelię. Tam jest napisane jak powinni się zachować. I myślę (mam nadzieję), że większość wie.

>Po drugie - czy ktoś Cię tutaj może prześladuje? Ze mną sam chciałeś rozmawiać.
Nie, nie prześladuje. Często nawet słucha. Dlatego wciąż rozmawiam.

>>Może zwątpił, a może nigdy naprawdę nie wierzył.
>Bez komentarza.

To dość znamienne. Czy to jest postawa otwarta. Ja Ci pokazuję inną perspektywę, a Ty przerażony zamykasz oczy. Jeżeli masz prawdziwego przyjaciela, to wiesz, ze możesz mu ufać. Nawet jeśli pozory wskazują inaczej. Prawda, dla mnie Oświęcim to koszmar, ale jak pisałem, krzyż, to nie "spacerek". A jednak Jezus się na to zdecydował. Dlaczego?

>>>Jak już to argumentowałem, nie we wszystkich sytuacjach.
>>Odpowiedziałem na argumenty. Podaj sytuację, w której nie mamy wyboru.
>Cały czas o tym mówię, aż do znudzenia: człowiek w obozie koncentracyjnym który chce żyć a ginie. Jakieś 1,1 mln istnień ludzkich. Przykład masz przed oczami, ale oczy Twoje na uwięzi i pewnie tak już zostanie.
Tego, że sam nie chcesz nie możesz czegoś dostrzec nie zauważasz? Wszyscy musimy umrzeć. Czy jednak przed tym jesteśmy niewolnikami? Jacku, kto tu się kurczowo trzyma swoich przekonań?

>> Wierzę, że jak Cię znajdzie dasz o tym znać. Ciekaw
>> jestem czy kogoś tu przekonasz
>Kiedyś mój kolega ateista leząc w szpitalu bardzo cierpiał. Odwiedzał go świeżo nawrócony przyjaciel z pracy.
>Po tygodniu odwiedzania i nieco sztywnych rozmów chciał mu ulżyć w cierpieniach, nachylił się nad twarz, po cichu mówi:
>- Tych ludzi, których Bóg szczególnie ukocha - zazwyczaj doświadcza.
>Kolega po kilku tygodniach wyzdrowiał. Przed wyjściem ze szpitala rzeczywiście nabrał pewnej dozy religijności: zwierzył mi się później, że powtarzał w myślach: Boże, jeśli jeszcze raz pragniesz mnie obdarzyć swoją miłością - błagam zrób to raczej z sąsiadem obok.
>
I co uciekasz przed odpowiedzią? Boisz się?

Jacku,

Myślę, że mała przerwa w korespondencji nam dobrze zrobi Ja będę w najbliższych tygodniach myślał o czymś innym. Wrócę, mam nadzieję po Twojej lekturze. W razie czego nie obraź się jak odpowiem Ci zbiorczo na posty po powrocie. Jeśli pominę istotne dla Ciebie tematy postaram się wrócić. Pozdrawiam ciepło!