Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

Andrzeju, czy to nie Ty pytałeś mnie w poprzedniej wypowiedzi, dlaczego nie można brać literalnie Ewangelii? Wydaje się, że masz spore rozeznanie, więc pewnie wiesz w jaki sposób pisano Ewangelie. Nie były one spisane od razu, lecz przekazywane ustnie. Choć w tamtych czasach znano wiele technik pamięciowych, to nie były one doskonałe. Stąd mamy 4 Ewangelie. Trzeba czytać każdą z nich, by wyłonił się obraz tego co najprawdopodobniej miało miejsce. MAsz odpowiedzi, a zadajesz pytania... Cieszę się jeśli mogłem Ci pomóc

Cóż to za Bóg, pytasz. On sam mówi "gdyby wasza wiara..." Obraz, który mi się wyłania z lektury Ewangelii, to obraz Boga, który oczekuje aktywnej współpracy człowieka. Działania. Dość dobrze obrazuje to sytuacja z Mk 7,24-30 gdy Syrofenicjanka zwraca się do niego o pomoc. Dla mnie szok. Nie rozumiem tego. Jednak, wiedząc, że On zna nasze możliwości i myśli, wiem, że chciał, by ona wyszła poza swoją "strefę komfortu". Zrobiła krok. I wtedy dzieją się cuda.
Mnie przekonały te małe i moje. Bóg oczekuje od człowieka uznania Jego boskości. Pamiętasz może:
"Wówczas rzekli do Niego niektórzy z uczonych w Piśmie i faryzeuszów: Nauczycielu, chcielibyśmy jakiś znak widzieć od Ciebie. Lecz On im odpowiedział: Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza. Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi. Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni wskutek nawoływania Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz. Królowa z Południa powstanie na sądzie przeciw temu plemieniu i potępi je; ponieważ ona z krańców ziemi przybyła słuchać mądrości Salomona, a oto tu jest coś więcej niż Salomon. (Mt 12:38-42)"
Taki to Bóg. I dodaje: "nie wyście mnie wybrali, ale ja was wybrałem"
Reklamacje do Niego

>>... wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni.
>Przyjął śmierć krzyżową? Jak to, przyjął? A miał inne wyjście?
>Popełnił błąd, bardzo poważny błąd. Wywołał niepotrzebne zamieszanie w świątyni jerozolimskiej tuż przed obchodami święta Paschy. W następstwie został aresztowany, osądzony, skazany na śmierć i wreszcie ukrzyżowany.
Oczywiście, można tak założyć. Jednak jest pewna wada tego rozumowania. Już wcześniej kilkakrotnie chciano się Go pozbyć. A On przeszedł pomimo nich. Gdy chciał, nic mu nie mogli zrobić. Gdy Piotr chwyta za miecz i odcina ucho strażnikowi: co Jezus robi? Co mówi?
Wreszcie cytowany w innym miejscu fragment Mt 12:38-42 wskazuje, że On wiedział co Go czeka. Modlitwa w Ogrójcu?

Co do wiarygodności wersji Ewangeli, to wypowiedzialem się wcześniej. Przyczyny są jasne. Żałuję, że nie da się tego obejrzeć na żywo w CNN czy TVN 24. I tam zdarzają się wątpliwości co do prawdziwości przekazu. Pozostaje wierzyć... lub nie wierzyć.

>Zastanówmy się, jaki byłby przebieg wydarzeń, gdyby Judasz nie wydał Jezusa arcykapłanom.
>Najprawdopodobniej Jezus nie zostałby aresztowany w Ogrójcu, nie byłoby procesu i wyroku skazującego, nie byłoby ukrzyżowania. A po kilku dniach zapewne opuściłby Jerozolimę i powrócił do swojej Galilei.
>Skoro jednak nie byłoby śmierci na krzyżu, to nie miałby miejsca akt "wykupienia" ludzkości ze zmazy grzechu pierworodnego, a tym samym chrześcijanie nie mieliby podstaw określania Jezusa mianem "Zbawiciela".
>Czy w takim razie Judasz był zdrajcą, czy też nie, a jego czyn wpisany był w boski scenariusz wydania Syna Bożego na śmierć dla odkupienia ludzi?
>Ten scenariusz - jak na dzieło Boga przystało - był dopięty na ostatni guzik. Skoro Judasz wydał Jezusa, to widocznie tak było w boskim scenariuszu.
>Dlaczego więc chrześcijanie zrobili z Judasza zdrajcę? Przecież on tylko zrealizował boski scenariusz. Gdyby nie Judasz i jego "zdrada" nie byłoby odkupienia grzechów przez Jezusa, aktu zbawienia i życia wiecznego.

Brawo, dla mnie Judasz to postać tragiczna i nie jednoznaczna. Zanim odpowiem zadam pytanie: jakie to ma znaczenie co myślą o nim chrześcijanie? Czy nie ważniejsze jak jest?
Odpowiadając: Myślę, że nawet Judasz miał szansę na inny los. Jednak faktycznie, taki był plan i o tym Jezus mówi w trakcie ostatniej wieczrzy.

>Podobnie pozostali apostołowie, ludzie wątłego ducha. Oni też zniknęli i nie towarzyszyli Jezusowi w ostatnich chwilach jego życia.
>Czy na tej podstawie jesteś w stanie stwierdzić, że nie najlepszych towarzyszy wybrał sobie Jezus? Czyżby zawiodła go boska intuicja?
Ależ On zrobił to celowo. Dobrał sobie takich ludzi, by pokazać, że nie myśli szablonowo. Nie urodził się w pałacu, jak oczekiwali Żydzi. Wybrał ludzi "grzesznych" niepiśmiennych biednych. Pokazał, że każdy z nas ma szansę. Nawet ci najmniejsi (albo raczej przede wszystkim ci). Pamiętasz wdowi grosz? Czy to się nie łączy?

>Nawiasem mówiąc, czy wydaje Ci się możliwe, by żołnierze rzymskiej kohorty, którzy przyszli aresztować Jezusa, nie zareagowali, gdy Piotr wymachiwał swoim mieczem i pozostawili go wolnym. Czy według Ciebie fakt ten przemawia za autentycznością tej sceny, czy też raczej przeczy temu?
Po pierwsze strażnicy mogli się bać Jezusa, bo miał wcześniej poparcie społeczne. Po drugie, po cudzie z uchem pewnie lepiej było się wycować na bezpieczne pozycje. Jacek Głodzik pewnie lepiej opisze ci psychologię tłumu.

>>Kościół, który mówi np. o niedzieli jako dniu wolnym od pracy, (...)
>A ja się zastanawiam, czy katolik, który w niedzielę nie pójdzie do hipermarketu na zakupy, bo ten będzie nieczynny, to czy na pewno pójdzie na mszę do kościoła i ofiaruje coś na tacę, czy też znajdzie sobie jakieś inne zajęcie?
To się nie zastanawiaj tylko popatrz na Niemcy, Francję, Anglię. Zajęcie się znajdzie. Bez taniej propagandy poproszę.

>>(...) który mówi, że być jest ważniejsze niż mieć, (...)
>A ja znowu się zastanawiam, czy duchowni katoliccy w stosunku do siebie też uznają tę zasadę, czy ponad wszystko przedkładają "mieć"?
Zgoda. Też się zastanawiam na co liczą.

>>(...) który mówi nie kradnij, (...)
>Czy pisząc to sugerujesz, że np. ateiści mówią "kradnij"?
Krok po kroku. Czytałeś 1984 G. Orwell'a? Zacznijmy od przykazań, potem nauczmy ludzi, że jak Kali kraść, to jest dobrze, a potem... Róbta co chceta
Serio, znam wielu mądrych ateistów. Tak jak znałem uczciwych socjalistów. Chodzi jednak o zasady, których Kościół broni, a które dla niektórych dziś nie są wygodne.

Czy wiesz, że zmieniono przysięgę Hipokratesa? Wiesz dlaczego?

> Jeżeli masz zaufanie i szacunek do Boga, a Bóg jest dla Ciebie
> kimś kto Cię kocha, to nie masz wobec niego postawy: "po śmierci
> się z Tobą rozliczę"

Czyżby? A może on ufał Bogu, że go z tego wszystkiego wyciągnie, jak opisano mu w wielu przykładach ze ST i NT? Więc miał prawo tak ufać. Wiesz co to zawieść zaufanie, gdy już nie ma wyjścia, prawda?

> Przypomina mi to nastolatki, które mówią do rodziców: "ja się
> na świat nie pchałem" Dla mnie to porażka wychowawcza.

Wobec tego ten człowiek był porażką wychowawczą Boga. Ja nie pozwolę kłaść mu na ramiona jeszcze ciężaru "nierozmyślnej wiary". Bo do tego dążysz, prawda?
W konsekwencji Twój Bóg też jest omylny i popełnia błędy. Nie sposób tego nie dostrzec, jeśli chce się patrzeć.
Pozbawianie go wszelkich wad, żeby jego obraz był bez skazy to typowa metoda kilkuletniego dziecka wobec swojego rodzica. Dziwię się, że tego nie widzisz.

> Pewnie tak jak dla Boga.

Nie dla Boga, a popełniona przez Boga. Jak już - stosuj swoje analogie konsekwentnie, a nie wyrywkowo i tendencyjnie.

>>> Przeczytaj sobie choćby "króla szczurów".
>>I zupełnie przypadkiem wierzysz w głębi duszy, że nie czytałem.
>To Ty byłeś zaskoczony, że czytałem Cialdinieg'o.

Tylko Cię za to pochwaliłem, a nie radziłem czytać. To różnica.

> Wciąż zakładasz, że ja mam szufladki, a własnych nie widzisz.

Przede wszystkim Twoje szufladki z racji tego o czym tu mówimy są dla mnie wyraźnie widoczne. Co do moich - owszem mam, ale raczej z racji niedoinformowania nie takie, jak próbujesz pokazywać. Choć na pewno też wiele rzeczy widzisz.

> Jacku, spójrz na siebie krytyczniej.

Dziękuje za radę. Myślę, że robię to wystarczająco krytycznie, a co do wad to spokojnie, mam osoby którym ufam i które nie mają oporów, by mi je pokazywać w sposób asertywny. Ale za wszystkie sugestie dziękuję. Byle były jasne i trafiające w sedno.
Swoja drogą ciekawe, czy Ty ową złotą zasadę stosujesz wobec siebie

> I nie dla mnie, dla siebie. Moim zdaniem i tak jesteś ponadprzeciętny.

Dziękuje. To samo powiem o Tobie jako osobie wierzącej. Jesteś dużo mniej zamknięty w swoich szufladkach, niż zwykła osoba wierząca (nawet duchowna).

>>> O obozie japońskim, ale zasady zbliżone.
>>Jasne. Ale nie powiesz otwarcie, co masz na myśli.
>Chodziło o upodlenie ludzi. O to, że tak naprawdę wolny był ten, który zachował kręgosłup moralny, który się nie poddał.

Owszem mógł myśleć co chciał. W takich kategoriach zawsze znajdziemy coś, jakiś aspekt w którym człowiek jest wolny. Na pocieszenie. Ale trochę to niestety tanie.
Chodzi o coś większego: o rozszerzanie horyzontu wolności i wykorzystywanie ku temu wszelkich dostępnych narzędzi. I o posiadanie odwagi, by powiedzieć, że w czymś się wolnym nie jest. Od tego się zazwyczaj zaczyna.
A nie o silenie się na dociekanie "wprawdzie urwało ci obie nogi, ale masz jeszcze ręce i możesz jeździć na wózku inwalidzkim".
Lepiej mieć zawsze świadomość, co jest w naszym zasięgu (wolność) a co już w nim nie jest.
Gdyby wierzący kolega z pracy miał świadomość, że do małżeństwa obecnie wolny nie jest, mógłby nad tym zacząć pracować. Ale woli tego nie uznawać, tylko nieudolnie podrywać dziewczyny w kuchni. I zaliczać porażkę za porażką. Niestety w wieku 47 lat nadal nie ma odwagi stanąć przed prawdą własnej niewoli. Do tego niezasłużonej.

>Ja zakładam, przysięgałem żonie przed Bogiem i zamierzam swojej przysięgi dotrzymać

Tak, to założenie jest piękne. Obyś Marcelu nie stanął kiedyś przed dylematem bez wyjścia, tudzież tylko ze złym wyjściem. Tego Ci życzę.

> Dla mnie jest nierozerwalna.

Życie bardzo często takie deklaracje weryfikuje. Jak nie w Twoim przypadku to innych. Dlatego niespecjalnie uważam sens składania takich przysiąg, gdy za 10,20, 30 lat jesteśmy innymi ludźmi, żyjemy w innych czasach etc.
Realna chęć utrzymania związku, praca nad nim każdego dnia, miłość do partnera i podsycanie jej to jedno. A złożenie przysięgi o nierozerwalności wybiegającej na kilkadziesiąt lat do przodu, to drugie. A co np. gdy ona będzie chciała do Ciebie odejść? Bo popadniesz w chorobę, zmienisz się, popełnisz błąd i zdradzisz w chwili słabości? Bo okaże się słaba i inny, młodszy od niej zawróci jej w głowie? Jak Sawickiej?
Nie pozwolisz jej? Jak chcesz to zrobić?

> Dla wielu chrześcijan też. Jednak fakty widzę. Nie uciekam przed nimi.

Czyżby? Jeśli Twoja żona będzie chciała odejść i zrobi to, to w jakich kategoriach będziesz rozpatrywał swoje "nierozerwalne" małżeństwo? Nadal przed faktami nie będziesz uciekał?

>>To mniej-więcej tak samo, jak robią hierarchowie kościelni: gdy wyjdzie, że dany ksiądz kogoś molestuje - oni myślą najpierw o Bogu i o tym, żeby dobre imię Kościoła nie ucierpiało.
>Nie tak samo. Powinni czytać Ewangelię.

To nic nie daje Marcel, wierzysz w fikcję. Wtedy człowiekiem rządzą inne, mocniejsze siły. Oni ją czytają, mają zresztą taki odgórny nakaz.
Kiedyś sam Benedykt XVI powiedział, że jest w szoku bo Ci ludzie co kilka dni przyjmowali komunię. Ona może przeżyć rozczarowanie i szok, coś rozumieć a Ty nie?

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

> Tam jest napisane jak powinni się zachować

Wiele rzeczy ludzie powinni robić, a nie robią.
Dla mnie ważniejsze jest pytanie i odpowiedź nań, dlaczego tak się stało w tym określonym przypadku, co zawiodło, co się działo z człowiekiem jak był mały, że wytworzyła się w nim taka, a nie inna skłonność.
Pseudo-pomocne sugestie typu "tam jest napisane jak powinni się zachować" pozostawiam osobom którzy nie mają chęci ni odwagi, by pość dalej i głębiej.
Bardzo często to nie wina gwałcicieli, że robili co zrobili. Mają po prostu w sobie taki a nie inny impuls, który wziął górę nad ich silną wolą.
Ale odpowiedzialność oczywiście spoczywa na nich, jak również konieczność leczenia się.
Czytaniem Ewangelii (nawet nieustannym) nic się nie załatwi, myślałem że już do tego dojrzałeś Marcel.
Gdybyś się nad tym głębie zastanowił, to może doszedłbyś do wniosku, że coś tu jest nie tak. Bo skoro osoby duchowne czytają na codzień Ewangelię, to odsetek pedofili powinien być u nich mniejszy. A tak nie jest.
Więc jakim tak naprawdę remedium na pedofilię jest Ewangelia?

> I myślę (mam nadzieję), że większość wie.

Wiedzieć coś (wiedza) a realizować (wewnętrzny impuls) to dwie różne rzeczy.

>>Po drugie - czy ktoś Cię tutaj może prześladuje? Ze mną sam chciałeś rozmawiać.
>Nie, nie prześladuje. Często nawet słucha. Dlatego wciąż rozmawiam.
>>>Może zwątpił, a może nigdy naprawdę nie wierzył.
>>Bez komentarza.
> To dość znamienne. Czy to jest postawa otwarta. Ja Ci pokazuję
> inną perspektywę, a Ty przerażony zamykasz oczy

Zupełnie nie wiem, gdzie Ty to przerażenie dostrzegasz. Po prostu czasami nie mam już do Ciebie sił. Dużo bym musiał napisać, a widzę że niekiedy nie ma to sensu. Wybacz. Przepraszam Marcel, ale taka prawda. Jestem z Tobą szczery.

> jak pisałem, krzyż, to nie "spacerek". A jednak Jezus
> się na to zdecydował. Dlaczego?

Na nic się nie decydował. Był zaskoczony całym zajściem, bo wywołał niepokój społeczny po sytuacji w świątyni i reszta potoczyła się tak, a nie inaczej.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie chce i nie planuje swojej śmierci.
Już tyle ze mną rozmawiasz i nie widzisz, że wszystko ma dla mnie wytłumaczenie w zwykłych ludzkich postawach Jezusa. Już nie chodzi mi o to, żebyś to razem ze mną pojął, ale o to byś zrozumiał że ja tak właśnie myślę i mam ku temu konkretne podstawy (których Ty albo nie widzisz np. nie znając wystarczająco psychiki ludzkiej, albo nie uznajesz).

>>>>Jak już to argumentowałem, nie we wszystkich sytuacjach.
>>>Odpowiedziałem na argumenty. Podaj sytuację, w której nie mamy wyboru.
>>Cały czas o tym mówię, aż do znudzenia: człowiek w obozie koncentracyjnym który chce żyć a ginie. Jakieś 1,1 mln istnień ludzkich. Przykład masz przed oczami, ale oczy Twoje na uwięzi i pewnie tak już zostanie.
>Tego, że sam nie chcesz nie możesz czegoś dostrzec nie zauważasz?

Czy to odwracanie kota ogonem ma być remedium na wszystkie moje wpisy? Jeśli tak, to raczej nie ma sensu z Tobą dalej pisać.

Marcel: Jacku podaj sytuację, w której nie mamy wyboru.
Jacek: Oświęcim.
Marcel: Tego, że sam nie chcesz nie możesz czegoś dostrzec nie zauważasz.
A czy oni w tym Oświęcimiu nie chcieli żyć? Podpowiedz mi. Teraz.

> Wszyscy musimy umrzeć.

Oni wcale nie musieli.

> Czy jednak przed tym jesteśmy niewolnikami?

Jeśli umieramy przedwcześnie - to jedyny uprawniony wniosek. Niewolnikami losu, niewolnikami innych ludzi.

> Jacku, kto tu się kurczowo trzyma swoich przekonań?

Podaj choćby cień własnego racjonalnego rozumowania mającego podstawy w obiektywnych faktach, a puszczę się chętnie i dam się pouczyć.
Chcesz udowodnić na siłę, że byli wolni, podczas gdy tak naprawdę unikasz uznania nasuwającej się, strasznej prawdy: tylko oferujesz tanie pocieszanie (głównie sobie, bo im to już obojętne). Nie widzisz tego Marcel, naprawdę?
Powtórzę za Tobą: kto tu się kurczowo trzyma własnych przekonań?

>I co uciekasz przed odpowiedzią? Boisz się?

Przed jaką? Popatrzyłem - nie zadałeś pytania, jedynie napisałeś swoją sugestię popartą jak zwykle wiarą. Mam w zwyczaju patrzyć uważnie na to, co piszemy. A co do Ciebie - pozostawiam ocenę naszym czytelnikom.

>Myślę, że mała przerwa w korespondencji nam dobrze zrobi

Bardzo dobry pomysł.

> Ja będę w najbliższych tygodniach myślał o czymś innym.
> Wrócę, mam nadzieję po Twojej lekturze.

Jeśli zechcesz to wrócisz. Mnie z Tobą jednakże nic nie wiąże, chcę z Tobą korespondencję już zakończyć. Mam inne sprawy, w które chciałbym się zaangażować bardziej, więc ze swojej strony naszą korespondencję będę całkiem ograniczał.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Natomiast co do wolności. Masz najwyraźniej inną definicję.
Chyba tak, a może nie tyle inną definicję, co mówicie o różnych rzeczach.
Ja bym podzielił wolność na zewnętrzną i wewnętrzną. Zewnętrzna to fizyczne istnienie opcji do wyboru.
Wewnętrzna to możliwość/umiejętność wyboru między tymi opcjami.
Podam przykład. Załóżmy, że możesz pracować albo kraść albo być na czyimś utrzymaniu. Są to realne możliwości, czyli że faktycznie ktoś np. żona jest w stanie Cię utrzymywać.
Ale jeśli nie umiesz kraść albo boisz się grzechu, jeśli palisz się ze wstydu na myśl o byciu utrzymankiem, a instynkt samozachowawczy nie pozwala na utratę dachu nad głową, to nie masz żadnego wyboru. W kwestii podjęcia/niepodjęcia pracy nie jesteś wolny.
Co innego ktoś, kto potrafi kraść, oszukiwać, nie przejmuje się opinią społeczną i pretensjami.
Ten może z przekonaniem powiedzieć: "A, zdecydowałem, że pójdę sobie do pracy"
Jego decyzja jest naprawdę wolna.

Natomiast pozostali mogą mówić, że są wolni, bo robią to co chcą, kochają pracę, realizują się w niej itp.
Tylko dla mnie to słabe kryterium wolności, bo oni podwójnie są uzależnieni od tej pracy, nie tylko ekonomicznie. Alkoholik też mówi, że pije bo chce i lubi. Dopóki człowiek się nie sprawdzi, może o sobie myśleć, co chce. Jeśli to jeszcze poprawia jego nastrój...

PS. Zdaję sobie sprawę, że moja koncepcja wolności jest dość oryginalna.

>Dla mnie nawet człowiek związany, torturowany może zachować wolność.
>Tego jak cierpi
To jak człowiek cierpi, zależy od tego, jak funkcjonuje jego układ nerwowy. Można nad tym pracować, ale w chwili krytycznej, np. jak ktoś Cię złapie i torturuje, musisz "zadowolić się" taką swoją reakcją, jaką wytworzy Twój układ nerwowy. To, że każdy inaczej cierpi nie znaczy, że pojedyncza osoba ma kilka możliwości do wyboru w każdym momencie.
Jeśli miałeś na myśli coś innego, to podaj przykład.
Owszem, człowiek związany, torturowany może zachować wolność, ale nie każdy.

>współpracuje czy się opiera
No, pod warunkiem, że naprawdę może wybrać . Ktoś może mieć taką blokadę, że nie potrafi zdradzić wspólników. Tchórz też nie ma wyboru. Ktoś, kto jest bardzo wrażliwy na ból też nie bardzo ma wybór.

>>Tak jak Ty, ja też coś czytałem o ludziach w obozach koncentracyjnych. Na przykład o pewnym człowieku, który obozu koncentracyjnego wprawdzie nie przeżył, ale przed śmiercią wyrył na ścianie jednego z baraków napis o treści: "Jeśli bóg istnieje, będzie musiał błagać mnie o wybaczenie". W tym przypadku również - w przeciwieństwie do Ciebie - nie interesuje mnie, czy naziści byli pod wrażeniem. Interesuje mnie natomiast, czy Twój bóg był pod wrażeniem. Interesuje mnie również, czy błagał tego człowieka o przebaczenie.
>To pytanie do Boga, nie do mnie,

Ja Twojego Boga o to nie zapytam. Choćby tylko dlatego, że on nie zwykł odpowiadać - ani na proste pytania, a ni na te nieco trudniejsze, jak np. to, które postawiłem, On uparcie milczy. Ja nawet wiem, dlaczego.
Wydawało mi się, że znacznie lepiej zadać to pytanie Tobie. Przynajmniej jest szansa na odpowiedź od kogoś, kto w tego Boga wierzy. Przecież tak pięknie piszesz o swoim Bogu, choćby tak, ja na przykład tu.
Ale zawiodłem się. Ty też mi nie odpowiedziałeś. No bo cóż dobrego miałeś powiedzieć o swoim Bogu, który beznamiętnie przyglądał się, jak ponad milion osób przeciskało się przez komin pieca krematoryjnego.

>Ale są rzeczy większe. To co oferuje nam Bóg, jak wierzę, jest wiele większe. Dlatego Jezus sam przyjął krzyż i śmierć na nim. Dał nam przykład, że nawet Jego śmierć, Boga jest warta naszego życia po śmierci.

Pisałem już wielokrotnie na tym forum, również w wypowiedzi skierowanej do Ciebie, że Jezus dobrowolnie nie przyjął śmierci na krzyżu. On wcale nie chciał umierać. Chciał żyć i to możliwie jak najdłużej. Nawet nie myślał w ten sposób, że jego śmierć na krzyżu może mieć dla ludzi jakieś zbawcze znaczenie. Uważał się za człowieka - i za nikogo więcej. Wątpliwe jest, by uważał się choćby za mesjasza. Absolutnie nie uważał się za Boga. Biblia nie dostarcza na poparcie tej hipotezy dostatecznie wiarygodnych argumentów.

Jezus popełnił błąd, bardzo poważny błąd, i od tej krytycznej chwili wydarzenia zaczęły biec wyjątkowo szybko. Stanowczo za szybko również dla niego. Był bezradny. Został aresztowany i w konsekwencji ukrzyżowany. Takiego scenariusz się nie spodziewał. Przecież jeszcze nie dokończył swej misji, którą zresztą sam siebie obarczył, choć był szczerze przekonany, że Bóg mu ją powierzył. Nie przygotował jeszcze Żydów na nadejście królestwa niebieskiego, w którym - jak przypuszczał - będzie odgrywał jedną z wiodących ról.

Bezgranicznie ufał swemu Bogu i wierzył, że ten wyciągnie go jakoś z opresji. Dał temu wyraz w autentycznej modlitwie w Getsemani: Abba, Ojcze, Ty wszystko możesz, odsuń ode mnie ten kielich (Mk, Mt, Łk). Ale Bóg tradycyjnie milczał. Taki już ma zwyczaj. Jezusowi nic nie odpowiedział i kielicha nie odsunął. Los Jezusa był przesądzony. Jeszcze na krzyżu, całkowicie zaskoczony i przerażony przebiegiem wydarzeń zapytał: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? (Mk, Mt). To były autentyczne ostatnie słowa Jezusa, słowa człowieka - nie Boga! - nierozumiejącego, co się wokół niego dzieje. Tych zaś słów, które umierającemu Jezusowi przypisali Łukasz i Jan, absolutnie do autentycznych zaliczyć nie można.
Bóg jednak nadal uparcie milczał. Na to pytanie tez Jezusowi nie odpowiedział. Koniec zapewne znasz.

>Zastanawiałeś się nad tym?

Jak widzisz zastanawiałem się. Wnioski z moich przemyśleń przedstawiłem Ci powyżej. Niemniej zdaję sobie sprawę z tego, że z tymi akurat wnioskami się nie zgadzasz.

>Szczerze, to myślę, że każda śmierć Go boli. Podobnie jak mnie czasem boli jak widzę, że ludzie robią głupie rzeczy. Czasem jednak lepiej dla nich, by to zrobili. Niemniej ja też mam parę pytań do Boga. Ale się z tym nie spieszę.

Nie odkładaj tych pytań na później. Zadaj je już teraz. Przynajmniej możesz mieć nadzieję, że usłyszysz odpowiedź.
Potem nie będziesz już potrafił zadać żadnego pytania, co będzie zresztą na rękę Twojemu Bogu. Nie będzie musiał odpowiadać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(...) przytoczyłem szereg cytatów z Nowego Testamentu potwierdzających, że Józef był biologicznym ojcem Jezusa. Z odpowiedzi Twojej wynika, że kwestionujesz to, co napisałem. Tym samym jednak - w mojej opinii - odrzucasz świadectwo Nowego Testamentu, czy też - nazwę to bardziej dosadnie - stwierdzasz, że Nowy Testament potwierdza nieprawdę. Sugerujesz - bez jakiegokolwiek dowodu - że Jezus był adoptowanym synem Józefa.
>Słabo znasz pismo. To nie zarzut, bo ja też, a mam się za wierzącego.

Od wielu, wielu lat czytam Biblię i czytam. Od początku do końca, od końca do początku i od środka we wszystkie możliwe strony. Już sam nie wiem, po co ja to jeszcze robię. A Ty mi zarzucasz, że ja słabo ją znam. To straszny dla mnie zarzut.

>Jednak proszę bardzo oto cytaty: Łk 1, 34 "Na to Maryja rzekła do anioła: "Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?" 35 Anioł Jej odpowiedział: "Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.

Próbuję sobie wyobrazić, jak ten anioł wyglądał. Niestety, ewangelie dziecięctwa są tu bezużyteczne, bo ich autorzy nie raczyli napisać, jak anioły wyglądają. W jakim języku rozmawiał z Marią? Zapewne po aramejsku lub po hebrajsku, bo gdyby mówił w innym języku, to Maria by go nie rozumiała.
Może jednak źle go sobie wyobrażam. Podobno anioły są istotami duchowymi, niematerialnymi. Ale wtedy ludzie nie mogliby ich widzieć. Słyszeć też, bo przecież te duchowe istoty nie byłyby w stanie wydobywać z siebie słyszalnych dla nas dźwięków. Jak więc oni się z sobą komunikowali?
I jeszcze jedno. Z ewangelii nie wynika, by anioł przedstawił się Marii. Nie powiedział: "Dzień dobry, jestem aniołem. Przysłał mnie Duch Święty, bym zwiastował ci radosną nowinę". Czy zatem Maria wiedziała, kto zaszczycił ja swą obecnością. Czy wiedziała, że rozmawia z aniołem? Jak odróżniła go od "zwyczajnych" ludzi?
Z przebiegu rozmowy wynika, że co najmniej zdawała sobie sprawę z tego, że rozmawia z kimś ważnym. Ale czy wiedziała, że tym kimś był właśnie anioł i to nie jakiś podrzędny? Czy miała już wcześniej jakieś spotkania z aniołami i na tej podstawie również podczas tej rozmowy wiedziała, z kim rozmawia?

Zadałeś sobie kiedyś takie pytania? Domyślam się, że nie. Jak widzisz, nieraz warto.

Tej sceny opisanej przez Łukasza nie było. To scena baśniowa, wymyślona, podobnie zresztą jak analogiczna w ewangelii dzieciństwa Mateusza.

O cudownym poczęciu i narodzeniu Jezusa z matki-dziewicy - poprzedzonych rozmowami z aniołami - mówią wyłącznie dwie ewangelie, a mianowicie według Mateusza i Łukasza. W każdej z tych ewangelii tylko raz wspomina się o rzekomym dziewiczym porodzie, a historie te traktowane są jedynie jako wstęp do głównego opowiadania, natomiast w innych miejscach ewangelie te nie tylko nie potwierdzają tych nadprzyrodzonych zjawisk, ale świadczą o czymś zupełnie przeciwnym.
Pozostali autorzy pism NT nie nawiązują do opowieści o dziewictwie Marii i okolicznościach poczęcia i narodzin jej pierworodnego syna. Milczy na ten temat Marek - autor najstarszej ewangelii, milczy Jan, milczy Paweł - autor najstarszych pism NT (co w tej akurat kwestii jest niezwykle ważne), milczą autorzy pozostałych listów.
Jak myślisz, dlaczego oni nic na ten temat nie napisali? Dlaczego milczał Paweł, który odbył wiele podróży misyjnych i napisał siedem listów? Przecież gdyby miał na ten temat jakiekolwiek informacje, to ujął by to w swoich listach. Dlaczego dobrowolnie pozbył się takiego argumentu? Dlaczego w żadnym z listów nie pisał o cudownych okolicznościach związanych z poczęciem Jezusa?

Tych pytań też sobie nie zadawałeś?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>oraz: Łk 2,50 "Czemuście Mnie szukali? Czy nie wiedzieliście, że powinienem być w tym, co należy do mego Ojca?"

Najpierw poprawię Twój błąd. Przytoczony przez Ciebie werset to Łk 2, 49, a nie - jak mylnie napisałeś - 2, 50.

Powołujesz się na kolejną scenę z Ewangelii Łukasza, która - tak jak poprzednia - nie należy do historycznych. To scena wymyślona, to tzw. dodatek redakcyjny. Scena ta występuje wyłącznie w Ewangelii Łukasza, podobnie jak poprzednia, co mocno przemawia za jej nieautentycznością.

Scena opisuje przygodę dwunastoletniego Jezusa w świątyni jerozolimskiej.
Podczas powrotu z paschalnej pielgrzymki do Jerozolimy dwunastoletni Jezus bez wiedzy rodziców pozostał w świątyni. Józef i Maria dopiero po jakimś czasie zorientowali się, że go nie ma i zaczęli go szukać, aż wreszcie po trzech dniach odnaleźli go w świątyni, zajętego niemal naukowym dyskursem z nauczycielami. Rodzice zbesztali go, wtedy Jezus odpowiedział im słowami, które przytoczyłeś.
I teraz finał: ku zaskoczeniu rozsądnie myślących czytelników ewangelii rodzice Jezusa jednak nie zrozumieli tego, co im powiedział (Łk 2, 50).

Jak to nie zrozumieli? Przecież obu im około trzynaście lat wcześniej ukazał się anioł- Józefowi u Mateusza i Marii u Łukasza - i zapowiedział cudowne narodziny Jezusa z woli Ducha Świętego. A oni się dziwili i nie rozumieli tego, co obserwują. Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni zresztą.
Czyżby Maria już zapomniała, że jej syn jest Synem Bożym, co zapowiedział jej anioł podczas zwiastowania? Czyżby już zapomniała, że zaszła w ciążę bez uprzedniego współżycia z mężczyzną? I Józef też zapomniał o tym, co mu anioł powiedział?
Nie wydaje Ci się aby, że to niemożliwe?

Łukasz wymyślił tę scenę będąc prawdopodobnie pod wpływem Autobiogafii Józefa Flawiusza, w której autor opisuje, że w wieku czternastu lat zyskał już takie uznanie wśród arcykapłanów, że ci stale zasięgali jego porad w sprawach prawnych.
Jezus musiał przerastać Flawiusza mądrością, dlatego w scenie w świątyni ma dwa lata mniej od niego.

Kto chce, może scenę w świątyni uznawać za autentyczną. Ja wkładam ją między bajki.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Szczerze? Czy to co sądzili ewangeliści nt. biologicznego ojcostwa ma znaczenie?

Tak, ma znaczenie. Oni zgodnie uważali Józefa za biologicznego ojca Jezusa.

>Prowadzono badania genetyczne? Dla mnie dyskusja o dziewictwie Maryji jest jałowa. Jakie to ma znaczenie?

Masz rację. To bez znaczenia.
Zastanawiam się, kiedy chrześcijanie wreszcie zrozumieją, że zbawienie - w które koniecznie chcą wierzyć - nie może być uwarunkowane ani od rzekomego dziewictwa Marii, ani też od tego, że po Jezusie urodziła jeszcze wiele dzieci (czworo braci Jezusa i co najmniej dwie siostry).

>Może dla Żydów z tamtych czasów miało, ale dla mnie?

W monoteistycznej religii żydowskiej myśl o narodzeniu wyczekiwanego mesjasza z matki-dziewicy była zupełnie obca. Żydowska tradycja takiego pojęcia nie znała.
Przyszły mesjasz miał być człowiekiem zrodzonym przez ludzi. Wspominał o tym m.in. filozof i kościelny apologeta Justyn Męczennik (pierwsza połowa II wieku n.e.) w punkcie 49 Dialogu z Żydem Tryfonem. Jego Tryfon przekonanie to wyraził słowami: "My bowiem wszyscy oczekujemy Chrystusa, który będzie człowiekiem ludzkiego pochodzenia (...).
Skoro wyczekiwany przez Żydów Mesjasz miał być "ludzkiego pochodzenia" to musiał mieć biologicznych rodziców, a jego poczęcie musiało być wynikiem cielesnego współżycia, po którym z dziewictwa niewiele zostaje.

>>>Wreszcie problemy tłumaczeniowe i znaczeniowe.
>>O jakich problemach piszesz? Wyjaśnij to.
>Tłumaczenie z jednego języka na drugi, zmiana znaczeń słów przez lata, kontekstu, zwyczajów.

To chrześcijanie zrobili problem tam, gdzie tego problemu nie ma.
W Nowym Testamencie wiele razy mowa jest o braciach i siostrach Jezusa. Nie o kuzynkach i kuzynach, nie o siostrach i braciach przyrodnich, lecz o biologicznym rodzeństwie.
Ponadto w NT wiele razy mowa jest o tym, że Jezus był synem Józefa, a Józef był jego ojcem. Nie używa się tam słów "pasierb", "ojczym", "opiekun prawny" i.t.p., lecz "ojciec" i "syn", a te słowa oznaczają biologiczne miedzy nimi pokrewieństwo.

>Wyrwane z kontekstu. Ale domyślam się, że chodziło o problemy z takim zrozumieniem tekstu, jak dzisiejszych gazet.

Jak człowiek jest przyciśnięty do muru, to próbuje się ratować m.in. mówieniem, że coś jest wyrwane z kontekstu. Posłuchaj dzisiejszych polityków. Jak któryś z nich nabroi i powie coś głupiego, to zawsze potem mówi, że wyrwane z kontekstu.

W jednej z wypowiedzi wypisałem wszystkie wersety z NT, w których mowa jest o tym, że Jezus był biologicznym synem Józefa. Przeczytaj je uważnie. Następnie przeczytaj je razem ze scenami, w których występują. Wskazane byłoby, gdybyś zapoznał się z tymi wersetami w greckich oryginałach NT (można je znaleźć w internecie). Wtedy zobaczysz, że nic tam nie jest wyrwane z kontekstu. Niezależnie od tego, jak się z tymi wersetami zapoznasz, zrozumiesz, że chodzi o biologiczne między nimi pokrewieństwo, a nie o żadne inne.
Zwrócisz być może uwagę na fakt, że w żadnym miejscu biblijnych scen, z których pochodzą te wersety, ewangeliści nie podjęli nawet próby wyjaśnienia, że Józef nie był biologicznym ojcem Jezusa, że przykładowo był tylko jego opiekunem, niesłusznie uważanym za ojca.

Kto chce, może scenę w świątyni uznawać za autentyczną. Ja wkładam ją między bajki.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Czytając Ewangelię nie jest możliwe literalne trzymanie się słów w ich dzisiejszym znaczeniu.
>>Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić?
>Nie zauważyłeś, że Jezus często przemawia w przypowieściach? Stosuje metafory, odniesienia do życia tamtych ludzi. Trzeba je przenieść do współczesności.

Doskonale już od dawna wiadomo, co oznaczają poszczególne przypowieści. Wiadomo, co Jezus chciał powiedzieć przemawiając za ich pomocą.
Analizę poszczególnych przypowieści można znaleźć w książkach wydanych również w języku polskim.

>>Wniosek z tego, co napisałeś na temat pokrewieństwa Jezusa i Józefa - zresztą nie Ty pierwszy i nie ostatni na tym forum - jest następujący:
>>Wyłącznie chrześcijanie, i to wyłącznie w odniesieniu do postaci Jezusa i Józefa, kwestionują ogólnie przyjęte znaczenie słów "ojciec" i "syn" wyrażających biologiczne pokrewieństwo między dwoma osobami płci męskiej. Wyłącznie w tym właśnie przypadku "ojciec" staje się nagle "ojczymem" lub "opiekunem prawnym", zaś "syn" przestaje być synem i staje się "pasierbem". Wszędzie indziej, czy to w języku mówionym, czy też pisanym, dla tych samych chrześcijan słowo "ojciec" oznacza ponownie biologicznego ojca, zaś słowo "syn" - biologicznego syna.
>Tu już przesadziłeś. Skąd takie wnioski? Całkiem błędne.

Nic nie przesadziłem. Te wnioski są prawidłowe.
Zdecydowana większość chrześcijan uważa, że Józef nie miał nic wspólnego z przyjściem Jezusa na świat. Spytaj o to kogokolwiek, kto na ten temat coś wie i stoi po stronie Kościoła. On natychmiast Ci odpowie, że Józef nie był ojcem, lecz tylko opiekunem Jezusa. Gdy przytoczysz mu wersety z NT, o których powyżej pisałem, on Ci odpowie, że taki był podówczas zwyczaj - że na "ojczyma" mówiło się "ojciec", a na "pasierba" - "syn". Powie wszystko, co tylko mu do głowy wpadnie, byle Ci tylko udowodnić, że akurat w tych wersetach "ojciec" nie jest "ojcem" a "syn" nie jest "synem". Wszędzie indziej jest już zupełnie normalnie.

Zapewniam Cię, że analogiczny problem dotyczy braci i sióstr Jezusa. Ten sam "znawca", o którym napisałem w poprzednim akapicie, bez zmrużenia oka szybko wyjaśni Ci, że owi bracia i siostry są np. dziećmi Józefa z jego pierwszego małżeństwa z niejaką Eską, albo też kuzynami Jezusa, a ich matką jest również Maria, ciotka matki Jezusa.
Ta druga wersja pochodzi od Hieronima ze Strydonu, który tak bardzo przywiązał się do dziewictwa Marii, że również z jej męża Józefa uczynił dozgonnego "prawiczka" (dziewicza Maria nie mogła przecież mieszkać z nie-dziewiczym Józefem pod jednym dachem).
Ten "znawca" powie Ci tak, pomimo iż doskonale wie (albo wiedzieć powinien) że w NT istnieje dostatecznie wiele dowodów na to, że autorzy pism nowotestamentowych odróżniali terminy "brat" ("bracia") od "kuzyn" ("kuzyni") oraz doskonale znali znaczenie odpowiadających im greckich słów adelphos (adelphoi) oraz anepsios (anepsioi).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Doskonale już od dawna wiadomo, co oznaczają poszczególne przypowieści. Wiadomo, co Jezus chciał powiedzieć przemawiając za ich pomocą.
> Analizę poszczególnych przypowieści można znaleźć w książkach wydanych również w języku polskim.

Biorąc pod uwagę wielość wariantów tekstowych, i np. fakt że zbiory uważane za najstarsze wykazują widoczne ślady ingerencji w treść, a w ultrafiolecie świecą jak choinki,
nie wiadomo nawet jak brzmiała pierwotna treść tych przypowieści, nie wspominając o jedynie słusznej interpretacji.

Owszem, niektórzy twierdzą, że wiedzą, ale to tylko kwestia opinii, z którymi można się zgadzać lub nie.

Poza tym, nie tylko nie wiadomo co Jezus chciał powiedzieć, nie wiadomo nawet czy cokolwiek mówił.
Zdecydowanie chcieli coś powiedzieć autorzy i późniejsi poprawiacze poszczególnych fragmentów, zapewne każdy swoje trzy grosze.

> Spróbuję wyjaśnić, choć nie jestem teologiem. Bóg każdego woła, ale nie każdy chce lub potrafi usłyszeć

To Bóg stwarza kogoś, kto nie potrafi Go usłyszeć? Dziwną teologię wyznajesz Marcelu.

> Znasz przypowieść o siewcy? Ona wiele wyjaśnia. Jedno ziarno pada na dobry grunt inne nie

Ta przypowieść to prosta konsekwencja zjawiska ewolucji zbierającego "żniwo" od miliardów lat.

> Jedno ziarno jest pielęgnowane inne nie

No właśnie. A Bóg jest ponoć miłosierny

> Tak jak to widzę, to Bóg każdemu daje szanse skrojone na jego indywidualną miarę

Ale też, jak sam piszesz - nie każdy ma zdolność (potrafi) Go usłyszeć i nie każdy jest pielęgnowany.
Naprawdę Marcelu nie widzisz w tym sprzeczności? (zdziwienie)

> Pamiętasz też pewnie słowa, że cieżej bogatemu wejść do królestwa
> niebieskiego niż wielbłądowi przez ucho igielne

Swoją drogą ciekawe, czy wiesz, co w tamtych czasach znaczyło określenie ucho igielne.
Jeśli nie to podpowiem: wcale nie otwór w małym przyrządzie do nawlekania nici.

> Bogaty to dla mnie również ktoś bardzo przekonany o swojej mądrości, pyszny

Uważam, że takie uogólnianie, czy też wrzucanie wszystkich bogatych do jednego worka jest zgoła niemądre.

> Jest wielu takich, którzy myślą, że są genialni

No tak. Z Chrystusem, czy bez - tacy byli, są i będą.

> niestety, tylko niektórzy z nich tak naprawdę są

Pragnąłbyś świata idealnego, prawda? Ja go akceptuję w ogólnych zasadach, jaki jest, co nie znaczy, że niekiedy nie chcę go zmieniać lub doprowadzać do pierwotnego porządku, który w nim dostrzegam.

> Czy zauważyłeś, że wielu wielkich ludzi jest bardzo skromnych?
> Odpowiadam, na ewentualne zastrzeżenie: wcale się nie krygują (przynajmniej
> większość tych naprawdę wielkich).

Tak istotnie jest. Czy to Twoim zdaniem ma coś uzasadniać?

> Wracając do ziarna. Są tacy co mając wątpliwości badają je
> i szukają. Ja tak zrobiłem i odnalazłem wiarę

Mógłbyś tak mówić szczerze, gdybyś w niej nie wyrósł. Ale sam wiesz, że to nieprawda.
Jeszcze inaczej by było, gdybyś obracał się w kręgach samych ateistów. Ale i to przecież prawdą nie jest.
Odnaleźć wiarę - piękne słowa. Prawie tak samo jak odnaleźć swoją drugą połówkę. Albo odnaleźć miłość matki / ojca. Prawie
Po prostu z życiowych potrzeb i braków pogłębiłeś ją, dołożyłeś wiele racjonalizacji do starych struktur, sprawiłeś, że wiara teraz lepiej przylega do ciała (jak koszula) i jest po prostu lepiej spersonalizowana. Przyciąłeś, dopasowałeś, wiele pracy w to włożyłeś stając się jej zakładnikiem i nie umiesz już bez niej żyć, choć z lektury tego forum zapewne wyczuwasz, że można. W pełni, śmiało i godnie.
Mam przeczucia, że jeśli Cię ta odmienność nie fascynuje, to przynajmniej ciekawi. Prawda?

> Wiem, że sam nie cierpię na nadmiar skromności, stąd nie będzie
> mi pewnie dane objawienie w stylu św. Pawła, lub z Fatimy.

Ależ św. Paweł również nie cierpiał na nadmiar skromności. Moim zdaniem spokojnie możesz mieć nadzieję.

> Ale jestem cierpliwy, wystarczy mi spotkanie po śmierci

Tak, już dawno zauważyłem, że Waćpan człowiekiem wielkiej wiary jest.

> Co do pomocy sobie wzajemnej. Mam wrażenie, że zapomniałeś o swojej
> deklaracji otwartości. A co jeśli jesteś w błędzie? Jeśli spotkasz Boga?
> Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?

Oczywiście. Skąd Twoje wątpliwości?
Pod obecność niezaprzeczalnych faktów Racjonaliści dużo łatwiej przyznają się do błędów, potrafią nawet porzucić cały światopogląd, lub zmienić jego lwią część. To wynika wprost z ich sposobu funkcjonowania i pokory przed światem. Tylko wierzący mają inaczej i żadne fakty nie mogą zachwiać ich wiary, ba - umacniają trwanie, pomimo wszystkiego (słynny lojalny upór)
Chętnie spotkam Boga o którym piszesz. Jestem na to spotkanie otwarty, choć prawdą również jest, że nie zabiegam.
Przyznam, że się myliłem.
A Ty? Co będzie, gdy Go nie spotkasz po śmierci? Ani żadnych diabłów, aniołów etc?
Bedziesz miał odwagę przyznać się, że się myliłeś?

> Mam nieodparte wrażenie, że ta ewentualność napawa Cię strachem.

A miej

> my ludzie jesteśmy z natury skłonni do grzechu, w tym kłamstwa. Jednak Bóg tak
> nas kocha, że chce nam to wybaczać (tym bardziej, że nas stworzył w ten sposób
> - co nasuwa skojarzenie z miłością rodzicielską). Stąd nawet gdy kłamiemy, Bóg
> okazuje swoją wielkość i wierność, okazując łaskę i wyciągając do nas rękę

Skojarzenie bardzo trafne, choć sama dydaktyka kiepska. Wychodzenie z inicjatywą przez rodzica do wybaczania dziecku kłamstwa nie zwracając uwagi na to, czy posypie głowę popiołem (a w swojej interpretacji to właśnie sugerujesz) jest dydaktycznie słabe, a nawet szkodliwe. Prowadzi tylko do pogłębiania "korzyści" płynących z kłamstwa. A już mówiąc wprost: szkód.
Myślę, że to Ty powinieneś się zastanowić głębiej nad całą zawartą tu strategią.
C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

> Nawet gdy karze, ostrzega. Czy przed II wojną światową nie było ostrzeżeń?

Jak zwykle Marcelu fantazjujesz. Żadnych ostrzeżeń przez Boga nie było.
Były tylko takie, a nie inne zachowania ludzkie wynikłe z uprzedzeń, przede wszystkim inspirowanych nauką Kościoła wobec Żydów a wynikłą z ich wielkiego średniowiecznego uporu przed chrztem często serwowanym im na siłę.
Znasz wypowiedzi ojca Kolbe z przed wojny? Dwuznaczne teksty w "Ateneum Kapłańskie"?
Tragiczne historie Żydów z czasów św. Inkwizycji?

> Czy Hitler głosił miłość braterską, czy też twierdził, że są lepsi i gorsi. Ilu ludzi
> (również Żydów) go popierało? Dlaczego?

Dasz jakieś źródła, czy mam wierzyć na słowo?

> Dał nam wolność, ale też co jakiś czas przypomina o zasadach i przykazaniach
> poprzez KK, objawienia... Część ludzi słucha, część nie.

Przede wszystkim działania ludzkie wynikają ze światopoglądu ich przodków, aktualnego oświecenia społeczności, w której żyją etc.
Ty wszędzie widzisz Boga, który coś "dał" a w zamian nie widzisz, jak pewne idee rodzą się, czy umierają w społeczeństwach. A jedno konsekwencją drugiego. Tak przecież łatwiej rozumować jak Ty, niż sięgnąć do opasłych opracowań socjologicznych.

> Wiem, że część z księży, biskupów to cynicy, którzy nie wierzą w to co głoszą.
> Paweł był tego świadomy. Ja uważam, że oni przynaszą szkodę Ewangelii, Paweł uważał inaczej.

No właśnie.

> Ja myślę, że Bóg znajduje sposób, by właściwa treść pozostała słyszalna

A ja myślę, że to się po prostu toczy w świeckich duszach ludzkich a sterują tym zwykłe uprzedzenia czy zjawiska psychiczne oraz idee aktualne dla danej epoki, które z czasem się dezaktualizują. Samo życie.
Bóg, czy idea Boga do wyjaśniania tego typu rzeczy wcale nie są potrzebni.

> "szukajcie, a znajdziecie" W każdym razie, wcale tego nie pochwala i tak nie robi.

Może nie pochwala, ale cieszy się z tego, mając ewidentne kłamstwo (zło) za nic zachwycając się tym, że wiara rośnie. Wiesz, polaryzując i doprowadzając tą zasadę do skrajności: wysadzę się w powietrze i zabiję przy tym paru innych (zło) ale Allach będzie ze mnie dumny = propagowanie wiary.

>Gdzież tu pochwała niewolnictwa? Paweł przyjmuje stan obecny na ziemi

Przyjmuje niesprawiedliwy stan obecny na Ziemi za rzecz normalną i pożądaną. Głosiciel Jezusa Chrystusa. Marcel, już mnie nie dziwi że Cię to nie dziwi.

> Skoro dla Boga coś takiego jest dopuszczalne, to znaczy, że w kontekście
> życia wiecznego nie ma to znaczenia.

Niewolników zazwyczaj nie obchodził kontekst życia wiecznego i zapewne chcieliby, żeby ktoś sie za nimi ujął tu i teraz. Np. Bóg, albo przynajmniej jego kapłani. Pomyślałeś o tym?

> Ale czy to jest dobre? NIe znajdziesz takiego fragmentu

Tak. Są za to dobrotliwe rady w stylu: no więc jest jak jest, bądźcie grzeczni i broń boże nie walczcie o swoje prawa, bo takie jest prawo Boskie żebyście byli niewolnikami, a wasi panowie nad wami panowali".
Naprawdę Marcel, gratuluję spokoju ducha.

>>> Wtedy uległem słabości. Pierwszy samochód się zatrzymał.
>>Tak, niechybnie Bóg to sprawił. A na cud w Oświęcimiu dla milionów osób (choć tak prosili) stać go nie było.
>To nie takie proste. Pisaliśmy o tym. Inna perspektywa

Niestety to tylko Twój wybieg, żeby nie spojrzeć na to na mój sposób.

> Bóg obiecał ludziom, że nie będzie już potopów i Sodomy i Gomory. Wszystko w naszych rękach

Ale samochód był przez chwilę w rękach Boga, tak przynajmniej napisałeś. Więc jak to jest? Odrobinę konsekwencji Marcel.

> Sądzić będzie nas po śmierci. Jeśli nas karał za grzechy, protestowaliśmy, twierdząc,
> że jesteśmy okrutni. Gdy pozostawia nam samodzielność też mamy pretensje

Jak widzę gmatwasz się sam w koncepcjach Boga a nie widzisz, że są one nawzajem tak bardzo sprzeczne, że w ogóle przeczą jego istnieniu. Przynajmniej wg koncepcji chrześcijańskiej.

> Ci którzy wybiorą dobrze, otrzymają nagrodę

Bardzo wzniosłe i.. niestety naiwne.
Jest taka prawdziwa historia ze wsi pod Lwowem. Osoba żarliwie wierząca ginie z rąk hitlerowców, a jej brat traktujący sobie nakazy religijne bardzo liberalnie (mówiąc wprost często grzeszący) zostaje uratowany.
Widzisz Marcel - idee i wiara swoje, a życie swoje.

> Myślę, że wszechmogący Bóg potrafi wynagrodzić Oświęcim. Do tego dużej wiary nie trzeba.

Pomyśleć można naprawdę wiele, sądzę że zasób myśli ludzkich jest całkowicie nieograniczony.

> Niemniej i w Oświęcimiu zdarzały się cuda, czasami bardzo małe.
> Czasmi mam wrażenie, że ludzie traktują Boga jak maszynkę do spełniania życzeń

Bardzo trafne określenie: dziecko modli się słowami "Boże spraw żebym przeżył" = Bóg jako maszynka do spełniania życzeń.
Bez komentarza. Ech..

> Jeżeli zaufam Bogu, on znajdzie sposób, by mi pomóc. Dlaczego Chrześcijanie nie bali się śmierci?

Bardzo dużo chrześcijan boi się śmierci. To tylko w zamyśle jest inaczej. Również sporo jest bojących się w obliczu śmierci duchownych. Marcel, zaczynam znów podejrzewać, że dużo rozmyślasz a mało patrzysz i mało wniosków wyciągasz.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> A to już mocno przeczy mojej agrotechnicznej wiedzy
> Odpowiadam za to co mówię, nie za to co rozumiesz.

Każdy przeciętny człowiek rozumie, że siewca dba o swoją ziemię a jałową glebę stara się wzbogacić wszelkimi dostępnymi środkami, poza tym na skrawku piasku zrobiłby raczej boisko do siatkówki plażowej, niż siał.
Kiepski z niego siewca, jeśli nie zważa gdzie aktualnie jest, z kim ma do czynienia i czy czasem jego ziarna w obliczu zastanego ogrodu nie zaśmiecają.
Tu rację ma szarley.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać